Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 11:10
Chers
amis, discutant avec Manuel, j'en suis venu à aborder ce qu'il y a eu
de commun (SUR LE FOND) dans les trois contradicteurs (Michel
Castenali, Michel Leblanc, et Guy Delaporte). J'ai trouvé que c'était la notion de JUSTICE en Dieu que ma thèse leur paraît malmener.
On dit souvent: "Dieu est amour, mais n'oublions pas qu'il est juste". Et c'est vrai.
Mais reste à savoir ce qu'on met sous ce mot de justice.
Or ces trois personnes ont toutes défendu la thèse suivante: "Les enfants morts sans baptême sont damnés pour l'éternité". (Je rappelle par souci de précision que les limbes sont dogmatiques, mais pas leur éternité).
Forcement,
l'adhésion à cette thèse thomiste (qui n'est pas la foi catholique),
oblige à penser de manière Thomiste la notion de justice en Dieu. Si
Dieu damne les innocents abandonnés par leurs parents, c'est qu'il est juste au sens du droit romain:
Citation:
"Telle situation administrative conduit automatiquement à telle conséquence éternelle".
En stricte dogmatique logique, on comprend saint Thomas d'Aquin : Toute personne qui arrive sans la grâce après la mort est damnée pour l'éternité. Or ces enfants sont morts sans baptême. Donc il sont damnés pour l'éternité.
Mais la question est ailleurs:
Je
constate que cette idée est comme un ver qui "pourrit" de l'intérieur
la théologie toute entière. En effet, comment croire que Dieu est amour
(ce qui est le dogme fondamental) s'il pratique cette justice? Le
théologien qui croit à cette conclusion est contraint d'insinuer dans
sa théologie une notion qui n'est pas l'amour: la stricte et froide justice (tout en affirmant par des mots que Dieu est amour).
Or
je pense que cette notion de justice là est blasphématoire et
contradictoire. Dieu ne peut être mort sur la croix pour des pécheurs
comme nous et damner des tout petits.
Mais j'ai remarqué que
les tenants de cette théologie de la stricte justice entrent alors dans
une grande colère et, par trois fois, ils ont usé de l'insulte ou de
l'accusation de manque de rigueur.
Voilà pourquoi: Le
raisonnement en bleu ci-dessus leur paraît imparable vis-à-vis du
dogme. Or, c'est une apparence (dis-je) et on peut tout-à-fait être
fidèle au dogme et le contourner. Bien sûr ceci marquera les limites de
la logique d'Aristote au profit d'une logique de l'amour :
les saints du Ciel, dans leur amour, sont assez "rusés comme des serpents" pour baptiser l'enfant avoté avec leur grand leur désir (baptême du désir) au moment de sa mort. Vous pensez bien ! Et sainte Thérèse annonce explicitement dans ses poésies qu'elle le fera. http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/saints.htm
Cette
théologie, qui sauve les enfants "par la fenêtre", puisque la porte des
dogmes est fermée, leur paraît alors mensonge, détournement du dogme,
et liée à une incapacité logique de leur contradicteur.
Pourtant, vous remarquerez que le dogme est respecté à la lettre.
Manuel commentait:
Citation:
Comme
je disais déjà nous revoyons la leçon de St Paul : tout cela ce n'est
rien sans Amour. Et ou celle de St jean : Dieu est Amour. En fait nous
en revenons là : seul le logos d'Amour (l'amour inconditionnel) est de
Dieu, le reste vient du monde. La justice est toujours humaine.
Et je pense que Manuel, grâce à Girard, a l'instrument philosophique pour expliquer comment Dieu est amour et juste à la fois, sans qu'il y ait contradiction. _________________ Arnaud
Delaporte Nouveau
Inscrit le: 15 Nov 2006 Messages: 6
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 13:15
(message auto censuré par Guy Delaporte)
Résumé pour comprendre ma réponse (Charge à Monsieur Delaporte de corriger).
Il n'y a qu'une seul logique, celle de la vérité. Il
est possible d'accepter la possibilité du baptême des enfants à l'heure
de la mort, par la communion des saints du Ciel ou les anges. Cette hypothèse, est de la théologie et non la foi solennelle. Il faudrait un dogme. Mais elle reste conforme aux conclusions de saint Thomas
Dernière édition par Delaporte le Dim 19 Nov - 16:43, édité 5 fois
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 13:30
Les
conditions pour le Baptême sont la phrase : "Je te baptise au nom du
Père, au nom du Fils au nom du Saint-Esprit. en immergeant la personne
par trois fois dans l'eau" Pour le catholique en aspergeant par trois
fois avec l'eau.
ou encore, s'il n'y a pas de sacrement de
fait sur la personne avant de mourir, elle peut-être baptisée s'il y a
le désir du baptême ou le martyr.
Mon opinion personnelle, les
enfants avortés sont comme les Saints Innocents qui ont été tués dans
l'enfance de Jésus. Ils sont martyrs car on n'en voulait pas, tout
comme Jésus, on en voulait pas, pour s'assurer de sa mort dans le
berceau, on a tué tous les enfants mâles.
Sylvie
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 14:04
Chère Sylvie,
En
acceptant la possibilité du baptême des enfants à l'heure de la mort,
par la communion des saints du Ciel, Guy Delaporte contourne
effectivement la conclusion de saint Thomas sur le fait de la damnation
éternelle de certains enfants.
Et il le fait en réconciliant le dogme et l'amour, sans du tout nuir à la logique puisque ce baptême se fait AVANT LA MORT.
C'est
tout-à-fait ma conclusion et elle impose simplement de penser à une
solution à laquelle saint Thomas n'avait pas pensé. Voici justement le
travail du théologien, au delà de certaines logique apparentes toujours
contournable par une logique qui tient compte de TOUS LES PARAMETRES.
Vous contaterez par cette méthode comment fonctionne la liberté de la théologie catholique:
1° Garder tous les dogmes. 2° Les unifier avec l'amour de Dieu qui est le dogme fondamental.
Et il a raison de dire que cette hypothèse, comme les hypothèses de saint Thomas, sont de la théologie et non la foi solennelle.
Cependant,
très vite, il ne sera plus nécessaire d'écrire partout "selon moi" ou
"selon Guy" SAUF DANS LES TRAITES DE THEOLOGIE CRITIQUE. En effet, face
à l'apostolat, on parle autrement. _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 19 Nov - 16:03, édité 1 fois
Delaporte Nouveau
Inscrit le: 15 Nov 2006 Messages: 6
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 14:31
(Censure)
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 15:18
Cher
Monsieur Delaporte, Si vous désirez participer à ce forum, où vous êtes
le bienvenu, vous devrez vous séparer à partir de maintenant de toute
insulte et ne répondre que sur le fond, usant d'un ton respectueux.
Puis-je vous demander d'utiliser le vouvoiement pour les membres du
forum, ceci afin de vous souvenir de la nécessité du respect.
Marvel vous a donné la méthodologie à suivre. Vous êtes gentil de vous y tenir:
marvel a écrit:
On ne dit pas :"
Delaporte a écrit:
Tu mens, tu mens et tu mens !
"
Mais : "vous vous contredisez sur le point suivant XXX." Ou encore : " Vous me prétez cette position : XXX, or j'ai dit XXX".
Tout le reste n'est qu'attaque personnelle, peu digne d'un théologien.
Marvel
Je
vous remets les textes de saint Thomas d'Aquin sur les Limbes
éternelles et je vous suis fort reconnaissant d'envisager une solution
logique qui, fidèle à la foi, permet de comprendre le salut de ces
enfants, DU FAIT QU'ILS SONT TOUS BAPTISES A L'HEURE DE LEUR MORT, au moins par la prière des gens du Ciel.
Citation:
Supplémentum Q. 71, ARTICLE 7: Les suffrages sont-ils utiles aux enfants morts sans baptême? Objections: 1.
C’est le seul péché d’autrui qui les retient dans les limbes. Il semble
donc tout à fait convenable qu’ils soient aidés aussi par les suffrages
d’autrui. 2. Saint Augustin dit que les suffrages de l’Église "sont
utiles à ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais". Or, les enfants
sont de ceux-là, puisque "leur peine est la plus légère de toutes". Cependant: Saint
Augustin déclare que les suffrages sont inutiles à ceux "qui ont quitté
ce monde sans avoir la foi qui opère par la charité".
Conclusion: Les
enfants morts sans baptême ne sont retenus dans les limbes que parce
qu’ils ne sont pas en état de grâce. Or, les oeuvres des vivants ne
peuvent changer l’état des défunts, surtout pour ce qui constitue
l’essentiel de la récompense ou de la punition Il faut donc conclure à
l’inutilité des suffrages pour les enfants morts sans baptême. Solutions: Quoique
le péché originel soit une chose par rapport à laquelle on puisse être
aidé, cependant, les âmes des enfants morts sans baptême sont dans un
état qui les empêche de l’être, car, après cette vie, le temps
d’obtenir la grâce est passé. 2. Saint Augustin parle de ceux qui ne
sont pas tout à fait mauvais, mais qui sont baptisés, comme le prouvent
les paroles qui précèdent "Lorsque les sacrifices, soit celui de
l’autel, soit ceux des aumônes, sont offerts pour tous ceux qui ont été
baptisés", etc.
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 19 Nov - 15:35, édité 1 fois
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 15:35
(suite)
Citation:
QUESTION 70 bis: LA CONDITION DES AMES EN ÉTAT DE PÉCHÉ ORIGINEL Deux
demandes - 1. Les âmes qui sortent de ce monde avec le seul péché
originel doivent-elles subir la peine du sens? - 2. Eprouvent-elles une
souffrance intérieure, d’ordre spirituel?
ARTICLE 1: Le péché originel mérite-t-il par lui-même la peine du sens? Objections: 1.
Saint Augustin semble l’affirmer: "Tiens fermement et ne doute
nullement que les enfants morts sans baptême seront punis d’un éternel
supplice". Le mot "supplice" désigne bien la peine du sens. 2. Une
faute plus grave mérite une peine plus grande. Or, le péché originel
est plus grave que le péché véniel: il contient plus d’aversion de
Dieu, puisqu’il prive de la grâce et qu’il est puni d’une peine
éternelle, tandis que le péché véniel, compatible avec la grâce, n’est
puni que d’une peine temporelle. Donc, si le péché véniel mérite la
peine du sens, à plus forte raison le péché originel la mérite-t-il. 3.
Dans l’autre monde le péché est puni plus sévèrement qu’en cette vie où
s’exerce la miséricorde divine. Or nous voyons le péché originel puni
en cette vie et sans injustice, par des peines sensibles, comme cela
arrive aux enfants. Donc, à plus forte raison, le sera-t-il dans
l’autre vie. 4. Les deux éléments du péché actuel se retrouvent dans
le péché originel s l’aversion de Dieu correspond la privation de la
justice originelle, à la conversion vers les biens créés correspond la
concupiscence. Or, ce second élément est puni par la peine du sens,
quand il s’agit du péché actuel. Donc il doit en être de même pour le
péché originel. 5. Après la résurrection, les corps des enfants
seront passibles ou impassibles. Si on les suppose impassibles, ce ne
peut être qu’en vertu de la qualité spéciale qui rend tels les corps
des bien heureux, ou en raison de la justice originelle, comme dans
l’état d’innocence. Dès lors, ou bien les corps des enfants seront
doués de l’impassibilité et seront donc glorieux, et il n’y aura aucune
différence entre baptisés et non-baptisés, ce qui est hérétique; ou
purifiés du péché d’origine, ils ne seront pas punis pour ce péché, ce
qui est également hérétique. - Si on les suppose passibles: puisque
tout être passible subit nécessairement l’action favorable ou
défavorable, des êtres actifs qui sont en rapport avec lui, la peine du
sens ne leur sera donc pas épargnée. Cependant: 1. Saint Augustin
dit que la peine à laquelle sont condamnés les enfants pour le seul
péché originel "est la plus légère de toutes". Or, il n’en serait pas
ainsi s’ils subissaient la peine du sens, c’est-à-dire le feu de
l’enfer, qui est, au contraire, la plus terrible. 2. L’acuité de la
peine du sens correspond au plaisir de la faute, comme il est dit dans
l’Apocalypse: "Autant elle s’est glorifiée et plongée dans le luxe,
autant... etc.". Or, le péché originel ne comporte aucune opération,
donc aucun plaisir, puisque celui-ci dépend de celle-là. Le péché
originel ne mérite donc pas la peine du sens. Conclusion: La
peine doit être proportionnée à la faute, selon la parole d’Isaïe:
"Avec mesure, vous l’exilez, vous la châtiez". Or, le défaut
héréditaire, qui porte le nom mérité de faute originelle, ne consiste
pas dans la soustraction ou corruption d’un bien essentiel à la nature
humaine, mais d’un bien additionnel; de plus, cette faute n’est
imputable à une personne que parce qu’elle possède la nature humaine
privée de ce bien dont elle avait été gratifiée dès l’origine et
qu’elle pouvait conserver. Cette personne ne mérite donc pas d’autre
punition que la privation de la fin que le bien perdu était destiné à
atteindre et qui dépasse la nature humaine laissée à ses seules forces,
c’est-à-dire, la vision de Dieu. Ainsi donc, ne pas voir Dieu est la
punition spécifique et unique du péché originel dans l’autre vie. En
effet, si une autre punition, la peine du sens, était alors infligée
pour le péché originel, on serait puni pour une faute que l’on n’a pas
commise, puisque la peine du sens correspond à quelque chose de
personnel et atteint la personne Comme telle. Dès lors, puisque la
personne n’a pas agi pour commettre le péché originel, elle ne doit pas
pâtir en punition de ce péché, mais seulement être privée d’une fin qui
dépasse la nature laissée à elle-même. Quant aux autres perfections et
qualités purement naturelles, elles demeurent entières chez ceux qui
subissent la peine du dam pour le seul péché originel. Solutions: 1.
Dans le texte allégué, le mot "supplice" ne désigne pas la peine du
sens, mais seulement la peine du dam, ou privation de la vision de
Dieu; de même que, dans l’Ecriture, le mot "feu" désigne souvent toute
espèce de peine. 2. Le péché originel est le moindre de tous, parce
qu’il est le moins volontaire; en effet, il ne l’est pas par la volonté
personnelle d’un chacun, mais par celle du premier père de toute la
race humaine. Au contraire, le péché actuel, même véniel, vient de la
volonté de celui en qui il est. Le péché originel doit donc être puni
moins sévèrement que le péché véniel. Le fait que le péché originel est
incompatible avec la grâce ne prouve rien, La privation de la grâce est
une peine et non une faute, à moins qu’elle ne soit volontaire. La même
conclusion demeure: moindre volonté, moindre faute. Le fait que le
péché véniel est seulement puni d’une peine temporelle n’est pas plus
concluant, car c’est accidentel c’est parce que celui qui meurt en état
de péché véniel meurt aussi en état de grâce que sa punition a un
terme. Si, par impossible, le péché véniel existait sans la grâce, la
punition serait éternelle. 3. La peine du sens n’est pas absolument
la même avant et après la mort. En cette vie, elle est causée par les
agents naturels, et vient, soit de l’intérieur, comme la fièvre, etc.,
soit de l’extérieur, comme une brûlure, etc. Au contraire, en l’autre
vie, aucune activité naturelle ne s’exerce plus spontanément mais sous
l’influence de la justice divine, soit pour agir sur l’âme séparée que
le feu, par sa seule vertu naturelle, ne saurait atteindre, soit sur le
corps lui-même après la résurrection: car alors toute activité
naturelle aura cessé en même temps que le mouvement du premier mobile
qui est la cause de tous les mouvements et changements corporels. 4.
La douleur sensible correspond au plaisir sensible que recherche le
péché actuel en se tournant vers les biens créés, plaisir qui n’existe
pas dans la concupiscence habituelle que comporte le péché originel. 5.
Les corps des enfants ne devront pas leur impassibilité à un défaut de
passibilité qui leur soit inhérente, mais au défaut de toute action
venue du dehors; car, après la résurrection, les corps n’exerceront
plus, les uns sur les autres, d’activité surtout si elle est nuisible,
en vertu de leur propre nature, mais seulement comme instrument de la
vengeance divine qui n’aura pas à sévir contre les enfants. Quant aux
corps des élus, la passibilité interne elle-même leur fera défaut, ce
qui leur conférera l’impassibilité qui est une qualité des corps
glorieux et à laquelle les corps des enfants ne sauraient prétendre.
ARTICLE 2: La peine du dam fait-elle souffrir l’âme des enfants morts sans baptême? Objections: 1.
Saint Chrysostome semble l’insinuer quand il dit que, chez les damnés,
la privation de Dieu est plus cruelle que la morsure du feu. Les
enfants souffrent donc, eux aussi, de cette privation. 2. Ne pas
avoir ce qu’on voudrait avoir ne va pas sans souffrance. Or, les
enfants voudraient voir Dieu, autrement leur volonté serait perverse,
et ils ne le peuvent pas. 3. Dire qu’ils ne souffrent pas, parce
qu’ils savent que cette privation n’est pas une punition, ne résout pas
la difficulté. En effet, être innocent augmente plutôt la souffrance;
être atteint par erreur dans son corps ou dans ses biens n’empêche pas
d’en souffrir autant et plus. 4. Le démérite d’Adam est pour les
non- baptisés ce qu’est le mérite du Christ pour les baptisés,
c’est-à-dire une cause de souffrance d’avoir perdu la vie éternelle, au
lieu d’être une cause de joie de l’avoir obtenue. 5. Etre séparé
d’un être aimé, c’est souffrir. Or, les enfants ont une connaissance
naturelle de Dieu qu’ils aiment par conséquent d’un amour naturel.
Comment pourraient-ils ne pas souffrir d’être séparés de lui pour
toujours? Cependant: 1. Cette souffrance aurait pour cause la
faute ou la peine. Si c’était la faute, comme celle-ci est alors
irrémédiable, elle causerait le désespoir, le ver rongeur des damnés,
mais la souffrance qui en résulterait serait loin d’être "la plus
légère de toutes". - Si c’était la peine, qui leur est infligée par la
justice de Dieu, cela supposerait une révolte contre cette justice et
une volonté perverse, ce qui n’est admis par personne. L’âme des
enfants n’éprouve donc aucune souffrance extérieure. 2. La droite
raison n’admet pas que l’on soit troublé par l’inévitable; d’où Sénèque
conclut à la sérénité du sage. Or, la droite raison, chez les enfants,
n’est déviée par aucun péché actuel. La peine qu’ils éprouvent, et
qu’il n’était pas en leur pouvoir d’éviter, ne leur cause donc aucun
trouble intérieur. Conclusion: Trois opinions à ce sujet. La
première explique cette absence de souffrance par un manque de lumière,
grâce auquel les enfants ignorent la perte qu’ils ont faite. - Mais il
paraît peu probable que l’âme délivrée du fardeau corporel ignore les
choses accessibles à la raison, sans parler de beaucoup d’autres. Une
seconde opinion admet donc que les enfants ont une parfaite
connaissance de tout ce qui peut être connu naturellement ils
connaissent Dieu, savent qu’ils sont privés de le voir et en conçoivent
une certaine douleur, mais mitigée du fait que la faute qu’ils expient
ainsi ne vient pas de leur propre volonté. - Mais, ici encore, il
paraît peu probable que la perte d’un si grand bien, surtout une perte
sans espoir, ne cause qu’une souffrance médiocre, une souffrance qui
soit "la plus légère de toutes". - De plus, la même raison vaut pour
l’absence de souffrance sensible et pour l’absence de souffrance
spirituelle. C’est toujours la jouissance illégitime qui mérite de
souffrir, et le péché originel n’en comporte pas: il est donc exempt de
toute souffrance. La troisième opinion admet donc que les enfants
ont une parfaite connaissance de tout ce qui peut être connu
naturellement, ils se savent privés de la vie éternelle et en savent la
raison, et, cependant, ils n’en éprouvent aucune souffrance. C’est ce
qu’il faut expliquer. L’absence d’une perfection qui le dépasse
n’afflige pas celui dont la raison est droite, par exemple, d’être
impuissant à voler comme l’oiseau, de n’être ni roi ni empereur
puisqu’il n y a aucun droit, mais il devrait s affliger d’être prive d
un bien qui lui est proportionné et auquel il est apte. Je dis donc que
tous les hommes ayant l’usage de leur libre arbitre sont capables
d’obtenir la vie éternelle, puisqu’ils peuvent se préparer à la grâce
qui en est le moyen. Dès lors, s’ils y manquent, ils concevront une
souveraine douleur d’avoir perdu ce qu’ils pouvaient posséder. Or,
cette capacité a toujours fait défaut aux enfants: la vie éternelle ne
leur était point due de par leur nature dont elle dépasse totalement
les exigences, et, par ailleurs, ils ne pouvaient faire aucun acte
personnel, méritoire d’un si grand bien. Donc, ils ne s’affligent en
aucune façon de ne pas voir Dieu, et, d’autre part, ils se réjouissent
d’avoir une large part au bien dont Dieu est la source et de posséder
tous les dons naturels qu’ils tiennent de lui. On ne peut pas non
plus leur attribuer une capacité d’obtenir la vie éternelle sinon par
leur action personnelle, du moins par une action étrangère; on ne peut
pas dire qu’ils auraient pu être baptisés, comme beaucoup d’autres
l’ont été, et qui jouissent ainsi de la vue de Dieu Car, être
récompensé pour une action qui n’est pas personnelle est l’effet d’une
grâce toute particulière, que les enfants ne s’attristent pas plus de
n’avoir pas reçue qu’un homme sage ne s’attriste de n’avoir pas reçu
bien des grâces accordées par Dieu à d’autres hommes. Solutions: 1.
Les enfants n’ayant pas eu l’usage de leur libre arbitre ni l’aptitude
à la vie éternelle sont donc dans une tout autre condition que ceux qui
les ont eus, et qui sont damnés pour des péchés actuels. 2. Quoique
la volonté puisse avoir pour objet le possible et l’impossible,
cependant, celui dont la volonté n’est ni une simple velléité, ni
désordonnée, ne se propose rien que ce à quoi il peut prétendre. S’il
ne l’atteint pas, il en souffre; mais il ne souffre pas de ne pas
atteindre l’impossible: car la volonté dont il le veut est plutôt une
velléité, c’est-à-dire une volonté non pas absolue, mais hypothétique:
si c’était possible. 3. Tout homme peut prétendre à la propriété de
ses biens, à l’usage de ses membres. Rien donc d’étonnant s’il souffre
de ce qui l’atteint dans les uns ou les autres, quelle qu’en soit la
cause, sa propre faute ou celle d’autrui. L’argument ne porte donc pas. 4.
Le don du Christ surpasse le péché d’Adam, Il n’est donc pas nécessaire
que la proportion soit égale entre la souffrance des non-baptisés et le
bonheur des baptisés. 5. Quoique les enfants morts sans baptême ne
soient pas unis à Dieu dans la gloire, ils ne sont point totalement
séparés de lui. Au contraire, ils lui sont unis par tous les biens
naturels qu’ils tiennent de lui et ainsi il peut être leur joie par la
connaissance naturelle qu’ils ont de Dieu et l’amour naturel qu’ils
éprouvent pour Dieu.
_________________ Arnaud
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 16:12
Delaporte a écrit:
(Censure)
Un nouveau message agressif de Monsieur Delaporte ayant été censuré, je me permets de signaler pour lui ceci:
Il dit, pour résumer (je formule moi-même) :
Citation:
Je nie contourner une conclusion de saint Thomas d'Aquin.
En fait, selon moi, vous ne contournez pas ses principes qui restent universels :
1° Tout homme qui arrive après la mort en état de péché mortel est damné pour l'éternité.
2° Le péché originel est un état de privation de la grâce, donc de mort spirituelle.
3° Donc ceux qui, parmi les enfants, meurent dans cet état etc.
Mais vous contorner sa conclusion:
Vous
émettez l'hypothèse personnelle (et ce librement, en théologien) d'un
baptême invisible par les anges à l'heure de la mort.
Ceci vous permet d'émettre l'hypothèse qu'il n'existe pas d'enfant mort sans baptême.
La conclusion
de saint Thomas d'Aquin me paraît tomber du même coup: Selon votre
hypothèse, il n'y a pas de limbes éternelles, puisqu'il n'y a pas
d'enfant non baptisé.
Corrigez moi si je déforme votre pensée. _________________ Arnaud
Delaporte Nouveau
Inscrit le: 15 Nov 2006 Messages: 6
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 16:18
(censure)
Dernière édition par Delaporte le Dim 19 Nov - 16:44, édité 1 fois
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 16:26
Delaporte a écrit:
Je ne vois pas ce qu'il y a d'agressif à demander que la charte s'applique à tous !
La charte est appliquée à vous de manière sévère et à la lettre. Car vos messages sont interessants s'il restent sur le fond.
Je m'explique par un exemple:
Si vous écrivez:
Citation:
Menteur ! escroc ! Dieu est amour. C'est pas comme vous, vil manipulateur.
Je n'arrive pas à lire.
Mais j'ai trouvé le truc. Je mets ceci:
(censure) Dieu est amour. (Censure).
Et tout d'un coup, miracle !
Je m'aperçois que je vous lisais mal, superficiellement. Que votre pensée est profonde.
Essayez. Il est même possible que nous nous réconcilions. Car je ne connais pas la rancune. _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 19 Nov - 16:27, édité 1 fois
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 16:26
Arnaud Dumouch a écrit:
Chers
amis, discutant avec Manuel, j'en suis venu à aborder ce qu'il y a eu
de commun (SUR LE FOND) dans les trois contradicteurs (Michel
Castenali, Michel Leblanc, et Guy Delaporte). J'ai trouvé que c'était la notion de JUSTICE en Dieu que ma thèse leur paraît malmener.
On dit souvent: "Dieu est amour, mais n'oublions pas qu'il est juste". Et c'est vrai.
Mais reste à savoir ce qu'on met sous ce mot de justice.
Or ces trois personnes ont toutes défendu la thèse suivante: "Les enfants morts sans baptême sont damnés pour l'éternité". (Je rappelle par souci de précision que les limbes sont dogmatiques, mais pas leur éternité).
.
Heureusement,
les catholiques professants ne sont pas coincés par les sacrements et
croient que l'Évangile et la prière de Jésus en croix sauvent aussi,
surtout les enfants morts sans baptême!
Citation:
34 Et Jésus disait : " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. " Et se partageant ses vêtements, ils les tirèrent au sort.
35 Le peuple se tenait là et regardait. Même les chefs raillaient, disant : " Il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ de Dieu, l'Elu ! " 36 Les soldats aussi se moquèrent de lui, s'avançant pour lui présenter du vinaigre, et disant : 37 " Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! " 38 Il y avait aussi au-dessus de lui une inscription en caractères grecs, latins et hébraïques : " Celui-ci est le roi des Juifs. "
39 Or, l'un des malfaiteurs, mis en croix l'injuriait, disant : " N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous ! " 40 Mais l'autre le reprenait, disant : " Tu n'as pas même la crainte de Dieu, toi qui subis la même condamnation ! 41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que nous avons faites; mais lui n'a rien fait de mal. " 42 Et il dit : " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre royauté. " 43 Et il lui dit : " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. "(Luc23/34-43)
et
Citation:
car la prière fervente du juste a beaucoup de puissance. 17
Elie était un homme soumis aux mêmes misères que nous : Il pria
instamment qu'il ne tombât point de pluie, et la pluie ne tomba pas sur
la terre pendant trois ans et six mois; 18 il pria de nouveau, et le ciel donna la pluie, et la terre produisit ses fruits.(Jc5/16-18 )
et
Citation:
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde(Eph.2/4)
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 16:40
Cher Alain,
Les catholiques romains ne sont pas coincés ici par un dogme.
Ce sont certains théologiens scholastiques qui se croient coincés par des conclusions de saint Thomas. C'est dommage.
Saint Thomas se trompe souvent:
En philosophie: Il existe une matière supra lunaire non corruptible.
En théologie: Dieu ne propose pas son salut à tous les hommes (puisque les limbes éternelles des enfants existent et qu'il est inutile de prier pour eux). _________________ Arnaud
Delaporte Nouveau
Inscrit le: 15 Nov 2006 Messages: 6
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 16:45
(censuré)
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 16:58
Cher Monsieur Delaporte,
Il est dommage que vous ayez annulé votre message ci dessus. (12:15).
J'en mets un résumé qui apparaissait à travers la gange de nombreuses insultes:
Vous me corrigerez:
Citation:
Il n'y a qu'une seul logique, celle de la vérité. Il
est possible d'accepter la possibilité du baptême des enfants à l'heure
de la mort, par la communion des saints du Ciel ou les anges. Cette hypothèse, est de la théologie et non la foi solennelle. Il faudrait un dogme. Mais elle reste conforme aux conclusions de saint Thomas
J'ai écris avec mes mots... _________________ Arnaud
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 17:01
spidle33 a écrit:
Dans ce cas, autre question : un nouveau-né qui meurt peut-il etre sans bapteme ?
En considérant ce que vous dites précédemment comme vrai, cela me semblerait tout a fait impossible.
J'en ai tiré la même conclusion. Il n'a pas aimé semble-t-il... _________________ Arnaud
manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 19:58
Pour
répondre à Arnaud, je reprends nécessairement ce qu'il indique sur la
théologie de St Thomas et je vous donne une lecture girardienne
possible.
Je fais d'abord une remarque préliminaire sur l'arrière plan anthropologique de la question :
Arnaud
nous dit : ""c'est qu'il est juste au sens du droit romain"". C'est
assez intéressant de souligner que en effet le droit romain fut la
référence en cette matière tout au long du Moyen âge. C'est donc
intéressant de dire que c'est aussi ce même droit romain qui a condamné
le Christ et accuser et permis l'éxécution des martyrs chrétiens et
leur persécution.
Je ne méconnais pas les limites et les
explications savantes que demanderaient une telle observation et ce qui
y est implicite. Mais je vous invite à cet étonnement non moins réel
qui débute toute philosophie selon Aristote.
Car cela n'empêche
une chose : le droit romain semble être le cadre mental de la
discussion et de la solution apportée par St Thomas d'Aquin.
Mais
reprenons ce qui me semble être le noeud de l'histoire et que Arnaud
m'exposa ainsi (il me corrigera si nécessaire) : si l'homme est pécheur
envers Dieu c'est d'un péché infini car Dieu est infini. Donc la
punition est incommensurable (ou infini si on veut) : c'est la
damnation éternelle suite au péché originel et dès lors destinée de
tout homme qui n'est pas baptisé. C'est selon la logique romaine de
l'offenseur et de l'offensé et la punition s'effectue à la taille de
l'offense.
Pour un Girardien, cette logique est celle même
de la vengeance. C'est donnant-donnant mais dans une logique de
réciprocité non contrôlé pour ce qui est de la vengeance. Remarquons
que la Loi du Talion est un progrès par rapport à cette loi de la
vengeance : c'est une vengeance proportionnée (oeil pour oeil, dent
pour dent) et évite ainsi en principe la revendication d'injuste
traitement et ainsi faire repartir sinon la spirale des réglements de
compte.
Car la vengeance répond à la justice expéditive : il nous faut un coupable. C'est le mécanisme du bouc émissaire.
Si
nous comparons avec la conséquence logique que St Thomas d'Aquin nous
donne (punition éternelle pour une offense infini) qui se situe du
point de vue de Dieu, nous voyons le déplacement qui s'effectue,
déplacement pervertissant le raisonnement selon moi, à savoir qu'alors
que la Loi du talion essaye d'arrêter la propagation de la violence
pour le bien-être de la communauté et d'y imposer un souci de justice
et d'équité, ce raisonnement thomiste réintroduit de la violence, fait
violence à cette justice au nom même de La justice.
Selon
moi le danger se situe dans celui de substantialiser la Justice et d'en
faire une Essence au-dessus de tout réalité humaine alors qu'elle si
humaine comme j'ai voulu le dire en introduction par ma remarque
préliminaire sur le Droit romain. Nous connaissons tous l'ambivalence
de la justice encore aujourd'hui, le fait que souvent sous la pression
de l'opinion publique, de la foule nous recherchons par économie de
principe, un coupable pour évacuer cette violence générale qu'a
introduit le désordre crée par un crime ou un délit. Nous voulons
réparation. Nous savons bien combien ce qu'on nomme l'indépendance de
la justice consiste justement à temporiser vieille recette
sacrificielle s'il en est, pour enfin chercher le véritable coupable.
Nous connaissons l'imperfection de toute justice qui commet aussi des
injustices et condamne alors des innocents. Il ne suffit pas de dire
que la Justice de Dieu est Parfaite, manière d'essentialiser une notion
dont le contenu est lui, humain mais manière surtout de se dégager de
toute responsabilité collective envers l'innocent.
Alors Arnaud
cite ce que je lui dis en conclusion en citant St Paul, tout cela n'est
rien sans AMOUR. Car St Jean nous le dit : Dieu est Amour. Sa véritable
Essence est Amour et s'en inspire. Car finalement ce qui est bien
étranger dans son essence même à la vengeance et à la violence (et là
nul besoin d'être philosophe pour le savoir) c'est l'Amour tel que nous
le révèle le Christ.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 20:31
Cher Manuel,
C'est
vrai que cette notion de justice, telle qu'elle est prise par saint
Thomas dans la philosophie grecque et romaine, conduit à une vision de
Dieu fort juridique et très peu liée à l'amour.
Pourtant, si on
regarde la justice que le Christ applique, on est fort surpris. Il est
profondement injuste que l'innoncent (le Christ) prenne la dette du
coupable (Nous).
Que dirait Girard, selon vous, de ce paradoxe? _________________ Arnaud
manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 21:25
Citation:
Pourtant,
si on regarde la justice que le Christ applique, on est fort surpris.
Il est profondement injuste que l'innoncent (le Christ) prenne la dette
du coupable (Nous).
C'est
là qu'intervient ce que Girard dit de Jésus, de "réalisme absolu". Le
Christ possède ce savoir démystifiant sur la violence humaine, sur la
violence archaïque et comment les communautés la résolvent : en
expulsant réellement ou par la suite symboliquement une victime
émissaire, c'est la réalité de tout sacrifice selon Girard.
Jésus
nous donne alors la seule attitude éthique concevable, le refus de
toute violence, exigence qui est immense, à la hauteur de Dieu : Dieu
fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants. Résister à la
violence reste tout bonnement entièrement dépendante de cette même
violence, car cela demeure toujours un acte violent opposé à un autre.
Nous pouvons toujours aussi les justifier mais la réalité reste là et
monde continue dans sa propre logique. Donc si Jésus ne veut pas suivre
cette logique de la violence mais la révéler au grand jour, il faut
qu'il prenne la place de la victime innocente, la seule place d'où nous
voyons la vérité par ailleurs.
De plus il faut se méfier de
cette expression "que Jésus prenne la dette du coupable, lui
l'innocent", qui est encore redevable d'une logique de violence comme
je l'écrivais, de réciprocité violente. Jésus prend sur lui ce statut
pour libérer les hommes de leur fardeau qui est leur ignorance presque
congénitale à l'établissement "serein" de toute communauté et sa
perpétuation comme telle.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences Dim 19 Nov - 21:29
Citation:
De
plus il faut se méfier de cette expression "que Jésus prenne la dette
du coupable, lui l'innocent", qui est encore redevable d'une logique de
violence comme je l'écrivais, de réciprocité violente. Jésus prend sur
lui ce statut pour libérer les hommes de leur fardeau qui est leur
ignorance presque congénitale à l'établissement "serein" de toute
communauté et sa perpétuation comme telle.
C'est vrai: il s'abaisse jusque dans nos PATHOLOGIES de la justice. Et son but est d'arrêter son cycle.
Je
pense que si saint Thomas avait pu profiter de cette vision de la
justice selon Girard, il serait allé beaucoup plus loin dans son traité
de la justicification opérée par le Christ. _________________ Arnaud
Justice en Dieu, limbes ETERNELLES, et conséquences