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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
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| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
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 Sujet: Qu'est
ce que la mort?  Jeu 8 Juin -
21:28 |
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APRES la mort, dit un
dogme, tout homme en état de péché mortel est damné.
APRES la mort... Rien de plus dans notre foi (pape
Benoît XII).
Les NDE et la Bible semble nous inviter à
sortir du sens thomiste du mot "mort". Pour lui et pour
Aristote, c'est la séparation de l'âme et du
corps.
Pour la Bible, elle est plutôt un PASSAGE (pâques), ayant une
durée. Le livre de l'exode la symbolise par un séjour de 40
ans dans le désert et une rivière (le Jourdain), marque
l'entrée dans un autre monde, celui de la vie après la mort.
Dans les NDE, c'est analogue: les témoins parlent
souvent d'une barrière, une rivière et s'ils la passent, ils
savent qu'ils ne reviendront pas sur terre...
Alors...
Qu'est ce que la mort ? Un instant ou un
passage?
_________________
Arnaud | |
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Tchekfou
Passionné
Inscrit le: 15 Mai
2006
Messages: 136
Localisation: Paris
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Jeu 8 Juin -
21:54 |
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Qu'est ce que la mort ?
Mais c'est un instant et un passage.
Un instant parcequ'un
instant suffit pour séparer l'ame du corps ; un passage
parceque l'âme "passe" la frontière du matériel et de
l'immatériel.
Il faut entendre la référence biblique du
passage comme étant ce moment plus ou moins long où nos âmes
seront dans ce qu'on nomme couramment le paradis en attendant
la résurrection de la chair.
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr
que soi. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Jeu 8 Juin -
22:01 |
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| Citation: |
| Il faut entendre la référence biblique
du passage comme étant ce moment plus ou moins long où
nos âmes seront dans ce qu'on nomme couramment le
paradis en attendant la résurrection de la
chair. |
D'après le pape Benoît XII et sa
définition dogmatique, ce que vous citez là est APRES LA
MORT.
Voici d'ailleurs son texte:
| Citation: |
«Par la présente constitution, qui
restera à jamais en vigueur, et de notre autorité
apostolique, Nous définissons que, d’après la
disposition générale de Dieu, les âmes de tous les
saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre
Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres,
martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts
après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il
n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui
il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la
suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à
purifier, lorsque, après
leur mort, elles auront achevé de le faire; que,
de même, les âmes des enfants régénérés par ce même
baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils
l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de
leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces
enfants), aussitôt après leur mort et la purification
dont nous avons parlé pour celles qui en auraient
besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le
Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur
et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront
au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec
le Christ, admises dans la société des saints
anges.
En outre, nous définissons que, selon la
disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui
meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur
mort en enfer, où elles sont tourmentées de
peines infernales.»
Constitution dogmatique
Benedictus Deus, Benoît XII,
1336 |
_________________
Arnaud | |
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Seb
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 11 Juin 2005
Messages:
1027
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Jeu 8 Juin -
23:19 |
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Le retour au néant 
.
_________________
J'ai ce putain de BAC
yahhouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le:
06 Juin 2005
Messages: 930
Localisation:
FRANCE
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
8:37 |
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La mort c'est quand on peut
plus "revivre".
Il ya donc aussi un passage c'est à dire un
instant terrestre où on est "en train" de mourir.
C'est
pourtant clair ?  | |
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christianc
Accroc
Inscrit
le: 24 Avr 2006
Messages: 479
Localisation:
Ecritures,Tradition,Raison
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
8:51 |
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La mort est aussi définie
dans la Bible comme une séparation, une séparation d'avec
Dieu, un état.
Ezequiel utilise l'image de la mort ,
des squelettes, pour montrer l'état de séparation d'avec Dieu,
de privation de la grâce, et le chapitre 39, montre que c'est
l'esprit qui fait revivre.
La mort est aussi suivie
d'un appel à revivre, qui est l'oeuvre de l'Esprit, ce que
l'on appelle la résurrection.
Que faire du péché mortel
alors ?
Le "péché mortel" est un peu étranger à ma
théologie, pour moi il se réfère à une rébellion consciente et
délibérée contre Dieu, à une volonté permanente et
irrepentante de faire le mal délibérément dans les différentes
composantes de la relation avec Dieu, celle d'aimer Dieu et
celle d'aimer son Prochain.
Et pas à un "coup de
folie", un excès d'alcool ou de drogues.
La promesse de
l'Apocatastase est forte, de la restauration de toutes
choses.
Pour St Ephraïm le Syrien "la lumière de Dieu "
est une lumière qui réconforte les justes, mais aussi amène à
regretter ce qu'ils ont commis.
La mort n'est pas une
punition mais un passage, le coté "punition" de la mort n'a
t'il pas été effacé par le coté rédemption.
A
l'origine, dans les textes bibliques, si Dieu crée le monde et
l'humanité c'est pour s'en réjouir et se réjouir avec eux, et
les projections les images du Nouveau Testament parlent d'un
"festin" d'un lieu ou l'on se
réjouit.
_________________
http://foispiritualitepsycho.blogspirit.com/ | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 2056
Localisation:
France
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
8:54 |
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C'est le contraire de "vivant".
_________________
Dieu donne
à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne
peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le:
06 Juin 2005
Messages: 930
Localisation:
FRANCE
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
8:55 |
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| Citation: |
| La mort n'est pas une punition mais un
passage, le coté "punition" de la mort n'a t'il pas été
effacé par le coté rédemption. |
Pourtant on meurt tous un jour...alors
de quelle mort on parle dans ce sujet ?
Arnaud c'était
laquelle que vous visiez ? | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 1859
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
9:22 |
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|
le coté "punition" de la mort n'a
t'il pas été effacé par le coté
rédemption.
D'ailleurs, même si je ne partage
pas ces idées de punition, j'avais trouvé chez je ne sais plus
qui l'idée selon laquelle la mort étant la punition du péché
originel, celui qui meurt paie sa dette, et que la tâche du
péché originel est donc effacée pour lui.
Sorte de baptême
par la mort, en résumé...
Cher Arnaud, il faudrait
mettre mon message sur la mort dans ce fil ? | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 2056
Localisation:
France
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
9:29 |
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|
Il me semblait que le péché originel était
effacé par le sacrement du
baptême.
_________________
Dieu donne
à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne
peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
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christianc
Accroc
Inscrit
le: 24 Avr 2006
Messages: 479
Localisation:
Ecritures,Tradition,Raison
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
9:45 |
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| Olivier JC a
écrit: |
le coté
"punition" de la mort n'a t'il pas été effacé par le
coté rédemption.
D'ailleurs, même si je ne
partage pas ces idées de punition, j'avais trouvé chez
je ne sais plus qui l'idée selon laquelle la mort étant
la punition du péché originel, celui qui meurt paie sa
dette, et que la tâche du péché originel est donc
effacée pour lui.
Sorte de baptême par la mort, en
résumé...
Cher Arnaud, il faudrait mettre mon
message sur la mort dans ce fil
? |
Cette
conception ne me semble pas correcte, le principe de
responsabilité individuelle est bien et clairement défini dans
l'Ancien Testament, l'âme qui pêche c'est celle qui
mourra.
Adam pêchant porte seul la culpabilité de son
acte, la mortalité est transmise à ses descendants comme la
rupture du contact avec "l'arbre de vie".
La reprise du
contact avec "l'arbre de vie", comme il peut s'exprimer dans
la foi, les sacrements, clôt cette séparation de manière
terrestre.
_________________
http://foispiritualitepsycho.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
13:51 |
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| Citation: |
| Cher Arnaud, il faudrait mettre mon
message sur la mort dans ce fil
? |
Oui,
ce serait bien de le mettre juste après. Il y en a deux
d'ailleurs. Je vous laisse le faire par
copier/coller.
Chers amis,
Voilà comment j'en
suis arrivé à considérer la mort, au sens théologique, comme
un passage, voire parfois un
LONG passage.
Toutes les voies philosophiques
et théologiques s'unifiaient pour arriver à cette conclusion.
En théologie, d'abord,
on pouvait facilement le déduire du dogme:
"Si Dieu
s'engage à proposer 1° A TOUT HOMME, 2° EN CETTE VIE, 3° LA
TOTALITE DU SALUT (Trinité, Christ, vision béatifique inclus)
et ce 4° DE TOUT TEMPS;
5° Si d'aiutree part, APRES LA MORT, c'est trop
tard, c'est enfer ou paradis.
6° Si NOUS CONSTATONS QUE
CELA NE SE FAIT PAS EN CE QUE NOUS VOYONS DE LA VIE DE LA
PLUPART DES GENS.
===>>>> Alors, ça doit se
passer A LA FIN ULTIME DE LA
VIE (à la 11° heure de la journée) = à l'HEURE DE LA
MORT. C'est dont qu'il doit y avoir un CERTAIN
TEMPS...
D'autre part, l'Ecriture Sainte dans sa
partie Hébraïque appelle sans arrêt la mort un passage, voire
un séjour (sous le nom de shéol et d'Hadés). Elle n'en parle
comme "séparation de l'âme et du corps" que dans les livres
grecs (Sagesse, Maccabées) etc.
Enfin, plusieurs saint
confirmaient cette durée de la mort (sainte Faustine, Marthe
Robin).
En philosophie:
Il y a la NDE qui décrit de manière
unanime une phase de décorporation qui laisse au mourant le
temps d'aller voir les siens une dernière fois. Dans les NDE,
cela dure maximum quelques minutes. Ensuite, on entre dans un
passage, un tunnel, qui ouvre sur un autre monde dont la
personne ne franchit pas le parvis. Comme Moïse, elle semble
sur une montagne et regarde la trerre promise de
loin.
Je me suis dit ensuite: et si la personne, pour
une raison ou pour une autre, restait à l'heure de sa mort en
ce monde, refusant de franchir le passage, ne serait-elle pas
"DANS LA MORT", dans le shéol, comme une ombre dont
parlaient les
anciens?
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 1859
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
14:13 |
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Et puis qu'est-ce,
précisément, que la mort ? Séparation de l'âme et du corps,
certes. Mais cela est très théorique, a-temporel, et donc ne
nous avance pas beaucoup concernant le problème qui nous
intéresse.
Je pense surtout que la difficulté, c'est
que l'on a spontanément tendance à voir la mort comme une
discontinuité, une rupture entre un avant et un après. Mais,
au fond, s'agit-il vraiment de cela ? Il me semble qu'il y a
continuité.
Tout comme on ne peut pas fixer avec
précision l'instant où un bébé devient un enfant, où un enfant
devient un adolescent, où un adolescent devient un adulte et
où un adulte devient un vieillard, n'est-il pas illusoire de
prétendre définir l'instant où un être humain devient un
Vivant ?
On parle de naître au Ciel. La mort est une
nouvelle naissance. Or, peut-on fixer avec précision, sans
recourir à un certain arbitraire, l'instant précis où un bébé
est né ? Y a-t-il un instant définissable où l'on peut dire
qu'avant, le bébé n'est pas né, et qu'après, il est né ? Il me
semble que c'est chimérique de prétendre le faire.
Je
ne sais pas... Mais il me semble que la question mérite
peut-être d'être posée. Il me semble qu'on ne peut pas dire
que la mort soit un évènement ponctuel, duquel on pourrait
dire qu'il y a un avant et un après. Peut-on même le dire du
jugement ? Si on conçoit le jugement de façon quasi-païenne,
genre pesée de l'âme, oui, il y a un avant et un après. Mais
dans la perspective évoquée dans mon post précédent, cela
devient difficile. Dans la perspective ouverte par Arnaud, où
l'éternité de l'enfer et du paradis ne leur sont pas
intrinsèque, mais vienne de ce que l'âme se détermine
continuellement dans le même sens, il semble que là encore, il
y ait une continuité, et non pas une rupture. Déterminer des
points ponctuels (pléonasme...) n'est qu'une commodité de
l'esprit.
Tout comme le passage purgatoire/vision : la
croissance en Dieu est continuelle (ou il faudrait sinon
admettre que le fini puisse un jour être comblé par l'infini
et ne rien désirer de plus, ce qui serait contradictoire,
étant donné que la créature finie fut pourvue d'un désir
infini, celui de Dieu). | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le:
06 Juin 2005
Messages: 930
Localisation:
FRANCE
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
14:25 |
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Pourtant Dieu en
s'incarnant est bien mort sur la croix donc il y a bien un
avant et un après, comme si l'infini en s'incarnant comblait
le fini et le faisait rentrer dans l'infini avec lui (par sa
mort justement)  | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 2056
Localisation:
France
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
14:37 |
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| Scat a écrit: |
| Pourtant Dieu en s'incarnant est bien
mort sur la croix donc il y a bien un avant et un après,
comme si l'infini en s'incarnant comblait le fini et le
faisait rentrer dans l'infini avec lui (par sa mort
justement) |
Jésus est
mort en tant qu'homme parmi les hommes, et non comme Dieu
parmi les hommes. Sa Divinité n'a pas été
altérée.
_________________
Dieu donne
à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne
peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le:
06 Juin 2005
Messages: 930
Localisation:
FRANCE
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
15:07 |
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| oui mais comme on ne peut
pas séparer l'humanité du Christ du Divin alors une partie de
Dieu est mort non ? on dit bien qu'il a vaincu la mort
... | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 2056
Localisation:
France
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
15:22 |
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| Scat a écrit: |
| oui mais comme on ne peut pas séparer
l'humanité du Christ du Divin alors une partie de Dieu
est mort non ? on dit bien qu'il a vaincu la mort
... |
Scat, Jésus a
une double nature non ? Une nature humaine à travers laquelle
il ressent ce que tout être humain peut ressentir, une nature
Divine qui lui a permis de vaincre la mort. Sa nature Divine a
quitté la chair. Ce que les apôtres, (Myriam de Magdala en
premier) ont vu, était le corps glorieux sorti du tombeau. Le
Christ est retourné à la pureté absolue (Résurrection),
personnellement je préfère Re-naissance,
débarassé de son corps physique souillié par les péchés du
monde. Et c'est cela la nouvelle alliance. Jésus-Christ est
devenu le nouvel Adam, tout comme la Très Sainte Vierge Marie
est devenue la nouvelle
Eve.
_________________
Dieu donne
à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne
peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le:
06 Juin 2005
Messages: 930
Localisation:
FRANCE
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| Sujet: Qu'est
ce que la mort? Ven 9 Juin -
15:46 |
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A je crois que sur ce point
cher Ecossais on n'est pas d'accord...à la sortie du tombeau
c'est bien le même corps que le Christ avait sur la croix
MAIS glorifié...de plus
il n'a pas été comme vous dîtes
| Citation: |
| débarassé de son corps physique souillié par les péchés du
monde. | ,
puisque qu'il est né sans le péché originel ni aucun péché ne
pouvait l'atteindre...
Mais je crois qu'on dévie du
sujet...  | |
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