DOCTEUR ANGÉLIQUE

Arnaud Dumouch

Cher Marc, je crois que vous comprenez très bien car vos réponses à alain sont très adaptées.

Luther a trouvé chez saint Thomas cette distinction entre grâce suffisante (suffisante pour être sauvé) et grâce efficace (grâce qui, de fait aboutie au salut d'un homme).

Et il les a réinterprété dans sa perspective

1° d'un homme dont la liberté aurait été complètement détruite par le péché originel et

2° d'un salut par la foi seule..

Du coup, Dieu donne de manière efficace la foi à l'homme croyant: la preuve que ce fut efficace, cet homme croit. Et cet homme n'y est pour rien puisque la foi est un don venant uniquement de Dieu. Pas de mérite en l'homme mais une certitude rassurante d'être sauvé puisqu'il a la foi.

Ainsi pour ce qui est du salut chez Luther, tout vient de Dieu.

Par contre, les hommes qui n'ont pas la foi l'ont librement refusée piuisqu'il ont reçu la grâce suffisante pour l'avoir. C'est donc de leur faute s'ils sont damnés.

Ainsi pour ce qui est de la perte chez Luther, tout vient de l'homme.
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Arnaud

saint Zibou

Arnaud Dumouch

saint Zibou

Arnaud Dumouch

saint Zibou

Jesus Christ est mon Dieu

saint Zibou

Jesus Christ est mon Dieu

saint Zibou

Arnaud Dumouch

Jesus Christ est mon Dieu

saint Zibou

Jesus Christ est mon Dieu

donc en gros le libre arbitre c'est du vent?
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Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :

« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),

qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.

saint Zibou

Jesus Christ est mon Dieu

Peau d'âne

Arnaud Dumouch :Meuh non. Il croit comme moi à l'enfer éternel, librement choisi par l'homme, au nom de sa liberté égoïste, à travers un blasphème contre l'Esprit.il croit donc que tout homme peut librement refuser la grâce que Dieu lui donne, et que cette grâce sera si grande, si puissante, que nul ne se damnera QUE DE SA FAUTE !

De par son essence même, je ne comprends pas comment un homme peut prétendre, refuser un quelconque "don" de Dieu. Je crois, tous les hommes ont d'égalité cette possibilité de : foi. C'est en quelque sorte un outil. On ne peut refuser l'outil, comme on ne peut refuser de naitre avec deux bras. On peut souvent mal s'en servir, voir ne pas l'utiliser, voir le mettre en semi-hibernation. C'est ainsi, que la liberté de l'homme pourra rendre achèse l'outil de foi, ce qui ne veut pas dire que la foi n'a pas été donné par Dieu. Ou que cette foi peut être mal utilisée.
C'est l'homme qui perd sa foi ce n'est pas Dieu qui ne la pas donnée à cet homme.

Arnaud Dumouch

Peau d'âne

Le libre-arbitre existe dans la sphère temporelle mais pas pour le surnaturel. Car, depuis Adam, tous les hommes sont morts spirituellement:il vous faut naître de nouveau(Jn3/1-21)!

Very Happy

Ce n'est pas vrai le libre-arbitre n'existe pas ici, il est atrophié par le carcan matériel, l'obligation sociale, la structure communautaire. Si tu ne rentres pas dans sa normalité (donc pas de libre arbritre) tu deviens ce qu'on appelle marginale. C'est ici qu'ils meurent spirituellement, comme une bougie dont la flamme étouffe par le manque d'air.

Peau d'âne

Alors, je vais vous dire ce qui ce passe.

Ce n'est pas en Jésus Christ ou en Dieu, qu'il ne croit plus, mais en lui (mourrant), lui, l'homme qu'il fut en tant que pêcheur.

Arnaud Dumouch

Chère Pean d'ane, la liberté sur terre est certes conditionnée par ce que vous dites. Mais elle est là.

A l'heure de la mort, pouisque nous croyons que nous devons engagé un choix éternel, il paraît assez évident que Dieu nous rend une liberté parfaite, avec ses deux conditions:
1° pleine connaissance de l'enjeu.
2° Maîtrise de soi.
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Arnaud

Peau d'âne

Pour donner une approche je vais prendre un exemple terre à terre loll

Lorsque vous rencontrez un individu qui par sa façon de vivre, ses actions merveilleuses etc est supérieur à vous. Par exemple imaginons Mère Thérèsa lol, et bien de façon naturel, vous vous "jugerez" en proportion de votre vie, par rapport à ce que cet être, lui, à fait. Je ne m'étalerais pas dans la forme du "jugement" perso. Juste pour vous dire, qu'il y a alors un distinctement naturel des choses, qui vous remet à votre place. (si je peux l'exprimer ainsi). Très simplement : devant certaines personnes, ont se sent tout petit.

Lorsque nous mourrons, nous ne sommes plus sur une distinction d'humain à humain. Nous sommes sur une disctinction de ce que nous sommes en tant qu'humain par rapport à la réalité de Dieu. Aussi la liberté dont vous parlez n'a plus grand chose, d'essentielle, avec la place où l'on se met devant autant de grandeur. La place est automatiquement toute petite de chez petite, et plus elle se réduit par rapport à la conscience de nos péchés, plus nous tendons dangereusement à nous poser difficilement en les bras de Dieu.

Non pas que Dieu, nous enlève notre liberté ou nous la laisse, mais qu'elle ne deviens plus une notion "raisonnable". En Dieu. Car si nous, nous laissons en la tutelle de Dieu, par l'amour qu'il exprime en nos âmes, de nous faire renaitre en lui.

Ce qu'il faut comprendre, cette liberté ne peut exister sans l'osmose de l'âme avec l'amour exprimé par Dieu, qui deviens notre ciel.

saint Zibou

marc

Cher Zibou,

Outre que, de toute évidence, votre haute tenue en théologie vous permet de sortir des arguments ad hominem fondés sur des fautes de grammaire (vraiment, je respecte ce genres d'attitude digne des cours de récréation) commises dans des textes écrits à la va-vite sur internet (je ne passe pas mon temps à me relire, même si de fait les fautes que vous soulignez sont assez belles, je le reconnais) je n'ai pas que cela à faire. Croyez dans votre monstre tout-puissant si vous voulez, on n'a vraiment pas les mêmes idées sur le sens des mots amour et cohérence, c'est un constat. Pour le reste, encore une fois, quand vous aurez un peu grandi et que vous saurez parler d'autre chose que du ridicule de la grammaire virtuelle de votre interlocuteur, vous pourrez peut-être, en effet, prétendre au titre de théologien de haute volée... pour le moment, vous n'arrivez pas au niveau de mon neveu de huit ans qui ne se moque pas des gens sur la base qui semble vous faire rire (ce qu'il y a de bête, c'est que je vous aurais remercié de me signaler mes fautes de grammaire, mais en faire un argument contre ma personne... je trouve cela d'une mesquinerie rare. Soit dit-en passant, il n'y a pas forcément corrélation entre grammaire et contenu informatif : je connais des petits génies en maths incapable d'aligner trois mots de français corrects). Allez faire des patés, si vous voulez, ils seront dans doute de haute tenue... De toute façon, vous refusez d'entendre les éventuelles nuances que j'ai pu mettre dans ma réponse sur le fond, me traitant tour à tour d'hérétique pélagien ou en faveur de l'apocatastase, sans égard pour ce que j'ai réellement dit. Mais je devine que votre haute tenue théologique vous place au-dessus du besoin d'une analyse détaillée pour comprendre la réponse de l'imbécile que je suis. Grand bien vous fasse : j'ai passé l'âge. Accessoirement, vous pourriez aussi envisager de respecter votre interlocuteur, mais je devine que n'étant pas un péché contre la foi mais seulement contre la charité, c'est sans importance.

Marc

marc

Qui a dit que la foi ne suffit pas ? Que les démons eux-mêmes croient, mais en tremblant... ?

Marc

marc

Je viens de trouver : épitre de Jacques 2, 19-20 :

Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?

Marc

saint Zibou

marc

Cher Zibou,

Je ne me fous pas d'une chose : vous prétendez être sur un forum théologique de haute volée, et vous répondez sous la ceinture. Pour être plus clair, vous vous en prenez directement à ma personne (mais je devine que blesser quelqu'un ne vous ennuie pas, ce doit être votre conception de la charité, de haute volée également : elle ne m'impressione pas tellement, je dois dire). Si cette incohérence ne vous frappe pas... Moi, je crois que nous avons tous matière à nous corriger, vous autant que moi. En l'occurrence, moi en grammaire, vous en délicatesse/honnêteté intellectuelle, sur ce coup-là... Je vous laisse juger qu'est-ce qui est le plus grave.

Marc

marc

saint Zibou

saint Zibou

marc

Je ne le suspecte pas, ici, je le ressents. Vous pouvez penser tant que vous voulez que vos propos sont lus par des robots sans âme, alors ils sont ce qu'ils sont. Vous pouvez ausi vous mettre trente seconde à la place de votre interlocuteur, et essayer d'imaginer en quoi ils peuvent être blessant. Je vous laisse voir ce qu'il y a de plus charitable. Je ne parle pas du caractère malhonnête de prendre appui sur des fautes de grammaire pour en jouer sur un plan essentiellement émotionnel : parce que le fond de votre réponse, mine de rien, c'était : avec les fautes de grammaire que vous faites, vous ne croyez tout de même pas nous la faire ? Evidemment, en évitant comme ça de répondre sur le fond, c'est confortable...

Marc

marc

Suggestion de lecture : "moi, je ne juge personne" de Lytta Basset, même pas une catho, dites-donc !

Marc

saint Zibou

saint Zibou

marc

saint Zibou

marc

saint Zibou

Franc083 · Nouveau Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 1

Et l'humilité ..........

Arnaud Dumouch

saint Zibou

Arnaud Dumouch

Union hypostatique : Union pour faire un seul être.

Puis vous mettez des détails: Le Verbe éternel s'unit à une nature humaine pour faire un seul être. C'est une union dans l'être, une union hypostatique.

enhypostasie : Allez)y faites l'essai. Moi je ne connais même pas ce mot. Jamais vu. C'est du haut jargon technique. Sûrement unitule comme va l'expliquer votre message à venir. Mr.Red

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Arnaud

saint Zibou

Arnaud Dumouch

saint Zibou

Arnaud Dumouch

saint Zibou

Arnaud Dumouch

saint Zibou