Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5661 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Sam 30 Déc - 22:53
Arnaud Dumouch a écrit:
Scat a écrit:
Et donc si seul la foi au Christ sauve alors tous les non chrétiens sont condamnés alors ?
Pour Calvin, oui. Il y a une prédestination à l'enfer.
Pour Luther, pas de conclusion comme cela. Luther ne conclue pas.
Pour saint Augustin et Thomas d'Aquin, il y a aussi prédestination à l'enfer!...
Cependant, les confessions de foi de l'Église, comme le Credo de Nicée
de 381 ou la confession d'Augsbourg de 1530, ou bien de la Rochelle de
1559, n'ont pas retenu ces affirmations excessives... _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Sam 30 Déc - 22:57
Citation:
Pour saint Augustin et Thomas d'Aquin, il y a aussi prédestination à l'enfer!...
Absolument pas dans le sens de Calvin (où Dieu refuserait sa grâce pour damner des gens).
Pour
saint Thomas, il s'agit de la préscience éternelle que telle personne
refusera LIBREMENT la grâce lorsqu'elle lui sera proposée. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
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Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Sam 30 Déc - 22:59
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Pour saint Augustin et Thomas d'Aquin, il y a aussi prédestination à l'enfer!...
Absolument pas dans le sens de Calvin (où Dieu refuserait sa grâce pour damner des gens).
Pour
saint Thomas, il s'agit de la préscience éternelle que telle personne
refusera LIBREMENT la grâce lorsqu'elle lui sera proposée.
Si
il ya grâce efficace, il y a réprobation. C'est ce que défendent saint
Augustin et Thomas d'Aquin! Donc, un sens très calvinien... _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5661 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Sam 30 Déc - 23:06
Citation:
ARTICLE 3: La réprobation de certains hommes vient-elle de Dieu? Objections: 1.
Il semble que Dieu ne réprouve aucun homme. Car nul ne réprouve celui
qu'il aime, selon le livre de la Sagesse (11, 24): "Tu aimes tout ce
qui existe, et tu ne hais rien de ce que tu as fait." Donc Dieu ne
réprouve aucun homme. 2. Si Dieu réprouvait certains hommes, il
faudrait que la réprobation soit aux réprouvés ce que la prédestination
est aux prédestinés. Mais la prédestination est pour les prédestinés
une cause de salut; la réprobation serait donc aux réprouvés une cause
de perdition. Or cela est faux; car le prophète Osée (13, 9 Vg) a dit:
"Ta perdition vient de toi, Israël, de moi seulement vient ton
secours." Dieu ne réprouve donc personne. 3. D'ailleurs, on ne
doit imputer à personne ce qu'il ne peut éviter. Mais si Dieu réprouve
quelqu'un, ce réprouvé ne peut éviter sa perte; car il est écrit dans
l'Ecclésiaste (7, 13 Vg): "Regarde l'oeuvre de Dieu: nul ne pourra
redresser ce qu'il a méprisé." Donc, on ne devrait pas imputer aux
hommes leur propre perdition, et cela est faux. Cependant: on trouve dans Malachie (1, 23): "J'ai aimé Jacob; mais j'ai haï Esaü." Conclusion: Dieu réprouve certains.
On a dit en effet plus haut que la prédestination est une part de la
providence. Or il appartient à la providence de permettre quelque
défaillance dans les choses qui lui sont soumises, comme on l'a dit
précédemment. Aussi, puisque les hommes sont ordonnés à la vie
éternelle par la providence divine, il appartient également à la
providence de permettre que certains manquent cette fin, et c'est cela
qu'on appelle réprouver. Donc, de même que la prédestination est
une part de la providence à l'égard de ceux qui sont ordonnés par Dieu
au salut éternel, la réprobation à son tour est une part de la
providence à l'égard de ceux qui manquent cette fin. D'où l'on voit que la réprobation ne désigne pas une simple prescience; elle y ajoute quelque chose selon la considération de la raison, comme on l'a dit plus haut de la providence. Car
de même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et
la gloire, ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel
homme tombe dans la faute, et d'infliger la peine de damnation pour
cette faute. Solutions: 1. Dieu aime tous les hommes et
même toutes ses créatures, en ce sens qu'il veut du bien à toutes. Mais
il ne veut pas tout bien à toutes. Donc, en tant qu'il ne veut pas pour
certains ce bien qu'est la vie éternelle, on dit qu'il les a en haine
ou qu'il les réprouve. 2. Au point de vue de la causalité, la
réprobation n'est pas comparable à la prédestination. Car la
prédestination est cause aussi bien de ce qu'attendent les prédestinés
dans l'autre vie, qui est la gloire, que de ce qu'ils reçoivent en
celle-ci, qui est la grâce. La réprobation n'est pas cause de
ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute; elle est
cause du délaissement par Dieu. Mais elle est cause de la sanction
future, à savoir la peine éternelle. La faute, elle, provient
du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse.
Et ainsi se vérifie le mot du prophète: "Ta perdition vient de toi,
Israël." 3. La réprobation de Dieu ne diminue en rien le pouvoir
d'agir des réprouvés. Aussi, lorsque l'on dit que le réprouvé ne peut
obtenir la grâce, il faut l'entendre d'une impossibilité non pas
absolue, mais conditionnée; comme on a dit plus haut que, s'il est
nécessaire que le prédestiné soit sauvé, c'est d'une nécessité
conditionnée, qui ne supprime pas le libre arbitre. Aussi, bien que
l'homme réprouvé par Dieu ne puisse obtenir la grâce, cependant, le
fait qu'il tombe dans tel péché ou dans un autre, cela provient de son
libre arbitre, et c'est donc à juste titre qu'il en est jugé coupable. (Somme Théol.Ia.Qu23.art.3)
Ça aussi, c'est assez épouvantable, comme doctrine!... _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Sam 30 Déc - 23:38
Regardez:
Si je mets en gras d'autres choses que vous, je n'obtiens pas la même doctrine.
Car cet article forme un tout:
[quote="saint Zibou"]
Citation:
ARTICLE 3: La réprobation de certains hommes vient-elle de Dieu? Objections: 1.
Il semble que Dieu ne réprouve aucun homme. Car nul ne réprouve celui
qu'il aime, selon le livre de la Sagesse (11, 24): "Tu aimes tout ce
qui existe, et tu ne hais rien de ce que tu as fait." Donc Dieu ne
réprouve aucun homme. 2. Si Dieu réprouvait certains hommes, il
faudrait que la réprobation soit aux réprouvés ce que la prédestination
est aux prédestinés. Mais la prédestination est pour les prédestinés
une cause de salut; la réprobation serait donc aux réprouvés une cause
de perdition. Or cela est faux; car le prophète Osée (13, 9 Vg) a dit:
"Ta perdition vient de toi, Israël, de moi seulement vient ton
secours." Dieu ne réprouve donc personne. 3. D'ailleurs, on ne
doit imputer à personne ce qu'il ne peut éviter. Mais si Dieu réprouve
quelqu'un, ce réprouvé ne peut éviter sa perte; car il est écrit dans
l'Ecclésiaste (7, 13 Vg): "Regarde l'oeuvre de Dieu: nul ne pourra
redresser ce qu'il a méprisé." Donc, on ne devrait pas imputer aux
hommes leur propre perdition, et cela est faux. Cependant: on trouve dans Malachie (1, 23): "J'ai aimé Jacob; mais j'ai haï Esaü." Conclusion: Dieu
réprouve certains. On a dit en effet plus haut que la prédestination
est une part de la providence. Or il appartient à la providence de
permettre quelque défaillance dans les choses qui lui sont soumises,
comme on l'a dit précédemment. Aussi, puisque les hommes sont ordonnés
à la vie éternelle par la providence divine, il appartient également à
la providence de permettre que certains manquent cette fin, et c'est
cela qu'on appelle réprouver. Donc, de même que la prédestination
est une part de la providence à l'égard de ceux qui sont ordonnés par
Dieu au salut éternel, la réprobation à son tour est une part de la
providence à l'égard de ceux qui manquent cette fin. D'où l'on voit que
la réprobation ne désigne pas une simple prescience; elle y ajoute
quelque chose selon la considération de la raison, comme on l'a dit
plus haut de la providence. Car de même que la prédestination inclut la
volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut
la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et
d'infliger la peine de damnation pour cette faute. Solutions:
1.
Dieu aime tous les hommes et même toutes ses créatures, en ce sens
qu'il veut du bien à toutes. Mais il ne veut pas tout bien à toutes.
Donc, en tant qu'il ne veut pas pour certains ce bien qu'est la vie
éternelle, on dit qu'il les a en haine ou qu'il les réprouve. 2.
Au point de vue de la causalité, la réprobation n'est pas comparable à
la prédestination. Car la prédestination est cause aussi bien de ce
qu'attendent les prédestinés dans l'autre vie, qui est la gloire, que
de ce qu'ils reçoivent en celle-ci, qui est la grâce. La réprobation n'est pas cause de ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute; elle est cause du délaissement par Dieu. Mais elle est cause de la sanction future, à savoir la peine éternelle. La faute, elle, provient du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse. Et ainsi se vérifie le mot du prophète: "Ta perdition vient de toi, Israël."
3.
La réprobation de Dieu ne diminue en rien le pouvoir d'agir des
réprouvés. Aussi, lorsque l'on dit que le réprouvé ne peut obtenir la
grâce, il faut l'entendre d'une impossibilité non pas absolue, mais
conditionnée; comme on a dit plus haut que, s'il est nécessaire que le
prédestiné soit sauvé, c'est d'une nécessité conditionnée, qui
ne supprime pas le libre arbitre. Aussi, bien que l'homme réprouvé par
Dieu ne puisse obtenir la grâce, cependant, le fait qu'il tombe dans
tel péché ou dans un autre, cela provient de son libre arbitre, et
c'est donc à juste titre qu'il en est jugé coupable. (Somme Théol.Ia.Qu23.art.3)
Vous avez vu, cela change tout:
L'homme refuse une grâce donnée par Dieu.
Cette grâce doit être parfaitement suffisante.
C'est l'homme qui librement la refuse.
Dieu alors le réproiuve.
Voilà ce que saint thomas appelle la prédestination à l'enfer... _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5661 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Sam 30 Déc - 23:44
[quote="Arnaud Dumouch"]Regardez:
Si je mets en gras d'autres choses que vous, je n'obtiens pas la même doctrine.
Car cet article forme un tout:
[quote="saint Zibou"]
Citation:
ARTICLE 3: La réprobation de certains hommes vient-elle de Dieu? Objections: 1.
Il semble que Dieu ne réprouve aucun homme. Car nul ne réprouve celui
qu'il aime, selon le livre de la Sagesse (11, 24): "Tu aimes tout ce
qui existe, et tu ne hais rien de ce que tu as fait." Donc Dieu ne
réprouve aucun homme. 2. Si Dieu réprouvait certains hommes, il
faudrait que la réprobation soit aux réprouvés ce que la prédestination
est aux prédestinés. Mais la prédestination est pour les prédestinés
une cause de salut; la réprobation serait donc aux réprouvés une cause
de perdition. Or cela est faux; car le prophète Osée (13, 9 Vg) a dit:
"Ta perdition vient de toi, Israël, de moi seulement vient ton
secours." Dieu ne réprouve donc personne. 3. D'ailleurs, on ne
doit imputer à personne ce qu'il ne peut éviter. Mais si Dieu réprouve
quelqu'un, ce réprouvé ne peut éviter sa perte; car il est écrit dans
l'Ecclésiaste (7, 13 Vg): "Regarde l'oeuvre de Dieu: nul ne pourra
redresser ce qu'il a méprisé." Donc, on ne devrait pas imputer aux
hommes leur propre perdition, et cela est faux. Cependant: on trouve dans Malachie (1, 23): "J'ai aimé Jacob; mais j'ai haï Esaü." Conclusion: Dieu
réprouve certains. On a dit en effet plus haut que la prédestination
est une part de la providence. Or il appartient à la providence de
permettre quelque défaillance dans les choses qui lui sont soumises,
comme on l'a dit précédemment. Aussi, puisque les hommes sont ordonnés
à la vie éternelle par la providence divine, il appartient également à
la providence de permettre que certains manquent cette fin, et c'est
cela qu'on appelle réprouver. Donc, de même que la prédestination
est une part de la providence à l'égard de ceux qui sont ordonnés par
Dieu au salut éternel, la réprobation à son tour est une part de la
providence à l'égard de ceux qui manquent cette fin. D'où l'on voit que
la réprobation ne désigne pas une simple prescience; elle y ajoute
quelque chose selon la considération de la raison, comme on l'a dit
plus haut de la providence. Car de même que la prédestination inclut la
volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut
la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et
d'infliger la peine de damnation pour cette faute. Solutions:
1.
Dieu aime tous les hommes et même toutes ses créatures, en ce sens
qu'il veut du bien à toutes. Mais il ne veut pas tout bien à toutes.
Donc, en tant qu'il ne veut pas pour certains ce bien qu'est la vie
éternelle, on dit qu'il les a en haine ou qu'il les réprouve. 2.
Au point de vue de la causalité, la réprobation n'est pas comparable à
la prédestination. Car la prédestination est cause aussi bien de ce
qu'attendent les prédestinés dans l'autre vie, qui est la gloire, que
de ce qu'ils reçoivent en celle-ci, qui est la grâce. La réprobation n'est pas cause de ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute; elle est cause du délaissement par Dieu. Mais elle est cause de la sanction future, à savoir la peine éternelle. La faute, elle, provient du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse. Et ainsi se vérifie le mot du prophète: "Ta perdition vient de toi, Israël."
3.
La réprobation de Dieu ne diminue en rien le pouvoir d'agir des
réprouvés. Aussi, lorsque l'on dit que le réprouvé ne peut obtenir la
grâce, il faut l'entendre d'une impossibilité non pas absolue, mais
conditionnée; comme on a dit plus haut que, s'il est nécessaire que le
prédestiné soit sauvé, c'est d'une nécessité conditionnée, qui
ne supprime pas le libre arbitre. Aussi, bien que l'homme réprouvé par
Dieu ne puisse obtenir la grâce, cependant, le fait qu'il tombe dans
tel péché ou dans un autre, cela provient de son libre arbitre, et
c'est donc à juste titre qu'il en est jugé coupable. (Somme Théol.Ia.Qu23.art.3)
Je regrette mais l'Aquinate dit bien que la réprobation est cause du délaissement de la grâce par Dieu et non le libre-arbitre. Donc, il y a réprobation et prédestination à l'enfer! Ne tordez pas le sens de ce que vous lisez, S.V.P.! _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 0:06
Cher Alain, la théologie de saint Thomas forme un tout.
Citation:
Je
regrette mais l'Aquinate dit bien que la réprobation est cause du
délaissement de la grâce par Dieu et non le libre-arbitre. Donc, il y a
réprobation et prédestination à l'enfer! Ne tordez pas le sens de ce
que vous lisez, S.V.
Bien
sûr. Mais vous retirez cette phrase du reste de l'article. Ce qui en
fait un CONTRESENS (ce fut l'erreur de Luther avec saint augustin).
C'est la faute qui provoque la réprobation. Or la faute est due au libre -arbitre.
Donc l'homme est cause première de sa réprobation.
Et le délaissement par Dieu suit la faute, il ne la précède pas (sauf
pour des fautes PASSAGERES qui sont alors plutôt des éducations, comme
on fait tomber un enfant dans un péché moins grave mais humiliant, afin
d'éviter à l'âme un péché qui pourrait conduire à l'enfer éternel).
Il manque juste à saint Thomas une clef et ce manque rendait dysharmonieux ses enseignement:
Il
lui manquait la certitude que Dieu donne à tous, en cette vie lors du
retour du Christ dans la gloire, une grâce suffisante que l'homme
pouvait rejeter de telle manière qu'il se damnait pour l'éternité en
toute lucidité.
Mais une foi (une seule fois) il effleure cette clef:
Citation:
De Veritate, 14, 11, 1: «
A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle
pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain
que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est
nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi,
comme Pierre à Corneille. »
_________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5661 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 0:19
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est la faute qui provoque la réprobation. Or la faute est due au libre -arbitre.
Donc l'homme est cause première de sa réprobation.
Et le délaissement par Dieu suit la faute, il ne la précède pas
Je
regrette mais l'article 3 spécifie que c'est la réprobation qui cause
le délaissement et le délaissement, la faute. Donc, la réprobation
permet la damnation: exactement le contraire de ce que vous
prétendez...Sachez lire, Arnaud! _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 0:37
La réprobation est définie ici par saint thomas non dans le sens de Calvin (un acte positif et actuel de Dieu qui refuserait la grâce) mais comme une partie de la prédestination éternelle qui est une science ETERNELLE de la damnation de certain.
Puis saint thomas passe à l'explication DANS LE TEMPS du concret de cette damnation (la faute).
Et c'est ce rapport ETERNITE/TEMPS que vous ne voyez pas.
C'est qu'il faut comprendre que cet article est précédé de centaines d'autres (Ia pars) qui explique une à une ces notions. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5661 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 0:54
Arnaud Dumouch a écrit:
La réprobation est définie ici par saint thomas non dans le sens de Calvin (un acte positif et actuel de Dieu qui refuserait la grâce) mais comme une partie de la prédestination éternelle qui est une science ETERNELLE de la damnation de certain.
Puis saint thomas passe à l'explication DANS LE TEMPS du concret de cette damnation (la faute).
Et c'est ce rapport ETERNITE/TEMPS que vous ne voyez pas.
C'est qu'il faut comprendre que cet article est précédé de centaines d'autres (Ia pars) qui explique une à une ces notions.
Chaque
article a sa cohérence. La seule chose à en déduire, c'est que
l'Aquinate admet une réprobation négative alors qu'un certain
calvinisme est supra-lapsariste(réprobation positive). Mais Calvin
défendait une opinion très semblable à Thomas d'Aquin! _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 15:13
Citation:
Chaque article a sa cohérence.
A condition de ne pas prendre ce qui vous arrange dans sa doctrine et de garder LE TOUT qui s'équilibre.
C'est
ce genre d'erreur qui a causé les graves et multiples interprétations
de la doctrine de la grâce de saint Augustin. Luther et Jansénius ont
oublié que son insistance sur le rôle premier de la grâce lui venait de
sa controverse avec les JANSENISTES (erreur inverse).
Du coup, il ont cru pouvoir oublier le rôle induit par cette grâce du libre arbitre renouvellé. _________________ Arnaud
lucie Indéssoudable
Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 631
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 15:23
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Chaque article a sa cohérence.
A condition de ne pas prendre ce qui vous arrange dans sa doctrine et de garder LE TOUT qui s'équilibre.
C'est
ce genre d'erreur qui a causé les graves et multiples interprétations
de la doctrine de la grâce de saint Augustin. Luther et Jansénius ont
oublié que son insistance sur le rôle premier de la grâce lui venait de
sa controverse avec les JANSENISTES (erreur inverse).
Du coup, il ont cru pouvoir oublier le rôle induit par cette grâce du libre arbitre renouvellé.
Excuse-moi Arnaud...
J'interviens là où je ne connais rien, mais j'essaie de suivre, et je ne comprends pas du tout la phrase précédente...
A qui renvoie "son" et "lui" ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 16:00
Il s'agit d'un article de saint Thomas d'Aquin cité plus haut par alain.
Il
a mis en gras certaines choses qui ntendent àprouver que saint Thomas
enseigne une prédestination à l'enfer du type de celle de Calvin.
J'ai mis en gras d'autres choses qui montrent ce que dit saint thomas:
que la science de Dieu prédestine à l'enfer en ce sens qu'il connait de toute éternitéla faute que commet LIBREMENT le damné dans son [b]temps
[/b]et par laquel ce damné rejette la grâce que dieu lui donnait.
Evidemment, par ce rejet libre, il perd l'aide de la grâce et est
réprouvé par Dieu.
Quand on comprend cela face au christ ue dans
sa gloire à l'jheure de la mort, cela devient limpide: le damné se
damne lui-même et en est réprouvé.
C'est très différent de Luther qui pense que dieu ne donne pas sa grâce à certains, les ayant créés pour l'enfer. _________________ Arnaud
VexillumRegis Accroc
Inscrit le: 24 Sep 2005 Messages: 335
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 16:20
Concile d'Arles, 473 : lettre de soumission du prêtre Licidus :
Citation:
Votre
correction est le salut de tous et votre décision un remède. C'est
pourquoi j'estime un souverain remède de me disculper en accusant mes
erreurs passées et de revenir à l'innocence par une confession
salutaire. Dès lors, selon les récents statuts du vénérable concile, je
condamne avec vous cette opinion qui dit que le travail de l'obéissance
humaine n'a pas à être uni à la grâce divine ;
qui dit qu'après la chute du premier homme le libre arbitre de sa volonté a été totalement détruit ;
qui dit que le Christ notre Seigneur et Sauveur n'a pas subi la mort pour le salut de tous ;
qui dit que la prescience de Dieu pousse violemment l'homme à la mort ou que ceux qui sont perdus le sont par la volonté de Dieu ;
qui dit qu'après avoir légitimement reçu le baptême meurt en Adam quiconque a péché ;
qui dit que les uns sont assignés à la mort, les autres prédestinés à la vie ;
qui
dit que d'Adam jusqu'au Christ aucun des gentils n'a été sauvé par la
première grâce de Dieu, c'est-à-dire par la loi de nature, en vue de la
venue du Christ, du fait que chez tous le libre arbitre a été perdu
dans le premier père ;
qui dit que les patriarches et les
prophètes ou les plus grands des saints, même avant le temps de la
Rédemption, ont vécu dans les demeures du paradis ;
qui dit qu'il n'y a pas de feu ni d'enfer.
Tout
cela, je le condamne comme impie et comme totalement sacrilège. Je
soutiens la grâce de Dieu en ce sens que je maintiens uni l'effort de
l'homme et l'action de la grâce et que je déclare que la liberté de la
volonté humaine n'est pas détruite, mais atténuée et affaiblie, que
celui qui est sauvé peut être en danger, et que celui qui périt aurait
pu être sauvé.
Concile d'Arles, 473 : lettre de soumission du prêtre Licidus :
Et en plus, c'est le fruit d'un concile oecuménique, reconnu par Luther et Calvin !
Ce
qui fait de Calvin un hérétique au sens littéral du terme (il suit une
voie selon son propre esprit, et malgré une définition de l'Eglise). _________________ Arnaud
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 19:14
Et donc si seul la foi au Christ sauve alors tous les non chrétiens sont condamnés alors ?
La
foi est une chose naturelle dont toutes les créatures sont habitées. La
foi est de l'essence de Dieu. Etre chrétien ou non, est un discernement
sur le plan terrestre, qui permet de regrouper sous sa bannière, ceux
des terrestres ayant conscientisés (normalement) leur foi.
Au
delà d'être chrétien ou non, sur le plan de l'après vie organique, seul
la foi est un élément important pour ne pas perdre le lien, de notre
origine en l'essence de Dieu.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 19:33
Citation:
Au
delà d'être chrétien ou non, sur le plan de l'après vie organique, seul
la foi est un élément important pour ne pas perdre le lien, de notre
origine en l'essence de Dieu.
Et le Christ, lorsqu'il va se montrer, va transfigurer en charité donc en salut toute cette bonne volonté des hommes.
C'est la clef de tout: Tout le monde pourra choisir d'épouser Dieu ou refuser ce mariage. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5661 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 20:11
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est très différent de Luther qui pense que dieu ne donne pas sa grâce à certains, les ayant créés pour l'enfer.
Je regrette mais l'article cité dit exactement ce que vous prétendez que Luther a dit aussi! _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5661 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? Dim 31 Déc - 20:16
Concile d'Arles, 473 : lettre de soumission du prêtre Licidus :
Et en plus, c'est le fruit d'un concile oecuménique, reconnu par Luther et Calvin !
Ce
qui fait de Calvin un hérétique au sens littéral du terme (il suit une
voie selon son propre esprit, et malgré une définition de l'Eglise).
Le
Concile d'Arles n'est pas oecuménique. Néanmoins, le credo de
Nicée-Constantinople, lui, oecuménique, mentionne bien l'universalité
de la grâce salvifique(ITim2/4), lorsqu'il dit:pour nous, les hommes et pour notre salut, Il(le Christ)descendit des cieux.
Donc, il y a une grâce suffisante qui est donnée à tous pour leur
salut. Néanmoins, selon le même credo, seul le baptême sauve. Donc,
grâce universelle et particulière, suffisante et efficace trouvent
leurs assises et dans la Bible et dans ce credo oecuménique. _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
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Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]
Sujet: Dieu prédestine-t-il à l'enfer? 
Sam 30 Déc - 22:53
comme doctrine!...
