DOCTEUR ANGÉLIQUE

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Remarques préliminaires:

1) Je comprends très bien que les consacrés ( religieux) vivent une vocation superbe , un témoignage splendide, en annoncant au monde le Ciel, la Vision béatifique. Pour ceux lè, un tel regard ( cette vie est un purgatoire) serait un regal ( miam!).

2) Mettons nous donc uniquement du point de vue des laïcs et répondons à une seule question: Est ce encore adapté, un tel regard? Si oui, pourquoi? sinon, Pourquoi?

3) Pour arriver à quelque chose d'utile, proposons d'autres expressions, d'autres regards, plus " positifs", plus engageant, à moins que vous trouvez cette vision tout à fait "tonique" pour ce monde, terre déjà desséchée...

Medju,
Ce que je pense, je le suis,
Ce que je crois, je le deviens

Tchekfou

La vie ici-bas ne serait qu'une épreuve à passer ? Comme un parcours de militaire ou un chemin d'initiation ?
C'est une question que je me pose souvent.
Toutefois, je pense que la vie des Saints et leur bonheur ici-bas démontre le contraire.
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Scat

Le problème c'est que si on commence à donner "trop" de goût pour ce monde , on commence justement à perdre de vue le Créateur et on cherche à tout prix de faire de ce monde un paradis terrestre hors c'est ce que Dieu ne veut pas.
On doit "utiliser" ce monde "comme" un purgatoire pour faire "mourir" d'envie de rejoindre le ciel et s'apporcher du créateur. C'est ce que font justement les religieux. Ne pas "s'attacher" à ce monde mais désirer l'autre.
Noter bien les guillemets sur certain mots et j'espère mettre fait comprendre.

spidle33 · Indéssoudable Inscrit le: 24 Mar 2006 Messages: 578 Localisation: Vendée

N'oublions que l'ici-bas est de toute man ière une vallée de larme. En ce sens que notre bonheur n'y sera jamais achevé. Face à cela, l'espérance de la vision béatifique donne des ailes et pour ma part me motive ! Comme j'ai hate d'y être !

Alors, le purgatoire ne se sera pas plus horrible. il sera souffrant mais edans la perspective de la Vision ultime, par amour du Seigneur, comme il sera bon de se laisser purifier totalement.
Mais n'oublions pas de prier pour ces âmes qui espèrent le plus tôt possible accéder à la pleinitude.
_________________
-Oh, tu sais, tout le monde est unique sauf toi !
-??
-Ben ouais, t'es vraiment le seul à faire comme tout le monde...

Krystyna

lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 1766

Scat

Lagaillette ça c'est un point de vue d'athée que je ne partage pas.
Krystina, je ne dis pas qu'il ne faut pas jouir de la vie mais s'en réjouir car c'est Dieu qui la donne, mais ce n'est aussi qu'un passage et donc ce dire que ic bas rien n'est éternel nous permet de nous tourner plus facilment vers le créateur.

Krystyna

C'est vrai.

Arnaud Dumouch

L'idée que ce monde est un "purgatoire" ne veut pas dire qu'on y est préparé par Dieu QUE PAR LES PEINES.

Pour certains, c'est vrai.

Mais pour beaucoup, c'est un mélange dosé par Dieu et les anges de joies et de peines.

Les joies et les succès donnent une petite idée de la tendresse de Dieu (mais, comme dit Scat, elles nous attachent à la terre, étouffent notre âme).

Les peines visent à purifier, détacher des vanité, attacher à l'essentiel.

C'est donc un équilibre entre joie et peines (même chez les moines) qui forme une vie saine.

Et lorsque l'homme sait DANS SON INTELLIGENCE ET PAR LA FOI, où tout cela le même (voir la phrase de Spiddle "Comme j'ai hate d'y être "), il arrive même à être vraiment heureux, profondement au moins, et en toutes circonstances sur terre.

Car il y a UN BUT ENTHOUSIASMANT. La Lumière ne nous quitte jamais.

Ce qui rend malheureux jeunes et vieux, profondement, c'est quand ils sont athées (de manière spéculative ou pratique) et se rendent compte que tout est vain, inutile. C'est la souffrance spirituelle qui ronge notre Occident, matériellement si heureux...
_________________
Arnaud

Fanny · Indéssoudable Inscrit le: 23 Sep 2005 Messages: 647 Localisation: Auvergne

Disons que je rejoindrai le point de vue de Scat : les joies comme les peines sont des moyensdont Dieu dispose pour nous attirer à Lui.

Par conséquent, une joie ou un succès peut aussi bien gagner une âme à Dieu, qu'une épreuve ou une souffrance... à la condition expresse de ne jamais perdre de vue que TOUT nous est donné, la Bible le dit assez, et TOUT peut nous être retiré. La sainte Vierge a vécu de cette manière : acceptant tout ce qui lui advenait, et sans forcément tout comprendre, dans une "obéissance" totale à Dieu ; elle acceptait tout avec amour, même au pied de la Croix!!

Je ne dirai pas que la vie est un Purgatoire, mais plutôt une occasion unique d'aimer (comme le Christ nous a aimés, bien entendu ; c'est-à-dire en s'"oubliant" soi-même), de rendre heureux ceux avec lesquels nous vivons, ou que nous rencontrons...

L'annonce de l'Evangile n'est pas loin!
_________________
"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Arnaud Dumouch

Noel · Indéssoudable Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 550

La vie un purgatoire?
Certainement pas sauf quand je suis obligé de prendre un purgatif!!!

C'est au contraire l'espace priviligié pour chanter la louange divine et rendre grâce de la beauté du monde.

Un mécréant
Noel

Arnaud Dumouch

Noel · Indéssoudable Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 550

Tchekfou

Arnaud Dumouch

Pourquoi alors est-elle si belle, parfois ?

Comme je vous le disais: la beuté, la bonté la vérité sont aussi pour la purification. Ils révèlent l'amour, l'intelligence, de Dieu.

La souffrance seule ravage.
La beauté seule rend ingrat et enfant gâté.
_________________
Arnaud

Noel · Indéssoudable Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 550

Arnaud Dumouch

Noel · Indéssoudable Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 550

Tchekfou

Le suicide est effectivement une victoire de la volonté sur le monde, lorsque plus rien ne paraît possible. "Le monde ne me fera pas plier, c'est moi qui plierais le monde."
Le point de vue Chrétien est tout autre...
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.

Arnaud Dumouch

Tchekfou

La vie est donc une épreuve, cher Arnaud ?
1) Cela me paraît trop vulgaire pour notre Dieu.
2) Nous n'avons rien demandé
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.

Arnaud Dumouch

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Arnaud Dumouch

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Cher Noël,

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Cher Arnaud,
D'accord avec vous.
Nous pouvons préciser alors: il y a la joie que donne le monde et la joie dans l'Esrpit., qui exige de " l'entraînement", n c pas?

Medju.

Krystyna

Je suis bien d'accord avec vous, cher Medju.

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Arnaud Dumouch

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Krystyna

Ce serait comparer à un purgatoire si on considère que le purgatoire est une période de purification où on ne fait pas que souffrir. Je pense que la terre est un des états du purgatoire et que la mort n'est qu'un passage et qu'on reprend dans l'au-delà notre cheminement là où il s'est arrêté. On entre au Paradis quand on est prêt.
En fait, une amie venait de m'envoyer ce texte. Ca m'a fait penser à ce que je disais à 20 ans :"je ne veux pas seulement survivre, mais vivre réellement", et j'étais dégoûtée par la médiocrité ambiante des vies que je voyais autour de moi. Il est vrai que c'est l'âge des grands idéaux. Je partage tout ce que vous avez dit, la vie peut être source de joie même dans l'épreuve, et la vie n'est pas qu'une épreuve. En fait, selon moi, "la vie éternelle est déjà commencée". Il faut rendre grâce pour toutes nos joies car c'est cette même attitude qui nous sera demandée après la mort. Je ne trouve pas que le texte que j'ai mis contredise vos propos, parce que, un peu comme Lagaillette, je pense que la vie maintenant et après, c'est la même.
_________________
Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Krystyna

Le problème, c'est qu'on ne dit pas assez que la vraie joie résulte d'un combat intérieur : cultiver la joie en toute circonstance.
_________________
Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

[quote="spidle33"]

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

[quote="Arnaud Dumouch"]

Krystyna

Fanny · Indéssoudable Inscrit le: 23 Sep 2005 Messages: 647 Localisation: Auvergne

Krystyna a dit :

"Le problème, c'est qu'on ne dit pas assez que la vraie joie résulte d'un combat intérieur : cultiver la joie en toute circonstance."

D'accord à 200%! On reproche aux catholiques leur grise mine, et on n'a pas tort ; la joie des ressuscités doit se lire sur leur visage!

Medju a dit :

"Que pensez vous des catho qui chantent, qui dansent pour faire éclater leur JOIE d'être avec Dieu dès maintenant et ici?"

Peu de bien, mais je ne les juge absolument pas ; je les aime quand même, dans le Christ.

Ils extériorisent une joie qui devraient être plus calme, plus paisible ; on rencontre le même problème au moment de la Sainte messe : là où la joie doit demeurer silencieuse, toute en recueillement et prière, elle s'avère bruyante et facteur de dispersement...

Comment se re - cueillir, dans une telle ambiance?

On ne doit pas confondre louange joyeuse et fête profane... action de grâces

et concert de rock...

_________________
"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Krystyna

Fanny · Indéssoudable Inscrit le: 23 Sep 2005 Messages: 647 Localisation: Auvergne

Il y a danse et danse ; chant et chant! La louange n'est pas un défoulement collectif : elle présuppose un respect et une "attitude intérieure" qui n'existent pas toujours dans ces manifestations de foule...
_________________
"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Arnaud Dumouch

Cher Medju,

Vous écrivez:

Arcanes

Krystyna a écrit :
J'aurais l'impression de bouder un cadeau si je ne jouissais pas de la vie

Oua je trouve cela fort beau.

Jean-Yves TARRADE

Cher Medju,

Le purgatoire ce n’est pas la vie, ce n’est pas la terre, ce n’est pas la vie sur terre !
Non, le purgatoire c’est le temps !

Dieu nous à créer libres pour éprouver notre amour.
Et cette réponse demande du temps.

Voilà pourquoi il fallait un alpha et un oméga.
On ne peut prendre dans l’éternité aucune décision contraire à l’amour.
Les Pères situent la chute des anges à l'ouverture du temps.

Dieu a pris le risque fou de nous voir tomber, mais dans sa sagesse qui est folie pour nous, Dieu a choisit de tomber plus bas que l’homme.
C’est en ce sens que Christ est l’alpha et l’oméga.

Entrer dans le Ciel, c’est franchir l’oméga.
L’enfer c’est le refus de le franchir et donc rester dans une éternelle perception du temps.

Tout cela commence aujourd’hui pour toi !
Oui aujourd’hui, pas hier ou demain, mais dans cet ETERNEL aujourd’hui de Dieu !
_________________
Fraternellement !

Jean-Yves

MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

Fanny · Indéssoudable Inscrit le: 23 Sep 2005 Messages: 647 Localisation: Auvergne

Cher Jean-Yves, j'apprécie beaucoup ce que vous dites ; en particulier ce qui réfère au temps :

"Entrer dans le Ciel, c’est franchir l’oméga.
L’enfer c’est le refus de le franchir et donc rester dans une éternelle perception du temps."

Si je vous comprends bien, refuser l'oméga, c'est refuser de se laisser "anéantir", comme le Christ l'a fait sur la Croix : c'est le refus de se laisser diviniser, d'entrer dans l'Immuable éternité de l'Amour...

En effet, celui qui est comblé par la vision de Dieu, celui-là entre dans une éternité d'Amour (?).
_________________
"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Tchekfou

Ce que vous dites, cher Jean-Yves, d'une manière poétique, m'a l'air extrêmement vrai. Je vais essayer de le formuler d'une manière philosophique.

La vie présente n'est pas un purgatoire ou une épreuve, mais elle est un pur don, un pur cadeau de Dieu. Seulement, beaucoup sont d'un avis contraire pour une simple raison que je vais expliquer.

Notre finalité sur terre est la participation à la vie surnaturelle, par la grâce et le Saint-Esprit.
Mais il y a trois degrés de la vie d'une âme vers la perfection surnaturelle :
- la vie purgative
- la vie illuminative
- la vie unitive

Beaucoup (la plupart) sont dans la première vie, loin du Saint-Esprit et de la grâce, et c'est pour cela que la vie apparaît comme une épreuve.
Les deux autres formes de perfection baignent dans le bonheur et dans l'amour de Dieu. La vie n'est alors plus une épreuve, mais un superbe cadeau divin.

Enfin, n'oublions pas que cette dernière forme de vie, la vie Unitive, est la finalité de tout être humain. Dieu nous y appelle, et cela est possible (les Saints).
Dieu nous appelle donc à l'amour et au bonheur sur cette terre, non à l'épreuve.
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.

Jean-Yves TARRADE

Cher Fanny,

Oui, je crois que ce que tu ajoutes est vrai.
C'est difficile de dire beaucoup plus avec des mots simples.
C'est très difficile de comprendre l'éternité et le temps.

Pour que nous puissions choisir librement l'amour, Dieu a ouvert comme une brèche dans l'éternité et cette brèche n'est autre que le Christ lui-même : l'alpha et l'oméga.
Le temps était avant la faute originelle "simplement" probatoire. Il devient purgatoire après la faute d’Adam et Eve et il devient enfer si l’on persiste dans cette faute à l’heure de la mort.

Jean-Yves TARRADE

Cher Tchekfou,

Ta philosophie contrarie ma "poésie" !

Comme je viens de le dire à Fanny la vie au jardin d'Eden était déjà "probatoire".
Adam et Eve étaient dans la purété originelle et non dans la vision béatifique. La pureté originelle est déjà un don fabuleux mais sans commune mesure avec la vision béatifique finale.
Donc si Dieu n'a pas tout donné tout de suite c'est bien qu'il y a des étapes à franchir. Qu'elles soient purgatives, illuminatives ou unitives, ces étapes restent des épreuves jusqu'à l'union finale.

La vie au jardin d'Eden a contenu au moins une épreuve : la rencontre avec le tentateur.
_________________
Fraternellement !

Jean-Yves

MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

Tchekfou

Des épreuves, oui, mais ces épreuves n'en sont pas pour celui qui a atteint la vie unitive.
Une vie unitive, qui est possible et qui est notre finalité naturelle à tous, est conduite par le Saint-esprit ; c'est ce qu'on appelle une vie mystique. Dans cette vie, pas de tentations, pas d'épreuves, que des preuves de l'amour de Dieu.

Dieu est amour, pourquoi nous mettre à l'epreuve, surtout que nous n'avons rien demandé ? Il nous a donné une nature qui a pour but de l'Aimer.
Celui qui considère la vie comme une épreuve ne suit pas sa propre nature qui est d'être heureux.
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.

Jean-Yves TARRADE

Cher Tchekfou,

St Augustin n'est pas d'accord avec toi !

Arnaud Dumouch

Absolument vrai. Seule la vision béatifique permet une vie unitive sans aucun retours.

Ici bas, la vie unitive n'est qu'une approche de cette paix...
_________________
Arnaud

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Si je ne me trompe pas, au moins apparemment tout le monde sur ce forum semble trouver injustifiée l'application de l'image du purgatoire à cette vie présente . Et si je dis que cette vie présente nous est donnée pour vivre le ciel sur terre? Qu'en dites-vous?

Medju.

Arnaud Dumouch

Cher Medju, c'est les deux.

- 1° Il y a bien sur terre pour nous croyants une présence de Dieu. Il se fait sentir par une douceur ou un feu de sa présence. Cela peut donner une image du Ciel.

- 2° Mais, même pour nous, cette présence est fragile, cachée par le voile de la foi. En ce sens, il y a pour notre esprit une vraie épreuve et un manque qui le plonge dans le feu. C'est le même feu que le purgatoire (l'absence de Dieu).

Une analogie parlante : imaginez que votre fiancée, tendrement aimée, n'accepte de vivre avec vous que cachée dans une présence réelle sous forme de pain et de vin... Vous aimeriez ?

Vous m'avez compris...
_________________
Arnaud

Krystyna

Ben si, moi je vous l'ai dit, Medju, que je considère cette terre comme un purgatoire, à condition qu'on admette que la purgatoire n'est pas que souffrance. On peut vivre tous les états du purgatoire dès cette terre, comme on peut les vivre après la mort. Et on peut en sauter, ou revenir en arrière. Et suivant où on en est dans notre évoution, ce sera plus ou moins long après la mort. Je pense qu'il faut tout vivre intensément, tous les moments de la vie, car à chaque instant on prépare son âme pour le Ciel. Le purgatoire, selon moi, c'est de la naissance à l'arrivée au paradis, c'est fait de peines, de joies. C'est toute cette partie de la vie immortelle de notre âme qui se trouve loin de Dieu, coupée de la vision béatifique. Je ne sais pas ce qu'en pense Arnaud.
_________________
Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)

lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 1766

Et

"L'éternité c'est long, surtout vers la fin." (Woddy Allen) ...
_________________
"Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté." (Alfred de Musset)

Jean-Yves TARRADE

Et

"L'éternité c'est long, surtout vers la fin." (Woddy Allen) ...

Jean-Yves TARRADE

Non seulement tu te trompes mais tu prends tes désirs pour des réalités !

Jean-Yves TARRADE

Cher Arnaud,

Peut-être que Medju comprendrait mieux si on lui expliquait qu'il n'y a qu'un seul feu : le feu de l'Amour.
Feu de l'Amour accepté qui illumine les élus.
Feu de l'Amour refusé qui brûle les damnés (selon leur choix).

Et en attendant notre choix final, feu de l’Amour caché qui purifie notre amour.
_________________
Fraternellement !

Jean-Yves

MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

Jean-Yves TARRADE

Absolument, chère Krystina,

Les âmes du purgatoire connaissent à la fois la joie des élus car elles se savent sauvées et des tourments proche de l'enfer car elles sont séparées de Dieu.
_________________
Fraternellement !

Jean-Yves

MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

Arnaud Dumouch

Cher Arnaud,

Peut-être que Medju comprendrait mieux si on lui expliquait qu'il n'y a qu'un seul feu : le feu de l'Amour.
Feu de l'Amour accepté qui illumine les élus.
Feu de l'Amour refusé qui brûle les damnés (selon leur choix).

Et en attendant notre choix final, feu de l’Amour caché qui purifie notre amour.

Krystyna

Non, cette vie nous est donnée pour poser le choix entre le Ciel et l'enfer. Selon le choix que nous posons, nous commençons à vivre le Ciel ou l'enfer.

Il faut que tu éclaircisses ta pensée, car en la caricaturant à peine :

1. nous n'avons rien demandé
2. nous sommes très bien ici
3. tout le monde est d'accord avec moi

Tu as les germes de la révolte de Lucifer

lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 1766

Je sais bien, Jean-Yves. Si j'ai repris la boutade de Woody Allen, c'est pour souligner l'incohérence qu'il y a à imaginer une durée dans un monde qui ne serait pas celui que nous connaissons, soumis à la loi du temps.
_________________
"Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté." (Alfred de Musset)

Krystyna

Je ne parle pas d'une durée temporelle. Je parle de l'évolution, du développement de notre âme. Il y a des étapes à franchir, et tant que nous ne les aurons pas franchis, nous serons bloqués dans ce qu'on appelle le "purgatoire" et qui est un état.
_________________
Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Non seulement tu te trompes mais tu prends tes désirs pour des réalités !

MEDJU :
1) ce n'est qu'un ballon de sondage d'opinion, car j'avais besoin de connaître qui adhèrent à cette vision "ce monde- un purgatoire" et j'attendais de ceux-là des ARGUMENTS et non pas du dogmatisme , du sentimentalisme ou pire encore du fanatisme ou du pédantisme ( citations savantes) , ni ce que,dans le monde politique, les journalistes qualifient de "langue de bois".! A mon avis , toutes ces attitudes sont " trop jeunes" ou "irresponsables".En ce qui me concerne , je suis prêt d'argumenter pour justifier ma position contre une telle vision pessimiste du temps présent. Je vais argumenter SOMMAIREMENT dans ma réponse à Arnaud.

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Cher Arnaud,
1) " vivre le ciel sur terre" , ce n'est qu'une façon de parler.

Fanny · Indéssoudable Inscrit le: 23 Sep 2005 Messages: 647 Localisation: Auvergne

Cher Arnaud, vous dites :

"Une analogie parlante : imaginez que votre fiancée, tendrement aimée, n'accepte de vivre avec vous que cachée dans une présence réelle sous forme de pain et de vin... Vous aimeriez ?"

Votre analogie est limitée, bien sûr ; nous éprouvons Dieu aussi dans les autres sacrements, dans la prière, et dans tous les signes qu'Il nous donne chaque jour, ce n'est pas rien. Celui qui vit "en intimité" avec le Seigneur, celui-là ressent profondément Sa présence, non?

C'est pourquoi, quand vous affirmez que ce "purgatoire" terrestre est comparable à celui du Ciel, je crois qu'ils diffèrent ; dans l'Au-delà, nous ressentirons les joies et les peines bien plus intensément que sur cette terre, dans la mesure où nous serons libérés de notre corps et de nos sens limités... Le purgatoire céleste sera sans mélange... et plus rude! Voilà certainement une très bonne raison pour se "mettre en chemin" vers Dieu dès à présent.

Comme le souligne Jean-Yves, nous connaissons mal ce que recouvre le terme d'"éternité"

, comme celui de "temps"

, et a fortiori, celui de "corps spirituel"

...
_________________
"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Jean-Yves TARRADE

Cher Medju,

Merci de veiller à ta mise en page afin que les citations correspondent à leur auteur.

Jean-Yves TARRADE

Ce fil donne la migraine !!!

Arnaud n'a jamais prétendu que la vie sur terre est le purgatoire mais le premier degré du purgatoire !

Nuance !
_________________
Fraternellement !

Jean-Yves

MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

Jean-Yves TARRADE

C'est bien le problème cher Medju,

Tu interprètes la forme pour mieux éluder le fond.

Le but de cette vie est-il d’acquérir l’humilité et l’amour ?

OUI OU NON ???

_________________
Fraternellement !

Jean-Yves

MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

Arnaud Dumouch

Courage, vous aurez en core 5 autres degrés du purgatoire pour calmer cette migraine !!

C'est vrai, la question est pourtant simple:

Cher Mdju,

Si je vous demande:

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Cher Arnaud ( je m'adresse aussi aux autres amis)

Autant j'apprécie votre intégration des NDE dans votre travail sur l'eschatologie, autant je regrette cette définition de la vie terrestre comme un purgatoire. S'il s'agit chez vous uniquement d'une façon de parler, j'accepterais cette image, mais comme vous avez l'air de donner un tel SENS à la vie, je me sens obligé de "combattre" une telle restriction. Si j'avais le talent, la capacité , le temps ... et si c'était utile , je pourrais écrire un livret juste pour réfuter cette conception . Voici sommairement quelques pistes de travail pour " mon livret", citées dans le désordre:

1) S'il s'agit d'une façon de parler, cette métaphore pourrait être appliquée à la vie consacrée car les personnes consacrées ont une vocation eschatologique ( par définition elles " rejettent" le monde), mais ne convient pas du tout aux laïcs, dont la vocation consiste à AIMER ce monde passionnément. Pourquoi? Car c'est le "champs de blé à moissonner", " la vigne du Seigneur". Et comment travailler avec entrain, si on estime qu'on est en train de souffrir?

2) S'il s'agit d'un enseignement, d'une vérité, c'est plus grave et il faut tout un travail de vérification:
- étudier les contextes sociale et culturel de l'époque où est née une telle conception .
- étudier ce que disent les catéchismes, en particulier le CEC, sur ce sujet. Quel regard sur cette vie présente proposent les catéchismes, le CEC, Vatican II..?

3) Il suffit de prévoir toutes les conséquences négatives que peut engendrer une telle conception. Puisque vous aimez les contes, vous seriez ravi de mettre en contes ces deux scénarios:

a) un enfant à qui on a inculqué cette conception " ce monde -un purgatoire". Quand il sera grand, il sera " prudent", ne prend jamais de risque, s'il tombe malade, il va accepter ça car ici pour lui c'est un purgatoire, si au travail , on l'écrase, il va se taire, il fera le minimun pour vivre car il faut consacrer le plus clair de son temps à se préparer d'aller au ciel, donc pas de cinéma, pas trop d'études, très peu de loisirs, beaucoup de mortifications, tout est éphémère, il faut passer beaucoup de temps à faire sa prière, toutes sortes de dévotions, lecture de la Bible à la folie comme chez les T de Y , et peut- être angoisse: vais -je aller au ciel?. Ne voir qu'occasions de péché dans ce monde, le mal partout...

Un tel chrétien risque de devenir témoin du purgatoire , fanatique...

b) un autre enfant à qui on a donné des visions optimistes sur cette vie. La vie m'est donné pour louer le Seigner, Le remercier de toutes ses merveilles. Mes faiblesses? aucun problème!, Dieu me comprend, me pardonne et me fortifie. Dieu est en moi, dans mon coeur, je n'ai même pas besoin de rendre compliquée ma vie spirituelle, car pour moi, prier, c'est communiquer avec cette vie de l'E S au centre de mon être. Pas de souci, chaque détail de ma vie est entre les mains du Seigneur. Comme cette vie est un DON inestimable , je goûte la joie de vivre à chaque instant. Aucune peur pour la mort, car le Christ en qui je crois est déjà mort et ressussité pour moi. Par mon baptême, je suis déjà prêtre, prophète, roi. Je suis prince, princesse de mon Père au Ciel. Je suis riche déjà, très riche car héritier du ciel au même titre que mon Christ. Je comprend que les mauvais coups ne viennent pas de Dieu, mais comme le Christ m'a déjà libéré, ces coups durs, il les a transformés à mon profit.
Je peux donc le remercier pour tout " malheur" qui m'arrive.

Un tel enfant même s'il ne fait pas grand chose, ne prêche pas, ne fait pas de miracle, n'est doté d'aucun don spécial..rayonne de la joie, et c'est beaucoup pour témoigner de sa foi..

4) un ami, une amie a lancé un débat sur l'échec de l'Eglise. C'est un fait que les gens préfèrent las sagesses pré-chrétiennes, le bouddhisme...Une de solutions à mon avis c'est de changer notre mentalité, corriger nos préjugés, vivre avec audace LA JOIE d'être enfants de Dieu.....

Medju.

Arnaud Dumouch

Cher Medju, je sais pourquoi vous est gêné: sous le terme PURGATOIRE, vous voyez "Purgatif amère".

Mais non, pas du tout. La joie, l'allégresse d'ici-bas fait partie de la purification. L'humilité et l'amour grandissent et se purifient dans la joie comme dans la douleur, et il y a un temps pour tout.

De même, la rencontre avec le Christ glorieux (purgatoire 3) est le plus grand des purgatoires, et pourtant elle donne tant d'allégresse que l'on en tombe amoureux pour toujours.
_________________
Arnaud

Fanny · Indéssoudable Inscrit le: 23 Sep 2005 Messages: 647 Localisation: Auvergne

Je peux comprendre que Medju soit sensible aux termes que nous employons les uns les autres.

En effet, purgatoire = purger... une peine = en prison, à cause d'un châtiment.

Pas de quoi se réjouir, dans une telle perspective!

Je préfère, ô combien, l'équivalence apportée par Arnaud :

PURIFICATION DU COEUR EN VUE DE LA VISION BEATIFIQUE

Cette définition est plus pédagogique, et moins effrayante. Il est vrai que, pendant longtemps, une certaine Eglise a brandi la menace de l'enfer et des pires tortures, mais elle n'avait pas entièrement tort : elle ne prenait simplement pas les choses par le bon bout!

Il n'est ainsi, pas étonnant qu'un monde sans espérance voie se multiplier les suicides : Medju semble mettre l'accent sur la nécessité de faire la part entre les épreuves qui nous "forgent" pour la vie future (le salut), et la joie qui n'en est jamais séparée...

On ne peut pas - et on ne doit jamais - dissocier les unes de l'autre.

Si tant d'êtres désespèrent, jusqu'à supprimer leur propre vie, cela incombe à notre absence de charité et d'amour ; à ce siècle, Arnaud, que vous avez souvent stigmatisé comme vide de spiritualité ; comment les jeunes ne ressentiraient-ils pas ce néant?

Oui, la pire des souffrances, c'est de ne pas se savoir aimé, attendu, espéré... et accueilli dans les bras d'un Père qui n'aspire qu'à ce moment-là! L'enfant prodigue se savait attendu, du moins l'espérait-il secrètement ; il savait qu'il "nourrirait" son âme dans la maison de son Père..., mais ces jeunes (ou ces vieux)?

Nous sommes les garants de l'Amour de Dieu, sur cette terre : c'est donc bien à nous que revient la grave responsabilité de le faire connaître!

_________________
"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Krystyna

C'est en vivant à fond l'instant présent qu'on se prépare à l'au-delà. Ceux qui passent leur temps à travailler à leur salut font peut-être fausse route. D'abord parce que souvent ils font cette démarche pour eux et oulbient les autres, qui deviennent pour eux un instrument pour leur propre salut (d'où prosélitysme acharné, etc.), d'autre part ils ont tellement les yeux dans l'au-delà, qu'ils oublient que c'est cette vie-ci qu'ils ont à vivre, et que c'est dans cette vie-ci que se joue leur salut.
_________________
Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)

lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 1766

Surtout qu'il n'y en a pas d'autre. La vie éternelle, c'est notre vie présente qui sera éternisée.
_________________
"Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté." (Alfred de Musset)

Krystyna

Surtout qu'il n'y en a pas d'autre. La vie éternelle, c'est notre vie présente qui sera éternisée.

Arnaud Dumouch

Lagaillette non plus, vu ses projets d'échanges spiritualo-physiques avec les élus du Ciel. Je suis sûr qu'il vise à mieux que sur terre !

_________________
Arnaud

lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 1766

C'est le regard qui crée la beauté, Arnaud.

Et, Krystyna, si le christianisme ne te va pas, va voir du côté du bouddhisme : une vie ratée, on peut la rattraper dans une autre. Mais pas chez nous : on n'en a qu'une.
_________________
"Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté." (Alfred de Musset)

Krystyna

Je te répondrai par ce passage qui m'a frappée, l'autre jour :

Jean-Yves TARRADE

Pas de problème cher Medju !

Arnaud Dumouch

Cher Jean-Yves, merci pour ce texte du Magistère

.

Moi qui croyais avoir été le premier à le comprendre, par la réflexion théologique.

_________________
Arnaud

lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 1766

Très belle réflexion !
_________________
"Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté." (Alfred de Musset)

Ecossais · Indéssoudable Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 2056 Localisation: France

Comment ça excellent? Ça fait 5 ou 6 ans qu'ils nous bassinent avec ce feuilleton débile. Il y a des choses plus intéressantes que "Les feux de l'Amour".
_________________
Dieu donne à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de Maistre)

Krystyna

_________________
Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)

Noel · Indéssoudable Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 550

C'est le regard qui crée la beauté, Arnaud.

Noel · Indéssoudable Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 550

Pas de problème cher Medju !

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Non, cher Arnaud, c'et que cette "métaphore", même si ce n'était qu'une métaphore, me semble injustifiée tout simplement et ceci sur tous les plans:

1) d'un point de vue philosophique: chaque chose a son entité, on ne doit pas mélanger les entités. Pourquoi ne pas appeler la terre " terre", le ciel "ciel" , le purgatoire "purgatoire" ....Pourquoi faut-il qualifier cette vie présente par une autre notion ou chose qui ne se trouve que dans l'au-dela, p c que cette terre a déjà une entité à elle.

2) d'un point de vue théologique: vous savez bien qu' avant que le péché n'ait existé dans ce monde , celui-ci avait été le PARVIS du Ciel. Le péché l'avait rendu " moche", d'accord, mais la mort et la résurrection du Christ a COMPLETEMENT CHANGE la "donne". Par le baptême, le chrétien est déjà réssuscité et la mort, les douleurs... ont été déjà transformés pour lui.

3) Je regrette que vous sembliez ne pas tenir compte de cette NOUVELLE IDENTITE du baptisé. Dans l'optique de la foi en Christ , ce monde ne peut être que, comme j'ai écrit, " champ de blé à moissonner" , "vigne" du Seigneur, PARVIS DU CIEL et ce ne sont pas que des mots. Si notre foi ne nous ancre pas DES ICI BAS dans la ressurrection du Christ, elle ne sera qu'une sagesse humaine, ce que partiellement semble être "votre" conception.

4) Définir cette terre par référence au purgatoire me semble du passéisme. et cette conception ne doit pas être gardée, car tout simplement elle bloque toute évolution de l'Eglise, car l'Eglise est une Eglise EN MARCHE .Il y a des "vérités"qui ont été prises dans le passé comme des quasi-dogmes et que l'Eglise, via VATICAN II , a complètement mises aux oubliettes.

5) que vaut une théologie qui ne fait que reprendre tout ce qui a été déjà proposé aux siècles passés, c'est-à-dire qui ne prend pas en compte tout ce qui se vit actuellement dans les Eglises depuis ces décennies: Vatican II, communautés de base, communautés nouvelles, REnouveau charismatique, Opus Dei, que _sais je encore...

6) Les saints, les ordres religieux , depuis tous les temps annoncent le Ciel, le bonheur éternel, et ils vivaient cette vocation dans la joie, y compris lorsqu'il fallait pleurer ( mais encore, ce n'est pas parce qu'on pleure qu'on doit se dire : je suis en purgatoire...). L'austérité, discipline... pour eux NE SONT PLUS des souffrances ( c'est une vue purement humaine) mais les " délices" pour satisfaire leur amour de Dieu. Et cela depuis deux millénaires. Et pourquoi les laïcs ne peuvent pas maintenant faire comme eux, i.e; vivre cette vie comme LE TEMPS DE PREPARATION DE NOCES, c'est-à-dire continuellement dans la joie que le Christ nous a donnée. Je peux vous citer des cas où la maladie douleureuse n'a pas empêché le malade de chanter de joie intérieurement et extérieurement.

Medju
Si des amis souhaitent contredire mes rermarques ci-dessus, ils sont priés , encore une fois, d'argumenter leurs points de vue et de faire preuve de maîtrise de soi.

Krystyna

Raccourci de pensée.
_________________
Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)

Arnaud Dumouch

Il existe donc trois états:
- Ceux qui sont au Ciel
- Ceux qui sont fixés dans le refus de Dieu (enfer)
- Ceux qui sont en marche vers le Ciel (les 6 degrés du purgatoire).

Jean-Yves TARRADE

Cher Arnaud,

Medju, ferait un bon modérateur pour le mois d'août !!!

NON ???

_________________
Fraternellement !

Jean-Yves

MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

Jean-Yves TARRADE

Oui, Cher Medju,

Mais d’un point de vue théologique le purgatoire n’est pas un lieu mais un état.

Arnaud Dumouch

Cher Jean-Yves,

_________________
Arnaud

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Chers Arnaud et JY,
Voici quelques lignes pour conclure, en ce qui me concerne:
1) mes lectures sur le purgatoire m'ont conduit à cette conclusion intime: il faut tout faire pour ne pas y aller, sans parler de l'enfer.
2) vos arguments ne traduisent que partiellement, qu 'un aspect de cette réalité qu 'est cette vie. je les apprécie , soyez en assuré, mais malgré tout ça je reste sur ma faim.
3) j'ai voulu parler du " hors de l'Eglise pas de salut" que Vatican i i a complètement mis aux oubliettes.

Medju
Je ne souhaite pas de rôle important sur ce site. D'ailleurs, c'est une vue trop humaine !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Arnaud Dumouch

Cher Medju,

Pour éviter d'aller dans les autres dégrés du purgatoire et entrer directement au Ciel, dans la vision béatifique, après cette Parousie bouleversante du Christ, il faut arriver tout humble et tout amour. Et c'est souvent un état que, hélas, et d'après le témoignage de Jésus, les pauvres pécheurs atteignent plus vite que nous qui avons peu de péchés visibles et beaucoup de péchés cachés que nous découvrirons face au Christ.
_________________
Arnaud

En Christ · Passionné Inscrit le: 09 Mar 2006 Messages: 160 Localisation: France

Comme il est écrit: on pardonne peu (les péchés) à celui qui aime peu.
_________________
Poissonnement !
Nombres 11, 5 Ah! quel souvenir! le poisson que nous mangions pour rien en Egypte,

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Cher Arnaud,
1) Je ne pense pas que dire le contraire de ce qu' on pense dans son coeur est une preuve d'humilité.
2) Le triomphalisme ( fierté basée sur son savoir) certainement n'est pas un signe d'humilité.
3) Dieu n'a pas besoin de votre "anthropomorphisme" ( poser la question de l'audela comme un marchandage).
Medju

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Cher Arnaud,
1) Je ne pense pas que dire le contraire de ce qu' on pense dans son coeur est une preuve d'humilité.
2) Le triomphalisme ( fierté basée sur son savoir) certainement n'est pas un signe d'humilité.
3) Dieu n'a pas besoin de votre "anthropomorphisme" ( poser la question de l'audela comme un marchandage).
Medju

Arnaud Dumouch

Cher Medju,

J'ai toujours apprécié votre force dans la recherche de la vérité. Vous avez raison de pousser les objections jusqu'au bout. Si jamais un kjour vous êtes convaincu de cette théologie de l'eschatologie, vous en deviendrez l'un des plus grands propagateurs.

_________________
Arnaud

Fanny · Indéssoudable Inscrit le: 23 Sep 2005 Messages: 647 Localisation: Auvergne

Voilà qui est tout à votre honneur, cher Medju!

Vous pratiquez ici la véritable humilité, chose si peu facile et si peu donnée à tout le monde.... Reconnaître ses erreurs demande une certaine "mort à soi-même" ; alors, reconnaître ses péchés, vous pensez!!

Vos interventions ont fait avancer ce débat, n'en doutez pas un instant, et je suis sincère. Il demeure seulement une part d'"ombre" et d'incompréhension entre vous et Arnaud (j'ai parfois ressenti l'impression d'assister à un dialogue de sourds); cette part demande plus de temps et de réflexion pour être éclaircie.

Vos paroles ont suscité en moi les pensées suivantes, permettez-moi de les exprimer : ce débat met en jeu d'un côté, le Dieu qui nous veut vivants et joyeux, et de l'autre, les épreuves et les souffrances que tôt ou tard nous devons affronter (apprendre à vivre).

Si l'on admet une fois pour toutes que toutes les créatures de Dieu sont libres, on admet aussi que la liberté soit "à double tranchant" : celui qui en use pour se poser en égal de Dieu et pour contrecarrer les lois qu'Il a établies, celui-là génère le chaos. Ce déséquilibre, cette disharmonie par rapport aux lois d'Amour, engendrent en nous un mal-être, un chaos intérieur que nous nommons péché ; le purgatoire terrestre réclame donc de nous recentrer sur nous-mêmes, de nous mettre en phase avec la nature de notre Créateur : les épreuves qui surgissent sont donc des occasionsde rétablir l'harmonie, de nous tourner vers Celui qui est le Centre de toute chose.

Je souligne le terme "occasion", parce que la souffrance est inhérente à la nature humaine et ne saurait en aucun cas être justifiée : c'est peut-être ce qui vous gêne dans le livre d'Arnaud ; vous avez peut-être l'impression de dolorisme. Ce n'est pas le cas, bien évidemment. Je l'ai dit - et qui l'ignore? -, Dieu est tout Amour : Il veut que nous choisissions la Vie, et par conséquent le Bonheur. Aux oubliettes, le Dieu sadique que certains brandissent encore!!

La question de fond est : quelle vie voulons-nous, pour quel bonheur? La vie éternelle, qui nous accomplit pleinement en Dieu et nous comble de joie? Ou la vie terrestre, qui peut nous contenter sans jamais nous satisfaire (nous "emplir" complètement)? Si nous choisissons la vie éternelle, alors nous devons accepter de nous laisser transformer, comme le papillon naît de la chenille puis s'endort dans la chrysalide... pour s'envoler vers le ciel sous la forme du papillon! :DCroyez-moi, il en traverse des épreuves...

"Père, que Ta volonté soit faite!" [/u]
_________________
"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Medju · Intermittent Inscrit le: 12 Juin 2006 Messages: 89

Cher Arnaud,
Merci sincèrement pour votre bienveillance si dynamisante ça a donné du punch à mon coeur!

Fanny, je ne sais pas si vous tapez à la machine à 2,3 doigts comme moi, mais rien qu'en pensant au temps que vous avez pris pour m'écrire, ça m'a touché énormément. Votre message a été un cocktail tonifiant pour mon esprit!

A propos des "blessures" , je les accueille comme des miroirs que le Seigneur m'a envoyés pour que je prenne conscience aussi des maux que j'ai faits aux autres. Je profite donc de cette occasion pour m'excuser auprès de tous ceux et celles que j'avais offensés d'une manière ou d'une autre par maladresse ou par impulsivité.

Je sens aussi la nécessité de me replonger dans la lecture et la " rumination" de l'eschatologie pendant un certain temps , (tout en lisant ce forum), histoire de me ressourcer avant de " discuter"!

Que la Sainte Vierge montée au Ciel corps et âme nous bénisse tous!

Medju

Arnaud Dumouch

Cher Medju, Merci.

Prenez ici. http://eschatologie.free.fr/

Lisez notes à la main.

Vos objections feront des débats passionnants.
_________________
Arnaud

Fanny · Indéssoudable Inscrit le: 23 Sep 2005 Messages: 647 Localisation: Auvergne

Bonne lecture, cher Medju!

Savez-vous? Vous êtes "très beau dans votre coeur", comme dirait Tim Guénard, cela se sent dans vos paroles...

Tous, sur ce forum, laissent ainsi parfois transparaître ce qu'ils ont de plus beau au fond d'eux-mêmes, la part divine.

Je tape à l'aide de tous mes doigts, cher Medju, parce que j'ai eu la chance d'apprendre un peu de sténo en terminale, au lycée ; ce qui prend du temps, c'est la réflexion, le choix des termes justes, au plus près de la pensée!

Vous avez bien de la constance et du mérite à taper avec seulement deux ou trois doigts ; courage!

A bientôt, pour de futurs débats!

_________________
"Qui se tourne vers Lui resplendira".