Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 4:16
Salut Marc,
Oui je comprends ta position et l'utilisation que Jo a voulu faire de toi dans ce débat. Ce qui ne nous empêche pas de conclure sur l'unité et l'unicité de de la foi chrétienne que tu soulèves ici haut. Ceci par ces magnifiques commentaires de juifs devenu catholique après être passé par l'évangélisme :
Citation:
"Mais
David arrive : comment peut-il y avoir trente-six interprétations de
l’Eglise si le Seigneur est UN ? Pour les amis évangéliques, l’Eglise
catholique représentait le diable. Elle croit alors son frère
catholique en danger et veut voler à son secours. Il l’invite à
assister à une messe de Noël avec lui et là, soudain, elle reconnaît
stupéfaite, sa tradition juive. Après un long silence, elle déclare à
son frère : « Cela, c’est une synagogue, mais avec le Christ »
Avec
des lectures de Scott Hahn (protestant converti) et de Mgr Fulton
Sheen, Rosalind découvre que toutes les idées qu’elle a apprises sur
l’Eglise catholique étaient fausses, et pénétrant peu à l’intérieur à
la vision catholique du monde, elle se sent arriver enfin « chez elle ».
Son frère lui fait le parcours suivant qui je te rassure n'a pas véçu une NDE :
Citation:
"Il
épouse une protestante baptiste et voit dans le culte pratiqué par sa
femme un soutien en faveur des valeurs morales. Il remarque chez tous
les chrétiens, catholiques et protestants, une joie et une sérénité
auxquelles il n’a pas d’accès. Un jour, du fond de son propre désespoir
spirituel, alors qu’il est assis à son bureau d’ingénieur chez IBM, il
formule la prière : « Mon dieu, si vous existez, faites-le moi savoir
maintenant ». Aussitôt tout disparaît autour de lui et il est
transporté au ciel où des nuages se dissipent lui dévoilant le soleil
qui brillait dans l’azur. Au bout de quelques minutes, de nouveau les
pieds sur terre, il savait tout : que la vie a un sens et que
Jésus-Christ était le Messie et le Fils de Dieu. De plus, il réalise
que l’Eglise catholique est celle établie par le Christ." http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article=583
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 4:28
Clotilde a écrit:
C'est limpide. Dieu
ne s'impose pas, il ne peut pas s'imposer, ou plutôt: "il ne veut pas"
par respect de notre liberté, mais il ne peut pas non plus prendre pour
acquis qu'on veut de lui parce qu'on a fait le bien ici-bas...
Citation:
Car il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal. 2 Cor 5: 10.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 7:48
Citation:
Arnaud a écrit:
Parler
ainsi des oeuvres d'un homme qui n'a pas entendu l'Évangile, c'est
parler d'œuvres effectuées sans la grâce, de manière naturelle.
Michel L a écrit:
Une
autre chose d'Arnaud dont il faut se se méfier est qu'il fasse de
l'exégèse de votre propre pensée et écrits pour vous faire dire ce que
vous ne dite pas. Et bien non je ne parle pas d'œuvre autrement que
dans le sens dont l'Église en parle :
Citation:
" L’œuvre
de la grâce de Dieu n’exclut pas l’action humaine: Dieu opère toutes
choses, le vouloir et le faire, c’est pourquoi nous sommes appelés à
bien agir (cf. Ph 2,12 ss)"
ANNEXE de la Déclaration Conjointe sur la Doctrine de la Justification
Cher
Michel, désolé. Ce texte ne parle pas de la même chose que vous. Vous
parlez bien d'oeuvres justes faites par des non-croyants.
Les oeuvres de la grâce sont celles qui sont portées par la grâce sanctifiante, chez un homme qui croit explicitement au Christ et vit de la charité.
Je vous mets le texte du Concile de Trente qui le définit solennellement face au protestants:
Citation:
Concile de Trente, VI° session, C H A P I T R E V I I. Ce que c'est que la Justification, & quelles en sont les causes.
C
ETTE disposition, ou préparation, est suivie de la Justification mesme,
qui n'est pas seulement la rémission des péchez, mais aussi la
sanctification & le renouvellement de l'homme intérieur, par la réception volontaire de la Grace, & des dons qui l'accompagnent.
D'où il arrive, que l'homme d'injuste devient juste ; & ami,
d'ennemi qu'il estoit ; pour estre, selon l'espérance qui luy en est
donnée, héritier de la vie éternelle. Cette Justification, si on en
recherche les Causes, a premiérement pour Finale, la gloire de Dieu,
& de Jesus-Christ, & la vie éternelle. Pour Efficiente, elle a
Dieu mesme, en tant que miséricordieux, qui lave, & sanctifie
gratuitement, par le sceau, & par l'onction de l'Esprit Saint,
promis par les Ecritures, qui est le gage de nostre héritage. Pour
Cause Méritoire, elle a Nostre Seigneur Jesus-Christ son tres-cher
& unique Fils, qui, par l'amour extréme dont il nous a aimez, nous
a mérité la justification, & a satisfait pour nous à Dieu son Pere,
par sa tres-sainte Passion, à l'arbre de la Croix, lors que nous
estions ses ennemis. Pour Cause Instrumentelle, elle a le Sacrement de
Baptesme, qui est le Sacrement de la Foy, sans laquelle personne ne
peut estre justifié. Enfin son unique Cause Formelle, est la Justice de
Dieu ; non la Justice par laquelle il est Juste luy-mesme, mais celle
par laquelle il nous justifie ; c'est à dire, de laquelle estant
gratifiez par luy, nous sommes renouvellez dans l'intérieur de nostre
ame ; & non-seulement nous sommes réputez justes, mais nous sommes
avec vérité nommez tels, & le sommes en effet, recevant en nous la
justice, chacun selon sa mesure, & selon le partage qu'en fait le
Saint Esprit, comme il luy plaist, & suivant la disposition propre,
& la coopération d'un chacun. Car, quoy-que personne ne puisse
estre juste, que celuy auquel les mérites de la Passion de Nostre
Seigneur Jesus-Christ sont communiquez ; il faut pourtant entendre que
cette justification se fait en sorte, que par le mérite de cette mesme
Passion, la Charité de Dieu est aussi répanduë par le Saint
Esprit dans les cœurs de ceux qui sont justifiez, & y est
inhérente. D'où vient que dans cette justification, l'homme, par
Jesus-Christ, auquel il est enté, reçoit aussi tout ensemble, avec la
rémission des péchez, tous ces dons infus, la Foy, l'Espérance, &
la Charité : car si l'Espérance & la Charité ne se
joignent pas à la Foy, elle n'unit pas parfaitement avec Jesus-Christ,
ni elle ne rend pas l'homme un membre vivant de son Corps. C'est ce qui
a donné lieu à ces véritez, que la Foy sans les œuvres est morte &
inutile (Jacob. 2. 17.) ; & aussi, qu'en Jesus-Christ, ni la
Circoncision, ni l'incirconcision ne servent de rien, mais la Foy qui
opere par la Charité (Galat. 5. 6.). C'est cette Foy, que
les Catéchumenes, selon la tradition des Apostres, demandent à
l'Eglise, auparavant le Sacrement de Baptesme, lors qu'ils demandent la
Foy, qui donne la vie éternelle, que la Foy seule ne peut pas donner sans l'Espérance & la Charité. Et
pour cela, on leur répond incontinent cette parole de Jesus-Christ : Si
vous voulez entrer en la vie, gardez les Commandemens (Matth. 19. 17.).
C'est pourquoy, aussitost qu'ils sont nez de nouveau par le Baptesme,
recevant cette justice chrestienne & véritable, comme la premiere
robe qui leur est donnée par Jesus-Christ, au lieu de celle qu'Adam a
perduë pour luy, & pour nous, par sa désobéïssance, ils reçoivent
aussi en mesme temps le commandement de la conserver blanche, &
sans tache, pour la pouvoir présenter en cét estat devant le Tribunal
de Nostre Seigneur Jesus-Christ, & obtenir la vie éternelle.
Citation:
Ceci
étant dit, tu n'arrives pas à démontrer que ta thèse est ce qui a été
cru partout, toujours et par tous. (Vincent de Lérins) Elle est donc
pure fabulation.
"Un moyen connu de Dieu",
dit le Concile Vatican II. Autrement dit: cela fait 2000 ans que les
théologiens émettent des hypothèses pour le chercher. Mais je peux sans
problème vous montrer que les fidèles ont toujours cru que Jésus venait
les chercher quand ils mouraient, sans vraiment comprendre que c'était
la clef de voute de la théologie:
Le catéchisme de l'Eglise catholique (1020) par exemple cite un texte liturgique qui montre que c'est uné évidence :
Citation:
Quitte
ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au
nom de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi,
au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place aujourd’hui
dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu dans la sainte Sion, avec la
Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les
saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de
la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton
corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre
(...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (Ex « Commendatio animæ »)
Cet
extrait montre l’ancienneté de cette certitude que, A LA MORT, Marie,
les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...) du mourant. _________________ Arnaud
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 8:19
[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation:
[quote="Arnaud"]
Le catéchisme de l'Eglise catholique (1020) par exemple cite un texte liturgique qui montre que c'est uné évidence :
Citation:
Quitte
ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au
nom de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi,
au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place aujourd’hui
dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu dans la sainte Sion, avec la
Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les
saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de
la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton
corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre
(...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (Ex « Commendatio animæ »)
Cet
extrait montre l’ancienneté de cette certitude que, A LA MORT, Marie,
les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...) du mourant.
C'est
fascinant comment tu peux être lunatique. C'est moi qui a cité sur ce
forum ce texte pour la première fois afin de te démontrer que cela se
passe à la mort et non pas avant. Depuis tu as torturé ce texte pour
lui faire dire autre chose. C'est un bel exemple des falsifications que
tu génères continuellement comme l'avait si bien expliqué monsieur
Delaporte. Peut-être que si tu cessais de surmultiplier les fils de
discussions tu te rappellerais de ce que t'écrivent les gens sur ce
forum ?
Pour tes citations comme sur le concile de Trent, je ne
leur accorde pas plus de crédibilité venant de ta part. J'attends
plutôt que tu me démontres que ta thèse, est, ce qui a été cru partout,
par tous et de tout temps dans l'Église. Pour ce faire il te faut
l'unanimité des pères. Sinon c'est que tu inventes et fabules, donc
t'éloigne de la foi catholique... J'attends... _________________ Discerner
le vrai du faux :"Dans l’Eglise catholique elle-même, il faut veiller
soigneusement à s’en tenir à ce qui a été cru partout, toujours et par
tous. "Vincent de Lérins
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 8:30
Citation:
C'est
fascinant comment tu peux être lunatique. C'est moi qui a cité sur ce
forum ce texte pour la première fois afin de te démontrer que cela se
passe à la mort et non pas avant.
Quelle joie Michel. Vous avez donc cité ce texte pour démontrer que cela se passe à la mort et non pas avant.
Comme j'en suis heureux. c'est exactement ce que je voulais montrer:
Le titre de ma thèse est justement celui-ci:
Citation:
"Le retours du Christ dans sa gloire: un évènement qui se produit à l'heure de la mort comme à la fin du monde.
http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip Et toute la thèse montre que, puisque cela ne se passe pas avant la mort (mais en cette vie), c'est que cela se passe à la mort. Ce sont exactement les mêmes expressions que vous !
Vous étiez donc d'accord avec moi sans le savoir. Quelle réconciliation intellectuelle subite et inattendue ...
Evidemment, vous n'allez pas tarder à ce message puisque je suis le gourou d'une secte... _________________ Arnaud
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 8:32
[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation:
[quote="Arnaud"]
Cher
Michel, désolé. Ce texte ne parle pas de la même chose que vous. Vous
parlez bien d'oeuvres justes faites par des non-croyants.
D'après toi de qui je parle si tu remontes le fil de discussions ? N'aurais pas cité par hasard Lumen Gentium ? Est-ce que pour toi un protestant, un juif, un musulman sont des non croyants ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 8:40
Vous
avez cité ce texte sans avoir hélas su distinguer ce qui relève de la
vie surnaturelle et de la grâce (CHARITE) et ce qui relèves des oeuvres
bonnes de la nature (oeuvres des NON-CROYANTS).
Il est difficile de discuter des dogmes si vous ne les connaissez pas bien.
Voulez
vous que je vous envoie les textes du Concile de Trente (sixième
session) ? Ils définissent tout cela de manière précise. Le Cobcile
Vatican II en reprend la doctrine, ainsistant sur le rôle DISPOSITIF au
salut des oeuvres NATUELLES des païens. _________________ Arnaud
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 8:42
Je vois que vous désirez changer le titre de ce Topic. Seriez-vous en fin de compte convaincu que je ne suis pas gnostique?
Si c'est le cas, c'est un progrès... _________________ Arnaud
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 8:43
Citation:
Quelle joie Michel. Vous avez donc cité ce texte pour démontrer que cela se passe à la mort et non pas avant.
Ta
joie s'éclipsera lorsque tu retrouveras le fil de cette discussion(où
l'as-tu caché???) où tu as prit conscience de ce texte du catéchisme
pour ensuite oublier que je cite après celui-ci le passage du
catéchisme qui précise que lorsque l'âme quitte notre corps nous sommes
MORT et non pas à "l'heure de notre mort" comme tu le prétends
faussement... Lorsque nous sommes mort notre vie d'épreuves est
terminée et il n'y a plus de choix. Voila ce qui contredit tes
prétentions. Et dans ce passage il n'y a pas de choix naturellement, ni
de prédication du Seigneur comme tu le prétends encore...
J'attends toujours que tu me démontres que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église. Les pères sont sans aucun doute unanime sur le sujet
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 9:03
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous
avez cité ce texte sans avoir hélas su distinguer ce qui relève de la
vie surnaturelle et de la grâce (CHARITE) et ce qui relèves des oeuvres
bonnes de la nature (oeuvres des NON-CROYANTS).
Il est difficile de discuter des dogmes si vous ne les connaissez pas bien.
Voulez
vous que je vous envoie les textes du Concile de Trente (sixième
session) ? Ils définissent tout cela de manière précise. Le Cobcile
Vatican II en reprend la doctrine, ainsistant sur le rôle DISPOSITIF au
salut des oeuvres NATUELLES des païens.
Ce
qui est difficile c'est surtout de trouver traces de ta thèse dans la
foi de l'Église. Toi et moi savons fort bien que tout ce que tu fais
est de sortir des citations tronquées de leur contexte pour leur faire
dire n'importe quoi qui va dans ton sens. Lorsque tu te sens trappé tu
fais appel à la légende de ta grande connaissance des dogmes qui n'est
que du bluff.
Je préfère plutôt que tu reviennes dans la
réalité, celle des gens "normaux", sur le plancher des vaches... et
qu'au lieu de prétendre, tu démontres... textes et contextes de
l'unanimité de l'Église et des pères donc de la tradition qui dit qu'à
"l'heure de la mort", donc avant, il y a parousie et choix .
Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église
par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est
évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton
imagination mal formée dans l'apocalyptique communauté de de saint
Jean...
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 9:06
Arnaud Dumouch a écrit:
Je
vois que vous désirez changer le titre de ce Topic. Seriez-vous en fin
de compte convaincu que je ne suis pas gnostique? Si c'est le cas,
c'est un progrès...
Tu
es bel et bien un docteur gnostique puisque ce que tu avances est une
"connaissance" qui n'est crue que par toi et quelques adeptes. Ce n'est
pas un groupe secret mais bien discret
jo zecat Invité
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 10:40
Dernière édition par jo zecat le Mar 14 Nov - 11:31, édité 5 fois
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 10:51
Citation:
Ce qui est difficile c'est surtout de trouver traces de ta thèse dans la foi de l'Église.
Ca va être plus que difficile. Il s'agit justement d'une nouvelle recherche de théologie... Et par définition, une nouvelle thèse est nouvelle.
Par
contre, si vous lisez cette thèse dont je vous ai donné le lien
ci-dessus, vous verrez qu'elle n'est pas sans fondement scripturaire et
chez les saints. Certes, la première sainte qui en parle explicitement
a vécu au XX° siècle et fut canonisée par Jean-Paul II. Il s'agit de
sainte Faustine.
Ce qui serait bien, face à cette nouvelle recherche, c'est que vous vous comportiez comme il se doit: 1° Cesser de définir ceux qui y réfléchissent comme une secte. Vous devriez tenir compte des deux Nihil Obstat et Imprimatur qui, pour le moins, montrent à quel point il est possible d'en discuter librement et DANS l'Eglise.
2°
Vous pencher sur la difficile DOGMATIQUE de la justification,
c'est-à-dire sur les dogmes qui l'encadrent. Vous verrez, on peut les
synthétiser en huit proposition de foi...
3° Etudiez les diverses tentatives théologiques qui sont autorisées par l'Eglise à titre de recherche et qui sont au nombre de de :
- Saint Augustin et saint Thomas, qui pensent comme vous
qu'il n'y a pas de prédication à l'heure de la mort, que la mort est
instantanée et qui sont en conséquence contraints de damner les enfants
morts sans baptême et les païens puisqu'ils meurent sans la grâce
surrnaturelle. Leur théologie est contrée sur ce point
depuis Vatican II par le dogme de la proposition universelle du salut A
TOUS LES HOMMES (Gaudium et Spes 22, 5) (Y compris donc au païens et aux enfants).
- Le Cardinal Journet qui pensait, dans les années 50 comme vous que les actes de bonne volonté humaine sont, au yeux de Dieu, une charité inconsciente. Sa théologie permet de montrer comme vous que le salut est bien ouvert à tous. C'est . Mais
cette théologie est contrée par les dogmes anciens qui montrent que,
pour être sauvé: - tout homme doit croire explicitement au Christ et à
son salut (Credo de saint Athanase); - et qu'il doit aimer EN CETTE VIE
de charité théologale (Concile de Trente), au point que si ce n'est pas
le cas, il est aussitôt damné APRES LA MORT (Benoît XII).
Vous le voyez, c'est une théologie difficile, et elle est au coeur de tout.
Ce
serait tout de même plus simple si vous n'aviez pas le réflexe
d'anathémiser tous ceux qui ont ce ministère de recherche dans
l'Eglise. Vous ne trouvez pas? _________________ Arnaud
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 15:51
Michel L a écrit:
Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église
par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est
évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton
imagination...
Ca c'est du grand n'importe quoi.
Pour la plupart, avant d'être proclamés par le magistère, les dogmes ont tous été discutés voire disputés âprement. Et beaucoup contredisent la pensée de grands saints.
700 ans de bataille pour l'Immaculée Conception !!! _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Fée Violine Accroc
Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 334
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 19:30
Arnaud Dumouch a écrit:
- Saint Augustin et saint Thomas, qui pensent comme vous
qu'il n'y a pas de prédication à l'heure de la mort, que la mort est
instantanée et qui sont en conséquence contraints de damner les enfants
morts sans baptême et les païens puisqu'ils meurent sans la grâce
surrnaturelle. Leur théologie est contrée sur ce point
depuis Vatican II par le dogme de la proposition universelle du salut A
TOUS LES HOMMES (Gaudium et Spes 22, 5) (Y compris donc au païens et aux enfants).
on
m'a suggéré de me mêler à la conversation, j'ai notamment donné le lien
vers un débat de novembre 2004 sur le sujet, mais personne ne semble y
avoir fait attention. Dans ce débat, voici ce que disait Guy Delaporte.
Je ne comprends pas pourquoi tout le monde se dispute, à moi ça me
paraît clair et simple :
Citation:
Auteur: Delaporte Date: 19-11-2004 19:59
Cher Arnaud,
Effectivement,
le passage de ce monde à l'autre se fait dans l'instant. St Thomas a
fort raison d'en nier la durée. Votre révélation peut se faire dans la
durée lors des derniers moments de la vie, ou dans l'instant, d'esprit
à esprit, à l'instant de la mort. Dieu et la substance spirituelle
peuvent se passer de temps. C'est peut être là que Dieu choisit, en
dernier ressort, de se révéler à l'agnostique fidèle à la loi naturelle
ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême. Encore ne s'agit-il que d'une
opinion.
Pour les autres, une seconde révélation paraît
inutile. Vous citez le pauvre Lazare, rappelez vous les paroles du
Christ : ils ont Abraham et les prophètes, s'ils ne les croient pas,
quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiraient pas plus. Le
jugement final de la personne ne peut être sensiblement différent de
celui auquel l'aura conduit normalement le déroulement de sa vie, sauf
grâce particulière toujours possible.
Cordialement L'animateur du forum
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 19:49
Citation:
Effectivement,
le passage de ce monde à l'autre se fait dans l'instant. St Thomas a
fort raison d'en nier la durée. Votre révélation peut se faire dans la
durée lors des derniers moments de la vie, ou dans l'instant, d'esprit
à esprit, à l'instant de la mort. Dieu et la substance spirituelle
peuvent se passer de temps. C'est peut être là que Dieu choisit, en
dernier ressort, de se révéler à l'agnostique fidèle à la loi naturelle
ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême. Encore ne s'agit-il que d'une
opinion.
Guy s'appuie sur la définition philosophique venant d'Aristote de la mort: Elle est la séparation de l'âme et du corps. Mais
rien n'oblige dans le dogme à en rester là. Une définition théologique
se profile partout dans la Bible et dans la liturgie: celle d'un PASSAGE,
une PAQUE entre ce monde et l'autre, de telle façon qu'est mort celui
qui ENTRE dans l'autre monde, tandis que celui qui transite par le
shéol passe à travers le désert, depuis l'Egypte (la vie) à la terre
promise (L'autre monde) selon cette grande Parabole qu'est le livre de
l'exode. Et ce passage (l'heure de la mort) se passe dons A LA MORT et non APRES LA MORT.
Citation:
Pour
les autres, une seconde révélation paraît inutile. Vous citez le pauvre
Lazare, rappelez vous les paroles du Christ : ils ont Abraham et les
prophètes, s'ils ne les croient pas, quand bien même un mort
ressusciterait, ils ne croiraient pas plus. Le jugement final de la
personne ne peut être sensiblement différent de celui auquel l'aura
conduit normalement le déroulement de sa vie, sauf grâce particulière
toujours possible.
Il
est clair que, en stricte justice, les Juifs et nous qui sommes
chrétiens pourrions être damnés comme cela, pour notre faiblesse (péché
contre le Père) puisque, ayant la Révélation, nous ne nous en occupons
pas toujours.
Je ne crois pas cela possible, étant donné
l'amour de Dieu, qui ne saurait damné pour l'éternité les pauvres
pécheurs, prêts à se repentir si leur faiblesse est enlevée. De
plus, il est clair que ce riche, ancien proche de Lazare, qui souffre
et qui prie pour qu'Abraham aille prévenir ses frères, loin d'être dans
l'enfer des damnés où ne régne aucun amour, est plutôt au purgatoire.
Mais ce texte ne résoud pas le cas de ceux qui IGNORENT COMPLETEMENT LE SALUT.
Même
saint Thomas d'Aquin doute de sa propre théologie dans leur cas. Voici
un petit texte, inconnu, et le seul qui dans tous ses écrits montre son
doute pour la question des ignorants damnés:
Citation:
De Veritate, 14, 11, 1: «
A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle
pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain
que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est
nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi,
comme Pierre à Corneille. »
Ce
que saint Thomas admet pour un païen, homme juste qui ignore
l'existence de la grâce, le Concile Vatican II montre que c'est
nécessaire pour TOUT HOMME, car Dieu ne saurait damner un homme pour
son ignorance (Péché contre le Verbe). _________________ Arnaud
Cécile Indéssoudable
Inscrit le: 03 Mai 2006 Messages: 1185 Localisation: France
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 20:06
Je
ne connais pas Guy Delaporte. Ce qu'il affirme est une opinion, tout à
fait respectable, mais qui ne peut pas plus se vérifier que celle
d'Arnaud.
On ne peut pas dire de l'une plus que de
l'autre qu'elle est la vérité. Mais, je ne trouve pas cela bien grave,
et ne mérite certes pas tout ce débat.
Il y a des choses
essentielles, contenues dans le Credo, puis les dogmes. Certaines
choses affirmées par l'Eglise nous chiffonnent un peu ? Il faut laisser
faire le temps...le mûrissement. De "grands esprits" ont dû patienter
avant que leur théorie soit admise.
Quand on est
intimement convaincu d'une chose, comme cette théorie d'Arnaud (qui
n'est pas une nouveauté pour tout le monde), cela n'a pas besoin d'être
prouvé. Je crois en Dieu...sans preuve, à la divinité de Jésus, sans
preuve... _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ
Fée Violine Accroc
Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 334
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 20:27
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais ce texte ne résoud pas le cas de ceux qui IGNORENT COMPLETEMENT LE SALUT.
mais si, justement. C'est exactement ce que dit Guy :
Citation:
Dieu
et la substance spirituelle peuvent se passer de temps. C'est peut être
là que Dieu choisit, en dernier ressort, de se révéler à l'agnostique
fidèle à la loi naturelle ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême.
Encore ne s'agit-il que d'une opinion.
Cécile
: il y a une grande différence entre Dieu et une théorie. Une théorie
doit être démontrée. Nous avons une intelligence, que nous devons
utiliser pour comprendre les choses. A quoi serviraient les forums, si
la vérité était inconnaissable, et si les opinions étaient
indifférentes ? Guy ici n'émet pas d'opinion. Il dit que la théorie d'Arnaud est possible.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 20:44
Citation:
Dieu
et la substance spirituelle peuvent se passer de temps. C'est peut être
là que Dieu choisit, en dernier ressort, de se révéler à l'agnostique
fidèle à la loi naturelle ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême.
Encore ne s'agit-il que d'une opinion.
Pas d'opposition pour moi sur ce point. C'est excactement la même chose, l'essentiel étant d'admettre qu'il se passe qqchose.
Dieu peut se passer de temps et transformer une seconde en 1000 années. Et l'homme, quant à lui, le vivra comme un TEMPS, et ce par nature.
Les
témoins de NDE, en arrêt cardiaque quelques minutes parlent
effectivement d'évènements et de voyage qui leur paraissent durer des heures. Il y a une sorte de temps psychologique qu'on appelle "durée intérieure". _________________ Arnaud
Cécile Indéssoudable
Inscrit le: 03 Mai 2006 Messages: 1185 Localisation: France
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 20:46
Vous
avez certainement raison ,Fée Violine, sur le fait que notre
intelligence doit être utile. Mais nous ne fonctionnons pas tous de la
même façon. Les arguments échangés vivement, quand ce n'est pas avec
agressivité, reflètent plus le caractère des interlocuteurs que le
bien-fondé de leur théorie.
On ne peut pas à la fois se réclamer du Christ, et se battre comme des chiffonniers, à son sujet en plus!!!
Par ailleurs la recherche de la connaissance de Dieu n'a pas pour objectif de faire vivre les forums ! _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ
Cécile Indéssoudable
Inscrit le: 03 Mai 2006 Messages: 1185 Localisation: France
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 20:49
Je m'aperçois que le ton de mon message est un peu sec...Je vous prie de m'en excuser, c'est involontaire ! _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ
Louis Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 3244 Localisation: Avignon
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 21:01
Arnaud Dumouch a écrit:
Les
témoins de NDE, en arrêt cardiaque quelques minutes parlent
effectivement d'évènements et de voyage qui leur paraissent durer des heures. Il y a une sorte de temps psychologique qu'on appelle "durée intérieure".
Tout
à fait! Et il y a encore plus simple. Qui n'a pas fait l'expérience de
s'endormir quelques minutes et d'avoir rêvé de longues heures pendant
cette courte durée?
Si
après arrêt cardiaque, des milliers de gens sont revenus à la vie,
c'est bien la preuve que la mort ne dure pas un bref instant. Une vie
cérébral voire psychique est encore possible de longues minutes
(parfois des heures et même des jours).
Sans parler de la notion de temps qui est loin d'être ce qu'on croit comme nous le démontrent les physiciens. _________________ Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix
Petrum Passionné
Inscrit le: 08 Oct 2005 Messages: 149 Localisation: Paris
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 21:15
Une petite parenthèse :
Cher Michel,
Voici un extrait de la charte de votre forum :
Citation:
La seule règle de ce forum de discussions est le respect de l'autre dans le cadre des objectifs suivants :
Les
administrateurs et modérateurs s'efforceront de supprimer ou d’éditer
tous les messages à caractère répréhensible, injurieux, racistes,
obscènes, vulgaires, diffamatoires, menaçants, pornographiques etc...
ou tout autre message qui violerait les lois applicables et cela aussi
rapidement que possible.
Ce forum ne s'adresse uniquement qu'à
ceux et celles qui désirent entreprendre un cheminement spirituel
catholique suite à un questionnement de foi. Ou encore qui sont déjà
catholique actif et convaincu.
"La seule règle de ce forum de discussions est le respect de l'autre "
Donc svp supprimez cet avatar stupidement gratuit et irrespectueux. J'ai été éberlué de voir une remise en cause de la théorie de Mr. Dumouch dans un dossier sur les sectes. On se demande qui me fait le plus peur entre vous deux.
Vous voulez combattre la théorie d'Arnaud, soit. Mais les attaques ad hominem sont pour moi une preuve de grande immaturité.
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 23:30
+1
Fée Violine Accroc
Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 334
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 23:57
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Dieu
et la substance spirituelle peuvent se passer de temps. C'est peut être
là que Dieu choisit, en dernier ressort, de se révéler à l'agnostique
fidèle à la loi naturelle ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême.
Encore ne s'agit-il que d'une opinion.
Pas d'opposition pour moi sur ce point. C'est exactement la même chose, l'essentiel étant d'admettre qu'il se passe qqchose.
Dieu peut se passer de temps et transformer une seconde en 1000 années. Et l'homme, quant à lui, le vivra comme un TEMPS, et ce par nature.
Les
témoins de NDE, en arrêt cardiaque quelques minutes parlent
effectivement d'événements et de voyage qui leur paraissent durer des heures. Il y a une sorte de temps psychologique qu'on appelle "durée intérieure".
oui ! vous êtes d'accord tous les deux sur quelque chose, c'est pourquoi j'insiste lourdement pour le faire remarquer.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mar 14 Nov - 23:58
_________________ Arnaud
Fée Violine Accroc
Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 334
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 0:11
Cécile a écrit:
Vous
avez certainement raison, Fée Violine, sur le fait que notre
intelligence doit être utile. Mais nous ne fonctionnons pas tous de la
même façon. Les arguments échangés vivement, quand ce n'est pas avec
agressivité, reflètent plus le caractère des interlocuteurs que le
bien-fondé de leur théorie.
On ne peut pas à la fois se réclamer du Christ, et se battre comme des chiffonniers, à son sujet en plus!!!
Par ailleurs la recherche de la connaissance de Dieu n'a pas pour objectif de faire vivre les forums !
je suis entièrement d'accord. Mais
ce que vous disiez tout à l'heure était tout autre chose. Comparer la
foi en Dieu avec l'adhésion à la théorie d'Arnaud, ça m'a paru excessif
! Niez-vous le lien entre la foi et la raison ? Ne vous inquiétez
pas, votre message (celui auquel je réponds ici) ne m'a pas du tout
choquée. Par contre celui d'avant m'a choquée ! si vous voulez corriger un message, vous cliquez sur "éditer" et vous pouvez le modifier, puis vous le renvoyez.
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 0:17
Michel L a écrit:
Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église
par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est
évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton
imagination mal formée
j'imagine
bien Michel dire cela à feu le Pape Jean-Paul II parce qu'il a osé se
pencher sur la thèse de "Marie Co-rédemptrice" qui n'est pas encore "cru partout, toujours et par tous dans l'Eglise".....
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 8:45
Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:
Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église
par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est
évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton
imagination mal formée
j'imagine
bien Michel dire cela à feu le Pape Jean-Paul II parce qu'il a osé se
pencher sur la thèse de "Marie Co-rédemptrice" qui n'est pas encore "cru partout, toujours et par tous dans l'Eglise".....
Tout à fait, C'est ce que je dis plus haut. Et cette foi monolithique de Michel est très dangereuse. Un seul disciple avait des certitudes : JUDAS. Thomas
ne l'aimait pas beaucoup et le faisait savoir à Jésus d'après A.C.
Emmerich (je retrouverais le texte plus tard je pars au boulot !) _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 9:38
La foi catholique a deux pôles:
1° Une fidélité totale à la Tradition qui s'exprime authentiquement dans les textes solennels du Magistère de l'Eglise.
2°
Une liberté de recherche fondée sur ce socle solide, à la lumière des
apports de la raison philosophique (c'est ce qu'on appelle la recherche
théologique). Le modèle de cette liberté de recherche, et celiui qui a
le mieux écrit sur le ministère de la théologie, c'est justement le
Cardinal Ratzinger !
Autre constatation :
curieusement et malgré ce Magistère si souvent présenté par les
Protestants et les orthodoxes et Hans Küng comme une intolérable
restriction de la liberté, c'est finalement dans l'Eglise catholique
qu'il y a le plus de liberté et de fécondité de la recherche. _________________ Arnaud
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 9:46
Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:
Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église
par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est
évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton
imagination mal formée
j'imagine
bien Michel dire cela à feu le Pape Jean-Paul II parce qu'il a osé se
pencher sur la thèse de "Marie Co-rédemptrice" qui n'est pas encore "cru partout, toujours et par tous dans l'Eglise".....
Clotilde, : Effectivement un dogme de la co-rédemption pourrait être promulgué que si c'est la foi de l'église cru partout, toujours et par tous dans l'Église.
Il y a deux sens à la co rédemption de Marie qui ne pourrait être
co-rédemptrice que comme elle est co-héritière avec le Christ et cela
comme nous le sommes tous... destiné à être co-héritiers avec le
Christ. Nous sommes par le fait même co-rédempteur-salvateur-médiateur
avec lui comme Marie l'est. Dans ce sens là il n'y aurait pas de
problème. Ce n'est pas JP II qui a eu a se pencher sur cette idée mais
Jean XXIII suite à une apparition qui prédisait la mort de son
prédécesseur pour 1958 et la promulgation de ce dogme pour le prochain
pape qu'il était... L'apparition s'est trompé et jamis le dogme n'A été
proclamé. ... L'Église y a toujours résisté car au bout ce sont les
fondamentalistes chrétiens qui nous attendent pour dire que nous
hisserions alors Marie à égalité avec le Christ. Il s'ensuivrait alors
une oeuvre d'égarement qui leur serait bien utile. Finalement les seuls
qui seraient bine heureux sont tous les amateurs de pseudo révélations
comme Jean-Yves. Ainsi il n'est pas vraiment nécessaire d'attendre pour
affirmer Marie comme co-médiatrice puisque dans le sens premier nous le
sommes tous par la communion des saints comme nous sommes tous co
héritiers avec le Christ. De plus c'est très "biblical"
Jean-Yves
: Tu as une mauvaise perception de ce qui conduit à la promulgation
d'un dogme. Tu reprends la propagande cathophobe. C'est normal tu
t'abreuves aux pseudos-révélations... L'Église n'aime pas
nécessairement promulguer des dogmes sauf lorsque l'on chalenge un
enseignement qui est cru partout, toujours et par tous dans l'Église. Le cas que tu donnes en est un exemple.
Arnaud
: L'Église ne catégorise pas à ta manière les "œuvres" que tu attribues
à des "non croyants" par rapport à ceux des croyants. Dans l'Église
nous croyons que les gens nés dans le protestantisme, pour donner cet
exemple. sont nos frères et que tant qu'ils sont sincères, ils prient
comme nous le même Esprit qui leur réponds et fait en sorte que le bien
qu'ils produisent peut leur être imputé comme venant de la grâce de
Dieu, tout comme nous, et ainsi en avoir un mérite. Il y a un bel
exemple de cela avec Jonas prophète de Dieu qui est envoyé en dehors du
peuple hébreux à Ninive à des PAIENS ! Ils reconnaîtront le prophète et
agiront par grâce et seront épargnés C'est tout le contraire de ce que
tu dis.... Pour dire ce que tu prétends et anathémisé ma position, tu
fais exactement ce que je te reproche souvent, une lecture sélective
des textes ecclésiaux. Aussi tu passes par dessus ce passage du concile
de trente :
Citation:
" Concile de Trente : Article 32 : « SI QUELQU’UN dit, que les oeuvres d’un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu’elles ne soient pas aussi les mérites de cet homme justifié ;
Ou que par ces bonnes œuvres, qu’il fait par le secours de la grâce de
Dieu, & par le mérite de Jésus-Christ, dont il est un membre
vivant, il ne mérite pas
véritablement augmentation de grâce, la vie éternelle, & la
possession de cette même vie, pourvu qu’il meure en grâce, & même
aussi augmentation de gloire : Qu’il soit Anathème. ». "
Ainsi voila ta position anathémisé à ton tour
Aussi
sur ton intrigante compréhension de l'histoire du riche et Lazare, tu
lui fais dire exactement le contraire de ce que le Christ dit lorsque
tu affirmes que le riche est au purgatoire. Ça fait partie de ces
étrangetés dont on ne sait trop d'où tu les sorts et qui ne sont
appuyées par rien, et même, contredisent la foi catholique. D'ailleurs
M Delaporte dit clairement à ce sujet dans notre forum à ton sujet :
Citation:
"Sur
la durée de la mort, il fait une différence entre philosophie et
science, d’une part et théologie d’autre part, ce qui le fait défenseur
de la « double vérité », thèse largement condamnée.
Cela consiste à prétendre que certaines conclusions peuvent être
scientifiquement vraies, mais théologiquement fausses, ou inversement.
Ainsi,
pour la mort, il reconnaît que scientifiquement et philosophiquement,
la mort est immédiate, sans temps, mais il prétend que théologiquement,
il en va autrement.
Pour Thomas d’Aquin, mais aussi et d’abord, pour toute l’Eglise, la mort est un état immédiat.
On n’est pas « de plus en plus mort ». On est mort ou on ne l’est pas,
nonobstant les difficultés médicales à dater précisément cet instant.
Avant la mort, tout est encore possible, jusqu’aux tout derniers
millièmes de secondes, et de fait, ce qu’on appelle agonie est
certainement un temps de grâce où se joue une histoire essentielle.
Mais une fois ce temps passé, tout est fini. L’âme entre définitivement
dans son destin surnaturel.
Sa
thèse sur le salut des hommes le conduit à nier le caractère définitif
de la damnation en cas de mort en état de péché mortel. Se lançant dans
une ahurissante exégèse de la parabole du riche et de Lazare, il lui
fait dire exactement le contraire de son sens : il n’y a pas de fossé
infranchissable entre le riche et Abraham."
Et
voila ce qui tue dans ta thèse et c'est son hétérodoxie. Tu as d'abord
été intrigué par le paranormal comme les NDE auquel tu tentes de donner
une assise catholique. En fait, comme on me l'as expliqué dès le début
et comme je l'ai mentionnée ici, tu contamines la foi à partie de
l'occultisme. Tu le fais savamment à partir d'une lecture tronqués des
textes de l'Église à ta propre insu er celle de tes suivants,
peut-être... mais il n'en demeure pas moins que tu entraînes à ta suite
des gens en position de faiblesse spirituelle. Contre cela il faut
lutter.
Permet moi d'aller une coche plus loin.
Les gens qui sont séduit par les sectes le sont par leur faculté de
répondre à toutes les questions avec une apparence de logique
implacable. Ils sont comme le serpent dans un état de fascination en
face du charmeur de serpent et de sa flûte dont l'air les fait perdre
tout repère. Beaucoup de catholiques que je connais ont été sur le net
fasciné par les fondamentaliste chrétiens pour ces mêmes raisons.
Témoins de Jéhovah ou autre, ils fascinaient ces personnes comme le
charmeur de serpent fascine son reptile. Heureusement l'information
circule maintenant sur le web ce qui évite l'embrigadement à certain et
bien que cette fascination perdure des catholiques ne sombrent plus
dans le piège. Par contre leur faiblesse est toujours là.
Je pense à une personne en particulier. Ils sont toujours à la
recherche du charmeur qui a réponse à tout avec une implacable
apparence de logique. Je crois que tu es cette personne Arnaud pour
plusieurs. Un admirable charmeur de catholiques qui a toutes les
apparences d'une logique implacable en conformité avec la foi. Comme tu
as l'étiquette de catholique ton charme devient pour ces catholiques
qui ont besoin d'une charmeur qui a réponse à tout, l'option
"catholique" rêvée qu'il et qu'elle recherche depuis toujours. Voila
pourquoi il faut te craindre. Et voila pourquoi je ne peux te
considérer autrement que comme les sectes.
Cordialement Michel _________________ Discerner
le vrai du faux :"Dans l’Eglise catholique elle-même, il faut veiller
soigneusement à s’en tenir à ce qui a été cru partout, toujours et par
tous. "Vincent de Lérins
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 10:02
[quote="Michel L"]
Clotilde, : Effectivement un dogme de la co-rédemption pourrait être promulgué que si c'est la foi de l'église cru partout, toujours et par tous dans l'Église. Comme
par exemple le dogme de l'Immaculée conception de Marie qui a été nié
par tous les grands docteurs, toujours et partout, à commencer par
saint Thomas d'aquin (voir IIIa pars ici: http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/4sommetheologique3a.zip) mais aussi saint Bonaventure, saint Bernard etc.
Le seul qui l'a enseigné s'appelle le Bienheureux Dun Scott et il n'est pas canonisé...
Citation:
Arnaud
: L'Église ne catégorise pas à ta manière les "œuvres" que tu attribues
à des "non croyants" par rapport à ceux des croyants. Dans l'Église
nous croyons que les gens nés dans le protestantisme, pour donner cet
exemple. sont nos frères et que tant qu'ils sont sincères, ils prient
comme nous le même Esprit qui leur réponds et fait en sorte que le bien
qu'ils produisent peut leur être imputé comme venant de la grâce de
Dieu, tout comme nous, et ainsi en avoir un mérite. Il y a un bel
exemple de cela avec Jonas prophète de Dieu qui est envoyé en dehors du
peuple hébreux à Ninive à des PAIENS ! Ils reconnaîtront le prophète et
agiront par grâce et seront épargnés C'est tout le contraire de ce que
tu dis.... Pour dire ce que tu prétends et anathémisé ma position, tu
fais exactement ce que je te reproche souvent, une lecture sélective
des textes ecclésiaux. Aussi tu passes par dessus ce passage du concile
de trente :
Citation:
" Concile de Trente : Article 32 : « SI QUELQU’UN dit, que les oeuvres d’un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu’elles ne soient pas aussi les mérites de cet homme justifié ;
Ou que par ces bonnes œuvres, qu’il fait par le secours de la grâce de
Dieu, & par le mérite de Jésus-Christ, dont il est un membre
vivant, il ne mérite pas
véritablement augmentation de grâce, la vie éternelle, & la
possession de cette même vie, pourvu qu’il meure en grâce, & même
aussi augmentation de gloire : Qu’il soit Anathème. ». "
Les Protestants vivent de la grâce du Christ et de la charité. De même pour les orthodoxes.
La
question n'est pas là: Jésus parle de ceux qui agissent bien, de
manière NATURELLE (et non surnaturelle) alors qu'ils ne connaissent pas
le salut et ne vivent pas de la grâce. Ces oeuvres NATURELLE, dit le
Canon 1, ne sauvent pas en elle-même mais disposent au salut. C'est une nuance importante et elle permet de distinguer ce qu'apporte le Christ selon cette parole de l'évangile:
Citation:
Si vous aimez vos amis, quel reconnaissance en aurez vous ? Les païens eux-mêmes en font autant.
Citation:
Ainsi voila ta position anathémisé à ton tour
Aussi
sur ton intrigante compréhension de l'histoire du riche et Lazare, tu
lui fais dire exactement le contraire de ce que le Christ dit lorsque
tu affirmes que le riche est au purgatoire. Ça fait partie de ces
étrangetés dont on ne sait trop d'où tu les sorts et qui ne sont
appuyées par rien, et même, contredisent la foi catholique.
C'est vous qui m'anathémisez? Est-ce le canon d'un concile?
Vous verrez pourquoi cet homme ne peut être en enfer ici (en enfer, pas d'amour de charité):
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 14:30
Suite de ma réponse:
[quote]D'ailleurs M Delaporte dit clairement à ce sujet dans notre forum à ton sujet :
Citation:
"Sur
la durée de la mort, il fait une différence entre philosophie et
science, d’une part et théologie d’autre part, ce qui le fait défenseur
de la « double vérité », thèse largement condamnée.
Cela consiste à prétendre que certaines conclusions peuvent être
scientifiquement vraies, mais théologiquement fausses, ou inversement.
Ainsi,
pour la mort, il reconnaît que scientifiquement et philosophiquement,
la mort est immédiate, sans temps, mais il prétend que théologiquement,
il en va autrement.
Le b a ba de l'épistémologie consiste à approcher des sujets selon divers points de vue.
Exemple : - En art, on peut dire que cette jeune fille est belle. - En biologie, on dira que son corps est composé de 80% d'eau.
Est-ce une double vérité? Bien sûr que non. Les deux choses sont vraies mais elles ne sont pas vues sous le même point de vue.
Il en est de même pour la mort:
- En médecine: elle est la constatation d'un EEG plat. - En philosophie, elle est la séparation de l'âme et du corps. - En théologie, elle est le passage de ce monde à l'autre.
Pas de contradiction. Ces trois disciplines ne parlent que de choses complémentaires.
Citation:
Pour Thomas d’Aquin, mais aussi et d’abord, pour toute l’Eglise, la mort est un état immédiat.
On n’est pas « de plus en plus mort ». On est mort ou on ne l’est pas,
nonobstant les difficultés médicales à dater précisément cet instant.
Avant la mort, tout est encore possible, jusqu’aux tout derniers
millièmes de secondes, et de fait, ce qu’on appelle agonie est
certainement un temps de grâce où se joue une histoire essentielle.
Mais une fois ce temps passé, tout est fini. L’âme entre définitivement
dans son destin surnaturel.
C'est vrai. Définir la mort comme un passage n'est pas thomiste.
Le
problème est l'anathème qui s'en suit chez vous: saint Thomas est-il
pas le magistère infaillible? Et c'est cette confusion dommageable
entre thomisme et Magistère qui enferme les thomistes purs dans un
système où il est impossible de penser. Cette pratique, qui a donné
l'affaire Gallilée au XVI° siècle (>>> le soleil tourne autours de la terre puisque tous les savants l'ont toujours dit) est aujourd'hui rejetée par l'Eglise.
Encore une chose: le pape Benoît XVI n'est pas thomiste. Il est Augustinien. Pour ma part, je me revendique comme thomiste SELON L'ESPRIT (pas selon toutes ses conclusions !)
Donc je vous lance un défi:
Allez-y: trouvez moi un texte où le Magistère de l'Eglise définit la mort comme un état immédiat.Je
m'engage solennellement devant tous à manger mon ordinateur à la
vinaigrette si vous le trouver, ce dogme... (Ca vous donne un BUT,
puisque vous aimez confondre les gourous. )
Citation:
Sa
thèse sur le salut des hommes le conduit à nier le caractère définitif
de la damnation en cas de mort en état de péché mortel. Se lançant dans
une ahurissante exégèse de la parabole du riche et de Lazare, il lui
fait dire exactement le contraire de son sens : il n’y a pas de fossé
infranchissable entre le riche et Abraham."
En
cas de mort en état de péché mortel, la damnation est définitive
(dogme, Benoît XII). Mais pour vous, et c'est la théorie thomiste, le
dogme est interprété comme parlant de la mort "arrêt du coeur" puisque les minutes qui suivent, inconscientes, ne permettent rien.
C'est
votre théorie et elle vous conduisent avec saint Thomas à damner les
enfants morts sans baptême, les païens et le chrétien adultère s'il
fait un infarctus en plein acte sexuel avec sa maîtresse (pas de
repentir possible).
Ce n'est pas le dogme de l'Eglise. Et le Magistère s'y oppose aujourd'hui de manière absolue pour les enfants et les païens: On ne peut être damné parce qu'on n'a pas reçu la révélation de la foi (Dogme, GS 22, 5)
Citation:
Et
voila ce qui tue dans ta thèse et c'est son hétérodoxie. Tu as d'abord
été intrigué par le paranormal comme les NDE auquel tu tentes de donner
une assise catholique. En fait, comme on me l'as expliqué dès le début
et comme je l'ai mentionnée ici, tu contamines la foi à partie de
l'occultisme. Tu le fais savamment à partir d'une lecture tronqués des
textes de l'Église à ta propre insu er celle de tes suivants,
peut-être... mais il n'en demeure pas moins que tu entraînes à ta suite
des gens en position de faiblesse spirituelle. Contre cela il faut
lutter.
C'est votre avis superficiel, à l'image de l'avatar que vous arborez.
Citation:
Permet moi d'aller une coche plus loin.
Les gens qui sont séduit par les sectes le sont par leur faculté de
répondre à toutes les questions avec une apparence de logique
implacable. Ils sont comme le serpent dans un état de fascination en
face du charmeur de serpent et de sa flûte dont l'air les fait perdre
tout repère. Beaucoup de catholiques que je connais ont été sur le net
fasciné par les fondamentaliste chrétiens pour ces mêmes raisons.
Témoins de Jéhovah ou autre, ils fascinaient ces personnes comme le
charmeur de serpent fascine son reptile. Heureusement l'information
circule maintenant sur le web ce qui évite l'embrigadement à certain et
bien que cette fascination perdure des catholiques ne sombrent plus
dans le piège. Par contre leur faiblesse est toujours là.
Je pense à une personne en particulier. Ils sont toujours à la
recherche du charmeur qui a réponse à tout avec une implacable
apparence de logique. Je crois que tu es cette personne Arnaud pour
plusieurs. Un admirable charmeur de catholiques qui a toutes les
apparences d'une logique implacable en conformité avec la foi. Comme tu
as l'étiquette de catholique ton charme devient pour ces catholiques
qui ont besoin d'une charmeur qui a réponse à tout, l'option
"catholique" rêvée qu'il et qu'elle recherche depuis toujours. Voila
pourquoi il faut te craindre. Et voila pourquoi je ne peux te
considérer autrement que comme les sectes.
Ce qui fait, pour vous, de toute pensée cohérente une pensée sectaire?
Donc une pensée non sectaire se discernerait pas son incohérence ?
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 15:40
Michel L a écrit:
Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:
Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église
par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est
évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton
imagination mal formée
j'imagine
bien Michel dire cela à feu le Pape Jean-Paul II parce qu'il a osé se
pencher sur la thèse de "Marie Co-rédemptrice" qui n'est pas encore "cru partout, toujours et par tous dans l'Eglise".....
Clotilde, : Effectivement un dogme de la co-rédemption pourrait être promulgué que si c'est la foi de l'église cru partout, toujours et par tous dans l'Église.
mais justement Michel, il n'est pas question dans un cas (l'heure de la mort) comme dans l'autre (Marie co-rédemptrice) de DOGME.
Tu réclames de la THESE d'Arnaud ce que tu ne peux pas davantage
réclamer à la THESE sur laquelle nombre de théologiens se sont penchés,
à savoir "Marie Co-rédemptrice".
Tu dis toi-même "un dogme pourrait être promulgué" en ce qui concerne la thèse de Marie Co-rédemptrice, si cela était cru, partout toujours et par toute l'Eglise.
Or ce n'est pas le cas, tu le sais. Des discussions, des réflexions,
des échanges, des études, des analyses...etc, ont été élaborés sur
cette THESE mais, qui ce soit qui en discute (Jean XXIII, Jean-Paul II
ou des théologiens catholiques) cela n'en fera pas pour autant un DOGME
et cela ne fait pas non plus de ces personnes des hérétiques, des
déviants de l'orthodoxie de la foi...etc, parce qu'ils abordent une
THESE sur laquelle le magistère ne s'est pas encore prononcé.
Marcus Intermittent
Inscrit le: 06 Sep 2006 Messages: 92
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 17:43
Je
pense surtout que Arnaud, comme tous les thomistes, et les latins en
général, veut trop expliquer les choses. Les Pères globalement, vont
plutôt dans la direction d'un Salut proposé à tous, dans le sens défini
à Vatican II. Il y a même eu des Pères d'Orient comme Saint Maxime le
Confesseur pour frôler la défense de l'Apocatastase. Cette dernière a
certes été condamnée par les Conciles mais surtout en ce que, doctrine
systématique, elle niait la liberté de l'homme et conduisait les
fidèles à négliger leur conversion. Mais il n'est pas interdit de
croire que, du fait que Dieu est "bon et ami des hommes",
miséricordieux et lent à la colère, il y a peu de damnés, et que ces
derniers, pour parler vulgairement, l'"ont bien voulu", c'est à dire
qu'ils ont pris cette décision librement comme conclusion logique d'une
vie toute entière vouée au péché. Par ailleurs, la patristique, en
dehors de la déviance augustinienne, n'a jamais fait du baptême
sacramentel le seul canal du Salut. L'Esprit souffle où il veut. Donc,
Arnaud n'a pas tout faux, loin de là, dans ses conclusions mais il
emprunte des voies dangereuses je le reconnais lorsqu'il utilise des
expériences paranormales comme matériaux de sa réflexion théologique.
D'un point de vue orthodoxe, je pense qu'il y est poussé par le trop
plein de dogmes mal taillés proclamés unilatéralement par l'Eglise
romaine : péché mortel qui damne automatiquement, perte complète de la
grâce consécutive à un seul péché dit mortel, hypertrophie du Jugement
personnel au détriment du Jugement dernier, satisfaction, distinction
entre coulpe et peine, purgatoire,... Du coup, il contourne avec des
moyens de fortune.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 18:05
Cher Marcus,
J'aime beaucoup la pensée orthodoxe sur ce point. Elle dit effectivement l'esentiel:
1° Salut proposé à tous
2° Damnation par un péché "bien voulu" par le damné.
C'est ESSENTIEL ! Ce sont les deux vérités les plus fondamentales de toute cette histoire.
Pour ce qui est des dogmes (bien ou mal taillés), je vous assure qu'ils sont absolument GENIAUX (pour un catholique) A CONDITION DE TOUS LES GARDER.
En
effet, on voit se déssiner, touche après touche, et comme en
point-tillés, un contour de la vérité tout entière. Puis vient la clef
de voûte (la Parousie du Christ à l'heure de la mort), et vous avez
devant vous l'ensemble du dessin, lumineux, qui paraît.
J'en ai
eu l'expérience intellectuelle et je suis donc définitivement convaincu
de la présence patiente de l'Eprit Saint dans ce Maistère pontifical.
Citation:
Donc,
Arnaud n'a pas tout faux, loin de là, dans ses conclusions mais il
emprunte des voies dangereuses je le reconnais lorsqu'il utilise des
expériences paranormales comme matériaux de sa réflexion théologique.
Sur ce point, rassurez vous: j'utilise les NDE dans le livre de vulgarisation,
comme une approche qui ouvre à tous ce livre et en manifeste la
cohérence pour les non-croyants. C'est donc un but apostolique.
Mais en théologie, les NDE ne sont pas utiles.
Comme vous le verrez dans cette thèse de théologie,
elles
apparaissent en toute fin de texte (avant le Traité systématique des
fins dernières) A TITRE D'ILLUSTRATION PHILOSOPHIQUE:
En gros
je dis: "Regardez. Ce n'est pas idiot. Même des témoins parlent de la
Venue d'un être de lumière (avec ou sans leur corps, ils ne savent
pas).
J'ajoute ici et comme reflexion amusante: Les NDE, on dirait saint paul sur le chemin de Damas. _________________ Arnaud
Pierre-Nicolas Passionné
Inscrit le: 06 Oct 2005 Messages: 191 Localisation: Québec
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Mer 15 Nov - 20:44
Cher Michel,
je
me permets de vous répondre, car je trouve que vous êtes injuste envers
Arnaud. Premièrement, vous dites que vous voulez discuter, mais vous
faites plusieurs attaques personnelles contre Arnaud. Je ne vois pas du
tout le but.
Deuxièment, votre avatar est totalement innaceptable à mon ami. On pourrait presque penser que vous voulez tuer Arnaud.
Troisièmement,
je ne suis pas d'accord avec Arnaud sur plusieurs points, mais il ne
m'a jamais empêché d'exprimer ce que je pensais, quand j'en avais le
temps... Sa thèse n'est pas hérétique, car aucune définition dogmatique
ne dit qu'à l'heure de la mort, on ne voit pas l'humanité du Christ.
C'est donc laissé à la libre disposition des théologiens.
Personnellement, je ne suis pas d'accord, mais c'est un autre problème.
Concernant la gnose, saint Paul est un gnostique! : Philippiens 3, 8
[8]
Bien plus, désormais je considère tout comme désavantageux à cause de
la supériorité de la connaissance du Christ Jésus mon Seigneur. A cause
de lui j'ai accepté de tout perdre, je considère tout comme déchets,
afin de gagner le Christ,
Si c'était rien que de moi, je vous demanderai d'oter cet avatar et d'arrêter les attaques personnelles...
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Jeu 16 Nov - 6:14
Ma
chère Clotilde la seule chose que je te concèderai entre Dumouch et les
demandes de hisser la vierge au même niveau que le Christ et cela par
la promulgation d'un dogme de la corédemption - dans le sens où il est
demandé - c'est que dans les deux cas, ils ont une même source. Dumouch
et les tenants du merveilleux amateurs de ces pseudos apparitions qui
affirment que c'est la Vierge qui demande la promulgation de ce dogme
pataugent dans l'occultisme. Arnaud est fasciné par l'ésotérisme, le
paranormal, l'ange de la mort, personnage central de sa théologie avant
le Christ, tout comme les gens qui passent plus de temps à étudier les
messages des pseudos révélétions, qu'ils n'en passent à l'étude de leur
foi.
Dans ces deux cas, ces amateurs de merveilleux à senteur
de souffre, ne semblent pas se demander s'il se pourrait qu'il se fasse
abuser par du démoniaque derrière cela. Quand on sait que Moody que
vénère A Dumouch avec ses NDE, pratiquait également la régression dans
le temps par l'hypnose afin de connaître "les vies antérieures"
des gens pour démontrer la réincarnation... il me semble que cela ne
demande pas beaucoup de discernement pour comprendre qu'on est en train
d'intégrer à la foi catholique des éléments douteux et ainsi d'abdiquer
à la religion à la carte à base d'ésotérisme
À quand fera-t-on des planches Ouija avec des versets bibliques ou à
quand Dumouch fera-t-il tourner les tables pour prendre contact avec
les âme désincarnées en état de NDE ?
C'est déplorable de voir des catholiques ou autres chrétiens se faire prendre par ces foutaises vieilles comme le monde.
Tourterelle Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005 Messages: 1106
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Jeu 16 Nov - 6:21
Tu fais un délire paranoïaque anti-sectaire Michel... On y peut rien trésor... Dommage.
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Jeu 16 Nov - 7:23
Pierre-Nicolas a écrit:
Deuxièment, votre avatar est totalement innaceptable à mon ami. On pourrait presque penser que vous voulez tuer Arnaud.
Mon cher ami, mon avatar n'est là que pour rappeler le coeur de la thèse d'Arnaud sur la révélation par l'ange de la mort avant le Christ. N'avez vous pas lu son livre qui va révolutionner 2000 ans de christianisme
Citation:
En
regardant l'Écriture Sainte, il ressort que, avant la Venue du Christ,
il existait TROIS enfers. Le terme "enfer" signifie ici: "lieux
inférieurs", c'est-à-dire inférieurs à la vision béatifique.
1° L'enfer des damnés. 2° Le purgatoire des saints en chemin 3°
Le sein d'Abraham, une sorte de paradis provisoire, où joie et paix
règnaient dans l'attente de la Rédemption, du vendredi saint.
Et l'existence de ces trois demeures s'explique de la façon suivante: A
l'époque, à l'heure de leur mort, les âmes ne recevaient pas la visite
du Christ puisqu'il n'était pas né, mais de l'Ange de la mort, dont la
lumière et la gloire leur révélait l'Evangile que précherait le Christ.
Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de
l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il
viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour.
L'accepterez-vous?" Et cette apparition suffisait à provoquer le choix éternel de chacun:
-
Les pervers méprisaient cette perspective (enfer des damnés); - les
autres accueillaient cette charité. Et, comme maintenant, ceux qui
étaient encore fiers se mettaient eux-mêmes, par amour et afin de se
purifier, dans la séparation du purgatoire.
Quand le Christ
descendit aux enfers, il visita deux enfers: le purgatoire et le sein
d'Abraham. Mais il ne visita pas les damnés. Cela n'aurait servi à rien
qu'à les torturer (choix définitif et obstiné).
Je veux savoir ou dans la littérature catholique il est affirmé :
Citation:
Citation: "Cet
Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque.
Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer
le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?""
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Jeu 16 Nov - 9:00
[quote="Arnaud Dumouch"]
Michel L a écrit:
Clotilde, : Effectivement un dogme de la co-rédemption pourrait être promulgué que si c'est la foi de l'église cru partout, toujours et par tous dans l'Église. Comme
par exemple le dogme de l'Immaculée conception de Marie qui a été nié
par tous les grands docteurs, toujours et partout, à commencer par
saint Thomas d'aquin
Comme
de coutume tu transformes une réalité histoirque plus ample en quelque
chose qui passe à coté de la réalité et qui à l'apparence de la vérité.
Dès les pères on s'interrogent ... Voici un article de Croire qui ne
permettra pas de m'accuser de partialité ... même sur la corédemption
qu'attends Clotilde pour confirmer ta thèse Puis un autre de Site mariedenazareth.com qui démontre la même chose :
Citation:
Un dogme centenaire, mais une affirmation qui remonte au Vème siècle
« Quand on évoque la Vierge Marie, il faut se garder de toute exagération et de toute timidité » Concile Vatican II
Proclamé en 1854 le dogme de l’Immaculée Conception ne doit pas être
confondu avec la conception virginale de Jésus, concept qui remonte aux
Ecritures. Selon les Evangiles, Marie a donné naissance à Jésus
sans l’intervention d’un homme. Le Saint Esprit a joué dans la
naissance du Christ un rôle créateur et non viril : il est venu planer
sur Marie, son ombre a reposé sur elle. Quant à la conception de Marie,
elle n’a rien d’extraordinaire : Marie est née de l’union normale d’un
homme et d’une femme.
L’Immaculée Conception est l’affirmation selon laquelle Marie est née préservée du péché originel par la grâce de Dieu.
Cette
affirmation, devenue dogme à la fin du siècle dernier, s’est en fait
imposée très tôt. Le concile d’Ephèse en 431 posait la question
suivante : peut-on dire que Jésus est vraiment fils de Dieu ? Est ce
l’homme ou est ce Dieu qui est mort sur la croix ? Le concile en
affirmant que Jésus est à la fois homme et Dieu posa donc de façon
nouvelle la question de Marie. Celle-ci reçut le titre de Mère de Dieu,
qui est aussi une affirmation christologique. A partir de cette date,
le culte de Marie, jusque là assez restreint, se répand dans la
chrétienté. Marie est fêtée le 15 août aussi bien dans l’Eglise
d’Orient que dans l’Eglise d’occident .
C’est également à
partir de cette année, 431, que se posent les questions de sa virginité
et de sa sainteté. Jusque là, les Pères de l’Eglise la trouvaient un
peu encombrante et pensait que, comme tout être humain, elle avait pu
commettre des péchés…
Mais à partir d’Ephèse se pose vraiment le
problème : Jésus a t-il pu être formé par quelqu’un en contact avec le
péché ? En réponse, les catholiques affirmeront, en accord avec les
orthodoxes, que Marie, depuis le début, n’a pas connu le péché.
Saint
Augustin, très attaché à la notion du péché originel, avance que Marie
ne peut avoir échappé au péché mais qu’elle a été sanctifiée très tôt,
une subtilité que l’Orient chrétien refusera. En Occident, on préfère
la doctrine de saint Thomas d’Aquin et de saint Bernard qui considère
la sainteté de Marie comme initiale mais pas originelle. Voulant sortir
du débat, saint Bonaventure propose la conception suivante, et qui sera
retenue durant les siècles suivants : Marie n’a pas échappée au péché
originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu. Cette thèse,
acceptée lors du concile de Bâle en 1453, se transforme très rapidement
en consensus.
Lors de la réforme de Luther au XVIe siècle,
cette affirmation ne fera pas l’objet de polémique. C’était surtout
l’abus du culte marial qui enflamma les esprits. Le Concile de Trente
posera le problème du péché originel , mais sans évoquer la Vierge
Marie. Les temps modernes voit fleurir le culte marial et la fête de
l’Immaculée Conception s’impose le 8 décembre.
Mais c’est au
XIXe siècle que de nouveau la question se pose , à la faveur d’un fort
renouveau du culte marial. Le pape Pie IX, après consultation des tous
les évêques du monde entier, définit le dogme de l’Immaculée Conception
en 1854. En 1858, les apparitions de Lourdes, auxquelles aucun
catholique n’est obligé de croire, apparaissent comme une confirmation
de la doctrine.
Jusqu’en 1950, le mouvement mariologique se
développe beaucoup. Un grand nombre de sociétés mariales se battent
pour obtenir de nouvelles définitions sur sa médiation, son Assomption
et sa corédemption. Pie XII définit ainsi l’Assomption en 1950, après
la même procédure que pour le dogme de l’Immaculée Conception, ce qui a
fait moins de difficultés et aurait pu être défini plus tôt, car
c’était une vraie tradition dans l’Eglise.
Le Concile Vatican II
connaît un débat douloureuse entre deux partis convaincus : l’un très
marial, l’autre plus œcuménique et peu désireux d’en rajouter sur le
culte marial. Fallait-il faire une insertion sur Marie dans le shéma
sur l’Eglise ? La question fut longtemps débattue. En fin de compte,
les pères du concile se refusèrent à donner à Marie le titre de
coredemptrice . Nous ne sommes sauvés que par Jésus. En revanche, nous
pouvons dire que Marie a coopéré au salut en temps que créature
rachetée. Marie n’est pas sainte comme tous les saints : elle est née
dans la sainteté, elle a trouvé grâce devant Dieu. Mais elle reste une
créature.
Marie est reconnue comme Mère de l’Eglise. Elle est
notre avocate, elle intercède pour nous. Marie n’est pas médiatrice,
puisqu’il n’y a qu’un seul médiateur, le Christ, et que tout vient de
Dieu par le Christ. Par contre elle exerce une médiation maternelle
d’intercession.
Citation:
Marie dans les conciles oecuméniques et chez les Pères de l'Église Que nous disent de Marie les premiers siècles de l’Église ? En ce mois de mai qui lui est consacré, quelques repères…
Site mariedenazareth.com 24/05/2006
Les
Pères de l'Église ont été les chantres de Marie, particulièrement saint
Ambroise de Milan (IVe siècle) considéré comme un père de la mariologie
occidentale et qui disait de Marie : "Elle est le Temple de Dieu non
pas le Dieu du Temple " et saint Jean Damascène, considéré comme le
grand chantre de la piété mariale en Orient (VIIe-VIIIe siècle).
Les Pères de l'Église, dès après la mort de Jésus...
Tôt, après la mort de Jésus, sa Mère sera évoquée.
-
Ignace d'Antioche (mort martyr en 110 ) aurait connu des témoins
directs du Christ (Pierre ou Paul selon les textes ); il est le premier
après les Evangiles à mentionner Marie : " Notre Dieu Jésus-Christ a
été porté dans le sein de Marie selon l'économie divine " et encore,
"Jésus né de Marie et de Dieu "...Son but est d'affirmer l'Incarnation
; il laisse entendre dans une lettre aux Ephésiens que les premiers
chrétiens vénéraient déjà Marie.
- Vers 165, c'est saint Justin qui nomme le premier "la Vierge ";
-
puis saint Irénée de Lyon (mort vers 202 ) évoque la coopération de
Marie à l'œuvre du Salut et esquisse la théorie de Marie, Mère de
l'Eglise.
Peu à peu la piété populaire et la réflexion des intellectuels approfondissent l'image de Marie.
En
Orient, à partir de 350, on attribue couramment à Marie le titre de
"Mère de Dieu." D'ailleurs la Vierge Marie est citée en tant que Mère
du Verbe Incarné, tant dans le "Symbole des Apôtres" que dans le "Credo
de Nicée-Constantinople", les deux grandes affirmations de la foi
chrétienne, communes à toute la chrétienté. Comme l'écrit saint
Grégoire de Naziance (330-390), Marie devient modèle de vie chrétienne
: " Le Christ est né d'une Vierge, femmes cultivez la virginité et vous
arriverez à être la Mère du Christ ".
Eglise d'Orient et d'Occident aux premiers siècles : une même évolution mariale
En
Occident le mouvement est plus lent mais on adopte les mêmes positions
: Au IVe siècle, saint Ambroise, archevêque de Milan, propose Marie
comme modèle de toutes les vertus ; son influence sur la spiritualité
mariale populaire est très profonde. Des difficultés et des questions
s'agitent cependant quant à la virginité de la Mère de Jésus : des
doutes et des manques de Foi discernés par certains mettant en cause sa
Sainteté, saint Ambroise conclut : "la naissance du Christ est réelle,
charnelle mais miraculeuse. Dans son Incarnation Dieu n'abolit pas la
chair, il la transcende ". Peu à peu se dissipent les interrogations et c'est la reconnaissance absolue de la Sainteté de Marie.
Deux problèmes resteront posés jusqu'à XIXe et XXe siècles, l'Immaculée Conception et l'Assomption. A
cause de l'hérésie pélagienne niant la notion de péché originel - et
niant donc l'impossibilité pour toute créature de se sauver soi-même
sans le recours à la grâce divine -, hérésie combattue par saint
Augustin, pendant des siècles l'Occident se méfie donc de la notion
d'Immaculée Conception qui, mal comprise, pouvait conduire à cette
hérésie. Cependant, au-delà des discussions théologiques
le culte marial se développe irrésistiblement. Les prières se
multiplient, les fêtes dédiées à Marie progressent.
Marie, Mère de Dieu, dès le Concile d'Ephèse, au Ve siècle
Au
Ve siècle, premières polémiques. Après une période plutôt paisible, une
controverse survient : en 428, Anastase prêtre de Constantinople
déclare que Marie ne peut être appelée Theotokos (mère de Dieu ) mais
seulement de Jésus : "une simple créature peut-elle engendrer Dieu?
"... Tumulte dans l'Église, émeutes, bagarres dans la rue, le peuple de
Dieu est très attaché à la piété mariale ; Anastase est considéré comme
sacrilège, ce sera l'hérésie nestorienne. Rome s'inquiète. Cyrille
d'Alexandrie intervient avec vigueur pour briser l'hérésie. On réunit
un concile en 431 à Ephèse où le rôle de la Mère de Dieu est totalement
reconnu. Le 15 août, la fête de Marie Theotokos est instituée dès ce
début du Ve siècle ; les icônes de Marie se multiplient.
Saint
Léon le Grand (440-461) sera le plus grand théologien marial
d'Occident. Au VIIIe siècle la dévotion mariale atteint des sommets
avec Germain de Constantinople mort en 733 : "Dieu obéit à Marie comme
à sa Mère, personne ne se sauve sans Marie, aucune grâce n'est octroyée
sinon par elle ". L'Assomption devient en Occident la principale fête
de la Vierge (elle l'est depuis longtemps dans la tradition de l'Eglise
grecque ). Jean Damascène mort en 759 est plus modéré, il distingue
l'adoration due à Dieu seul et la vénération destinée à Marie.
Au VIIe siècle, la théologie mariale est structurée
Peu
à peu le culte de la Vierge se structure. On trouve trace de la Vierge
dans des sermons du VIIIe siècle en Gaule. En réalité, entre les VIIè
et VIIIè siècles, les éléments essentiels de la spiritualité mariale
sont fixés tant dans l'Église d'Occident qu'en Orient ; la dévotion
mariale d'aujourd'hui repose encore sur ces fondements. On peut résumer
ainsi les vérités théologiques concernant la Vierge Marie que les
grands Conciles œcuméniques ont mis en relief :
- le dogme de Marie Mère de Dieu, défini au Concile œcuménique d'Éphèse, en 431, par le pape Célestin 1er ;
-
le dogme de la Virginité perpétuelle de Marie, défini au Concile du
Latran, en 649, par le Pape Martin Ier, puis réaffirmé au troisième
Concile de Constantinople, en 681.
Le terme "Vierge" à propos de Marie, est déjà employé dans les textes de référence les plus anciens de la Tradition
A
propos de ce dogme le pape Jean Paul II fait remarquer :"Le terme
"Vierge" à propos de Marie, est déjà employé dans les textes de
référence les plus anciens de la Tradition : "Nous le trouvons employé
dans le second symbole de foi de saint Epiphane, en 374, en relation
avec l'Incarnation : le Fils de Dieu "s'est incarné c'est-à-dire a été
engendré parfaitement de sainte Marie, la toujours vierge, par le
Saint-Esprit" (Ancoratus, 119, 5 ; DS 44). L'expression "toujours
Vierge" est utilisée à nouveau par le IIe Concile de Constantinople
(553), qui affirme : "le Verbe de Dieu, s'étant incarné dans la sainte
et glorieuse Mère de Dieu et toujours Vierge Marie est né d'elle" (DS
422). Cette doctrine est confirmée par deux autres Conciles
œcuméniques, le Concile de Latran IV (1215) (DS 801) et le IIe Concile
de Lyon (1274) (DS 852), ainsi que par le texte de la définition du
dogme de l'Assomption (1950) (DS 3903), où la virginité permanente de
Marie est comptée au nombre des raisons de son élévation, corps et âme,
à la gloire céleste" (Audience générale, 28 août 1996).
Quant
aux dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, ils ont été
proclamés par des papes, non par des conciles œcuméniques. Rappelons
aussi que, s'il n'a pas proclamé de dogme nouveau, le concile
œcuménique de Vatican II a, dans le chapitre VIII de sa constitution
dogmatique sur l'Eglise "Lumen Gentium", réaffirmé la maternité divine
de la Vierge Marie ainsi que sa maternité sur l'Eglise et sa maternité
universelle.
Source: article paru sur le site mariedenazareth.com
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Jeu 16 Nov - 11:15
Michel L a écrit:
hisser la vierge au même niveau que le Christ et cela par la promulgation d'un dogme de la corédemption (...)
Dans
ces deux cas, ces amateurs de merveilleux à senteur de souffre, ne
semblent pas se demander s'il se pourrait qu'il se fasse abuser par du
démoniaque derrière cela. (...)
il me semble que cela ne demande
pas beaucoup de discernement pour comprendre qu'on est en train
d'intégrer à la foi catholique des éléments douteux et ainsi d'abdiquer
à la religion à la carte à base d'ésotérisme
C'est déplorable de voir des catholiques ou autres chrétiens se faire prendre par ces foutaises vieilles comme le monde.
En réponse, je laisse la parole à Jean-Paul II ...esotériste bien connu
Citation:
Dans son livre "Marie dans le mystère du Christ et de l'Eglise", aux éditions Parole et Silence, sous le titre du chapitre, "Marie, coopératrice de la Rédemption", Jean Paul II s'exprime:
Au
cours des siècles, l'Église a médité sur la coopération de Marie à
l'œuvre du salut, en approfondissant l'analyse de son association au
sacrifice rédempteur du Christ. Saint Augustin attribuait déjà à la
Vierge le titre de "coopératrice" de la Rédemption (Sancta Virginitate,
6; PL 40, 399), titre qui souligne l'action conjointe et subordonnée de
Marie au Christ Rédempteur.
C'est dans ce sens que s'est
développée la réflexion, en particulier à partir du XVe siècle.
D'aucuns craignaient que l'on ne veuille élever Marie au même niveau
que le Christ. En réalité l'enseignement de l'Église souligne
clairement la différence entre la Mère et le Fils dans l'œuvre du
salut, en illustrant la subordination de la Vierge, en tant que
coopératrice, à l'unique Rédempteur.
Du reste, en affirmant
" nous sommes les coopérateurs de Dieu (1 Co 1, 9), l'Apôtre Paul
soutient la possibilité concrète pour l'homme de coopérer avec Dieu. La
collaboration des croyants, qui exclut bien évidemment toute
ressemblance avec Lui, s'exprime dans l'annonce de l'Evangile et dans
la contribution personnelle à son enracinement dans le cœur des êtres
humains. ...
Marie, nouvelle Eve, devient ainsi l'icône
parfaite de l'Église. Dans le dessein divin, elle représente au pied de
la Croix l'humanité rachetée qui, ayant besoin du salut, devient
capable d'offrir une contribution au développement de l'œuvre
salvifique. Le Concile se rappelle bien de cette doctrine et la
reprend, en soulignant la contribution de la Très Sainte Vierge non
seulement à la naissance du Rédempteur, mais également à la vie de son
Corps Mystique au cours des siècles et jusqu'à l'"eschaton": dans
l'Eglise, Marie "a coopéré" (cf. LG, n. 53) et "coopère" (cf. LG, n.
53) à l'œuvre du salut. En illustrant le mystère de l'Annonciation, le
Concile déclare que la Vierge de Nazareth, "épousant (...) la volonté
divine de Jésus, se livra elle-même intégralement, comme servante du
Seigneur, à la personne et à l'œuvre de son Fils, pour servir, dans sa
dépendance et avec lui, par la grâce du Dieu tout puissant, au mystère
de la Rédemption.
En outre,Vatican II présente Marie non
seulement comme la "mère du Rédempteur", mais également comme
"généreusement associée [...] à un titre absolument unique", qui
apporte à "l'oeuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille
par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité". Il
rappelle également que le fruit sublime de cette coopération est la
maternité universelle: "C'est pourquoi elle est devenue pour nous, dans
l'ordre de la grâce, notre Mère" (LG, n. 61). Nous pouvons donc nous
tourner avec confiance vers la Vierge Marie en implorant son aide,
conscients du rôle particulier qui Lui a été confié par Dieu, le rôle
de coopératrice de la Rédemption, qu'elle a exercé toute sa vie et, en
particulier, au pied de Croix.
Dernière édition par Clotilde le Jeu 16 Nov - 11:17, édité 1 fois
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? Jeu 16 Nov - 11:17
Cher Michel,
Je me tiens à cette règle de vous répondre sur le fond des choses:
Citation:
Dumouch
et les tenants du merveilleux amateurs de ces pseudos apparitions qui
affirment que c'est la Vierge qui demande la promulgation de ce dogme pataugent dans l'occultisme.
Arnaud
est fasciné par l'ésotérisme, le paranormal, l'ange de la mort,
personnage central de sa théologie avant le Christ, tout comme les gens
qui passent plus de temps à étudier les messages des pseudos
révélétions, qu'ils n'en passent à l'étude de leur foi.
Il vous travaille, cet ange...
Citation:
Quand
on sait que Moody que vénère A Dumouch avec ses NDE, pratiquait
également la régression dans le temps par l'hypnose afin de connaître "les vies antérieures" des gens pour démontrer la réincarnation...
On
ne peut vénérer le Dr Moody: il n'est ni mort, ni canonisé. Mais on
peut étudier, en philosophie, ses recherches sur les NDE. En théologie
catholique, la philosophie a une place importante.
Il pratiquait l'hypnose pour connaître les vies antérieures ?
Heureux de l'apprendre. Mais vue la rigueur de vos denonciations, je
suppose que vous allez bientôt dire que Dumouch évoque, dans des
scéances spirites, l'ange de la mort...
Citation:
il
me semble que cela ne demande pas beaucoup de discernement pour
comprendre qu'on est en train d'intégrer à la foi catholique des
éléments douteux et ainsi d'abdiquer à la religion à la carte à base
d'ésotérisme
À quand fera-t-on des planches Ouija avec des versets bibliques ou à
quand Dumouch fera-t-il tourner les tables pour prendre contact avec
les âme désincarnées en état de NDE ?
Et
vous êtes le sauveur de l'orthodoxie, celui qui dénonce l'Archevêché de
Paris qui a donné son accord à la discussion de cette recherche, comme
infesté des fumées de Satan...
(Chère Dominique, chère Lucie, J'essaye de ne pas être ironique. Mais je fais ce que je peux... . C'est pas facile)... _________________ Arnaud
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Sujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique? 
Mar 14 Nov - 4:16
Ce qui ne nous empêche pas de conclure sur l'unité et l'unicité de de la foi chrétienne que tu soulèves ici haut. 
Ceci par ces magnifiques commentaires de juifs devenu catholique après être passé par l'évangélisme :
: 
ce message puisque je suis le gourou d'une secte...
Est-ce que pour toi un protestant, un juif, un musulman sont des non croyants ?
. 
. Mais
cette théologie est contrée par les dogmes anciens qui montrent que,
pour être sauvé: - tout homme doit croire explicitement au Christ et à
son salut (Credo de saint Athanase); - et qu'il doit aimer EN CETTE VIE
de charité théologale (Concile de Trente), au point que si ce n'est pas
le cas, il est aussitôt damné APRES LA MORT (Benoît XII). 
On se demande qui me fait le plus peur entre vous deux.
Les gens qui sont séduit par les sectes le sont par leur faculté de
répondre à toutes les questions avec une apparence de logique
implacable. Ils sont comme le serpent dans un état de fascination en
face du charmeur de serpent et de sa flûte dont l'air les fait perdre
tout repère. Beaucoup de catholiques que je connais ont été sur le net
fasciné par les fondamentaliste chrétiens pour ces mêmes raisons.
Témoins de Jéhovah ou autre, ils fascinaient ces personnes comme le
charmeur de serpent fascine son reptile. Heureusement l'information
circule maintenant sur le web ce qui évite l'embrigadement à certain et
bien que cette fascination perdure des catholiques ne sombrent plus
dans le piège. Par contre leur faiblesse est toujours là. 
Je pense à une personne en particulier. Ils sont toujours à la
recherche du charmeur qui a réponse à tout avec une implacable
apparence de logique. Je crois que tu es cette personne Arnaud pour
plusieurs. Un admirable charmeur de catholiques qui a toutes les
apparences d'une logique implacable en conformité avec la foi. Comme tu
as l'étiquette de catholique ton charme devient pour ces catholiques
qui ont besoin d'une charmeur qui a réponse à tout, l'option
"catholique" rêvée qu'il et qu'elle recherche depuis toujours. Voila
pourquoi il faut te craindre. Et voila pourquoi je ne peux te
considérer autrement que comme les sectes.
)
À quand fera-t-on des planches Ouija avec des versets bibliques ou à
quand Dumouch fera-t-il tourner les tables pour prendre contact avec
les âme désincarnées en état de NDE ? 
Tu fais un délire paranoïaque anti-sectaire Michel... On y peut rien trésor... Dommage.
Heureux de l'apprendre. Mais vue la rigueur de vos denonciations, je
suppose que vous allez bientôt dire que Dumouch évoque, dans des
scéances spirites, l'ange de la mort... 
. C'est pas facile)...