Te
reposer? Mon oeil! La Foi implique une pénitence continuelle,
quotidienne. Tu dois crucifier ta chair et ses désirs chaque jour et
renaître chaque jour meilleure! Bonne chance!...
et TOURTERELLE :
Citation:
Etre petit et faible c'est mourir à sois-même...
et SPIRIT :
Citation:
Tu ne sais même pas ce que veut dire "mourir à soi-même". Dieu ne nous
a pas créé pour ne plus exister. Le but c'est d'exister dans lui ou
avec lui et non à l'extérieur de lui. Mais, tu sais, dans son amour
infini, Dieu te permet même de vivre à l'extérieur de lui.
On est vivant et on ne peut pas faire autrement que d'assumer et vivre.
Comme je disais: je m'en remets aux lois divines.
Qu'est pour vous "mourir à soi-même" ? Est-ce vraiment indispensable pour parvenir à l'union divine ? Est-ce une démarche libre et volontaire ? Quels sont les textes de référence ?
Qu'est pour vous "mourir à soi-même" ? Est-ce vraiment indispensable pour parvenir à l'union divine ? Est-ce une démarche libre et volontaire ? Quels sont les textes de référence ?
0_Jn 3, 1-21 1
Il y avait un pharisien nommé Nicodème ; c'était un notable parmi les
Juifs. 2 Il vint trouver Jésus pendant la nuit. Il lui dit : « Rabbi,
nous le savons bien, c'est de la part de Dieu que tu es venu nous
instruire, car aucun homme ne peut accomplir les signes que tu
accomplis si Dieu n'est pas avec lui. » 3 Jésus lui répondit : «
Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de renaître, ne peut voir
le règne de Dieu. » 4 Nicodème lui répliqua : « Comment est-il possible
de naître quand on est déjà vieux ? Est-ce qu'on peut rentrer dans le
sein de sa mère pour naître une seconde fois ? » 5 Jésus répondit : «
Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l'eau et de
l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la
chair n'est que chair ; ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne sois
pas étonné si je t'ai dit qu'il vous faut renaître. 8 Le vent souffle
où il veut : tu entends le bruit qu'il fait, mais tu ne sais pas d'où
il vient ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né du
souffle de l'Esprit. »
Citation:
Mt "19, 16
Quelqu'un s'approcha de Jésus et lui dit : « Maître, que dois-je faire
de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Jésus lui dit : « Pourquoi
m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Il n'y a qu'un seul être qui soit
bon ! Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. — 18
Lesquels ? » lui dit-il. Jésus reprit : « Tu ne commettras pas de
meurtre. Tu ne commettras pas d'adultère. Tu ne commettras pas de vol.
Tu ne porteras pas de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère.
Et aussi : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme
lui dit : « Tout cela, je l'ai observé : que me manque-t-il encore ? » 21
Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu
possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux.
Puis viens, suis-moi. » 22 A ces mots, le jeune homme s'en alla tout
triste, car il avait de grands biens.
23 Et Jésus dit à
ses disciples : « Amen, je vous le dis : un riche entrera difficilement
dans le Royaume des cieux. 24 Je vous le répète : il est plus facile à
un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans
le Royaume des cieux. » 25 Entendant ces paroles, les disciples furent
profondément déconcertés, et ils disaient : « Qui donc peut être sauvé
? » 26 Jésus les regarda et dit : « Pour les hommes, c'est impossible,
mais pour Dieu tout est possible. »
Citation:
Ga 2, 21 Avec le Christ, je suis fixé à la croix : 20 je vis, mais ce n'est plus moi, c'est le Christ qui vit en moi.
Ma vie aujourd'hui dans la condition humaine, je la vis dans la foi au
Fils de Dieu qui m'a aimé et qui s'est livré pour moi. 21
Citation:
Rm 8
En effet, sous l'emprise de la chair, on tend vers ce qui est charnel ;
sous l'emprise de l'Esprit, on tend vers ce qui est spirituel ;
6 et la chair tend vers la mort, mais l'Esprit tend vers la vie et la
paix. 7 Car la chair tend à se révolter contre Dieu, elle ne se soumet
pas à loi de Dieu, elle n'en est même pas capable. 8 Sous l'emprise de
la chair, on ne peut pas plaire à Dieu. 9 Or, vous, vous
n'êtes pas sous l'emprise de la chair, mais sous l'emprise de l'Esprit,
puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Celui qui n'a pas l'Esprit du
Christ ne lui appartient pas. 10 Mais si le Christ est en vous, votre
corps a beau être voué à la mort à cause du péché, l'Esprit est votre
vie, parce que vous êtes devenus des justes. 11 Et si l'Esprit de celui
qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a
ressuscité Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps
mortels par son Esprit qui habite en vous.
12 Ainsi donc,
frères, nous avons une dette, mais ce n'est pas envers la chair : nous
n'avons pas à vivre sous l'emprise de la chair. 13 Car si vous
vivez sous l'emprise de la chair, vous devez mourir ; mais si, par
l'Esprit, vous tuez les désordres de l'homme pécheur, vous vivrez.
Citation:
Rm 13 L'amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'amour.
11
Vous le savez : c'est le moment, l'heure est venue de sortir de votre
sommeil. Car le salut est plus près de nous maintenant qu'à l'époque où
nous sommes devenus croyants. 12 La nuit est bientôt finie, le jour est
tout proche. Rejetons les activités des ténèbres, revêtons-nous
pour le combat de la lumière. 13 Conduisons-nous honnêtement, comme on
le fait en plein jour, sans ripailles ni beuveries, sans orgies ni
débauches, sans dispute ni jalousie, 14 mais revêtez le Seigneur Jésus
Christ ; ne vous abandonnez pas aux préoccupations de la chair pour
satisfaire ses tendances égoïstes.
Citation:
Ga 5, 13
Or vous, frères, vous avez été appelés à la liberté. Mais que cette
liberté ne soit pas un prétexte pour satisfaire votre égoïsme ; au
contraire, mettez-vous, par amour, au service les uns des autres. 14
Car toute la Loi atteint sa perfection dans un seul commandement, et le
voici : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
15 Si vous
vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde : vous
allez vous détruire les uns les autres. 16 Je vous le dis : vivez sous
la conduite de l'Esprit de Dieu ; alors vous n'obéirez pas aux
tendances égoïstes de la chair. 17 Car les tendances de la chair
s'opposent à l'esprit, et les tendances de l'esprit s'opposent à la
chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire ce
que vous voudriez. 18 Mais en vous laissant conduire par l'Esprit, vous
n'êtes plus sujets de la Loi.
19 On sait bien à quelles actions
mène la chair : débauche, impureté, obscénité, 20 idolâtrie,
sorcellerie, haines, querelles, jalousie, colère, envie, divisions,
sectarisme, 21 rivalités, beuveries, gloutonnerie et autres choses du
même genre. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait : ceux qui
agissent de cette manière ne recevront pas en héritage le royaume de
Dieu.
22 Mais voici ce que produit l'Esprit : amour, joie, paix,
patience, bonté, bienveillance, foi, 23 humilité et maîtrise de soi.
Face à tout cela, il n'y a plus de loi qui tienne. 24 Ceux qui sont au
Christ Jésus ont crucifié en eux la chair, avec ses passions et ses
tendances égoïstes. 25 Puisque l'Esprit nous fait vivre, laissons-nous
conduire par l'Esprit.
Citation:
Deuxième lettre aux CorinthiensChapitre 4 1
C'est pourquoi nous ne perdons pas courage, puisque Dieu, dans sa
miséricorde, nous a confié un si grand ministère ; 2 et même, comme
nous n'avons aucun motif de honte, nous ne voulons rien cacher ; nous
n'employons pas n'importe quel procédé, et nous ne falsifions pas la
parole de Dieu. Au contraire, c'est en manifestant la vérité que nous
cherchons à gagner la confiance de tous les hommes en présence de Dieu.
3 Et si la Bonne Nouvelle que nous annonçons reste encore voilée, elle
n'est voilée que pour ceux qui vont à leur perte, 4 pour les incrédules
dont l'intelligence a été aveuglée par le dieu de ce monde (Satan) : il
les empêche de voir resplendir dans l'Évangile la gloire du Christ, lui
qui est l'image de Dieu. 5 En effet ce que nous proclamons, ce
n'est pas nous-mêmes ; c'est ceci : Jésus Christ est Seigneur, et nous
sommes vos serviteurs, à cause de Jésus. 6 Car le Dieu qui a dit : La
lumière brillera au milieu des ténèbres, a lui-même brillé dans nos
coeurs pour faire resplendir la connaissance de sa gloire qui rayonne
sur le visage du Christ.
7 Mais ce trésor, nous, les Apôtres,
nous le portons en nous comme dans des poteries sans valeur ; ainsi, on
voit bien que cette puissance extraordinaire ne vient pas de nous, mais
de Dieu. 8 A tout moment, nous subissons l'épreuve, mais nous ne sommes
pas écrasés ; nous sommes désorientés, mais non pas désemparés ; 9 nous
sommes pourchassés, mais non pas abandonnés ; terrassés, mais non pas
anéantis. 10 Partout et toujours, nous subissons dans notre corps la
mort de Jésus, afin que la vie de Jésus, elle aussi, soit manifestée
dans notre corps. 11 En effet, nous, les vivants, nous sommes
continuellement livrés à la mort à cause de Jésus, afin que la vie de
Jésus, elle aussi, soit manifestée dans notre existence mortelle. 12
Ainsi la mort fait son oeuvre en nous, et la vie en vous.
13 L'Écriture dit : J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé. Et
nous, les Apôtres, animés de cette même foi, nous croyons, nous aussi,
et c'est pourquoi nous parlons. 14 Car, nous le savons, celui qui a
ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera, nous aussi, avec Jésus,
et il nous placera près de lui avec vous. 15 Et tout ce qui nous
arrive, c'est pour vous, afin que la grâce plus abondante, en vous
rendant plus nombreux, fasse monter une immense action de grâce pour la
gloire de Dieu.
16 C'est pourquoi nous ne perdons pas courage, et même si en nous l'homme extérieur va vers sa ruine, l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour.
17 Car nos épreuves du moment présent sont légères par rapport au poids
extraordinaire de gloire éternelle qu'elles nous préparent. 18 Et notre
regard ne s'attache pas à ce qui se voit, mais à ce qui ne se voit pas
; ce qui se voit est provisoire, mais ce qui ne se voit pas est
éternel.
Citation:
Deuxième lettre aux Corinthiens Chapitre 5 1
Nous le savons, en effet, le corps, qui est notre demeure sur la terre,
doit être détruit, mais Dieu construit pour nous dans les cieux une
demeure éternelle qui n'est pas l'oeuvre des hommes.
2 En effet, actuellement nous crions notre souffrance, à cause de notre
ardent désir de revêtir notre demeure céleste par-dessus l'autre, 3 si
toutefois le Seigneur doit nous trouver vêtus de notre corps, et non
pas dévêtus. 4 En effet, nous qui sommes dans cette demeure, nous
sommes accablés et nous crions notre souffrance, car nous ne voudrions
pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement par-dessus l'autre, pour que
notre être mortel soit absorbé par la vie. 5 Celui qui
nous a faits pour cet avenir-là, c'est Dieu, lui qui nous a donné
l'Esprit comme première avance sur ses dons. 6 Ainsi, nous avons pleine
confiance, tout en sachant que nous sommes en exil loin du Seigneur tant que nous habitons dans ce corps ; 7 en effet, nous cheminons dans la foi, nous cheminons sans voir. 8 Oui, nous avons confiance, et nous
aimerions mieux être en exil loin de ce corps pour habiter chez le
Seigneur. 9 Que nous soyons chez nous ou en exil, notre ambition, c'est
de plaire au Seigneur. 10 Car il nous faudra tous apparaître à
découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce
qu'il a mérité, soit en bien soit en mal, pendant qu'il était dans son
corps.
Sachant donc ce qu'est la crainte du Seigneur,
nous cherchons à convaincre les hommes, et nous sommes pleinement à
découvert devant Dieu. J'espère bien être aussi pleinement à découvert
pour votre conscience. 12 Il ne s'agit pas de nous recommander à vous
une fois de plus, mais de vous donner l'occasion de vous enorgueillir à
notre sujet, en ayant de quoi répondre à ceux qui mettent leur orgueil dans les apparences, et non dans la réalité profonde.
13 Si nous avons perdu la tête, c'est pour Dieu ; si nous avons été
raisonnables, c'est pour vous. 14 En effet, l'amour du Christ nous
saisit quand nous pensons qu'un seul est mort pour tous, et qu'ainsi
tous ont passé par la mort. 15 Car le Christ est mort pour
tous, afin que les vivants n'aient plus leur vie centrée sur eux-mêmes,
mais sur lui, qui est mort et ressuscité pour eux. 16 Désormais nous ne
connaissons plus personne à la manière humaine : si nous avons compris
le Christ à la manière humaine, maintenant nous ne le comprenons plus
ainsi. 17 Si donc quelqu'un est en Jésus Christ, il est une créature
nouvelle. Le monde ancien s'en est allé, un monde nouveau est déjà né.
18 Tout cela vient de Dieu : il nous a réconciliés avec lui par le
Christ, et il nous a donné pour ministère de travailler à cette
réconciliation. 19 Car c'est bien Dieu qui, dans le Christ,
réconciliait le monde avec lui ; il effaçait pour tous les hommes le
compte de leurs péchés, et il mettait dans notre bouche la parole de la
réconciliation. 20 Nous sommes donc les ambassadeurs du Christ, et par
nous c'est Dieu lui-même qui, en fait, vous adresse un appel. Au nom du
Christ, nous vous le demandons, laissez-vous réconcilier avec Dieu. 21
Celui qui n'a pas connu le péché, Dieu l'a pour nous identifié au péché
des hommes, afin que, grâce à lui, nous soyons identifiés à la justice
de Dieu.
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Mourir à soi, c'est ne plus vivre pour soi Mar 2 Jan - 17:25
Qu'est-ce que "mourir à soi-même" ?
C'est
"ne plus vivre pour soi", afin de pouvoir vivre pour un autre que soi ;
ce qui veut dire lorsqu'on est disciple du Christ, vivre pour le
Christ, pour Dieu.
Cette mort à soi-même est en effet
indispensable, si nous voulons communier à la Vie du Christ, à la Vie
de Dieu ; si nous voulons cheminer vers l'union parfaite avec Dieu.
Voilà pourquoi Jésus invite son disciple à "prendre sa croix", qui nous
rappelle non seulement la croix sur laquelle il va être crucifié, mais
le don de Lui-même qu'il va sur la croix, faire à tous les hommes, le
don de sa Vie qui sera donnée dans l'Esprit Saint.
Mourir à
soi-même, c'est donc, en réponse au don que Jésus nous fait de
Lui-même, se donner en retour, nous-même à Lui, et ce totalement. C'est
surtout, je crois, lui faire don de notre libre arbitre ; c'est
accepter de ne plus rien décider sans Lui ; c'est ne plus désirer que
vivre par Lui, avec Lui et en Lui. C'est ce qu'appèlerai faire
"l'oblation de soi-même" au Christ ; pour que le Christ puisse être
tout ce qu'il est, Fils de Dieu, l'Un de Dieu, par moi, avec moi et en
moi.
Pourquoi ce don absolu de soi-même est-il indispensable.
Cela veut d'abord dire que Dieu ne peut, pour que nous partagions sa
Vie, nous communions à sa Vie, nous dispenser de ce don total de nous
mêmes. S'il ne peut nous accorder cette "dispense", c'est à cause de sa
nature ; à cause de l'Amour absolu qu'Il est de par nature.
C'est
parce que Dieu est Amour absolu que notre communion à sa Vie ne peut
être qu'absolu. En Dieu, la communion est parfaite. La joie de l'union
en Dieu, c'est de vivre ensemble ce que l'on est en commun, c'est de
mettre en oeuvre ensemble, c'est d'exercer ensemble ce que l'on est
ensemble. La communion de l'Être se parfait dans la communion de Vie,
et ceci d'autant plus qu'en Dieu, l'Etre commun du Père et du Fils,
c'est l'Amour même.
Quand l'union est totalement donnée, ce
que justement Dieu désire pour l'homme et qui s'accomplit en Jésus qui
est consubstantiel à nous selon notre nature humaine, tout en étan
consubstantiel au Père selon sa nature divine, voilà que la joie que
chacun éprouve en elle, c'est aussi la joie de l'autre, et chacun le
sait, le voit et est heureux ainsi de ce bonheur commun, non seulement
parce que c'est le sien, mais plus encore parce que c'est celui de
celui qu'il aime.
Chacun goûte ainsi le bonheur de l'autre plus
que le sien propre, ou plutôt chacun, finalement, n'a pas de plus grand
bonheur que de réaliser celui de l'autre. L'autre le sait, le voit, en
l'être même qu'ils sont en commun, puisque rien n'est éprouvé par la
personne qui ne passe par la nature.
Celui qui est mort à
soi-même, ne doit, dans sa communion de vie avec Dieu et avec ses
frères en Dieu, voir que l'autre, sans le moindre retour sur lui-même,
si fugitif soi-il - pas même un regard- à tel pooint qu'il ne puisse
même plus être conscient ni du bien ni du mal qui lui arriverait.
Chacun ne doit agir, en la commune nature, que comme si ce n'était plus
lui qui agissait, sans être "la cause principale", ni "le premier
agent". Donc, sans que ce soit lui qui décide de l'opération, ni lui
qui la dirige dans son exécution ; sans s'en attribuer quelque mérite.
Chacun ne doit tout rapporter, en lui, c'est à dire dans la commune
nature, qu'à l'autre (ou autres), que ce soit vouloir, souvenir,
connaissance ou sentiment, et tout vouloir, tout souvenir, toute
connaissance et tout sentiment.
Il est bien certain que notre
âme est sans cesse présente à Dieu. Mais Dieu lui épargne d'en avoir
conscience tant qu'elle n'est pas totalement purifiée jusqu'au dernier
clin d'oeil, c'est à dire juqu'au dernier instant nécessaire à cette
purification, car de sentir la présence de Dieu, alors qu'elle ne
serait pas morte à elle-même, lui serait alors pire que mille enfers.
Voilà, en espérant n'être pas trop compliqué.
Fraternellement en Christ
Pierre
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mar 2 Jan - 20:05
pierjosse a écrit:
Mourir à soi-même, c'est donc, en réponse au don que Jésus nous fait de Lui-même, se donner en retour, nous-même à Lui, et ce totalement. C'est surtout, je crois, lui faire don de notre libre arbitre ; c'est
accepter de ne plus rien décider sans Lui ; c'est ne plus désirer que
vivre par Lui, avec Lui et en Lui. C'est ce qu'appèlerai faire
"l'oblation de soi-même" au Christ ; pour que le Christ puisse être
tout ce qu'il est, Fils de Dieu, l'Un de Dieu, par moi, avec moi et en
moi.
ROMAINS 12,1
Citation:
1 Je vous exhorte donc, mes frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos corps comme une hostie vivante, sainte, agréable à Dieu : c'est là le culte spirituel que vous lui devez.
PHIL 4,18
Citation:
17 Ce n'est pas que je recherche les dons; ce que je recherche c'est le fruit qui va s'augmentant à votre compte. 18 Maintenant j'ai abondamment de tout, et je suis dans l'abondance; je suis comblé, ayant reçu d'Epaphrodite ce qui vient de vous, comme un parfum de bonne odeur, une hostie que Dieu accepte et qui lui est agréable.
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mar 2 Jan - 20:14
On oublie souvent " mourrir à sois même" sous tend à conscientiser ce que nous sommes en vérité ; avant d'en mourrir.
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mar 2 Jan - 20:24
Peau d'âne a écrit:
On oublie souvent " mourrir à sois même" sous tend à conscientiser ce que nous sommes en vérité ; avant d'en mourrir.
"conscientiser" ce que l'on peut donner à Dieu et aux frères
On oublie souvent " mourrir à sois même" sous tend à conscientiser ce que nous sommes en vérité ; avant d'en mourrir.
C'est tres intéressant ce que vous dites la.
Le
mourir a soi-meme est je pense comme un équilibre : trouver sa juste
place pour pouvoir s'oublier. Car tant que je ne suis pas a ma juste
place, je me regarde pour essayer de la trouver. Aussi, les deux sont
completement lié.
Aussi, la véritable mort a soi-même implique
plus que la parfaite connaissance de Dieu. Elle est également la
parfaite connaissance de soi. _________________
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mar 2 Jan - 20:48
Je
pense que cette expression est formulable dans la philosophie
henryenne, c'est ce que Mcuhel Henry appelle l'illusion
transcendandale. A savoir le fait que l'ego oublie son origine dans la
Vie infinie. Le fait que l'ego agit et pense comme s'il était à
l'origine de sa propre vie alors qu'il a reçu la vie, qu'il est
impuissant fondamentalement à se donner la vie.
Mourir à soi-même c'est retourner à l'origine même du soi, ce qui nous fait vraiment.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mar 2 Jan - 20:59
.
Manuel A
savoir le fait que l'ego oublie son origine dans la Vie infinie. Le
fait que l'ego agit et pense comme s'il était à l'origine de sa propre
vie alors qu'il a reçu la vie, qu'il est impuissant fondamentalement à
se donner la vie.
Ce qui n'engage que moi. Est que l'égo est
une construction artificielle, qui n'a pas d'origine dans la vie
infinie, mais justement dans la vie à terme,précisément terrestre.
C'est parceque l'homme n'invente en réalité jamais rien, qu'il
recontruit ici une soit disante "personnalité" au détriment ou profit,
de celle originelle.
Merci à spidle pour sa compréhension.
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mar 2 Jan - 21:15
manuel a écrit:
Je
pense que cette expression est formulable dans la philosophie
henryenne, c'est ce que Mcuhel Henry appelle l'illusion
transcendandale. A savoir le fait que l'ego oublie son origine dans la
Vie infinie. Le fait que l'ego agit et pense comme s'il était à
l'origine de sa propre vie alors qu'il a reçu la vie, qu'il est
impuissant fondamentalement à se donner la vie.
M.
....et en français, ça donne quoi ?
Dernière édition par jo zecat le Mer 3 Jan - 1:05, édité 1 fois
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mer 3 Jan - 0:42
jo zecat a écrit:
Qu'est pour vous "mourir à soi-même" ?
C'est
un anéantissement de tous ses désirs, les égoïstes comme les légitimes.
Une personne morte à elle-même est intérieurement ruinée, comme un
grain de blé qui aurait été broyé, disait saint Ignace d'Antioche.
Mais
cette mort à soi-même (symbolisée par l'eau qui sort du coeur du
Christ) n'est pas la seule chose qui est nécessaire pour voir Dieu.
Elle est toujours accompagnée d'un "verso" qui est son complément
(symbolisée par le sang qui sort du coeur du Christ): L'AMOUR DE
CHARITE.
Donc le chrétien qui entre dans la Vision de Dieu est à la fois mort à ses désirs et plein de désirs...
Citation:
Est-ce vraiment indispensable pour parvenir à l'union divine ?
Oui. Et dès le Pentateuquye, c'est dit:
Citation:
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".
La cause est TRINITAIRE. Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même car le Père est, par essence DEUX CHOSES:
1° Le Père est mort a soi-même (puisqu'un Père n'existe pas en lui-même, mais uniquement du fait d'un autre, le Fils). 2° Le Père est source de vie: Le Père en mourant donne la vie (au Fils).
Ce
double mouvement intime à la Trinité (pour les 4 relations réciproques)
est tellement l'être de Dieu que nul ne peut comprendre quoique ce soit
à Dieu sans devenir un peu comme cela.
Si Dieu pouvait faire
autrement et donner la vision de son essence à des hommes ou à des
anges "non morts", il le ferait. C'est d'ailleurs ce qu'exige Lucifer:
Voir dieu du fait qu'il est un être intelligent, donc fait pour cela.
Mais c'est IMPOSSIBLE.
C'est aussi impossible que de faire un mariage d'amour sans aimer son fiancé.
Citation:
Est-ce une démarche libre et volontaire ?
On peut par soi-même acquérir un peu d'humilité
(il suffit de réfléchir à ce qu'on est) et un peut de contrition
permanante (il suffit d'observer ses péchés). Mais c'est à peu près
tout. Cette action personnelle, appelé ASCESE par les théologiens, ne
va pas bien loin.
Vu le niveau absolu de mort à soi-même, seul Dieu peut le créer en nous. C'est ce qu'on appelle en théologie la MYSTIQUE. Et Il y arrive. Pour ce faire, sa "technique" principale consiste à enlever à tout homme, tôt ou tard, ce qui fait son trésor.
L'avare
connaît une mort à lui-même en perdant sa cassette. La mystique comme
sainte Thérèse (dont le trésor est Jésus) par l'impression d'avoir
perdu Jésus).
Celui qui passe une fois par cette nuit de
l'esprit, étant déjà mort, n'a plus que de la bonté et de la
compréhension même pour l'avare. Car tout homme passera par là. Il le
sait.
Citation:
Quels sont les textes de référence ?
C'est le sommet de la théologie. On ne le reconstitue qu'avec le temps, en considérant l'unité de toute la révélation.
Il y a des indices ici et là:
La façon dont dieu a brisé le peuple Juif, le privant de son Temple et de son Etat, pour le rendre humble:
Dès les livres de Moïse, c'est annoncé:
Citation:
Deutéronome
28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à
l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez
connus, du bois et de la pierre. Deutéronome 28, 65 Parmi ces
nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos
pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur
tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
Le Christ lui-même subit cette mort totale:
Citation:
Psaume 22, 2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
_________________ Arnaud
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mer 3 Jan - 0:54
Citation:
mourir à soi-même
J'avais compris ce que cela voulait dire
C'est ce qu'il y a au-dessus que je ne comprend pas :
Citation:
e pense que cette expression est formulable dans la philosophie henryenne, c'est ce que Mcuhel Henry appelle l'illusion transcendandale. A savoir le fait que l'ego oublie son origine dans la Vie infinie. Le
fait que l'ego agit et pense comme s'il était à l'origine de sa propre
vie alors qu'il a reçu la vie, qu'il est impuissant fondamentalement à
se donner la vie.
Tourterelle Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005 Messages: 1108
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mer 3 Jan - 2:07
Mourir
à soi-même est à mon avis la science de la croix. Je ne sais pas si mon
point de vue est théologique mais je veux bien le partager avec vous...
Ont dit que la terre est un purgatoire et c'est très juste.
J'appellerais la mort à soi même: "l'épuration des eaux intérieur".
C'est un processus de purification que l'Esprit Saint opère en l'âme.
Sans l'aide de l'Esprit Saint ont risque de devenir moins humble en
voulant devenir plus humble... L'humilité n'est pas un objet mais un état de l'âme (transformation).
Donc l'Esprit Saint nous montre (met en lumière, comme un zoom) le réel
état de notre âme. L'âme reconnaît sa réalité (ex. orgueil) et elle en
souffre... Elle s'humilie donc se sentant vraiment une horreur! Et la
souffrance la purifie et la rend d'avantage humble. Donc c'est la
souffrance (croix) qui l'a purifie par l'action de l'Esprit Saint. Par
cette action de l'Esprit Saint, l'âme devient plus humble et son
orgueil a moins d'emprise sur elle. Alors ses pensés, ses paroles, ses
actions et ses intentions en deviennent plus humble. Mais c'est
toujours un choix de chaque instant... Tout simplement parce que
personne n'est totalement délivré des conséquences de la chute sur
terre. Ont peut dire que l'humble est fort de sa faiblesse....
C'est possible que le purgatoire sur terre ai une plus grande valeur
spirituel, parce qu'il se fait dans la foi et non face à face avec
Dieu. Donc l'âme peut participer à la rédemptions des âmes qui sont aux
purgatoires et sur terre, en offrant sa souffrance en union avec celle
de Jésus Christ sur la croix. Dans ce cas elle souffre d'avantage de
son état spirituel (se sentant comme un monstre d'orgueil), mais je
n'en suis pas certaine....
manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mer 3 Jan - 2:20
A Jo,
l'illusion transcendantale est un concept philosophique de Michel henry. J'en donne l'explication après.
C'est
l'illusion selon laquelle l'ego (l'homme individuel) se croit à
l'origine de tout ce qu'il fait et pense et finalement à l'origine de
lui-même. Alors que finalement l'homme oublie qu'il ne se donne pas
fondamentalement la vie. Il la reçoit. La vie est un don que j'ai reçu.
Et cela explique je suis impuissant à me la donner. C'est d'ailleurs
cette impuissance fondamentale qui est l'horizon propre de
l'être-homme, l'origine paradoxale de sa puissance (de son
pouvoir-être, pouvoir-faire etc..., de sa liberté pour tout dire.)
Cette origine est ontologique (du domaine de l'être) : l'homme dépend
entièrement de cet état de fait, il ne peut se défaire de sa vie (quand
je souffre, je ne peux me défaire de soi).
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mer 3 Jan - 9:33
Tourterelle a écrit:
Mourir
à soi-même est à mon avis la science de la croix. Je ne sais pas si mon
point de vue est théologique mais je veux bien le partager avec vous...
Mourir
à soi-même est à mon avis la science de la croix. Je ne sais pas si mon
point de vue est théologique mais je veux bien le partager avec vous...
Excellent résumé !
Je confirme chère Tourterelle.
Que ton orgueil n'en prenne pas un coup c'est vraiment bien dit en peu de mots !
Et cela nous amène à mieux comprendre ce qu'est la contrition parfaite. L'humilité n'est pas le but mais le moyen !!! Le faux humble qui sommeille en nous veut se confesser pour se sentir propre.
Nul ne peut voir Dieu sans mourir, mais comment mourir à soi sans voir Dieu ? Seules les lumières de l'Esprit peuvent nous sortir de là ! _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mer 3 Jan - 17:38
Citation:
Nul ne peut voir Dieu sans mourir, mais comment mourir à soi sans voir Dieu ?
La technique de Dieu:
Il nous laisse nous attacher à quelquechçse qu'il nous donne (jeunesse, argent, épouse, enfants).
Puis il nous retire tout.
C'est vrai pour tout homme.
Même pour saddam Hussein qui a tout eu et a tout perdu. _________________ Arnaud
Scat Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 1042 Localisation: FRANCE
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mer 3 Jan - 17:51
Je
pense aussi que Gethsemani est un bon exemple d'imitation pour
approcher "sur terre" la mort à soi-même. Lorsque Jésus allongé de tout
son long prie, et que dans une lutte inimaginiable tranformant sa sueur
en sang, il accepte son sort sur la croix....
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Mer 3 Jan - 18:01
Excellent post à Tourterelle, merci.
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 13:55
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Mourir
à soi-même est à mon avis la science de la croix. Je ne sais pas si mon
point de vue est théologique mais je veux bien le partager avec vous...
Excellent résumé !
Oui, effectivement ce n'est pas trop mal. Parler de l'évolution du degré d'humilité c'est déjà un bon début dans la compréhension du processus "mourir à soi-même".
Ce qui veut dire que l'affirmation de J.Y. Tarrade, "l'humilité n'est pas le but mais le moyen", est fausse.
Je
ne comprends pas toutes ces nuances et ces analyses alors que le seul
sentiment qui gouverne tout est l'Amour. Ce n'est qu'en aimant les
autres plus que soi-même qu'on en arrive à un degré d'humilité naturel.
D'autre
part, l'attitude de celui qui veut être humble devant Dieu est une
fausse humilité. C'est facile à comprendre, l'humilité devant Dieu,
tout le monde est capable de la reconnaitre. C'est l'humilité relative
qui est plus compliquée, celle-là même qui rend humble vis à vis de ses
frères et de ceux qui sont sensés être moins évolués.
Je reviendrai sur "la mort à soi-même" dans un autre post.
A+ Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 15:25
Cher Spirit,
L'usage du terme humilité pour exprimer cette mort à soi-même est peu précis. En
effet, être humble, c'est être à sa juste place, reconnaissant ses
infériorités et supériorités face aux autres. Même Lucifer est donc
humble devant Dieu.
Le terme exact est "kénose". C'est un terme
non usité car ce comportement n'est pas naturellement bon. Il consiste
à se mettre plus bas que celui qui nous est inférieur, un peu comme
dans ce texte:
Citation:
le Christ Jésus: Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Philippiens
2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et
devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Jésus fait de cette mort à soi-même un exemple et une demande explicite:
Citation:
Jean 13, 3 sachant que le Père lui avait tout remis entre les mains et qu'il était venu de Dieu et qu'il s'en allait vers Dieu, Jean 13, 4 il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit. Jean
13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les
pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit: "Seigneur, toi, me laver les pieds?" Jean 13, 7 Jésus lui répondit: "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras." Jean
13, 8 Pierre lui dit: "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!"
Jésus lui répondit: "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec
moi." Jean 13, 9 Simon-Pierre lui dit: "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!" Jean
13, 10 Jésus lui dit: "Qui s'est baigné n'a pas besoin de se laver; il
est pur tout entier. Vous aussi, vous êtes purs; mais pas tous." Jean 13, 11 Il connaissait en effet celui qui le livrait; voilà pourquoi il dit: "Vous n'êtes pas tous purs." Jean
13, 12 Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements
et se fut remis à table, il leur dit: "Comprenez-vous ce que je vous ai
fait? Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis. Jean
13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître,
vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous. Jean
13, 16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas
plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a
envoyé. Jean 13, 17 Sachant cela, heureux êtes-vous, si vous le faites.
Citation:
Ce qui veut dire que l'affirmation de J.Y. Tarrade, "l'humilité n'est pas le but mais le moyen", est fausse.
Il a raison: le but est Dieu, vu face à face. La kénose est juste une des conditions nécessaire, avec l'amour. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 15:30
Cher tous,
Selon
ce que mes connaissances peuvent en dire, la mort à soi-même et la mort
de tout ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour , la beauté, la
volonté et l'intelligence (sens du discernement clair lié à l'amour),
c.à.d. les caractéristiques de l'esprit saint (pur). Il faut donc déjà
commencer par définir ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour avec
un grand "A" et vous verrez que c'est une tâche très ardue.
Cette tâche est à tel point ardue qu'elle nous vaudra quelques millénaires d'évolution...
Lorsqu'on
est totalement attaché à la matière, sous l'emprise de l'argent, des
richesses matérielles, du sexe, du jeu et de la violence, il n'y aucune
possibilité de conversion, même devant Dieu et tous ses saints réunis.
Personne ne peut devenir spirituel s'il est matériel. Tout au plus un
matérialiste pourra devenir croyant, mais c'est tout. A ce niveau, le
seul moyen de mourir à soi-même est tout simplement la mort totale de
l'égo et la réincarnation dans un autre corps.
Que reste-t-il
dans le nouveau corps des vies précédentes? Et bien tout simplement la
partie filtrée qui sert à l'esprit pour évoluer: le degré assimilé en
Amour, volonté et beauté.
C'est à tel point parfait comme loi qu'on ne peut faire autrement que d'aimer Dieu encore plus de l'avoir créée.
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 15:36
Cher spirit,
Au plan chrétien, voici la différence.
La mort à soi-même est un état de brisure de tous ses désirs, même ceux qui sont légitimes.
Je sais, c'est assez étonnant et cela paraît proche du bouddhisme.
C'est
si énorme qu'il ne faut pas chercher à faire cela soi-même. Nous, nous
avons à vivre notre vie du mieux que nous pouvons en aimant Dieu notre
prochain. Un homme qui par son action propre, chercherait atteindre
cette mort à lui-même n'y arriverait pas et au contraire, finirait par
se croire secretement un ntype bien (ce qui est l'opposé ! )
Dieu
se charge du reste. Il le fait par les armes de son silence, de la
vieillesse, des deuils, de la mort (voir les 7 mystères scellés dans
l'Apocalypse).
Pas de réincarnation pour cela mais, s'il le
faut, les divers purgatoire après la mort. dieu a le temps mais il
réalise, si nous l'acceptons, ce qu'il a promis de réaliser et qui nous
est impossible.
Le but de cela est la vision d'un Dieu qui est lui-même, par essence, kénose immanante. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 15:42
Arnaud Dumouch a écrit:
...
Citation:
Ce qui veut dire que l'affirmation de J.Y. Tarrade, "l'humilité n'est pas le but mais le moyen", est fausse.
Il a raison: le but est Dieu, vu face à face. La kénose est juste une des conditions nécessaire, avec l'amour.
Heu... non, il a tort...
Bon, soyons sérieux, je m'explique à nouveau à ce sujet. Si
Tourterelle a parlé très justement de degré d'humilité cela veut bien
dire que cette humilité évolue. Si elle évolue c'est que forcément on
peut la développer et elle peut ainsi devenir un but (bien que je pense
moi aussi que cela passe par l'amour des autres).
Est-ce si
difficile d'être humble devant le tout puissant? Bien sûr que non!
N'importe qui se prosternerait devant Dieu, la source de tout et de
nous-mêmes. Mais sommes-nous suffisamment humble pour faire preuve
d'humilité devant nos frères? là j'en doute fortement.
Ce n'est qu'une répétition de ce que j'ai déjà écrit, mais votre réponse m'incite à me répéter.
Bien à vous Spirit
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 15:51
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher spirit,
Au plan chrétien, voici la différence.
La mort à soi-même est un état de brisure de tous ses désirs, même ceux qui sont légitimes.
Je sais, c'est assez étonnant et cela paraît proche du bouddhisme. .
Mais cela c'est le but ultime, cher Arnaud, celui que l'on atteindra après des milliers d'années ou peut-être même jamais!
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est si énorme qu'il ne faut pas chercher à faire cela soi-même. .
Et
pour quelle raison? Pour rester en conformité avec vos appartenances
religieuses? Vous ne comprenez donc pas que ce sont les désirs que vous
appelez "légitimes" qui vous permettent de vivre encore des millénaires?
Bien à vous Spirit
Dernière édition par spirit le Jeu 4 Jan - 16:13, édité 1 fois
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 15:58
spirit a écrit:
Cher tous,
Selon
ce que mes connaissances peuvent en dire, la mort à soi-même et la mort
de tout ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour , la beauté, la
volonté et l'intelligence (sens du discernement clair lié à l'amour),
c.à.d. les caractéristiques de l'esprit saint (pur). Il faut donc déjà
commencer par définir ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour avec
un grand "A" et vous verrez que c'est une tâche très ardue.
Cette tâche est à tel point ardue qu'elle nous vaudra quelques millénaires d'évolution...
NON !
L'amour est un don de soi-même contrairement à l'orgueil ou l'égoisme
qui s'approprient et mangent tout ce et ceuxqui les entourent :
Citation:
ROMAINS Chapitre 12 1 Je vous exhorte donc, mes frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos corps comme une hostie vivante, sainte, agréable à Dieu : c'est là le culte spirituel que vous lui devez.
Hymne à la charité, don de Dieu par excellence. 1 Co 12
Citation:
1
J'aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel, si je
n'ai pas la charité, s'il me manque l'amour, je ne suis qu'un cuivre
qui résonne, une cymbale retentissante. 2 J'aurais beau être prophète,
avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu,
et toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, s'il me manque
l'amour, je ne suis rien. 3 J'aurais beau distribuer toute ma fortune
aux affamés, j'aurais beau me faire brûler vif, s'il me manque l'amour,
cela ne me sert à rien. 4 L'amour prend patience ;
l'amour rend service ; l'amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne
se gonfle pas d'orgueil ; 5 il ne fait rien de malhonnête ; il ne
cherche pas son intérêt ; il ne s'emporte pas ; il n'entretient pas de
rancune ; 6 il ne se réjouit pas de ce qui est mal, mais il trouve sa
joie dans ce qui est vrai ; 7 il supporte tout, il fait confiance en
tout, il espère tout, il endure tout.
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 16:22
jo zecat a écrit:
spirit a écrit:
Cher tous,
Selon
ce que mes connaissances peuvent en dire, la mort à soi-même et la mort
de tout ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour , la beauté, la
volonté et l'intelligence (sens du discernement clair lié à l'amour),
c.à.d. les caractéristiques de l'esprit saint (pur). Il faut donc déjà
commencer par définir ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour avec
un grand "A" et vous verrez que c'est une tâche très ardue.
Cette tâche est à tel point ardue qu'elle nous vaudra quelques millénaires d'évolution...
[size=18][b] NON !
T'as
peut-être raison, Jo, j'aurais dû être plus précis dans ma pensée. Ce
n'est pas tant la compréhension intellectuelle qui est insurmontable,
mais l'assimilation intérieure jusqu'au point où l'on devient soi-même,
dans tout notre être, Amour et qu'on le démontre avec un comportement et des actes concrets.
Mais,
arriverais-tu à comprendre l'Amour divin, ne serait-ce
qu'intellectuellement, au point qu'il ait pu créer le mal et le
permettre parce qu'il est nécessaire pour comprendre le bien?
Bien à toi Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 16:40
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher spirit,
Au plan chrétien, voici la différence.
La mort à soi-même est un état de brisure de tous ses désirs, même ceux qui sont légitimes.
Je sais, c'est assez étonnant et cela paraît proche du bouddhisme. .
Mais cela c'est le but ultime, cher Arnaud, celui que l'on atteindra après des milliers d'années ou peut-être même jamais!
Le fait que vous fassiez d'une qualité immanante le but est encore une foi une des différence essentielle avec le christianisme.
Le
christianisme n'appelle à la mort à soi-même que dans un but qui va
vivre et nous faire vivre: la l'union d'amour et la Vision de Dieu face
à face. _________________ Arnaud
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 16:50
spirit a écrit:
jo zecat a écrit:
spirit a écrit:
Cher tous,
Selon
ce que mes connaissances peuvent en dire, la mort à soi-même et la mort
de tout ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour , la beauté, la
volonté et l'intelligence (sens du discernement clair lié à l'amour),
c.à.d. les caractéristiques de l'esprit saint (pur). Il faut donc déjà
commencer par définir ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour avec
un grand "A" et vous verrez que c'est une tâche très ardue.
Cette tâche est à tel point ardue qu'elle nous vaudra quelques millénaires d'évolution...
[size=18] NON !
T'as
peut-être raison, Jo, j'aurais dû être plus précis dans ma pensée. Ce
n'est pas tant la compréhension intellectuelle qui est insurmontable,
mais l'assimilation intérieure jusqu'au point où l'on devient soi-même,
dans tout notre être, [b]Amour et qu'on le démontre avec un
comportement et des actes concrets. Mais, arriverais-tu
à comprendre l'Amour divin, ne serait-ce qu'intellectuellement, au
point qu'il ait pu créer le mal et le permettre parce qu'il est
nécessaire pour comprendre le bien?
Bien à toi Spirit
J'ai
été comme toi autrefois : je croyais savoir alors que je ne comprenais
rien, mon discours était confus, compliqué parceque j'étais dans la
confusion et les mirages
C'est la foi qui rend Dieu compréhensible et proche. La foi est une lumière qui brille dans les ténèbres
Ce que tu appelles "l'assimilation intérieure ", c'est tout simplement l'amour divin transmis par la foi
Tourterelle Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005 Messages: 1108
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 20:04
L'humilité
c'est voir la réalité de ce que nous sommes (néant) tout simplement,
donc c'est la vérité. L'orgueil déforme la réalité donc c'est un
mensonge, une illusion de nous même. L'humble ne ce dit pas "je suis
humble", il dit voila ce que je suis réellement, "un être faible
capable d'orgueil" et c'est la réalité... Et il dit "Mon Dieu,
délivre-moi de ce que je suis !", donc il reconnaît son néant. Et dans
cet état d’humilité, il y a un état d’amour (important).... Le néant
pour le néant ce n’est certainement pas le but... Je ne crois pas avoir
parlée de degrés d’humilité n’en connaissant rien... Qu’est-ce que
l’humilité sans Dieu sinon l’orgueil ! Ha se foutu orgueil quand il
nous possède...
L'humble ne devient pas humble pour
lui-même... Finalement il est simplement plus simple. Il se simplifie
en se débarrassant de l'inutile (irréalité) pour pouvoir aimer Dieu
(union). Le but c'est Dieu (être possédé par Dieu et Dieu se laisse
posséder par l'âme). Il choisit Dieu à lui-même et non le savoir qui
est en Dieu (ce qui est ce choisir soi-même). Il ne cherche pas à
devenir humble pour devenir humble (donc pour lui-même). Dieu est son
objet d'amour qu'il veut et il espère être en lui et que les obstacles
(ex. Orgueil) entre lui et Dieu n'existe plus... Jean Yves a raison...
On ne choisi pas l’amour indépendamment de Dieu... ce ne serait que
choisir une “idée d’amour” par orgueil (illusion)... On choisi l’Etre
de Dieu qui est Amour.... Dieu n’est pas une idée dans l’esprit de
l’homme mais une Réalité... Dieu n’est pas la conscience universelle
(idée de Dieu) ce qui ne serait que (Nous)... il a sa propre réalité
(Je Suis, l’Être). Lorsque je parle de l’Esprit Saint, je ne parle pas
des esprits saints qui ne sont que “Nous” mais de Dieu. Je suis désolée
"spirite" mais ton savoir est vraiment "Folie".... Dieu siège parmis
les "dieux" et il juge les "divins". Les dieux ne savent que juger les
pauvres injustement... Dieu dit : "Oui vous êtes des dieux mais dans le
sens que vous êtes des enfants de Dieu et non Dieu! Et les princes
tomberont ... Je remet tout ça entre les mains de Dieu...
Dernière édition par Tourterelle le Jeu 4 Jan - 20:23, édité 1 fois
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 20:13
SPIRIT dit :
Citation:
Mais,
arriverais-tu à comprendre l'Amour divin, ne serait-ce
qu'intellectuellement, au point qu'il ait pu créer le mal et le
permettre parce qu'il est nécessaire pour comprendre le bien?
Cher SPIRIT, je te poserai une seule question qui est, en même temps une proposition : VEUX-TU CONNAITRE L'AMOUR DE DIEU ?
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 21:01
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher spirit,
Au plan chrétien, voici la différence.
La mort à soi-même est un état de brisure de tous ses désirs, même ceux qui sont légitimes.
Je sais, c'est assez étonnant et cela paraît proche du bouddhisme. .
Mais cela c'est le but ultime, cher Arnaud, celui que l'on atteindra après des milliers d'années ou peut-être même jamais!
Le fait que vous fassiez d'une qualité immanante le but est encore une foi une des différence essentielle avec le christianisme.
Le
christianisme n'appelle à la mort à soi-même que dans un but qui va
vivre et nous faire vivre: la l'union d'amour et la Vision de Dieu face
à face.
Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?
Autres questions que je vous ai déjà posées en d'autres termes: - Comment pouvez-vous garder une personnalité si vous n'avez plus de désirs? - Est-ce qu'en mourrant à soi-même on garde notre personnalité?
Vous n'êtes toujours pas très clair, cher Arnaud.
Spirit
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 21:14
jo zecat a écrit:
SPIRIT dit :
Citation:
Mais,
arriverais-tu à comprendre l'Amour divin, ne serait-ce
qu'intellectuellement, au point qu'il ait pu créer le mal et le
permettre parce qu'il est nécessaire pour comprendre le bien?
Cher SPIRIT, je te poserai une seule question qui est, en même temps une proposition : VEUX-TU CONNAITRE L'AMOUR DE DIEU ?
Heu...
elle veut dire quoi cette question? Je suis déjà persuadé que Dieu nous
aime tous et de la même manière, où est le problème?
Il ne
s'agit pas de connaitre l'Amour de Dieu, mais être soi-même Amour au
plus profond de notre être. Ce n'est que de cette manière que l'amour
reçu de Dieu par l'intermédiaire des esprits saints prendra toute sa
dimension.
Le problème que vous ne comprenez pas sur ce forum
c'est comment accéder à cet Amour. Je ne parle pas de comment accéder à
l'Amour de Dieu, mais comment devenir soi-même Amour.
Dieu
nous aime et nous aimons Dieu, ok, pas de souci avec ça, mais nous,
sommes-nous capable d'aimer notre prochain? Et là, y a un gros souci à
se faire... Même raisonnement avec l'humilité: Facile avec Dieu, mais
avec notre prochain, c'est une autre histoire...
Spirit
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 21:16
jo zecat a écrit:
SPIRIT dit :
Citation:
Mais,
arriverais-tu à comprendre l'Amour divin, ne serait-ce
qu'intellectuellement, au point qu'il ait pu créer le mal et le
permettre parce qu'il est nécessaire pour comprendre le bien?
Cher SPIRIT, je te poserai une seule question qui est, en même temps une proposition : VEUX-TU CONNAITRE L'AMOUR DE DIEU ?
TOUJOURS PAS DE REPONSE DE MONSIEUR PIROUETTE.......
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 21:25
SPIRIT dit :
Citation:
Le
problème que vous ne comprenez pas sur ce forum c'est comment accéder à
cet Amour. Je ne parle pas de comment accéder à l'Amour de Dieu, mais
comment devenir soi-même Amour.
Avant
de devenir Amour, il faut le renconter concrêtement par une expérience
personnelle. C'est pas une idée en l'air, c'est une personne ! ALORS ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 22:19
spirit a écrit:
Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?
Autres questions que je vous ai déjà posées en d'autres termes: - Comment pouvez-vous garder une personnalité si vous n'avez plus de désirs? - Est-ce qu'en mourrant à soi-même on garde notre personnalité?
Vous n'êtes toujours pas très clair, cher Arnaud.
Spirit
Je crois que vous ne comprenez pas.
Cet état n'est pas à rechercher. Le rechercher est vain. On ne fait qu'obtenir l'inverse et on se croit quelqu'un.
C'est Dieu qui nous y conduit, tôt ou tard.
Et cela se passe par la souffrance. L'homme qui a perdu ce qui faisait le trésor de sa vie sait ce qui est visé ici.
Citation:
Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?
Dans
le moment, c'est une terrible nuit de l'esprit. Son signe est l'arrivée
d'un désir de mourir. La vie n'a plus de sens. Même des saint l'ont
connu comme saint Louis mourant durant le siège de Tinis ou sainte
Thérèse perdant le gôut de Dieu à 24 ans.
Ensuite, quand la personne s'en remet, tout devient relatif. Dieu seul compte, et le prochain.
Citation:
Autres questions que je vous ai déjà posées en d'autres termes: - Comment pouvez-vous garder une personnalité si vous n'avez plus de désirs?
Ce
n'est pas une absence de désirs que nous apportent cette mort. Ce sont
des désirs brisés. Cela rend l'homme si pauvre qu'il ne peut plus
condamner ou juger personne. Il a connu une mort.
Citation:
- Est-ce qu'en mourrant à soi-même on garde notre personnalité?
Oui. Mais elle est épurée comme l'or. Tout ce qui est second est parti. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 23:17
jo zecat a écrit:
SPIRIT dit :
Citation:
Le
problème que vous ne comprenez pas sur ce forum c'est comment accéder à
cet Amour. Je ne parle pas de comment accéder à l'Amour de Dieu, mais
comment devenir soi-même Amour.
Avant
de devenir Amour, il faut le renconter concrêtement par une expérience
personnelle. C'est pas une idée en l'air, c'est une personne ! ALORS ?
Mais alors quoi? C'est Dieu ou une personne?
Il n'y a rien à rencontrer, il suffit d'être et de donner. Le retour est automatique.
Tu m'as l'air bien impulsif mon petit. Tiens, moi aussi j'ai une question à te poser: M'aimes-tu?
Spirit
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 23:38
spirit a écrit:
jo zecat a écrit:
SPIRIT dit :
Citation:
Le
problème que vous ne comprenez pas sur ce forum c'est comment accéder à
cet Amour. Je ne parle pas de comment accéder à l'Amour de Dieu, mais
comment devenir soi-même Amour.
Avant
de devenir Amour, il faut le renconter concrêtement par une expérience
personnelle. C'est pas une idée en l'air, c'est une personne ! ALORS ?
Mais alors quoi? C'est Dieu ou une personne?
Il n'y a rien à rencontrer, il suffit d'être et de donner. Le retour est automatique.
Dieu,
c'est trois personnes en une ou une en trois : le Père, l'Esprit-Saint
et le fils qui s'est fait homme pour nous faire retrouver l'intimité
avec Dieu le Père perdue à cause du péché originel, et nous conduire à
lui.
Dieu incarné s'est fait et se fait proche de nous entre autre dans la prière.
Citation:
Mt 7, 7 Demandez, vous obtiendrez ; cherchez, vous trouverez ; frappez, la porte vous sera ouverte.
Mt 7, 8 Celui qui demande reçoit ; celui qui cherche trouve ; et pour celui qui frappe, la porte s'ouvrira.
C'est par la prière qu'on frape à sa porte et qu'il manifeste son amour pour nous et nous introduit dans sa connaissance
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 23:43
Citation:
Tu m'as l'air bien impulsif mon petit. Tiens, moi aussi j'ai une question à te poser: M'aimes-tu?
Qui es-tu ? .....Pour que je te connaisse ....
Car
on ne peu aimer que celui qu'on connait.....C'est l'objet de la prière
(entre autre) qu nos fait entrer dans une relation avec Dieu
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Jeu 4 Jan - 23:54
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?
Autres questions que je vous ai déjà posées en d'autres termes: - Comment pouvez-vous garder une personnalité si vous n'avez plus de désirs? - Est-ce qu'en mourant à soi-même on garde notre personnalité?
Vous n'êtes toujours pas très clair, cher Arnaud.
Spirit
Je crois que vous ne comprenez pas.
Cet état n'est pas à rechercher. Le rechercher est vain. On ne fait qu'obtenir l'inverse et on se croit quelqu'un.
C'est Dieu qui nous y conduit, tôt ou tard.
Et cela se passe par la souffrance. L'homme qui a perdu ce qui faisait le trésor de sa vie sait ce qui est visé ici.
Décidément
vous n'arriverez pas à répondre à ma question. Il n'y a aucun trésor
autre que l'Amour spirituel, tout le reste c'est ce dont on doit se
dépouiller et cela se passe dans la souffrance. Jusque là il me semble
que tout le monde a compris - et quoique... parfois vous insinuez qu'on
peut abréger la souffrance en demandant cet amour à Dieu. Rien n'est
encore bien clair.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?
Dans
le moment, c'est une terrible nuit de l'esprit. Son signe est l'arrivée
d'un désir de mourir. La vie n'a plus de sens. Même des saint l'ont
connu comme saint Louis mourant durant le siège de Tinis ou sainte
Thérèse perdant le gôut de Dieu à 24 ans.
Ensuite, quand la personne s'en remet, tout devient relatif. Dieu seul compte, et le prochain.
Dieu
se préoccupe surtout de notre attitude envers le prochain et il s'en
préoccupe pour nous, pas pour lui. Qu'il compte pour nous lui importe
peu. Il faudrait lui attribuer des sentiments comme l'orgueil et la
fierté pour cela.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Autres questions que je vous ai déjà posées en d'autres termes: - Comment pouvez-vous garder une personnalité si vous n'avez plus de désirs?
Ce
n'est pas une absence de désirs que nous apportent cette mort. Ce sont
des désirs brisés. Cela rend l'homme si pauvre qu'il ne peut plus
condamner ou juger personne. Il a connu une mort.
Ha
bien sûr, je comprends, si la condamnation et le jugement de son
prochain fait partie des défauts desquels on doit se séparer, je n'ai
pas de peine à vous croire.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
- Est-ce qu'en mourant à soi-même on garde notre personnalité?
Oui. Mais elle est épurée comme l'or. Tout ce qui est second est parti.
[/quote]
Si cela est réellement possible, cher Arnaud, je m'en remets
immédiatement aux mains du seigneur, amen. Mais si Saint Louis et
Sainte thérèse ont connu cette étape alors qu'ils étaient considérés
comme des saints, il va avoir un sacré boulot avec beaucoup de monde
votre Dieu!
A mon avis vous confondez la prise de conscience
de notre état face à Dieu et l'accession à un état meilleur par cette
seule prise de conscience.
Imaginez que vous vous soyez mal
conduit sur terre et que vous ayez fait du tort à beaucoup de proches.
Devant Dieu vous allez prendre conscience du mal que vous avez fait.
Jusque là ça va.
Ensuite que se passe-t-il? vous demandez
pardon à Dieu et hop, plus de remords de conscience? Ou plutôt vous
demandez pardon à Dieu et celui-ci vous pardonne mais ne peut vous
débarrasser de vos remords de conscience?
Spirit
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: C'est toi qui n'a pas compris que les esprit te trompent Jeu 4 Jan - 23:55
spirit a écrit:
Il
ne s'agit pas de connaitre l'Amour de Dieu, mais être soi-même Amour au
plus profond de notre être. Ce n'est que de cette manière que l'amour
reçu de Dieu par l'intermédiaire des esprits saints prendra toute sa
dimension.
Le problème que vous ne comprenez pas sur ce forum
c'est comment accéder à cet Amour. Je ne parle pas de comment accéder à
l'Amour de Dieu, mais comment devenir soi-même Amour.
Cher spirit,
Voilà
encore une différence avec le christianisme. On ne devient pas soi-même
Amour absolu, car je pense que c'est de l'Amour absolu dont vous voulez
parlé ; l'Amour qui ne se trouve qu'en Dieu, qui est la nature même de
Dieu.
C'est l'Esprit Saint, l'Amour absolu de Dieu donné au
Verbe depuis toute éternité afin qu'il se reçoive du Père ; et que le
Christ a voulu que nous recevions afin que nous recevions la Vie divine
dont il est lui-même engendré ; c'est ce même Esprit Saint qui nous
transforme en Lui-même, comme le Feu. C'est ce même Esprit Saint qui
fait de nous une Vive Flamme d'Amour.
Pour nous, ce ne sont pas
"les esprits saints" qui nous communique l'Amour, mais l'Esprit Saint
Lui-même, l'Un de l'Amour absolu, l'Amour donné ; Dieu se donnant
Lui-même totalement pour se recevoir comme Père de son Fils et pour que
nous nous recevions nous-même comme fils, de son propre Fils.
Les
esprits qui t'enseigne que l'on peut devenir soi-même Amour te trompent
car ils se trompent eux-mêmes où bien c'est volontaire. Il te font
miroiter que tu peux devenir de par toi-même, tout Amour, c'est à dire
Dieu, car Dieu seul est tout Amour.
Dieu seul peut nous
communiquer ce qu'il est par nature, en prenant notre nature humaine ;
car Dieu ne peut se donner comme Amour absolu à nous directement, car
cela nous turait. Il le fait via l'humanité de son Fils. C'est en son
Fils que nous recevons ce don ; que le Fils fait Lui-même à son Corps,
à son Eglise au jour de la Pentecôte. Et c'est bien parce que cette
Vive flamme d'Amour s'était assoupie à cause du Jansénisme, que la
petite Thérèse s'est offert pour la raviver. Elle a voulu être l'Amour
dans le Coeur de l'Eglise. C'est par son oblation à l'Amour
misérordieux, qu'elle a obtenu pour l'Eglise, une Nouvelle Pentecôte
d'Amour qui a donné naissance à de nouvelles communautés, au sein
desquelles elle est très présente.
C'est pas qu'on comprenne pas "comment accéder à l'Amour" ; c'est qu'on ne partage pas du tout ta théologie.
Nous
savons comment accéder à l'Amour. En suivant Jésus et en faisant tout
ce qu'il nous demande, en commençant par recevoir le baptême par lequel
nous recevons le don de l'Amour absolu, le don de l'Esprit Saint, qui
nous est donné comme un germe de vie nouvelle qui est appelé à se
développer, à grandir ; nourrie qu'il sera par le sacrement de
l'Eucharistie, la communion à tout l'Être de Jésus, indispensable si
nous voulons demeurer dans cet Amour absolu et en vivre.
Pour
nous la réincarnation n'a pas de sens, puisque nous recevons dans
l'Esprit Saint, la Plénitude de l'Amour absolu, Dieu Lui-même, qui va
doucement nous transformer en son Amour, faisant de nous, une vive
flamme d'Amour comme l'est son Fils, comme il l'est Lui-même.
Et
comme te l'a dis Arnaud, ce que le St Esprit n'aura pas pu achevé sur
terre, il le fera au purgatoire ; il terminera son oeuvre de
purification et de sanctification ; son oeuvre de transformation.
Fraternellement en Christ
Pierre
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Ven 5 Jan - 0:02
Citation:
Et
comme te l'a dis Arnaud, ce que le St Esprit n'aura pas pu achevé sur
terre, il le fera au purgatoire ; il terminera son oeuvre de
purification et de sanctification ; son oeuvre de transformation.
C'est vrai, cher Pierre,
Et
à la fin des fins dès cette terre pour certains, à la fin du purgatoire
pour d'autres, juste avant d'entrer dans la salle des noces avec Dieu,
l'âme a fait sienne jusqu'au tréfond de son être, cette parole qui
précède la communion à la messe:
Citation:
Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir mais dis seulement une parole et je serai guéri.
_________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Ven 5 Jan - 0:06
jo zecat a écrit:
Citation:
Tu m'as l'air bien impulsif mon petit. Tiens, moi aussi j'ai une question à te poser: M'aimes-tu?
Qui es-tu ? .....Pour que je te connaisse ....
Car
on ne peu aimer que celui qu'on connait.....C'est l'objet de la prière
(entre autre) qu nos fait entrer dans une relation avec Dieu
Aimer
c'est un état d'être cher Jo. Lorsqu'on aime on ne se préoccupe pas de
connaitre ou pas, on agit avec amour. On peut aimer même son ennemi -
c'est d'ailleurs ce qui nous différencie des animaux.
Tu pourras
prier toute une vie entière sans jamais recevoir une parcelle d'amour.
Par contre, si pendant ta vie active de tous les jours tu donnes de
l'amour, tu en recevras plus que tu en demandes et cela te remplira de
joie. C'est cela que Dieu attend de nous: Une démonstration et une
preuve par l'acte de notre capacité à aimer autrui. Dieu se fout
totalement que nous l'aimions ou pas, mais se préoccupe de l'amour que
nous donnons aux autres. Bien sûr, l'un ne va pas sans l'autre. Lorsque
notre état d'être est d'aimer, nous aimons autant notre prochain que
Dieu. Mais il ne faut pas faire l'erreur d'aimer l'absolu (Dieu) par
peur, par une humilité évidente et par respect, alors qu'on est
incapable d'aimer son prochain.
Spirit
Dernière édition par spirit le Ven 5 Jan - 0:34, édité 1 fois
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Ven 5 Jan - 0:10
A
mon avis vous confondez la prise de conscience de notre état face à
Dieu et l'accession à un état meilleur par cette seule prise de
conscience.
Imaginez que vous vous soyez mal conduit sur terre
et que vous ayez fait du tort à beaucoup de proches. Devant Dieu vous
allez prendre conscience du mal que vous avez fait. Jusque là ça va.
Ensuite
que se passe-t-il? vous demandez pardon à Dieu et hop, plus de remords
de conscience? Ou plutôt vous demandez pardon à Dieu et celui-ci vous
pardonne mais ne peut vous débarrasser de vos remords de conscience?
Spirit
Non,
dans le même temps par la transcendance de l'amour de Dieu, votre
véritable nature est mise en épreuve. Vous vous consummez sur vous
mêmes par vous mêmes par votre authenticité en l'amour de Dieu. Ainsi,
les "bras" de Dieu ne nous porteraient'ils pas que nous mourrions
définitivement du peu d'amour qui nous anime. Car c'est le monde de
l'amour comme ici est le monde de l'oxygène.
jo zecat Invité
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Ven 5 Jan - 0:32
spirit a écrit:
Aimer
c'est un état d'être cher Jo. Lorsqu'on aime on ne se préoccupe pas de
connaitre ou pas, on agit avec amour. On peut aimer même son ennemi -
c'est d'ailleurs ce qui nous différencie des animaux.
Si l'Amour est un état alors tu es capable de tout aimer y compris une pierre. Si c'est un état tu n'as besoin de personne Tu te suffis à toi-même.
Or tu dis là exactement le contraire :
Citation:
C'est cela que Dieu attend de nous: Une démonstration et une preuve par l'acte de notre capacité à aimer autrui. Dieu se fout totalement de notre amour mais se préoccupe de celui que nous donnons aux autres.
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Ven 5 Jan - 0:40
Cher spirit,
Voici ce que dit la Bible : "Car
tu ne prends aucun plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux
pas. Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un coeur brisé,
broyé, Dieu, tu n'as point de mépris." (Psaume 51, 18-19)
C'est
bien parce que Jésus a eu le coeur brisé, broyé par tous nos péchés
qu'il a voulu porter pour nous en libérer, et que son esprit a été
brisé, que son sacrifice, son oblation a plus a Dieu. Quel intérêt
personnel Jésus avait-il prendre sur Lui tous nos péchés ? Aucun,
puisqu'il était Dieu, il possédait déjà tout. C'est uniquement pour
nous que Jésus a accepté de se livrer au main des pécheurs, afin de
pouvoir prendre sur Lui tous nos péchés. C'est pour nous, pour notre
salut qu'il a accepté d'être écrasé, transpercé par tous nos péchés. Il
n'y a pas de plus grand amour que de se livrer ainsi pour son prochain,
totalement gratuitement.
Personnellement, mais Arnaud ne sera
peut-être pas d'accord, Jésus se livre à nous pour se recevoir de
chacun de nous. C'est ce que je crois avoir compris des expèriences
mystiques que j'ai fait (si s'en sont). Je crois que nous sommes
appelés chacun à redonner son Fils au Père, en étant chacun, fils avec
le Fils. C'est comme le Père qui se donne totalement à son Fils pour
que le Fils lui redonne vie par Lui-même. Jésus a accepté de mourir en
chacun de nous, pour que nous le redonnions au Père en nous donnant
nous-même. C'est très difficile à expliquer, mais c'est ce que je crois
avoir compris de certains expèriences pas ordinaires que j'ai fait.
Maintenant,
peut-être que je me trompe. Mais personnellement, si vraiment c'est
cela que nous sommes appelés à vivre, alors je trouve cela grandiose de
pouvoir donner du bonheur au Père, en lui redonnant par tout notre être
son Fils qui est devenu l'un de chacun de nous, l'âme de notre âme,
tout en restant l'Un de Dieu. C'est très difficile a exprimer et je
m'en excuse.
spirit a écrit:
Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?
Comme
vous l'a dit Arnaud, ce n'est pas à nous de briser nos désirs. C'est
Dieu qui va nous briser, par tous les évènements de notre vie. Il va
briser notre orgueil ; à condition que nous nous laissions briser par
ces évènements, que nous ne nous révoltions pas contre ces évènements.
Je le sais, car j'en ai fais l'expèrience. Voilà 33 ans que j'ai le
coeur brisé ; que je suis crucifié dans l'amour que j'ai pour mon
épouse et ma famille.
J'aurai pu me révolter contre Dieu. Je
ne l'est pas fait, car d'avance je lui avais tout donner. Quand je lui
ai tout donné, je ne savais pas que c'est en me crucifiant dans l'amour
que j'ai pour mon épouse et ma famille qu'il allait m'unir à la passion
de son Fils. Je puis vous assurer que l'on peut vivre avec des désirs
brisés, même légitimes. Personnellement je suis crucifié dans mes
désirs légitimes ; mais cela ne m'empêche pas de vivre et d'aimer mon
épouse infiniment. Je souffre terriblement, mais dans la paix, dans une
grande paix intèrieur. Je suis rongé par l'amour que j'ai pour mon
épouse et que je ne puis malheureusement lui donner. Je communie à la
souffrance de Jésus dont l'Amour infini était rejeté par ceux qui le
crucifiaient. Comme Jésus a été crucifié dans son Amour pour nous ; je
suis crucifié dans l'Amour pour mes proches. Mes proches me crucifient,
alors que je les aime infiniment. Comme je suis aussi crucifié dans
l'Amour que j'ai pour l'Eglise, par les hommes d'Eglise.
Je
n'aurai pas aimé Jésus et mes proches comme je les aime, il y a
longtemps que je me serais suicidé. Au suicide, je préfère la mort
d'Amour ; je préfère mourir d'Amour pour mes proches et l'Eglise.
Jésus
n'a jamais demandé de tuer mes désirs, comme le demande la philosophie
boudhiste. Il m'a demandé, quand ils ont été crucifiés, de les lui
abandonner pour le salut des âmes, à commencé pour celui de mes
proches, de ma famille. Mes désirs sont là, brisés, crucifiés
peut-être, mais toujours là. Ils ne seraient plus là, je ne souffrirai
plus et je n'aurai en effet plus de personnalité. Dans ma communion aux
souffrances du Christ, par mes propres souffrance, je suis unis à Jésus
tout en gardant ma personnalité ; tout en restant ce que je suis ; tout
en étant aussi Un avec Jésus.
Mourir à soi-même, c'est ne plus
vivre pour soi-même, ne plus souffrir pour soi-même. Si j'accepte cette
souffrance terrible, souffrance morale, psychologique, c'est par pour
moi, même pas pour mon salut, car le salut de mes proches maintenant
compte plus que mon propre salut. Mon salut, c'est Jésus qui s'en
charge. Ce que Jésus me demande, c'est de donner ma vie pour ceux qui
me sont si proche et qui me crucifie.
Je vous assure, comme le
dit Arnaud, que ma vie aujourdh'ui n'a plus de sens. Même Dieu a qui
j'ai tout donné, pour qui j'ai tout accepté, après m'avoir donné de
vivre des grâces extraordinaires, semble m'avoir abandonné. A cause de
ces grâces extraordinaires qui m'ont fait perdre pieds, et qui n'ont
pas été compris par mes proches, j'ai été humilié. J'ai pourtant
supplié le Seigneur de ne plus me faire vivre des choses par
ordinaires. Il ne m'a pas écouté. J'en suis arrivé, maintenant que je
n'ai plus de signe, à douter de tout ce que j'ai reçu et qui pourtant
était magnifique. J'ai demandé à Jésus de me faire mourir, de me
prendre auprès de lui pour abréger mes souffrances. Et comme Thérèse,
je me demande comment il est possible de tant souffrir moralement. Sans
doute que Dieu continue à me soutenir, bien que j'ai l'impression qu'il
m'a complètement abandonné. Je garde confiance en Lui malgrès tout.
Ce
qui est extraordinaire, c'est que dans cette nuit obscure que je
traverse, c'est que je continu à aimer Jésus plus que tout et à aimer
mes proches et à aimer l'Eglise. Je ne sais pas comment je fais.
Fraternellement en Christ
Pierre
Dernière édition par petero le Ven 5 Jan - 0:43, édité 1 fois
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Ven 5 Jan - 0:42
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Et
comme te l'a dis Arnaud, ce que le St Esprit n'aura pas pu achevé sur
terre, il le fera au purgatoire ; il terminera son oeuvre de
purification et de sanctification ; son oeuvre de transformation.
C'est vrai, cher Pierre,
Et
à la fin des fins dès cette terre pour certains, à la fin du purgatoire
pour d'autres, juste avant d'entrer dans la salle des noces avec Dieu,
l'âme a fait sienne jusqu'au tréfond de son être, cette parole qui
précède la communion à la messe:
Citation:
Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir mais dis seulement une parole et je serai guéri.
Je
ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai vu écris quelque part dans un
forum, que Ste Catherine de Sienne, après avoir fait cette prière à la
messe à Jésus aurait entendu Jésus lui dire : "tu n'est peut-être pas digne de me recevoir, mais moi je suis digne de te recevoir". Je ne sais pas si c'est vrai.
Pierre
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: MOURIR A SOI-MEME Ven 5 Jan - 0:44
jo zecat a écrit:
spirit a écrit:
Aimer
c'est un état d'être cher Jo. Lorsqu'on aime on ne se préoccupe pas de
connaitre ou pas, on agit avec amour. On peut aimer même son ennemi -
c'est d'ailleurs ce qui nous différencie des animaux.
Si l'Amour est un état alors tu es capable de tout aimer y compris une pierre. Si c'est un état tu n'as besoin de personne Tu te suffis à toi-même.
C'est un peu ça, cher Jo, c'est un peu ça. J'irais pas jusqu'à la pierre mais en tout cas sur tout ce qui concerne le vivant.
Si
tu aimes naturellement la nature et les animaux, c'est un bon début...
Il faut tendre à universaliser notre amour et, pour cela, les prières
n'y feront pas grand chose. A la rigueur cela peut être un complément.
Mais faut voir dans quel sens tu pries et qu'est-ce que tu demandes à
Dieu.
jo zecat a écrit:
Or tu dis là exactement le contraire :
Citation:
C'est cela que Dieu attend de nous: Une démonstration et une preuve par l'acte de notre capacité à aimer autrui. Dieu se fout totalement de notre amour mais se préoccupe de celui que nous donnons aux autres.
Nos
post se sont croisés et j'avais retouché mon message précédent de façon
à le clarifier. Tu sais, j'ai une famille et j'écris souvent dans le
stress...
"C'est cela que Dieu attend de nous: Une
démonstration et une preuve par l'acte de notre capacité à aimer
autrui. Dieu se fout totalement que nous l'aimions ou pas, mais se
préoccupe de l'amour que nous donnons aux autres. Bien sûr, l'un ne va
pas sans l'autre. Lorsque notre état d'être est d'aimer, nous aimons
autant notre prochain que Dieu. Mais il ne faut pas faire l'erreur
d'aimer l'absolu (Dieu) par peur, par une humilité évidente et par
respect, alors qu'on est incapable d'aimer son prochain."