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Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... |
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Message |
Tancrède
Promeneur
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Messages: 37
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 Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps...  Dim
11 Juin - 9:38 |
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Bonne remarque Arnaud
Toutefois, le NT ne fait pas vraiment de distinction entre les deux
expressions
1 Timothée 6:14 de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans
reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
Apparition = Paroussia
C'est pour cela que je disais que Dieu avait fait plusieurs épiphane ou
paroussia dans l'AT.
Toutefois, elles ont toujours été des métaphores. On ne voyait pas Dieu,
mais ses manifestations
La seule fois où il n'est n'a pas été question d'une métaphore est
lorsque le verbe s'est fait chair: Nous avons comtemplé, etc....
Après sa ressurection et son ascension, Christ est entré dans le lieu
saint définitivement, et cela une fois pour toute. Il retrouvait ainsi
sa position avant de devenir serviteur, tel que décrit par
6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à
arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en
devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se
rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Dim
11 Juin - 9:48 |
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| Citation: |
1 Timothée 6:14 de garder le commandement, et de
vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre
Seigneur Jésus Christ,
Apparition = Paroussia |
Cher Tancrède,
Voilà ce que voulait dire Christianc,
Lorsque vous regardez votre vie concrète, vous avez sûrement eu, comme
moi, quelques "épiphanies du Seigneur".
Ne serait-ce que votre retour à une foi adulte.
Mais ce texte de saint Paul, qu'annonce-t-il?
La VENUE SENSIBLE, VISIBLE, CHARNELLE, du Christ qui, d'ici 50 ans, à
l'heure de votre mort, va venir vous cherchez. Et vous le verrez de vos
yeux.
C'est mille fois plus concret, c'est comme l'éclair de l'Orient à
l'Occident.
Qu'en dites-vous?
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Dim
11 Juin - 10:19 |
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Lorsque vous regardez votre vie concrète, vous avez sûrement eu, comme
moi, quelques "épiphanies du Seigneur". Ne serait-ce que votre retour à
une foi adulte.
Je n'ai jamais eu d'apparition ou de Paroussia du Seigneur. Si vous
voulez parlé de manifestations, bien heureux celui qui pourra affirmer
cela sans tomber dans l'ésotérisme.
Toutefois, je crois effectivement avoir pris de la maturité au niveau de
la compréhension de la Bible, 30 années, est quand même non néglieable.
Tancrède
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Mais ce texte de saint Paul, qu'annonce-t-il?
La VENUE SENSIBLE, VISIBLE, CHARNELLE, du Christ qui, d'ici 50 ans, à
l'heure de votre mort, va venir vous cherchez. Et vous le verrez de vos
yeux.
Paul, qui s'addressait aussi bien aux juifs qu'aux païens s'est sagement
dispensé de faire des métaphores.
Paul signalait qu'il y aurait littérallement un enlèvement, les croyants
devaient revêtir un corps céleste est aller rejoindre le Seigneur sur
des nués, malgré que le mot nué ait été employé.
Le silence totale d'évangélisation pendant des décénnies confirme la
disparition des disciples.
L'évangélisation a été reprise par des personnes en consultant les
Écrits, vers les années 130 ou 150 environ.
Était-ce par la volonté du Seigneur ?
Je ne peux répondre à cela. Si oui, pourquoi Dieu aurait-il enlevé tout
ses témoins en 70, pour en remettre d'autres beaucoup plus tard ?
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Dim
11 Juin - 11:04 |
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| Citation: |
| Je ne peux répondre à cela. Si oui, pourquoi Dieu
aurait-il enlevé tout ses témoins en 70, pour en remettre d'autres
beaucoup plus tard ? |
La tradition dit que tous les Apôtres sont morts martyrs, sauf saint
Jean qui est mort dans son lit.
Puis, quelques jours plus, tard, son tombeau fut trouver vide.
Les os de saint Pierre ont été retrouvé il y a quelques années lors de
fouilles au Vatican.
Et pourtant, la Parousie a bien eu lieu, de cette manière que rapporte
saint Etienne, diacre, juste avant sa mort:
| Citation: |
Actes 7, 54 A ces mots, leurs coeurs frémissaient
de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne.
Actes 7, 55 Tout rempli de l'Esprit
Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de
Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de
l'homme debout à la droite de Dieu."
Actes 7, 57 Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les
oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui,
Actes 7, 58 le poussèrent hors de la ville et se mirent à le
lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un
jeune homme appelé Saul.
Actes 7, 59 Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette
invocation: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit."
Actes 7, 60 Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri:
"Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il
s'endormit. |
C'est ainsi que cela se passe à chaque mort individuelle.
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Dim
11 Juin - 20:47 |
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La tradition dit que tous les Apôtres sont morts martyrs
Réponse:
Probablement, mais pas avant la paroussia.
Il est écrit aussi, il n'est pas convenable qu'un prophète meurt en
dehors de Jérusalem.
Et les apôtres étaient des prophètes.
Tancrède
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Les os de saint Pierre ont été retrouvé il y a quelques années lors de
fouilles au Vatican.
Réponse:
Absolument rien ne prouve que cela est vrai. D'ailleurs, le prophète
devait mourrir à Jérusalem, comme les 2 témoins de l'apo... d'ailleurs.
---Les 2 témoins (livre de l'apocalypse)
Il existe présentement 2 théories:
a) Il s'agissait de Moïse et Élie.
b) Il s'agissait de Jacques et de Pierre.
Avant de commencer à élucider ceci, notons que Jean le Baptiste a été l'Elie
qui devait venir. Et là dessus, il n'y a absolument aucun doute
possible, puisque Jésus lui-même l'a formellement déclaré.:
Matthieu 11:14 et, si vous voulez le comprendre, c’est lui qui est l’Elie
qui devait venir.
Luc 1:17 il marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Elie,
pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la
sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
C'est exactement ce que fit Jean le Baptiste. Le message de repentance
de Jean le Baptiste avec pour but de ramener les rebelles à la sagesse
afin qu'il porte du fruit digne de la repentance. Le message de Jean a
également eu pour effet de resserer les liens familiaux. Et, de préparer
toutes ces personnes à recevoir le Seigneur Jésus.
Donc, il est possible que celui qui avait le pouvoir de fermer le ciel
dans le livre de l'apocalypse n'est pas été Elie.
Aussi, il est possible que celui qui avait le pouvoir de changer l'eau
en sang n'est pas été Moïse.
Regardons ce passage maintenant:
12 L’Eternel dit à Moïse: Monte sur cette montagne d’Abarim, et regarde
le pays que je donne aux enfants d’Israël.
13 Tu le regarderas; mais toi aussi, tu seras recueilli auprès de ton
peuple, comme Aaron, ton frère, a été recueilli;
Ce passage dit que Moïse mourra et que son corps sera receuilli comme
celui de son frère Aaron. Il est vrai que le Satan a voulu prendre le
corps de Moïse, mais Dieu l'en a empêché.
Le corps de Moïse a donc été receuilli par le peuple. Déduction: Moïse
est bel et bien mort sur la montagne d'Abarim.
La Bible ne dit pas qu'Elie est mort en montant au ciel dans un char de
feu, mais logiquement, il est sûrement mort lui-aussi. Car, personne ne
peut monter dans la stratosphère et demeurer en vie.
Mais oui, c'est bien Moïse et Elie qui furent avec Jésus lors de la
transfiguration. Un moment glorieux qui a témoigné à trois disciples
seulement de ceci; le témoignage de la loi de l'ancienne alliance en la
personne de Moïse, et le témoignage de l'Esprit et de la prophétie en la
personne d'Elie.
Qui furent ces trois disciples privilégiés ? Voici la réponse.
Mat 17:1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean,
son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne.
D'après les paroles de Jésus, la transfiguration était une vision.
L'apo dit que ces 2 témoins auront le pouvoir de Moise et d'Élie.
N'est-ce pas justement Jacques et Pierre qui ont été sélectionné pour
voir cette vision qui impliquait Moise et Élie ?????
Pierre - mort en Israël
Jacques - mort en Israël. Assasiné dans une rue de Jérusalem selon un
historien.
Jean - Sûrement celui qui a écrit le livre de l'apocalypse.
Jésus, Moïse et Elie......................Trio de l'histoire biblique.
Jean, Jacques et Pierre...............Trio du temps de la fin.
Trois participants directe du temps de la fin. Deux témoins formidables
et un visionnaire du temps de la fin.
Les deux témoins de l'apocalypse étaient-ils Moïse et Elie ???
On peut dire qu'il n'y a aucune preuve que ça soit eux. Regardons plutôt
la possibilité qu'il ait été question de Jacques, et de Pierre. Est-ce
possible qu'ils aient été oints par le Seigneur Jésus pour cette période
de la Nouvelle Alliance à l'intérieur de l'enceinte de Jérusalem et
d'Israël ?
suite
Jacques et Pierre ont-ils été les 2 témoins ?
Voyons premièrement Zacharie 4:11 à 14
11 Je pris la parole et je lui dis: Que signifient ces deux oliviers, à
la droite du chandelier et à sa gauche?
12 Je pris une seconde fois la parole, et je lui dis: Que signifient les
deux rameaux d’olivier, qui sont près des deux conduits d’or d’où
découle l’or?
13 Il me répondit: Ne sais-tu pas ce qu’ils signifient? Je dis: Non, mon
seigneur.
14 Et il dit: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur
de toute la terre.
Il ne faut pas oublier que l'expression biblique de toute la terre veut
dire: d'Israël. C'est-à -dire, le monde biblique.
Analysons cela logiquement selon le contexte. Le contexte est d'une
importance capitale.
Selon le contexte, Il y avait effectivement deux personnes ointes à ce
moment-là: Le prêtre et prophète Josué, et le gouverneur Zorobabel.
Moïse et Elie ne sont absolument pas dans le décor. De plus, il n'ont
rien à voir avec le contexte.
Donc, cela se rapporte au grand prêtre Josué et au gouverneur Zorobabel.
Pierre n'était pas n'importe qui. Il avait reçu les clefs... Matthieu
16:19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras
sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre
sera délié dans les cieux.
Pierre avait été oint pour être le capitaine des chrétiens juifs en
Israël.
Ce passage fait une certaine allusion à l'autorité que Pierre avait
d'ouvrir ou de fermer le ciel d'une manière spirituelle. Au lieu
d'arrêter la pluie comme Elie, est-il possible que Pierre est arrêté
l'eau de la bénédiction de tomber sur Israël et sur les juifs rebelles à
la nouvelle alliance allant même jusqu'à faire alliance avec l'empire de
rome ?
Détails importants sur la vie de Pierre:
Les actes des apôtres sont une partie de l'histoire de l'église qui se
déroula sur plusieurs années.
La présence de Pierre y est très forte. Dans le quizième chapitres de ce
livre on retrouve Pierre et Jacques donnant des conseils autoritaires
aux autres apôtres et disciples du Seigneur.
Selon les historiens, les épitres de Pierre ont été écrites vers 62-69.
Soit peu de temps avant la présence des romains dans Jérusalem, ou en
même temps. Donc, Pierre aurait été présent à Jérusalem vers les années
66-70. Années de la présence des 2 témoins à Jérusalem selon le livre de
l'apocalypse.
Pierre a sûrement habité Israël toute sa vie. Enfin, rien ne prouve
qu'il en soit sorti.
Pierre, un témoin direct qui a connu le Seigneur de gloire. Jacques
également.
Pierre a fait beaucoup de miracles en Israël et dans la ville de
Jérusalem. Il était investi d'une grande autorité et puissance
spirituelle. Il a été un prédicateur de la repentance très activement
vis à vis les juifs d'Israël.
Avec autorité, Pierre envoya à la mort un juif et une juive; Annanias et
Saphiras. Voir le livre des actes des apôtres.
Au jour de la Pentecôte à Jérusalem, Pierre fait sentir sa présence et
son autorité en matière de messager du Seigneur. Grâce à son charisme,
3000 juifs se convertissent.
Actes 4: 8 à 29 : Pierre s'adresse aux anciens d'Israël.
Dans Actes 11, Pierre retourne à Jérusalem.
Dans Actes 12, Pierre est emprisonné à Jérusalem.
Trois années après sa conversion, Paul va voir Pierre et Jacques à
Jérusalem. Gal 1: 18 et 19
Quatorze années plus tard, Paul va encore à Jérusalem. Qui y trouve t-il
? Jacques, Pierre(Céphas), et Jean. Gal 2: 1 à 9
Actes 12, nous voyons encore le duo Jacques et Pierre.
Babylone étant Jérusalem selon le livre de l'apocalypse, nous en
probablement une confirmation dans 1 Pierre 5: 13.
13 L’Eglise des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon
fils.
Marc, le fils de Pierre.
Pierre était probablement encore en Israël lorsqu'il écrivit cette
lettre aux juifs de la diapora qui habitaient l'Asie, puisque rien ne
signale que Pierre ait déjà été dans la ville de Babylone en Iraq.
Toutefois, cela est à vérifier. Il se peut qu'il y ait eu, au premier
siècle, un endroit près ou en Égypte qui s'appellait Babylone.
Détails importants sur Jacques:
Jacques n'était pas n'importe qui non plus.
Est-ce que Jacques et Pierre ont été les 2 témoins ? Une chose est
cependant certaine, Jacques et Pierre ont été les plus grands témoins de
l'Évangile en Israël. Jacques et Pierre sont-ils morts à Jérusalem ?
Sûrement que oui.
La Bible a toujours affirmée: Il n'est pas convenable qu'un prophète
meurt hors d'israël.
La présence de Jacques y est très forte. Dans le quizième chapitres de
ce livre on retrouve Jacques et Pierre donnant des conseils autoritaires
aux autres apôtres et disciples du Seigneur.
La présence de Jacques se fait encore sentir dans le chapitre 21 des
Actes des apôtres. Donc, Jacques est encore présent dans la dynamique de
l'église qui pourrait se situé vers l'an 50-55 ou même plus tardivement.
Attention, le Jacques qui est mort dans le chapitre 12 n'est pas le
Jacques qui a écrit un épitre et qui serait possiblement l'un des 2
témoins. Le Jacques qui a écrit un épitre et qui serait possiblement
l'un des 2 témoins serait le demi-frère de Jésus.
Jacques était, comme Pierre, un résident permanent d'Israël. Aucun
écrits bibliques et historiques ne dit que Jacques serait sorti d'Israël
et qu'il serait mort hors d'Israël.
Jacques, un témoin direct qui a connu personnellement le Seigneur Jésus.
Pierre aussi.
Il y a moins de renseignements sur Jacques que sur Pierre. Toutefois,
Jacques et Pierre formait un duo en Israël et il ne sont pratiquement
pas dissociable.
D'autres détails sur les 2 témoins:
Apocalypse 11:3 Néanmoins, j’enverrai mes deux témoins et je leur
donnerai mission d’annoncer la volonté de Dieu. Ils prophétiseront
habillés de vêtements de deuil, pendant mille deux cent soixante jours.
Les deux témoins avaient la responsabilité de dire aux juifs que la fin
était très proche. Pour la prédication de cette fin, les 2 témoins
avaient revêtus des vêtements de deuil. La prédication était celle d'un
jugement.
Étant donné qu'il n'y a aucun écrits bibliques ou historiques valide qui
prétend que Jacques et Pierre n'étaient pas en Israël dans les années de
la fin, soit de 66 à 70, Jacques et Pierre étaient des candidats plus
que légitimes pour avoir prêché le temps de la fin d'un Israël rebelle
dans ces trois années et demie, soit mille deux cent soixante jours.
Lorsque les 2 témoins sont monté au ciel, il y eu un grand tremblement
de terre:
11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu,
entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte
s’empara de ceux qui les voyaient.
12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et
ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la
dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce
tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire
au Dieu du ciel.
Voilà un écrit de Flavius:
Cela donne ceci en français:
Durant la nuit, un terrible orage débutait; le vent était d'une violence
terrible, la pluie tombait comme un torrent; il y avait plein d'éclairs,
accompagné de terribles tonnerres, et le sol tremblait et résonnait très
puissamment. L'univers était en convulsion à sa base, cela apparaissait
comme la destruction de l'humanité, et il était facile de comprendre que
cela était porteur de terribles calamités.
Flavius raconte également: Les Idumeans et les zélotes profitèrent de
l'occassion de panique et du tremblement de terre pour entrer dans la
ville et effectuer un massacre. Il y avait plein de sang sur les
portails du temple. Et lorsque jour fût arrivé, je dénombrai environ 8
500 cadavres.
Nous sommes dans l'obligation de constater que ces faits ressemblent
étrangement au verset 13 ci-dessus.
Ici prend fin la vision du sixième sceau.
C'est deux témoins sont ressucités et sont montés au ciel. Ceci
ressemble étrangement au retrait des croyants annoncé par Paul et Jésus.
Josephus Flavius a écrit ceci:
Des événements pendant le siège de Jérusalem des années 70. Par Josephus
Flavius.
Cet événement était si considérable dans sa nature qu’il était
nécessaire d’en parler.
Juste avant le lever du soleil, des chars et des troupes de soldats avec
leur armure ont été aperçu parmi ou entre les nuages et ils entouraient
plusieurs villes (d'Israël).
Pendant la fête de la pentecôte, des prêtres ont pénétrés de nuit dans
le temple pour les préparations sacrées. En premier lieu, ils sentirent
un léger tremblement et entendirent un grand bruit. Après cela, ils
entendirent la voix d’une grande multitude qui disait : Retirons par
conséquent.
La disparition des 2 témoins et des chrétiens juifs d'Israël et des
chrétiens gentils peut avoir eu lieu à ce moment.
Il est d'ailleurs fort possible que celui qui était sur l'ïle de Patmos
n'est pas goûté la mort.
20 Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple(Jean) que
Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la
poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui
arrivera-t-il?
22 Jésus lui dit: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que
t’importe? Toi, suis-moi.
23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne
mourrait point.
D'ailleurs, Jésus avait qu'il voulait garder en vie jusqu'à son
retour(Paroussia = avènement)
Tancrède
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Et pourtant, la Parousie a bien eu lieu, de cette manière que rapporte
saint Etienne, diacre, juste avant sa mort:
Réponse:
Effectivement, Étienne a vu le Christ dans sa gloire.
Mais cela est arrivé vers l'an 35 ou 40, au début des actes des apôtres.
Mais beaucoup de passages écrits plus tard par plusieurs apôtres ont
affirmé que la Paroussia ou l'avènement était pour bientôt, donc Paul,
Jacques, Jean et Pierre
2 Pierre 3:12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de
Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments
embrasés se fondront!
1 Jean 2:28 Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que,
lorsqu’il paraîtra, nous ayons de l’assurance, et qu’à son avènement
nous ne soyons pas confus et éloignés de lui.
Jacques 5:8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car
l’avènement du Seigneur est proche.
Donc, ne pas confondre Paroussia ou l'avènement avec la gloire qu'avait
déjà le Christ.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Dim
11 Juin - 22:51 |
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| Citation: |
| Pierre a sûrement habité Israël toute sa vie.
Enfin, rien ne prouve qu'il en soit sorti. |
Il y a toute la tradition unanime de tous les écrits de l'époque. Et les
témoins de l'époque ne sont pas n'importe qui: saint Irénée, saint
Clément de Rome etc.
Toujours le même récit: sa mise à mort par Néron, crucifié la tête en
bas.
Pour le reste, voici un article sur Hénoch et Elie qui reprend la
méthode de théologie par le "type", telle que la donne Christianc plus
haut (Traité des fins dernières, Q. 31 :
| Citation: |
Article 4: Deux témoins doivent-ils venir vers la
fin du monde?
Objection 1:
Il semble difficile d’affirmer que deux témoins viendront à la fin
du monde. En effet, le texte de l’apocalypse dont on parle est
allégorique. On doit donc dire qu’il s’agit d’une image représentant
un témoignage spirituel de l’Église.
Objection 2:
Les deux témoins ne peuvent signifier l’Église et l’islam puisque
ces deux religions sont par essence en opposition à cause de leur
foi différente sur le mystère du Christ.
Objection 3:
Les deux témoins semblent être l’Église et Israël et non l’Église et
l’islam. C’est ce que suggère le texte de saint Paul qui parle de
l’olivier franc et de l’olivier sauvage .
Cependant:
L’apocalypse annonce la venue de deux témoins qui prophétiseront
avant d’être mis à mort puis de ressusciter.
Conclusion:
Traditionnellement, on considère que les deux témoins qui doivent
venir à la fin des temps sont Énoch et Élie, les deux hommes justes
dont l’Écriture raconte qu’ils ne moururent pas mais turent enlevés
au Ciel. Énoch fut le septième patriarche après Adam : "Énoch marcha
avec Dieu, puis il disparut car Dieu l’enleva". Quant à Élie, il
disparut dans un char de feu sous les yeux du prophète Elisée .
Certains théologiens juifs et chrétiens pensèrent donc que ces deux
prophètes attendaient dans le paradis terrestre et devaient revenir
à la fin du monde annoncer la venue ou le retour du Christ.
Cependant, si l’on regarde les Écritures, on doit parler autrement.
En effet, le Seigneur affirme que le prophète Élie qui devait
revenir n’était autre que Jean-Baptiste, le fils d’Elisabeth . Il ne
peut donc s’agir matériellement de cet Élie qui a vécu au temps de
la reine Jézabel, mais il s’agit plutôt d’un homme revêtu de
l’esprit d’Élie, c’est-à-dire de sa spiritualité.
Il en sera donc de même à la fin du monde. Et pour connaître ce que
peuvent représenter les spiritualités d’Énoch et d’Élie, il suffit
de regarder leur vie. Ainsi Énoch représente la fidélité intérieure
puisqu’il marcha avec Dieu. Il est l’esprit de l’amour de Dieu.
Quant à Élie, il est remarquable par le zèle qui le brûlait à
l’égard du Seigneur. Il n’hésita pas à faire cesser toute pluie
durant son ministère pour conduire les hommes à la conversion. De
même, il leur prouva la vanité du Dieu Baal en ridiculisant ses
prophètes par un défi où le vrai Dieu devait répondre. Il fit mettre
à mort les serviteurs de Baal. L’esprit d’Élie est donc celui de
l’intransigeance de la foi, celui de la fidélité extérieure au
Seigneur. Et Jean-Baptiste, qui n’hésita pas à reprocher au roi
Hérode son péché avec la femme de son frère jusqu’à en perdre la vie
fut réellement rempli de ce zèle de l’honneur de Dieu.
Ainsi, les deux témoins qui doivent venir à la fin du monde pour
témoigner extérieurement de Dieu peuvent représenter en un sens
spirituel, la vie contemplative qui est l’esprit d’Énoch et la vie
apostolique qui vit du zèle d’Élie. Pris en ce sens, Énoch et Élie
doivent être considérés comme présents à chaque époque à travers les
moines et les apôtres.
Selon une autre interprétation, si l’on suit le texte de
l’apocalypse, ils sont les deux oliviers, c’est-à-dire selon sont
Paul l’Église et Israël d’un côté, qui ne formeront qu’un seul
olivier à la fin du monde lorsque Israël se convertira au Christ, et
l’islam de l’autre. Ainsi, vers la fin du monde, l’Église du Christ
sera aux yeux du monde témoin de l’amour de Dieu tandis que l’islam
proclamera avec l’intransigeance de sa foi le Dieu unique et leur
témoignage uni sera pour le monde insupportable. C’est pourquoi
l’apocalypse parle de la guerre que leur fera le démon, jusqu’à les
détruire.
Une troisième interprétation n’est pas exclue: Celle qui pense que
les deux témoins seront deux prophètes suscités par Dieu à la fin du
monde et dont l’efficacité apostolique sera immense à cause des
nombreux charismes dont ils seront revêtus. Ces deux hommes, revêtus
avec puissance de la confiance d’Énoch et du zèle d’Élie, ramèneront
à Dieu de nombreux hommes.
Pour confirmer ce double témoignage d’un envoyé de l’amour chrétien
et du zèle musulman, on peut trouver dans les enseignements de
l’islam une théologie analogue concernant les signes de la fin du
monde à propos du "Mahdi". Le Mahdi est évoqué dans des hadiths
authentiques. Le Prophète a annoncé l’apparition d’un homme parmi sa
communauté. Le Mahdi (le bien guidé) répandra la justice sur toute
la terre qu’il trouvera dominée par le despotisme et l’injustice. Le
Prophète a affirmé que son nom correspondra au sien et que le nom de
son père correspondra à celui du père du Prophète. Il sera de la
tribu de Quraich. Il restera sur terre sept ans. Dieu le fera
intègre et vertueux car il est bien guidé. En son époque apparaîtra
l’imposteur, l’Antéchrist. C’est le Mahdi qui sera l’imam (guide de
la prière). Il vivra à l’époque où descendra Jésus, tous deux
s’activeront pour réparer ce qui a été détruit et remettre cette
communauté, qui s’est éloignée des prescriptions islamiques, sur le
droit chemin.
Solution 1:
Le texte de l’apocalypse n’est pas d’abord à prendre au sens
matériel. Ainsi, que la mission des deux témoins doive durer 1060
jours, c’est-à-dire trois ans et demi, cela signifie qu’ils auront
la même mission que le Christ dont la prédication a duré trois ans
et demi; De même, que leurs cadavres doivent rester sans vie trois
jours et demi signifie qu’ils vivront la même passion que le Christ
puis ressusciteront comme lui. Cependant, le sens spirituel de ces
textes n’exclut pas forcément une certaine littéralité. Il est donc
possible que les deux témoins représentent l’Église et Israël ou
encore l’Église et l’islam qui subiront comme nous l’avons dit, les
attaques de l’Antéchrist à la fin au monde; Ils peuvent aussi
représenter deux hommes aussi réels que Jean Baptiste lors de la
première venue du Christ. Et la raison de cette multiplicité des
sens de ces textes vient de Dieu qui peut manifester aux hommes le
même mystère de multiples manières.
Solution 2:
Vers la fin du monde, lorsque l’Antéchrist commencera ses attaques
contre Dieu, les divisions et les oppositions entre le christianisme
et l’islam paraîtront moins importantes devant la gravité du danger.
Aussi, il est probable qu’il y aura un rapprochement entre tous les
adorateurs de Dieu qui donneront ainsi un seul témoignage.
Solution 3:
En un certain sens, les deux témoins peuvent représenter l’Église et
Israël. C’est ainsi que durant des siècles, dans les nations
chrétiennes où habitait une partie du peuple d’Israël en en exil,
Dieu fut adoré par ces deux religions.
Cependant, vers la fin du monde, lorsque Israël adhérera à la foi au
Christ, il ne fera qu’un avec l’Église. Le monde n’aura donc plus
que deux religions issues d’Abraham et ces deux religions
témoigneront devant l’Antéchrist. |
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Dim
11 Juin - 23:50 |
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Il n'y a que la solution 3 qui a retenu mon attention
Toutefois, les juifs d'Israël vont toujours rester attaché aux
traditions de Moïse, ils ne deviendront jamais chrétiens, sauf
quelques-uns évidemment.
De toute manière, la fin du monde est arrivé au premier siècle.
La fin du Aion -âge- ère- ou époque, était la fin du monde juif qui
avait porté l'alliance ancienne et qui n'ont pas voulu porté la
Nouvelle.
La destruction du temple est l'un des éléments qui a prouvé cela d'une
manière indubitable.
La destruction du temple correspondait à la fin officiel de l'ancienne
alliance et la fin du peuple juif en tant que repésentant de Dieu.
Jésus leur a bien dit: Le royaume vous sera enlevé et donné à d'autre
par la Nouvelle Alliance.
Le temps d'adorer Dieu sur la montagne de Jérusalem était fini. Dieu
allait désormais être adorer en esprit qu'importe l'endroit.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 1:11 |
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| Tancrède a écrit: |
Toutefois, les juifs d'Israël vont toujours rester attaché aux
traditions de Moïse, ils ne deviendront jamais chrétiens, sauf
quelques-uns évidemment. |
Saint Paul annonce l'inverse dans l'Epître aux Romains. Il annonce même
la conversion d'OIsraël comme un signe qui accompagnera la résurrection.
| Citation: |
| De toute manière, la fin du monde est arrivé au
premier siècle. |
Certes, mais pas dans le sens "Fin des fins". La preuve, nous sommes là.
| Citation: |
La fin du Aion -âge- ère- ou époque, était la fin
du monde juif qui avait porté l'alliance ancienne et qui n'ont pas
voulu porté la Nouvelle.
La destruction du temple est l'un des éléments qui a prouvé cela
d'une manière indubitable. |
Pourtant l'Ecriture annonce explicitement que l'Arche d'Alliance sera
retrouvée et le troisième Temple rebati:
| Citation: |
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit
qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente
et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté,
contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme
de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des
parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite
pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches:
"Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le
rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces
objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme
elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le
saint lieu fût glorieusement consacré." |
| Citation: |
| La destruction du temple correspondait à la fin
officiel de l'ancienne alliance et la fin du peuple juif en tant que
repésentant de Dieu. |
Visiblement, Dieu a d'autres projets pour le futur.
| Citation: |
Jésus leur a bien dit: Le royaume vous sera enlevé
et donné à d'autre par la Nouvelle Alliance.
Le temps d'adorer Dieu sur la montagne de Jérusalem était fini. Dieu
allait désormais être adorer en esprit qu'importe l'endroit. |
Et saint Paul ajoute une chose future à attendre:
| Citation: |
| Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une
réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une
résurrection d'entre les morts? |
Qu'en pensez-vous?
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 6:12 |
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Beaucoup de confusion sur Israël
Regardons la Parole:
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais,
par leur chute(l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu
accessible aux païens, afin qu’ils(les juifs) fussent excités à la
jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement
la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se
convertiront tous.
Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???
Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait
parti de l'Israël spirituel.
Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de
juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là
???
Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:
Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le
monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus
grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au
salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit
que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera
un bienfait. Hein ! Naturellement.
Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et
en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du
premier siècle.
D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver
quelques-uns.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens,
je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race(des
juifs), et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur
réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis
au premier siècle) , sinon une vie d’entre les morts?
Ainsi, lorsque tous les païens(selon la promesse) du premier siècle sont
entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé
vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.
------------
Je le répète encore. La fin du monde est arrivé au premier siècle. Les
Écrits sont absolument très clair sur ce sujet.
Mais il est crucial de comprendre qu'il s'agissait de la fin du monde
d'Israël.
Cependant, il est aussi important de comprendre que le NT n'a parlé que
de cette fin. Le temps de la fin de l'Ancienne alliance et de l'Israël
charnel qui avait porté l'ancienne alliance qui n'avait été qu'un
garde-fou temporaire, voir le livre aux Hébreux.
Il n'y aura pas d'autre fin du monde -Aion-
Je prend un repos sur ces mots et je laisse les participants de ce Forum
méditer ces commentaires.
Je reviendrai sporadiquement.
Shalom
Asta la vista
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 7:11 |
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Cher Tancrède, merci,
Comme je vous le dis, je partage votre interprétation sur la fin du
monde arrivée à Israël. Je regrette juste que vous preniez ce sens,
pourtant réel, pour rendre inopérants les autres sens à venir.
| Citation: |
| Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions
et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que
faut-il faire avec ceux-là ??? |
Et bien justement: ils se convertissent tous, à l'heure de leur mort,
quand le Christ leur apparaît. C'est un des sens de la fin du monde (la
mort individuelle).
Ce qui n'empêche pas un sens à venir: une conversion de l'Israël comme
nation, vers la fin du monde. Ce sera sans doute l'un des derniers
signes avant ou en même temps que le retour du Christ dans sa gloire, à
la dernière génération.
_________________
Arnaud
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 9:25 |
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Entre 2 travaux de Psycho.
Ce que j'ai expliqué dans ce Forum jusqu'à maintenant est connu depuis
très fort longtemps.
Je m'efforce tout simplement de vulgariser pour une compréhension plus
facile
Dans le plus grand secret, les exégètes des Témoins, des catholiques,
des pentecôtistes, etc, etc... savent tout cela depuis fort longtemps.
Et c'est bien cela qui m'enrage à l'extrême.
Cette compréhension existe depuis des centaines d'années.
Malheureusement, une tangente s'est formé vers les années 1500.
La compréhension biblique était essentiellement Preterist jusqu'à ces
années.
Quelqu'un d'autre de ce Forum l'a souligné d'ailleurs.
Vers 1500, plusieurs gourous ont flairé la bonne affaire en $$$$$$ avec
la tangente Futurist qui disait essentiellement que certaines prophéties
restait à accomplir, la fin du monde, la Paroussie, etc....
Du gros $$$$$$$$ cash à l'horizon.
Il ne fait absolument aucun doute que la nation d'Israël n'a absolument
plus rien à voir avec Dieu et la Nouvelle Alliance.
Je remets encore ce passage qui ne semble pas avoir été assimilé:
Jésus leur dit: Le royaume vous sera enlevé, etc, etc....
C'est pourtant très très très très très très très
...............................
......................................................................
...........................................................................clair.
La naissance d'Israël en 1948 est maintenant tout simplement un fait
historique.
Israël n'est pas la première nation à renaître.
Il n'y a rien de particulier. Certain mette une emphase parce qu'il
s'agit de la nation juive.
La nation juive est un parfait cul de sac qui ne mènera absolument à
nulle part.
Je sais qu'il n'est pas facile d'acquérir une nouvelle perspective.
Nous avons été brainwashé et ce n'est pas facile de faire les remise à
zéro.
Il faut pourtant le faire. C'est ce que j'ai fais plusieurs fois dans ma
vie.
Déstabilisant ? Bien-sûr, mais ça faut la peine. On n'en sort toujours
grandi.
La stagnation mentale est très nocive.
Il faut toujours remettre en question nos acquis. Les bonnes resterons
et les mauvaises partiront.
Tancrède
Shalom |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 10:58 |
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| Citation: |
Jésus leur dit: Le royaume vous sera enlevé, etc,
etc....
C'est pourtant très très très très très très très
...............................
......................................................................
...........................................................................clair. |
Dommage que vous fondiez tout sur un texte sans regarder tous les
autres.
Du coup, le grand signe de la fin du monde que doit constituer Israël,
mais aussi l'Eglise, le dernier Antéchrist etc. échapperont à votre
regard.
Dommage.
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Arnaud
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 11:10 |
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L'Ancien Testament est la LOI. Les juifs s'en tiennent à cette dernière.
Ainsi ils ont livré Jésus-Christ venu sceller la nouvelle Alliance dont
ils ne voulaient pas, car le Nouveau Testament n'est rien de moins que
l'application de la LOI.
_________________
Dieu donne à la franchise, à
la fidélité, à la droiture un accent qui ne peut être ni contrefait, ni
méconnu. (Joseph de Maistre) |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 11:21 |
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| Ecossais a écrit: |
| L'Ancien Testament est
la LOI. Les juifs s'en tiennent à cette dernière. Ainsi ils ont
livré Jésus-Christ venu sceller la nouvelle Alliance dont ils ne
voulaient pas, car le Nouveau Testament n'est rien de moins que
l'application de la LOI. |
Certes.
Et Dieu a décidé de faire du peuple-prophète un grand signe de la fin du
monde qui sera lié à leur retour dans leur terre, la reconstruction de
leur Temple, la réintroduction de l'arche d'Alliance et leur conversion
au Christ.
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 11:35 |
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3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en
particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela
arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et
de la fin du monde?
34 Je vous le déclare, c’est la vérité: les gens d’aujourd’hui n’auront
pas tous disparu avant que tout cela arrive.
Mat 24 de 1 à 34
Cela ne peut pas être plus clair. Impossible
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 15:00 |
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Justement, cher Tancrède,
Car Jésus mêle systématiquement 4 sens à ses paroles sur la fin des
choses:
- 1° Le signe = la ruine de
Jérusalem
2°- La fin de notre vie individuelle
comme dans cette parole de Jésus : « Matthieu 6, 27 Qui d'entre
vous d'ailleurs peut, en s'en inquiétant, ajouter une seule coudée à la
longueur de sa vie? »
3°- La fin des générations comme dans
cette parole de Jésus : « Matthieu 24, 34 En vérité je vous le
dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé. Le
ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. »
4°- La fin du monde : « 2
Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens
ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des
lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le
jour du Seigneur est déjà là. Que personne ne vous abuse d'aucune
manière. Auparavant doit venir etc. »
C'est que, pour Jésus, tout cela est UN SEUL MYSTERE...
D'où l'intérêt, à cause de ces pièges TECHNIQUES, s'interpréter la Bible
AVEC LE MAGISTERE CATHOLIQUE.
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Arnaud |
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 19:28 |
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3°- La fin des générations comme dans cette parole de Jésus : « Matthieu
24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que
tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre passeront, mais mes
paroles ne passeront point. »
Le ciel et terre passeront d'Israël, mais mes paroles ne passeront
point.
Justement, lorsque le ciel et la terre d'Israël ont été jugé et détruit
en 70, aucune des paroles de Jésus n'étaient tombé à terre.
Tout cela s'est produit comme Jésus l'avait dit: mes paroles ne
passeront point avant que tout cela ne soit arrivé.
Si vous aviez un peu de connaissance sur les métaphores de la Bible,
vous comprendriez que le ciel et la terre dont il est question dans ce
passage ne concernait seulement que le ciel et la terre de l'ancienne
alliance.
L'AT est un dictionnaire. Et l'AT nous démontre clairement ceci:
Du temps de Moïse et de l'établissement du peuple à canaan(Judée) et de
l'alliance, Dieu dit: Voici je crée un nouveau ciel et une nouvelle
terre.
Cette terre et ce ciel était celle de l'alliance en Israël porteur de
l'alliance avec le temple qui allait faire la jonction entre Dieu(le
ciel) et le peuple(la terre)
Voilà très clairement ce que la bible dit.
Le catéchèse n'enseigne pas ça malheureusement.
C'est pour cela que Pierre dit:
Hébreux 6:1 C’est pourquoi, laissant les
éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait,
sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes,
(6-2) de la foi en Dieu,
2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour,
les cieux passeront avec fracas, les
éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres
qu’elle renferme sera consumée.
Ici , il est question de la destruction du temple et de Jérusalem et de
l'ancienne alliance, donc du ciel et de la terre de l'ancienne alliance.
Comme on peut le constater dans Hébreux ci-dessus, les élément de la
parole du Christ sont en Pierre les éléments des paroles de l'ancienne
alliance.
2 Pierre 3:12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de
Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments
embrasés se fondront!
Les éléments de l'ancienne alliance et du temple, du ciel et de la terre
ont été effectivement embrasés et fondu dans le jugement de Dieu en 70
en mettant à feu par Titus Jérusalem et une grande partie du ciel et de
la terre de Judée.
Voilà, lorsque'on se donne la peine de comprendre les métaphores et le
langage un peu coloré de la Bible.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 20:43 |
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Cher Tancrède, nul ne nie la
validité de votre sens.
| Citation: |
| Ce qu'on nie, c'est que ces paroles de Dieu ait
uniquement le sens que vous citez. |
Je reprends votre exemple:
| Citation: |
2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un
voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments
embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle
renferme sera consumée.
Ici , il est question de la destruction du temple et de Jérusalem et
de l'ancienne alliance, donc du ciel et de la terre de l'ancienne
alliance. |
Il est aussi question de votre mort (sens individuel quand votre corps
se dissoudra et votre âme en sera toute tourneboulée (le ciel).
Il est aussi question de la fière armée de 14 qui s'est dissoute comme
poussière et dont subsiste actuellement 6 soldats de plus de 105 ans.
Il est question enfin de la fin du monde, lorsque le ciel va VRAIMENT se
dissoudre. Cette terre et ses oeuvres deviendront inhabitées, inutile,
l'humanité entière étant partie au Ciel.
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 21:47 |
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Bonjour Mr Arnaud
Vous me perdez bien raide.
Car vous accordez aux Écrits des sens ésotériques extrêmement twiligth
zone.
Désolé
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Lun
12 Juin - 22:27 |
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Je comprends tout à fait que vous
n'aimiez pas la perspective qu'un texte puisse annoncer, sous la même
lettre, plusieurs évènements ayant le même sens profond.
Pourtant, vous en avez plusieurs exemples explicites dans l'Ecriture
Sainte:
Exemple:
| Citation: |
Jean 2, 19 Jésus leur répondit: "Détruisez ce
sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Jean 2, 20 Les Juifs lui dirent alors: "Il a fallu 46 ans pour bâtir
ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?"
Jean 2, 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps. |
Jésus montre le Temple de Jérusalem mais, EN FAIT, il parle de son
corps, dit saint Jean. C'est typique de la façon de procéder de Jésus.
Un autre exemple:
| Citation: |
Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du levant et brille
jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de
l'homme.
Matthieu 24, 39 Tel sera aussi l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs: l'un est pris,
l'autre laissé;
Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre: l'une est prise,
l'autre laissée. |
Vous le voyez: Jésus est encore en flagrant délit: il mêle la
perspective de son retoutrs glorieux 'sa parousie) et celle de la mort
individuelle d'un homme qui est aux champs...
C'est que tout cela parle du même mystère: Mort qui conduit à la
résurection.
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 5:36 |
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Si votre compréhension des Écrits et de l'histoire était bonne, vous
sauriez que les romains qui investissaient le camp ennemi prennaient une
personne sur deux comme esclave pour les nourrirs ou les servirs dans
leur camp de guerre.
Les soldats romains tuaient les soldats ennemi, mais prennaient un civil
sur deux comme esclave.
Comme je l'ai déjà dit, vous accordez des sens ésotériques aux Écrits.
Pour comprendre les Écrits, il faut rester terre à terre.
C'est d'ailleurs pour ces raisons, que Jésus expliquait souvent les
choses spirituelles par les choses naturelles et simples de la terre et
de sa nature(environnement)
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 7:50 |
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| Citation: |
| Pour comprendre les Écrits, il faut rester terre à
terre. |
Donc sur cette phrase:
| Citation: |
| détruisez ce Temple, en trois jour je le
rebatirai. |
Soyons terre à terre. Je vous écoute.
_________________
Arnaud
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 8:08 |
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Soyez plus sérieux s.v.p.
J'abdique de vous aider à comprendre les Écrits
Si quelqu'un veut prendre ma place ?
De toute manière, mon but était de partager un peu sur le propos du
temps de la fin, et cela est fait.
Shalom
Tancrède |
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Clotilde
Indéssoudable
Inscrit le: 04 Déc 2005
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Localisation: La Belle Province
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 13:15 |
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| Tancrède a écrit: |
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Soyez plus sérieux s.v.p.
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oui, soyons sérieux Tancrède, et puisque vous possédez la bonne
compréhension des Écritures, expliquez-nous donc cette parole de Jésus:
| Citation: |
| détruisez ce Temple, en trois jour je le
rebatirai. |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5169
Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 14:22 |
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Vous n'en sortirez jamais avec
cet exemple, puisque, et ce n'est qu'un exemple d'interprétation, on
peut dire que, pour Dieu, un jour est comme mille ans...
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 18:53 |
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Zacharie 6:12 Tu lui diras: Ainsi parle l’Eternel des armées: Voici, un
homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple
de l’Eternel.
Jésus avait cité l'allégorie de la phophétie, à son sujet, de Zac.
Pour chaque situation, il y a toujours le contexte terre à terre qui est
primordial.
Ce n'est pas nécessaire d'ésotériser et de faire de la kabbal avec les
Écrits.
Marc 14:58 Nous l’avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de
main d’homme, et en trois jours j’en bâtirai un autre qui ne sera pas
fait de main d’homme.
Et de plus, Marc a vraiment été plus précis.
...qui n'est pas fait de main d'homme
Alors, vous voyez bien qu'il n'est pas nécessaire d'ésotériser les
Écrits
Tancrède |
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Clotilde
Indéssoudable
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 19:45 |
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une allégorie n'a rien de "terre
à terre"....
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 20:32 |
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Lorsque je regarde des voitures(chars) allégoriques d'un défilé
quelconque, je ne suis en pas train de regarder des soucoupes volantes
provenant de l'espace.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 21:00 |
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| Tancrède a écrit: |
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Lorsque je regarde des voitures(chars) allégoriques d'un défilé
quelconque, je ne suis en pas train de regarder des soucoupes
volantes provenant de l'espace.
Tancrède |
Comme je vous l'ai ndit, bien sûr que votre sens est vrai.
Mais pourquoi réduire les textes eschatologiques à ce seul sens.
Pourquoi ne pas prendre TOUS LES NIVEAUX de sens, conformément à la
tradition la plus profonde des Pères?
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 21:18 |
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Les pères de l'église, tout comme nos propres pères biologique ont fait
beaucoup d'erreurs.
Mon cheminement de vie m'a amené à développer un esprit très cartésien
et pragmatique.
J'aime les choses simples naturelles et non mystérieuses.
Un mystère est quelque chose que je ne comprend pas. Toutefois, je ne
mélange pas mystère et ésotérisme de l'ordre du twiligth zone.
Vis à vis les Écrits, j'accorde toujours premièrement le sens le plus
simple et le plus naturel.
Nos sociétés mordernes ont toujours eu la tendance à compliquer au lieu
de simplifier.
Cela a pour but d'ailleurs de manipuler les esprits.
Il est bien connu que les ignorants se sont toujours fait manipuler par
les instruits et les manipulateurs.
Nous n'avons qu'à regarder les politiciens et la magistrature pour le
voir facilement.
Ne nous éloignons pas de la simplicité de l'Évangile -Paul de Tarse-
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mar
13 Juin - 21:31 |
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L'eschatologie, science
théologique du futur, ne peut fonctionner comme cela, sauf pour le cas
particulier d'Israël qui est un peuple prophète dans sa vie politique,
hier comme aujourd'hui.
C'est d'ailleurs pour cela que la plupart des textes eschatologiques
sont écrits dans un style symbolique, pouvant s'appliquer à plusieurs
niveaux de sens.
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Arnaud |
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Clotilde
Indéssoudable
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
14 Juin - 7:58 |
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Un vieux catolique m'a déjà dit: Dieu se fout de notre corps et de la
planète.
Jésus est venu sauver une chose seulement, notre esprit, etc...
Je suis totalement d'accord avec lui.
Je crois que l'humanité est livré à elle-même.
D'ailleurs on le voit depuis longtemps et de plus en plus avec la
destruction de la planète.
Il est pratiquement inévitable que les humains vont s'autodétruire.
La fonction première de l'être humain est de détruire.
Il est comme un virus qui grouille à la surface de la planète.
La preuve et d'or et d'emblée.
Il y aura probablement une fin à la race humaine et de cette manière,
Dieu mettra un terme au souffrance humaine.
La nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre sera là pour acceuillir les
arrivants.
Je crois que c'est tout. Le plan totale de Dieu n'est pas plus compliqué
que cela.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
14 Juin - 15:09 |
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Cher Tancrède,
Pourtant regardez cette promesse de Dieu:
| Citation: |
Genèse 9, 11 J'établis mon alliance avec vous:
tout ce qui est ne sera plus détruit par les eaux du déluge,
il n'y aura plus de déluge pour
ravager la terre."
Genèse 9, 12 Et Dieu dit: "Voici le signe de l'alliance que
j'institue entre moi et vous et tous les êtres vivants qui sont avec
vous, pour les générations à venir:
Genèse 9, 13 je mets mon arc dans la nuée et il deviendra un signe
d'alliance entre moi et la terre.
Genèse 9, 14 Lorsque j'assemblerai les nuées sur la terre et que
l'arc apparaîtra dans la nuée,
Genèse 9, 15 je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et
vous et tous les êtres vivants, en somme toute chair,
et les eaux ne deviendront plus un
déluge pour détruire toute chair.
Genèse 9, 16 Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me
souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les
êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre."
Genèse 9, 17 Dieu dit à Noé: "Tel est le signe de l'alliance que
j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre." |
La théologie catholique pense l'inverse : Pas de destruction générale.
Le monde de la fin est un monde réussi au plan humain: "On dira paix et
sécurité", et désastreux au plan des âmes, soumis au culte instauré par
un dernier Antéchrist mondial, adepte d'un faux évangile, celui de la
liberté égoïste (Lucifer).
Et saint Paul le confirme: la dernière génération ne mourra pas:
| Citation: |
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un
mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons
transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la
trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts
ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. |
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Arnaud
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
14 Juin - 20:00 |
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1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons
pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la
trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts
ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
----------------------------
Le -nous- indique encore précisément et amplement la génération du
premier siècle.
La génération est encore clairement identifiée, celle de Paul et des
contemporains du Christ et des apôtres du premier siècle.
Il n'y a pas à revenir la-dessus
Paul n'a pas dit: Ils ou Ceux-ci seront transformés.
Cela confirme encore les dires de Jésus dans Mat 24 : ... cette
génération ne passera point avant que tout ne soit réalisé
Je commence à douter de la capacité de certaines personnes ici à
comprendre le français des Écrits.
Tancrède |
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Clotilde
Indéssoudable
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
14 Juin - 21:11 |
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Flavius, qui a été témoin des faits du premier siècle, raconte que vers
l'an 70 de l'assiègement de Jérusalem et du temple, plusieurs personnes
dans le temple ont entendu une voix retentissante qui a dit:
Par conséquent, retirons-les.
C'était dans les jours où Flavius à vu certains phénomènes concordant
avec les Écrits concernant le premier siècle, le dernier -Aion-
Paul est précis en disant qu'en un clin d'oeil, les croyants qui avaient
survécu aux attaques multiples, seraient transformé et enlevé vers le
ciel.
Tout cela en une seconde seulement.
Par conséquent, retirons-les -- est peut-être la voix de l'archange
annonçant cet événement décrit par les Écrits.
Ces détails en disent qu'en même assez long pour ne pas les ignorer.
Les transformés ont quitté la terre
pour aller au noces de l'agneau dans la nouvelle Jérusalem,
l'épouse céleste avec les conviés et Christ comme époux.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
14 Juin - 21:40 |
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Cher Tancrède,¨pourquoi pas.
C'est tout à fait possible.
En tout cas, cela ne touche pas les Apôtres, ni saint Paul (peut-être
saint jean d'après une tradition orientale).
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Arnaud |
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 6:56 |
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Je vous ais souvent parlé que la terre était Israël et que le ciel était
le ciel d'Israël et que le temple était le point de jonction entre le
ciel et la terre
La terre et le ciel de l'alliance.
Voici ce passage du NT qui confirme encore cela:
34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel(le ciel
d'Israël), parce que c’est le trône de Dieu;
35 ni par la terre, parce que c’est son marchepied(la terre d'Israël);
ni par Jérusalem, parce que c’est la ville du grand roi.
Lorsque Jésus a dit:
Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la
terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota
ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Effectivement, toutes les prophéties se sont réalisés pendant le premier
siècle avec le point culminant en 70.
En 70, la terre et le ciel d'Israël ont passé et disparu.
Serge |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 8:25 |
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Cher Serge,
Ciel et terre sont sans doute pris ici non comme les réalités physique,
mais comme réalités spirituelles qu'elle prépare, le vrai ciel où Dieu
habite n'étant pas le ciel des oiseaux.
Ma fille (4 ans) le croyait. Elle pensait que les morts allait dans le
ciel avec les oiseaux. J'ai du rectifier...
_________________
Arnaud |
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Scat
Indéssoudable
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 8:54 |
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| Arnaud cela m'interresse de
savoir comment vous avez rectifié car jai un peu le même cas à la
maison. (en MP pour pas polluer le topic si vous voulez) |
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Tancrède
Promeneur
Inscrit le: 09 Juin 2006
Messages: 37
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 9:34 |
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Le ciel et la terre biblique était un lieu physique et spirituel
Le ciel était la terre d'Israël(le marche-pied de Dieu et de l'alliance
avec le peuple hébreux), le ciel était la demeure permanente de Dieu, le
temple(Jérusalem) était le contact occasionnel de Dieu avec le peuple.
Il y avait donc un lieu physique dans un contexte spirituel avec Dieu.
En 70, Jérusalem et l'alliance(le ciel et la terre et le temple de
l'ancienne alliance) ont passé.
La nouvelle alliance de Christ est entièrement spirituel, il n'y a plus
de lieu physique.
Rappellons-nous les paroles de Jésus: Le temps est venu où ceux qui
veulent adorer Dieu vont le faie en esprit et en vérité. Cela ne sera
plus sur la montagne de Sion ou de la Samarie, etc....
L'apo....déclare sur l'épouse(la nouvelle Jérusalem, celle-là céleste:
Voici elle est descendu, etc...
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel
et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
2 Et je vis descendre du ciel,
d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme
une épouse qui s’est parée pour son époux.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 9:56 |
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Cher Tancrède,
C'est vrai.
Et le dernier ciel, celui du paradis, sera à la fois spirutuel (la
vision béatifique) et physique (un immense univers adapté à nos sens et
à notre éternité, où nos corps réssusciteront).
_________________
Arnaud |
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 10:06 |
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Je suis d'accord Arnaud
Mais je tiens à préciser que la planète sur laquelle nous nous trouvons
ne sera jamais ce lieu.
C'est lorsque nous mourrons que nous sommes supposé migrer(déménager)
vers la nouvelle terre céleste et la nouvelle Jérusalem céleste où règne
les apôtres, les hébreux sur les nations de la nouvelle terre.
C'est l'apo... qui explique tout cela assez clairement.
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 10:11 |
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Cher Tancrède,
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Arnaud |
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Tancrède
Promeneur
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 10:48 |
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1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu’il se fut
assis, ses disciples s’approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
3 ¶ Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront
la terre!
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront
rassasiés!
7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
De quelle terre s'agit-il ici ?
Les Témoins diront qu'il est question de la planète.
Premièrement, la terre dont il est question ici est toujours question de
la terre de l'alliance avec Dieu, donc pas la planète.
Lorsque Jésus a prononcé ces paroles, la terre de l'alliance
(l'ancienne) était Israël.
De plus, le contexte de ces béatitudes sont vraiment dans un contexte
d'une terre où l'on retrouvera jamais cela sur la planète.
Ce contexte était bien spirituel. Voir Dieu en est un exemple. Seul les
habitants de la nouvelle terre et de la nouvelle Jérusalem peuvent voir
Dieu.
Les Témoins sont donc dans les pat.....(pom... de terre)
Tancrède |
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Arnaud Dumouch
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 11:55 |
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C'est vrai.
Et pourtant, même les TJ seront exaucés car le paradis céleste sera
AUSSi une terre merveilleuse peuplée de formes de vies multiples.
Il font simplement de ce cadeau qui sera offert par surcroit la VRAIE
TERRE, ne comprenant pas que la terre promise est Dieu lui-même, vu face
à face.
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Arnaud |
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Arnaud Dumouch
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Sujet:
Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin des temps... Mer
5 Juil - 21:45 |
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Cher Tancrède, j'ouvre avec votre
message un nouyveau fil. C'est un sujet important.
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Arnaud |
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Révélations,antéchrist,prophétie
sur la fin des temps... |
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Sujet: Révélations,antéchrist,prophétie sur la fin
des temps... 
Ven 2 Juin - 1:07
..la preuve ici: 
