DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Sâmchat]

Chers amis,

Vous vous rendez compte de la profonde injustice du système des prières de demande? Quelqu'un qui prie pour son ami ou sa famille devrait-il obtenir satisfaction? Ce serait privilégier ceux qui ont de bons rapports avec leurs amis ou leur famille. Or, les bons rapports ne sont pas forcément proportionnels au mérite. Il y a une part de hasard et de fatalité (en fait il n'y a que ça pour moi qui ne croit pas au libre arbitre)

Quelqu'un de malade qui a plusieurs amis devrait-il guérir à cause de l'effet cumulé des prières de ses amis? Mais avoir plusieurs amis n'est pas nécessairement un signe de vertu. Celui que le sort a privé d'amis et a séparé de sa famille ne peut pas bénéficier des prières. Le mérite-t-il moins?

Que les prières ne marchent pas, c'est le signe que Dieu est sensé.
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Aude sapere

[lagaillette]

[manuel]

Cher Yves,



Vous n'êtes pas loin de la logique indépassable du Christ et de l'Amour du Père, jugez-en par vous-même. :

[Sâmchat]

Si les prières marchaient, si le fait de prononcer quelques paroles adressées à Dieu avait un effet cosmique, Dieu ne vaudrait pas mieux qu'une sorte de puissance magique impersonnelle et serait aussi injuste qu'une telle puissance.

Disons-le carrément: si les prières marchaient, ce serait une preuve que Dieu comme la théologie le conçoit n'existe pas...
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Aude sapere

[manuel]

Cher yves,



Ne voyez-vous donc pas?


Tant pis. Mais je tiens à vous dire que vous prenez un parti-pris au même titre que le croyant sur ce problème de la prière et c'est celui du rationaliste scientifique. Chercher à prouver quelque chose.

C'est le même problème que la définition de la méditation de la prière etc... dans les problèmes soulevés par la neurothéologie.

Cela ne vient qu'à prouver que la prière ne répond pas à la problématique énoncée au départ. Et aussi que la prière ne se réduit pas à cette problématique. D'ailleurs la prière entendue par les tenants des recherches en neurothéologie et les croyants ne portent souvent pas sur la même réalité ou ayant même extension du concept.

De plus d'aucuns vous témoigneront des prières qui marchent et je serai certainement le premier. Certes pas toujours de manière attendue mais Dieu agit ainsi pour notre salut éternel vous rappellera Arnaud et cela est une donnée inconnue de la science (l'éternité, le salut des hommes) car révélée qui plus est.



M.
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"Naître, ce n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du christianisme)

[lagaillette]

[manuel]

[philippe]

Cher Sâmkhya

Je prie pour que tu te convertisses que le plus tard possible, afin que tu puisses continuer à nous poser des questions.
Mais je ne sais pas si je vais être exaucé.
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Philippe.
aie pitié de nous Seigneur.

[Sâmchat]

Moi j'ai peur de prier Dieu pour avoir la foi: j'aurais peur d'en perdre mon esprit critique. Si je prie Dieu, ça pourrait m'engager dans un processus d'auto-suggestion où je deviendrais «vulnérable» à des croyances auto-imposées qui sont sans fondement.
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Aude sapere

[manuel]

Car croyez-vous que "perdre son esprit" c'est forcément lié à la croyance en Dieu ou la foi en lui ?


Pensez-vous réellement que la foi soit une question d'auto-suggestion, une simple affaire de psychologie individuelle ou même collective? (C'est presque behavioriste!)?


Ecrivez un bouquin : vous avez découvert le secret de l'homme!


Non vraiment, à ce stade un enfant en sait plus et réagit mieux face à ce problème.



M.
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"Naître, ce n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du christianisme)

[Krystyna]

Pauvre Sâmkhya, dès qu'il ouvre la bouche, il se fait traiter d'imbécile !
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Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)

[lagaillette]

[lagaillette]

[Fanny]

Cher Sâmkhya, vous dites :

"Vous vous rendez compte de la profonde injustice du système des prières de demande?"

Vous parlez d'"injustice" selon nos vues humaines : ce qui paraît injuste à l'homme, est juste aux yeux de Dieu. Notre méconnaissance des desseins de Dieu sur chaque individu explique cet aveuglement...


"Quelqu'un de malade qui a plusieurs amis devrait-il guérir à cause de l'effet cumulé des prières de ses amis? Mais avoir plusieurs amis n'est pas nécessairement un signe de vertu. Celui que le sort a privé d'amis et a séparé de sa famille ne peut pas bénéficier des prières. Le mérite-t-il moins?
Que les prières ne marchent pas, c'est le signe que Dieu est sensé."

Si Dieu exauce une prière, ce n'est certainement pas à cause de nos mérites -nous n'en avons aucun -, ni du nombre de prières en notre faveur : Dieu nous a aimés le premier, et créés dans un acte d'Amour parfaitement gratuit!
Lui seul sait ce qui nous convient, à tel ou tel moment de notre existence.
Quant à toutes les prières dites à travers le monde, Il les fait "retomber" en grâce sur ceux qui en ont besoin, selon Son infinie Sagesse. Nous ne sommes pas capables de discerner qui aura besoin d'être secouru par la prière : encore notre logique humaine!

Ce qui ne signifie absolument pas que Dieu ne nous assiste pas dans les moments d'épreuve et de détresse : Il est constamment avec nous, et en nous... Mais Il est Dieu personnel, agissant selon Sa volonté.

"Si les prières marchaient, si le fait de prononcer quelques paroles adressées à Dieu avait un effet cosmique, Dieu ne vaudrait pas mieux qu'une sorte de puissance magique impersonnelle et serait aussi injuste qu'une telle puissance."

Entièrement d'accord. Il distribue Sa grâce avec discernement. A noter toutefois qu'aucune prière n'est jamais perdue!

"Disons-le carrément: si les prières marchaient, ce serait une preuve que Dieu comme la théologie le conçoit n'existe pas..."

Pour autant que je sache, la théologie ne conçoit pas Dieu ainsi : elle nous enseigne que Dieu n'est pas un robot à notre service, mais un Être infiniment aimant, qui, en qualité de Père, veut le meilleur pour Ses enfants. Il ne cède donc pas à nos caprices, ni à nos erreurs de jugement.

"Moi j'ai peur de prier Dieu pour avoir la foi: j'aurais peur d'en perdre mon esprit critique. Si je prie Dieu, ça pourrait m'engager dans un processus d'auto-suggestion où je deviendrais «vulnérable» à des croyances auto-imposées qui sont sans fondement."

Je vous comprends. La foi, c'est une sacrée aventure : on avance en pays inconnu... Mais comme le dit Lagaillette, "rien n'empêche ni n'interdit de garder son esprit critique ; c'est ce qu'on a de plus précieux pour être un être libre." La foi, non seulement n'empêche pas d'exercer ce discernement, mais elle le recommande fortement! Vous pensez qu'un chrétien croit à des dogmes les yeux fermés? Erreur : il se base sur "l'intelligence des écritures" et sur les mouvements intimes de son coeur ; un chrétien sait parfaitement quand Dieu S'adresse à lui, il le ressent intimement et cela ne ressemble à rien de comparable.
Un chrétien ne cesse de garder un esprit d'intelligence, de vigilance et de critique vis-à-vis de ce qu'il lit et entend ; si cela ne s'appelle pas la liberté, qu'est-ce?! L'Esprit Saint, assurément.

Rien à voir avec de l'auto-suggestion, ni avec des croyances imposées : la foi, c'est absolument tout le contraire. On croit en Dieu parce qu'on L'aime ; et si on L'aime, c'est par choix, librement : parce que l'on est touché au plus profond de son coeur ; c'est une merveilleuse expérience, celle que je vous souhaite!
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

[lagaillette]

Si vraiment Dieu est bien comme on nous dit qu’il est, pas besoin de rien lui demander : il sait mieux que nous ce dont nous avons besoin.

Nous n’avons pas demandé à vivre ; la vie nous a été donnée sans qu’on ne la demande ; nos parents ne nous même pas demandé la permission pour nous mettre au monde ; et tout ce qui nous arrive nous arrive sans que nous ayons à le demander ; bon ou mauvais, ça nous tombe dessus comme ça.

Quel est alors le sens de la prière de demande, si ce n’est d’exprimer, de formuler, de « verbaliser », comme on dit, nos désirs. Et qu’est-ce que ça change, au juste, que nous le fassions en nous-mêmes ou devant quelqu’un que nous appelons Dieu ?

La prière de demande n’est-elle pas, au fond, une prière de re-connaissance : nous reconnaissons que la satisfaction que nous attendons de nos désirs ne dépend pas de nous mais de quelqu’un (ou quelquechose ? ) d’autre que nous

De combien de facteurs dépend la satisfaction de nos désirs ! Et pourquoi parle-t-on de « facteurs » ? Le facteur, c’est celui qui nous apporte les bonnes et les mauvaises nouvelles.

Ce n’est pas simple, tout ça !
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"Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté." (Alfred de Musset)

[philippe]

Sämkhya

[lagaillette]

[Medju]

Chers amis,

1) Je pense qu'il serait utile de "définir" au préalable ce qu'est la prière de demande. Pour moi, ça signifie " exposer à Dieu ses soucis, ses souhaits" mais c'est à Dieu d'en décider . Dans le Nt on peut lire: Le Père fait tomber la pluie ou lever le soleil pour les bons et les méchants...( de mémoire)

2) Une prière de demande faite dans l'inquiétude ou l'insistance n'est pas une prière, car prière veut dire confiance en la bonté de Dieu, communion avec Dieu. Jésus juste avant l'heure de souffrance a suggér é au Père d'enlever sa coupe amère mais reste en communion avec Dieu en laissant Dieu décider. Quand on a un ami malade, on expose ses soucis à Dieu, point final.Et on dit: Merci Seigneur pour tout ce que Tu décide.

3) Demande r à Dieu qqchose comme s'Il est un dieu "radin" c'est vraiment de l'idolâtrie. DEs gens prient toute leur vie dans ce sens et ne font qu'"embêter" Dieu qui fait tout pour sauver tout le monde . Et jamais ils ne seront exaucés. Je suis pas prophète.

4) La prière, de demande ou pas, c'est essentiellement demeurer en Dieu. si une prière de demande ne conduide pas à cette union, c'est pas une prière , quelle que soit l'appellation.

5) Je trouve ce sujet intéressant et nous oblige à plus de réflexion, et donc à plus de maturité. Merci à Sâmkhya.
Medju

[Fanny]

Merci pour ces paroles qui viennent du fond du coeur, cher Medju!

Toute prière devrait être une démarche de confiance absolue, de foi... Le Christ le dit bien : Ce que vous demandez, croyez que vous l'avez déjà obtenu..!
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

[helenelydie]

Merci Samkhya de nous permettre de réfléchir sur ce sujet très intéressant.
Chère Fanny , je partage totalement votre point de vue. Et au sujet de la prière de demande, j'ajouterais simplement que, si elle était inutile, Le Christ ne nous aurait jamais appris le "Notre Père". Lui même n'aurait jamais pensé à consacrer autant de temps à la prière durant sa vie terrestre. Il ne nous aurait jamais exhorté à demander comme cela nous est indiqué dans Matthieu chapitre 7, verset 7 : "Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez; frappez et l'on vous ouvrira"

Seulement, la prière du chrétien doit s'accorder avec la volonté de Dieu. Et saint Jacques nous explique dans le quatrième chapitre de son épitre, verset 3, ce qui peut empêcher que notre prière soit exaucée : "vous demandez et vous ne recevez pas, parceque vous demandez mal..."
Saint Jean, lui, nous dit dans sa première épître, au chapitre 5ème, verset 14 : "nous avons en Dieu cette assurance que, si nous demandons quelquechose selon sa volonté, il nous écoute..."
Au sujet de ceux qui n'ont personnes pour prier pour eux, nous devons nous rappeler que personne n'est abandonné, puisque l'Eglise, dans sa prière quotidienne pense à tous les enfants de Dieu
Dans la paix du Christ
Hélène Lydie

[Arnaud Dumouch]

Et ne pas oublier ce qui est dit plus haut:

Dieu exauce toujours, GRANDIOSEMENT, DANS LE DETAIL, EN PURIFIANT ce qui est égoïste dans nos demandes.

Mais il le fait A SON HEURE, c'est-à-dire par le don de LA VISION BEATIFIQUE et des biens supplémentaires qui l'accompagneront (un corps réssuscité, un monde nouveau, des amis, de la richesse immense, de la gloire et tous les plaisirs).
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Arnaud

[spidle33]

Des fois je me dis : pauvre samkhya !!
Il veut comprendre mais il ne comprend pas...
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-Oh, tu sais, tout le monde est unique sauf toi !
-??
-Ben ouais, t'es vraiment le seul à faire comme tout le monde...

[Medju]

[Arnaud Dumouch]

[Fanny]

Il me semble que toutes nos prières sont louange : nos demandes expriment notre anxiété, nos peurs, nos souffrances ; or tout remettre entre les mains de Dieu, dans une absolue confiance, c'est louer Son infinie Sagesse (il suffit de lire certains Psaumes...). Cela a été dit à maintes reprises, sur ce forum : le Seigneur fait advenir le meilleur pour chacun d'entre nous ; mais PAS le meilleur selon notre point de vue, forcément limité...

La prière de demande a surtout le mérite de nous permettre de nous confier à Dieu, de poursuivre le dialogue! Et si Dieu "se tait" parfois, Il n'est pas absent pour autant.
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

[lagaillette]

[Medju]

[Fanny]

Vos références sont tout à fait justes, cher Medju. Le passage de l'Evangile où Marthe puis Marie dialoguent avec Jésus, alors que leur frère Lazare est au tombeau (saint Jean, 11), ce passage est magnifique de FOI et d'ABANDON : Les deux soeurs croient profondément en la divinité de Jésus, et elles Lui laissent l'initiative de l'action.

Pourtant, Marthe se met à douter, parce que son frère est enseveli depuis quatre jours ; Jésus lui répond :

"Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?"


Et quand le Christ s'adresse à Son Père, Il lui dit Sa totale confiance : "Je savais que tu m'écoutes toujours".

Nous devrions nous comporter de même, mais le péché trouble notre esprit... et notre foi!


Ce passage de l'Evangile, mon mari l'a joliment imprimé : il constitue le début du livret de baptême de notre petit-fils...
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".