Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 13:04
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle n'est pas AVANT sa conversion, mais au moment de sa conversion que la grâce sanctifiante est donnée.
1° FOI ET PREMIER AMOUR: [
[b]De même pour Dieu: Vous ne le connaissiez pas.
Il se révèle à vous à travers une grâce sensible ou spirituelle, à
l'occasion par exemple, de la prédication d'un missionnaire.
Le concile d'Orange appelle ce premier amour la PREMOTION DIVINE. Et elle s'exerce dans un PREMIER AMOUR (Prima affectio). C'est de ce premier amour que va naître un début de FOI EN DIEU:
a° vous savez maintenant qu'il existe et il vous attire.
Vous le voyez, jusqu'ici TOUT VIENT DE DIEU. Votre liberté ne s'est pas exercée.
[color=red]2° FOI ET ESPERANCE CHRETIENNES:
Cette deuxième étape est analogue au plan de la vie chrétienne :
b° Lorsque vous apprenez que Dieu, par le Christ, vous propose son amour d'amitié (charité)., une FOI NOUVELLE (la foi chrétienne) vous est donnée et une ESPERANCE THEOLOGALE:
Citation:
Il se peut donc qu'on pouisse aimer Dieu coeur à coeur ?".
[color=red][b]3° AMOUR d'AMITIE: Imaginez
que vous rencontriez la jeune femme en l'invitant à un diner. Et tout
se passe bien. Vos espoirs se réalisent à tous les deux. Vous vous
découvrez des goûts communs. Vous êtes faits l'un pour l'autre. Et vous
décidez de vous revoir le lendemain, pouis encore le jour suivant: Ca y
est un AMOUR d'AMITIE EST NE.
De même dans la vie chrétienne, si vous dites oui à Dieu, fondé sur cet espérance qui vous a été donné PAR GRÂCE de la possibilité de l'aimer, alors aussitôt Dieu vous donne sa grâce sanctifiante, tout en laissant cette grâce actuelle de son attraction. Vous voilà entré dans la vie de CHARITE et vous allez commencer à l'exercer en rencontrant Dieu dans la prière, la messe etc.
Voilà, dit le Concile de Trente, que l'impie est justifié et la vie de la grâce sanctifiante est née.
Pour
le moment nous disons la même chose:la grâce actuelle efficace produit
la justification qui est A)motion de la grâce, B)Foi en J-C,
C)repentance,D) incorporation au Christ ,E) pardon des
péchés(justification forensique) et F)infusion de la grâce
sanctifiante(justification médécinale).
Donc, êtes vous d'accord pour dire que toute l'oeuvre de la conversion est par grâce seule, sans synergisme aucun? _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 13:27
Citation:
Pour
le moment nous disons la même chose:la grâce actuelle efficace produit
la justification qui est A)motion de la grâce, B)Foi en J-C,
C)repentance,D) incorporation au Christ ,E) pardon des
péchés(justification forensique) et F)infusion de la grâce
sanctifiante(justification médécinale).
Donc, êtes vous d'accord pour dire que toute l'oeuvre de la conversion est par grâce seule, sans synergisme aucun?
Cher Alain, non.
Je n'affirme absolument pas la même chose que vous.
Pour la théologie catholique, la prémotion divine, la foi, et l'espérance ne sont absolument pas LA JUSTIFICATION, mais juste sa préparation.
De
même, dans la naissance de l'amour d'amitié, la connaissance de
l'existence d'une jeune fille, l'attration première vers elle, le fait
de savoir qu'elle nous aime N'EST PAS L'ENTREE DANS L'AMOUR D'AMITIE EN
ACTE.
Il faut EN PLUS se voir et s'échanger un oui réciproque.
Or,
la justification catholique, c'est l'entrée dans la CHARITE (et cela
correspond, simultanement à ce que vous appelez : D) incorporation au
Christ ,E) pardon des péchés et F)infusion de la grâce sanctifiante
(qui n'est pas du tout une simple justification médicinale: c'est
carément le don de l'organisme qui permet la CHARITE).
Le reste n'est donc que disposition à la justification (Foi, espérance, premier amour etc.) _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 13:56
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Pour
le moment nous disons la même chose:la grâce actuelle efficace produit
la justification qui est A)motion de la grâce, B)Foi en J-C,
C)repentance,D) incorporation au Christ ,E) pardon des
péchés(justification forensique) et F)infusion de la grâce
sanctifiante(justification médécinale).
Donc, êtes vous d'accord pour dire que toute l'oeuvre de la conversion est par grâce seule, sans synergisme aucun?
Cher Alain, non.
Je n'affirme absolument pas la même chose que vous.
Pour la théologie catholique, la prémotion divine, la foi, et l'espérance ne sont absolument pas LA JUSTIFICATION, mais juste sa préparation.
De
même, dans la naissance de l'amour d'amitié, la connaissance de
l'existence d'une jeune fille, l'attration première vers elle, le fait
de savoir qu'elle nous aime N'EST PAS L'ENTREE DANS L'AMOUR D'AMITIE EN
ACTE.
Il faut EN PLUS se voir et s'échanger un oui réciproque.
Or,
la justification catholique, c'est l'entrée dans la CHARITE (et cela
correspond, simultanement à ce que vous appelez : D) incorporation au
Christ ,E) pardon des péchés et F)infusion de la grâce sanctifiante
(qui n'est pas du tout une simple justification médicinale: c'est
carément le don de l'organisme qui permet la CHARITE).
Le reste n'est donc que disposition à la justification (Foi, espérance, premier amour etc.)
C'est
que ce que nous appellons conversion, Thomas d'Aquin le nomme
justification:mouvement, qualifié par son terme, du passage de l'état
de péché à l'état de grâce. Or, cela se fait par grâce seule, selon
nous et saint Augustin. L'infusion de la grâce habituelle ou
sanctifiante crée un habitus, la Foi, qui maîtrise le péché et sur
lequel se grefferons l'amour et l'espérance. A partir de cela, il
pourra y avoir dialogue entre l'âme et Dieu, sur la base de ce nouvel
organisme spirituel appelé:nouvel homme! Mais cet organisme ne se
soutient ni ne passe à l'acte sans la grâce. Alors, où est le mérite? _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 14:01
Et la grande différence reste que pour vous, la justification se fait à l'étape de la foi.
Pour nous elle se fait à l'étape de la charité.
Du coup, pour vous, puisque la foi est strictement un don de Dieu, l'homme n'a pas à coopérer.
Mais, pour nous, comme il faut être deux pour exercer la charité, il y a bien action de l'homme qui répond à Dieu.
Et c'est irréconciliable.
Vous et votre Eglise Luthérienne avez opté. Moi aussi et l'Eglise catholique.
Il ne faut pas espérer une identification des positions sur ce point puisqu'elles sont différentes. _________________ Arnaud
marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 14:36
Cher Arnaud,
Merci pour ces lignes très éclairantes ,
Marc
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 16:53
Arnaud Dumouch a écrit:
Et la grande différence reste que pour vous, la justification se fait à l'étape de la foi.
Code:
Pour saint Augustin aussi! Cf. De spiritu et littera.
Pour nous elle se fait à l'étape de la charité.
Du coup, pour vous, puisque la foi est strictement un don de Dieu, l'homme n'a pas à coopérer.
Mais, pour nous, comme il faut être deux pour exercer la charité, il y a bien action de l'homme qui répond à Dieu.
Et c'est irréconciliable.
Code:
Pourquoi alors "l'accord" de 1999?
Vous et votre Eglise Luthérienne avez opté. Moi aussi et l'Eglise catholique.
Code:
Nous
avons opté pour un explication satisfaisante de l'article baptismal du
credo. Nous sommes donc autant catholiques que vous, sinon plus!
Il ne faut pas espérer une identification des positions sur ce point puisqu'elles sont différentes.
Code:
C'est
que vous confondez sanctification et conversion. Or, une fois les
termes bien définis, tout pourrait se mettre en place adéquatement.
_________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 17:41
Citation:
Code: C'est
que vous confondez sanctification et conversion. Or, une fois les
termes bien définis, tout pourrait se mettre en place adéquatement.
La
sanctification est, dans le Concile de Trente, encore autre chose: il
s'agit de l'aquisition d'une charité parfaitement purifiée (devenue
toute humble).
Et alors va se poser entre nous un autre problème: le purgatoire... _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 11 Déc - 10:50, édité 1 fois
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 5:41
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Code: C'est
que vous confondez sanctification et conversion. Or, une fois les
termes bien définis, tout pourrait se mettre en place adéquatement.
La
sanctification est, dans le Concile de Trente, encore autre chose: il
s'agit de l'aquisition d'une charité parfaitement purifiée (devenue
toute humble).
Et alors va se poser entre nous un autre problème: le purgatoire...
Ne mêlons pas les cartes:êtes-vous au moins d'accord pour dire que l'infusion de la première charité(au dernier stade logique de la conversion) est par grâce seule,
comme le soutiennent et la Bible(Php1/6, Eph2/1-10 etc...), et saint
Augustin, et le credo de Nicée, et le second concile d'Orange? _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
jo zecat Invité
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 10:01
saint Zibou a écrit:
Ne mêlons pas les cartes:êtes-vous au moins d'accord pour dire que l'infusion de la première charité(au dernier stade logique de la conversion) est par grâce seule,
comme le soutiennent et la Bible(Php1/6, Eph2/1-10 etc...), et saint
Augustin, et le credo de Nicée, et le second concile d'Orange?
.....Avec notre coopération ! ....et tout le problème est là : notre bonne volonté à coopérer !
La grace souffe toujours mais il faut s'efforcer de la garder
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 10:49
jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ne mêlons pas les cartes:êtes-vous au moins d'accord pour dire que l'infusion de la première charité(au dernier stade logique de la conversion) est par grâce seule,
comme le soutiennent et la Bible(Php1/6, Eph2/1-10 etc...), et saint
Augustin, et le credo de Nicée, et le second concile d'Orange?
.....Avec notre coopération ! ....et tout le problème est là : notre bonne volonté à coopérer !
La grace souffe toujours mais il faut s'efforcer de la garder
Je dirais même plus: Dieu n'infuse la charité qu'appuyé sur notre oui pour "sortir avec lui". _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 11:30
Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ne mêlons pas les cartes:êtes-vous au moins d'accord pour dire que l'infusion de la première charité(au dernier stade logique de la conversion) est par grâce seule,
comme le soutiennent et la Bible(Php1/6, Eph2/1-10 etc...), et saint
Augustin, et le credo de Nicée, et le second concile d'Orange?
.....Avec notre coopération ! ....et tout le problème est là : notre bonne volonté à coopérer !
La grace souffe toujours mais il faut s'efforcer de la garder
Je dirais même plus: Dieu n'infuse la charité qu'appuyé sur notre oui pour "sortir avec lui".
Donc, vous êtes semi-pélagien! _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 13:00
Les semi pélagiens pensaient que ce oui venait de l'homme sans la grâce.
Ce
n'est pas le cas: Ce oui, bien que LIBRE ET VOLONTAIRE, est déjà
l'effet de plusieurs grâces surnaturelles: prémotion divine, premier
amour, don de la foi et de l'espérance. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 13:29
Arnaud Dumouch a écrit:
Les semi pélagiens pensaient que ce oui venait de l'homme sans la grâce.
Ce
n'est pas le cas: Ce oui, bien que LIBRE ET VOLONTAIRE, est déjà
l'effet de plusieurs grâces surnaturelles: prémotion divine, premier
amour, don de la foi et de l'espérance.
Mais cette grâce qui fait acquiescer au salut, est-elle efficace ou seulement suffisante? _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 13:46
Citation:
Mais cette grâce qui fait acquiescer au salut, est-elle efficace ou seulement suffisante?
- Suffisante si vous dites non à l'entrée dans la vie de charité. - Efficace si vous lui dites oui. _________________ Arnaud
jo zecat Invité
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 13:57
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les semi pélagiens pensaient que ce oui venait de l'homme sans la grâce.
Ce
n'est pas le cas: Ce oui, bien que LIBRE ET VOLONTAIRE, est déjà
l'effet de plusieurs grâces surnaturelles: prémotion divine, premier
amour, don de la foi et de l'espérance.
Mais cette grâce qui fait acquiescer au salut, est-elle efficace ou seulement suffisante?
Cette
grace qui sortira peut être un jour de notre coeur selon notre
coopération par le robinet cellé au moment de notre baptème "et de
votre ceur couleront des fleuves d'eau vive"
Ce robinet s'ouvre au fur et à mesure de notre coopration pour se refermer si n'en fait pas usage ou mauvais usage
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 21:35
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Mais cette grâce qui fait acquiescer au salut, est-elle efficace ou seulement suffisante?
- Suffisante si vous dites non à l'entrée dans la vie de charité. - Efficace si vous lui dites oui.
Donc,
si elle est efficace, elle est irrésistible et l'homme est donc
nécessité au Bien, quoique libre(sans coaction). Il ne mérite donc pas
sa justification! _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 21:44
Citation:
Donc,
si elle est efficace, elle est irrésistible et l'homme est donc
nécessité au Bien, quoique libre(sans coaction). Il ne mérite donc pas
sa justification!
Elle n'est pas irrésistible puisque je viens de vous dire que vous pouvez la refuser. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Lun 11 Déc - 23:32
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Donc,
si elle est efficace, elle est irrésistible et l'homme est donc
nécessité au Bien, quoique libre(sans coaction). Il ne mérite donc pas
sa justification!
Elle n'est pas irrésistible puisque je viens de vous dire que vous pouvez la refuser.
Au
contraire, on a dit non parce qu'elle était résistible, donc suffisante
et oui, parce qu'ellle était irrésistible, donc efficace! _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 13 Déc - 21:03
Si
l'homme n'a aucune responsabilité dans son salut, ne coopère en rien,
il en est alors de même pour sa damnation - c'est le complément
logique. Dans ce cas, les choses se présentent ainsi :
1) Dieu-amour sauve tout le monde et l'enfer est vide - peu probable d'après les écritures - mais pas impossible 2) Dieu-amour décide que certaines de ses créatures ne seront pas sauvées : semble logiquement incompatible avec l'amour
Les
deux termes de cette alternative semblent logiquement insoutenable pour
le 2ème et peu probable pour le 1er (qui souffrent d'autres problèmes).
3)
Alors que la troisième possibilité, qui laisse à l'homme une
responsabilité, permet de comprendre que tous ne soient pas sauvés et
que Dieu soit amour. Permet de comprendre que Dieu voulant nous aimer
et être aimer... doit nous donner notre liberté de l'aimer ou de pas
l'aimer et donc doit nous laisser un rôle dans notre salut... sinon,
Dieu tombe amoureux de marionnettes qu'il a créées, ce qui n'est pas
exactement à son honneur - c'est plutôt pathologique comme
comportement...
Si vous voyez d'autre terme à cet approche...
Marc
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 13 Déc - 21:06
Cher Marc,
Votre
approche est tout à fait mogique et Calvin s'en fit le chantre,
poussant les conséquences de la théologie de Luther avec la doctrine de
la prédestination à l'enfer, due à sa Souveraine Majestée. _________________ Arnaud
marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 13 Déc - 21:10
Cher Arnaud,
Ce
qui est dramatique, c'est que ne pouvant sacrifier ses bases, il a
alors sacrifié la logique... Il faut un sacré orgueil pour en arriver
là, ou un aveuglement d'un ordre particulier...
Marc
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 13 Déc - 21:15
C'est
pour cela que la réssurection, permet de sauver les hommes, qui sont
alors appelés "âmes". Ainsi grâce de cette nouvelle vie, tous les
hommes sont égaux et sont possible, d' être ainsi sauvés.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 13 Déc - 21:39
Peau d'âne a écrit:
C'est
pour cela que la réssurection, permet de sauver les hommes, qui sont
alors appelés "âmes". Ainsi grâce de cette nouvelle vie, tous les
hommes sont égaux et sont possible, d' être ainsi sauvés.
Chère Peau d'âne,
Je pense que cela se fait AVANT.
Je
pense que en cette vie et à sa onzième heure, l'évangile est prêché à
tout homme sans exception, même à Hitler, de telle façon que celui qui
se damne le fait en toute liberté.
C'est du moins la seule hypothèse que je trouve conforme à la totaliuté du dogme catholique. _________________ Arnaud
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 13 Déc - 21:49
Pour le "avant" cela je ne le sais pas.
Je ne pense pas que le "avant" soit impossible. Car en fin de vie, les mourrants voient quelqu'un venir les chercher.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 13 Déc - 21:55
Oui, on le voit dans les NDE. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 14 Déc - 11:00
marc a écrit:
Si
l'homme n'a aucune responsabilité dans son salut, ne coopère en rien,
il en est alors de même pour sa damnation - c'est le complément
logique. Dans ce cas, les choses se présentent ainsi :
1) Dieu-amour sauve tout le monde et l'enfer est vide - peu probable d'après les écritures - mais pas impossible 2) Dieu-amour décide que certaines de ses créatures ne seront pas sauvées : semble logiquement incompatible avec l'amour
Les
deux termes de cette alternative semblent logiquement insoutenable pour
le 2ème et peu probable pour le 1er (qui souffrent d'autres problèmes).
3)
Alors que la troisième possibilité, qui laisse à l'homme une
responsabilité, permet de comprendre que tous ne soient pas sauvés et
que Dieu soit amour. Permet de comprendre que Dieu voulant nous aimer
et être aimer... doit nous donner notre liberté de l'aimer ou de pas
l'aimer et donc doit nous laisser un rôle dans notre salut... sinon,
Dieu tombe amoureux de marionnettes qu'il a créées, ce qui n'est pas
exactement à son honneur - c'est plutôt pathologique comme
comportement...
Si vous voyez d'autre terme à cet approche...
Marc
La troisième possibilité est pélagienne, hérésie condamnée par Rome également!
Dieu
est souverain, il n'est pas cause du mal, il donne à tous la grâce
suffisante(ITim2/4), que tous, hélas, refusent, alors il en sauve
malgré tout quelques uns par sa grâce efficace(Rom9/16). Donc, Dieu
n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand
même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que
certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante? _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 14 Déc - 13:19
Citation:
Dieu
est souverain, il n'est pas cause du mal, il donne à tous la grâce
suffisante(ITim2/4), que tous, hélas, refusent, alors il en sauve
malgré tout quelques uns par sa grâce efficace(Rom9/16). Donc, Dieu
n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand
même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que
certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante?
Dit comme cela, c'est aussi le dogme catholique.
Le problème est que, pour Calvin, ceux qui n'ont pas la foi l'ont donc NECESSAIREMENT REFUSEE.
En
effet, si Dieu donne à tous la grâce suffisante et que l'expérience
montre que certains n'ont pas la foi, c'est que cela vient de l'homme.
Sa
synthèse est de l'époque et je pense que si les Calvinistes intégraient
dans leur théologie la théologie de la prédication du Christ dans EN
CETTE VIE, dans les moment ultime de l'heure de la mort, ils
échapperaent à cette problématique... _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 14 Déc - 15:16
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Dieu
est souverain, il n'est pas cause du mal, il donne à tous la grâce
suffisante(ITim2/4), que tous, hélas, refusent, alors il en sauve
malgré tout quelques uns par sa grâce efficace(Rom9/16). Donc, Dieu
n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand
même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que
certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante?
Dit comme cela, c'est aussi le dogme catholique.
Le problème est que, pour Calvin, ceux qui n'ont pas la foi l'ont donc NECESSAIREMENT REFUSEE.
En
effet, si Dieu donne à tous la grâce suffisante et que l'expérience
montre que certains n'ont pas la foi, c'est que cela vient de l'homme.
Sa
synthèse est de l'époque et je pense que si les Calvinistes intégraient
dans leur théologie la théologie de la prédication du Christ dans EN
CETTE VIE, dans les moment ultime de l'heure de la mort, ils
échapperaent à cette problématique...
Calvin n'est pas tout le protestantisme, il n'est même pas toute la Foi réformée:Cf.Le livre de concorde Luthérien, la Confession de la Rochelle, les XXXIX articles anglicans, Moïse Amyrauld etc... Bref, du moment où on adhère au Credo de Nicée-Constantinople, on est contraint d'avouer une grâce suffisante universelle. Car, Il est écrit:"Pour nous, les hommes(tous), et pour notre salut, Il( le Christ) descendit des cieux"! _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 14 Déc - 15:48
Citation:
on
est contraint d'avouer une grâce suffisante universelle. Car, Il est
écrit:"Pour nous, les hommes(tous), et pour notre salut, Il( le Christ)
descendit des cieux"!
C'est un dogme catholique aussi.
Mais les catholiques avouent ne pas connaître encore
Citation:
"le moyen par lequel l'évangile est prêché à tout homme de manière explicite" (GS 22)
_________________ Arnaud
marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 14 Déc - 23:58
Citation:
Donc,
Dieu n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand
même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que
certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante?
Je
ne comprends rien à vos explications, mon cher Alain... Une grâce ne
fait pas l'affaire, hop ! en voilà une deuxième. Bon, très bien,
admettons, je ne suis pas théologien. Mais que ce soit une grâce du
deuxième ordre, ma question est ailleurs (ou alors il faudrait que vous
utilisiez des mots de tous les jours pour m'expliquer, sinon je vais
sortir mes invariants tensoriels et mes lois de comportement
élastoviscoplastiques et vous comprendrez ce que je veux dire...).
Bref, tout ça pour dire que, d'un côté de la grâce ou de l'autre, vous
venez de me dire que "Dieu n'envoie personne en enfer", c'est alors,
logiquement, que l'homme a également un rôle à jouer quelque part pour
être sauvé, c'est de la logique élémentaire, pas besoin de sortir de
grands mots pour cela. Si on peut dire non à la grâce activement, on
est au mins en état de lui dire oui su run mode éventuellement plus
passif - c'est clair que c'est Dieu qui nous sauve, mais le fera-t-il
contre notre volonté ? Si non, c'est qu'on a bien affaire à une
alliance (mot intéressant dans le cadre évangélique) et donc peut-être
bien une histoire d'amour...
Marc
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Ven 15 Déc - 0:02
Citation:
Si
on peut dire non à la grâce activement, on est au mins en état de lui
dire oui su run mode éventuellement plus passif - c'est clair que c'est
Dieu qui nous sauve, mais le fera-t-il contre notre volonté ? Si non,
c'est qu'on a bien affaire à une alliance (mot intéressant dans le
cadre évangélique) et donc peut-être bien une histoire d'amour...
_________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Ven 15 Déc - 1:18
marc a écrit:
Citation:
Donc,
Dieu n'envoie personne en enfer et en sauve quelques uns quand
même(Osée13/9)! Dieu allait-il sacrifier sa création, parce que
certains allaient se damner librement et malgré la grâce suffisante?
Je
ne comprends rien à vos explications, mon cher Alain... Une grâce ne
fait pas l'affaire, hop ! en voilà une deuxième. Bon, très bien,
admettons, je ne suis pas théologien. Mais que ce soit une grâce du
deuxième ordre, ma question est ailleurs (ou alors il faudrait que vous
utilisiez des mots de tous les jours pour m'expliquer, sinon je vais
sortir mes invariants tensoriels et mes lois de comportement
élastoviscoplastiques et vous comprendrez ce que je veux dire...
Code:
Cela ne servirait à rien qu'à montrer de la pédanterie dans un domaine où seul le jargon théologique sert!).
Bref,
tout ça pour dire que, d'un côté de la grâce ou de l'autre, vous venez
de me dire que "Dieu n'envoie personne en enfer", c'est alors,
logiquement, que l'homme a également un rôle à jouer quelque part pour
être sauvé, c'est de la logique élémentaire, pas besoin de sortir de
grands mots pour cela. Si on peut dire non à la grâce activement, on
est au mins en état de lui dire oui su run mode éventuellement plus
passif - c'est clair que c'est Dieu qui nous sauve, mais le fera-t-il
contre notre volonté ?
Code:
Dieu,
qui donne la grâce résistible à tous, peut très bien gratifier qui il
veut de la grâce irrésistible . De sorte qu'il n'envoie personne en
enfer et en sauve quelque uns nécéssairement. Puisque la grâce est
irrésistible, ce n'est pas contre la volonté, c'est en la tournant vers
Lui que Dieu la sauve. De plus, la théologie n'est pas d'abord un
affaire de logique profane mais de fidélité à la Révélation divine!
Si non, c'est qu'on a bien affaire à une alliance (mot intéressant dans
le cadre évangélique) et donc peut-être bien une histoire d'amour...
Code:
Donc, l'homme croit en Dieu librement mais nécéssairement, de l'intérieur, sans coaction externe!
Marc
_________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Ven 15 Déc - 8:21
Citation:
Dieu,
qui donne la grâce résistible à tous, peut très bien gratifier qui il
veut de la grâce irrésistible . De sorte qu'il n'envoie personne en
enfer et en sauve quelque uns nécéssairement. Puisque
la grâce est irrésistible, ce n'est pas contre la volonté, c'est en la
tournant vers Lui que Dieu la sauve. De plus, la théologie n'est pas
d'abord un affaire de logique profane mais de fidélité à la Révélation
divine!
- Ce
Dieu là n'est pas raisonnable: Il créé des hommes raisonnable et ne les
sauve pas selon leur nature qui est de choisir raisonnablement.
-
Ce Dieu là est arbitraire: il en sauve quelque uns nécéssairement, et
accuse ceux à qui il n'a pas donné cette grâce nécessaire, de la
responsabilité de leur perte.
- Ce Dieu là est idiot: Il meurt sur la croix pour montrer un amour qu'il n'a pas.
Bref,
votre synthèse théologique est à revoir. Mais ce n'est pas possible:
votre dogme fondamental, venant de Luther, est non criticable. En cela,
vous fonctionnez comme les catholiques, sauf que les catholiques ne
font pas de l'opinion d'un théologien, fut ce -il saint Thomas, le
dogme... (sauf certains comme Guy Delaporte ) _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Ven 15 Déc - 8:39
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Dieu,
qui donne la grâce résistible à tous, peut très bien gratifier qui il
veut de la grâce irrésistible . De sorte qu'il n'envoie personne en
enfer et en sauve quelque uns nécéssairement. Puisque
la grâce est irrésistible, ce n'est pas contre la volonté, c'est en la
tournant vers Lui que Dieu la sauve. De plus, la théologie n'est pas
d'abord un affaire de logique profane mais de fidélité à la Révélation
divine!
- Ce
Dieu là n'est pas raisonnable: Il créé des hommes raisonnable et ne les
sauve pas selon leur nature qui est de choisir raisonnablement.
Code:
On
peut choisir raisonnablement et être mû de l'interne, de l'intime, à la
charnière de la volonté et de l'être, de sorte qu'aucune violence n'est
exercée sur la volonté ni contrainte sur la raison.
-
Ce Dieu là est arbitraire: il en sauve quelque uns nécéssairement, et
accuse ceux à qui il n'a pas donné cette grâce nécessaire, de la
responsabilité de leur perte.
Code:
Dieu
est souverain ou Il n'est pas. De plus, il leur a donné la grâce
résistible, comme à tous, grâce opérante qui pouvait les sauver.
- Ce Dieu là est idiot: Il meurt sur la croix pour montrer un amour qu'il n'a pas.
Code:
A
ce titre, pourquoi pas l'apocatastase, condamnée en 553 au second
concile de Constantinople? Dieu montre son amour, ce sont tous les
hommes qui le refusent, malgré la grâce résistible. C'est pourquoi,
Dieu en sauve, malgré tout, quelques uns(C'est peut-être la
quasi-totalité, sauf une infime minorité, dont Satan, mais ce n'est pas
tous), par sa grâce irrésistible!
_________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Ven 15 Déc - 8:52
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref,
votre synthèse théologique est à revoir. Mais ce n'est pas possible:
votre dogme fondamental, venant de Luther, est non criticable. En cela,
vous fonctionnez comme les catholiques, sauf que les catholiques ne
font pas de l'opinion d'un théologien, fut ce -il saint Thomas, le
dogme... (sauf certains comme Guy Delaporte )
Notre
dogme est tout à fait con-forme à la Bible et au Symbole de
Nicée-Constantinople. Car, dans ce texte, il est dit, d'un côté, que
Dieu donne sa grâce à tous(pour nous, les hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux) et de l'autre, que seuls les baptisés sont sauvés(Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés).
Or, puisque tous ne bénéficient pas de cette opportunité baptismale,
comme le souligne le second concile OECUMÉNIQUE de Constantinople de
553, commentaire du Credo, alors il faut bien avouer une grâce
suffisante et une efficace, nécessaire.
De plus, le salut par la liberté est exclue, par l'incise sur le Saint Esprit du credo(qui est Seigneur et qui CRÉE la vie) et par la condamnation du Pélagianisme au concile OECUMÉNIQUE d'Éphèse en 431, autre commentaire du Credo.
Donc,
la nécessité de la grâce efficace et irrésistible pour le salut et
l'exclusion du synergisme est de Foi catholique, à moins que vous ne
rejetiez la Bible, le Credo et les six premiers conciles OECUMÉNIQUES... _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
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Dim 10 Déc - 13:04
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