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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA:
Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre
initiative
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| Auteur |
Message |
Pierre-Nicolas
Passionné
Inscrit le: 06 Oct
2005
Messages: 125
Localisation: Québec
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 Sujet:
Enfer  Sam 3 Juin -
20:49 |
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|
Cher Arnaud,
Je me
demandais si vous refusiez la conception traditionnelle de
l’enfer. Vous dites que si on choisit l’enfer, on est privé de
Dieu. C’est la peine du Dam. C’est bien, mais il y a aussi une
autre peine en enfer et c’est la peine du sens. On dit que
cette peine a pour but de châtier l’attacher mauvaise du
pécheur aux biens illégitimes de ce monde.
Je trouve
cela un peu absurde que quelqu’un choisisse l’enfer et
choisisse ensuite de se donner des peines
lui-même…
Bien
cordialement,
Pierre-NIcolas | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
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| Sujet: Re:
Enfer Dim 4 Juin -
12:52 |
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| Pierre-Nicolas a
écrit: |
Cher Arnaud,
Je me demandais si
vous refusiez la conception traditionnelle de l’enfer.
Vous dites que si on choisit l’enfer, on est privé de
Dieu. C’est la peine du Dam. C’est bien, mais il y a
aussi une autre peine en enfer et c’est la peine du
sens. On dit que cette peine a pour but de châtier
l’attacher mauvaise du pécheur aux biens illégitimes de
ce monde.
Je trouve cela un peu absurde que
quelqu’un choisisse l’enfer et choisisse ensuite de se
donner des peines lui-même…
Bien
cordialement,
Pierre-NIcolas |
Cher Pierre-Nicolas,
Pas un
point sur un i de l'Ecriture et du dogme ne passerra que tout
ne soit accompli.
Or
la peine du sens, le feu de l'enfer, le ver rongeur du
remords, les grincements de dents, l'étan de feu, la
glace, tout cela est attesté par l'Evangile.
Le
dogme dit une seule chose:
| Citation: |
| "Il existe des peines diverses en
enfer. |
Ces deux points étant posés, vous êtes
entièrement libre de repenser tout cela.
Or il existe
deux manières de le penser:
- L'ancienne manière,
traditionnelle et issue de grands docteurs de l'Eglise (saint
Augustin, saint Thomas d'Aquin) consiste à distinguer en Dieu
AMOUR et JUSTICE VINDICATIVE (je ne parle pas ici de paternité
éducative) et de prendre comme dans un sens littéral et non
métaphorique les textes bibliques comme cela:
| Citation: |
| "Dieu se saoulera du sang de ses
ennemis". | Elle
rend skyzophrène car le Dieu d'amour se transforme pour
l'éternité en un kapo de KZ (l'enfer) envers ceux qui ont
résisté à son amour. Ces deux choses sont intenables
ensemble.
- La nouvelle manière, inaugurée par sainte
Thérèse de l'Enfant Jésus, sainte Faustine consiste à tout
expliquer par l'amour de Dieu et les conséquences "naturelles"
dans une âme librement égoïste et en haine pour l'humilité du
Dieu qui aurait pu la béatifier.
On en arrive à la même
conclusion (y compris l'étang de feu) mais en décrivant la
simple somatisation dans le damné et un parfait respect de
Dieu pour le choix de sa
créature.
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1859
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
14:40 |
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|
A noter que si
l'explication traditionnelle trouve à s'enraciner dans la
Bible, elle n'est pas évangélique pour
autant.
Puisqu'en effet, la Bible n'est rien d'autre
que le récit du passage de la conception païenne de la
divinité (pouvant être bienveillante ou malveillante selon les
circonstance) à la Vérité sur Dieu (qui n'est que
bienveillant). C'est particulièrement chez Jean que l'on
trouve cette Vérité à son état le plus pur.
C'est dire
donc que la conception traditionnelle est fausse, et que la
juste compréhension de la Vérité sur Dieu passe nécessairement
par la voie ouverte (réouverte, disons plutôt) par sainte
Thérèse de l'Enfant-Jésus.
L'étape suivante,
vraisemblablement, c'est la découverte que ce que l'on
attribuait à Dieu, au nom de la correction paternelle, ne lui
revient pas, mais exclusivement à l'humanité.
Bref,
petit à petit, on y arrive, à la Vérité toute entière.
L'Esprit Saint a tout son temps, faut-il
remarquer... | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 2780
Localisation: Laval,
Québec.
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
14:49 |
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|
| Olivier JC a
écrit: |
A noter que si l'explication
traditionnelle trouve à s'enraciner dans la Bible, elle
n'est pas évangélique pour autant.
Puisqu'en
effet, la Bible n'est rien d'autre que le récit du
passage de la conception païenne de la divinité (pouvant
être bienveillante ou malveillante selon les
circonstance) à la Vérité sur Dieu (qui n'est que
bienveillant). C'est particulièrement chez Jean que l'on
trouve cette Vérité à son état le plus
pur. |
La
Bible est la Parole de Dieu, elle est la vérité et ne ment pas
dans aucune de ses parties.De plus, la doctrine de la substitution pénale est
enseignée dans le Nouveau Testament. Vous ne pouvez donc pas
arguer de la progressivité de la révélation pour récuser cette
doctrine, à juste titre, traditionnelle, car élaborée à la
plénitude de la Révélation que constitue le
N.T.!
_________________
Christus heri, hodie ipse et in
aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1859
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
15:01 |
|
|
La Bible est Parole de Dieu
par ce qu'elle révèle sur Dieu et sur l'homme.
Entre ce
que Dieu inspire aux auteurs sacrés et ce que ces auteurs
sacrés comprennent, il y au milieu la culture personnelle de
ces auteurs. Ce dont il faut tenir compte pour discerner le
message divin.
D'autre part, la substitution pénale est
une erreur. Mais inutile de revenir sur le sujet. Nous avons
largement débattu ce point. | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 2780
Localisation: Laval,
Québec.
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
15:06 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
La Bible est Parole de Dieu par ce
qu'elle révèle sur Dieu et sur l'homme.
Entre ce
que Dieu inspire aux auteurs sacrés et ce que ces
auteurs sacrés comprennent, il y au milieu la culture
personnelle de ces auteurs. Ce dont il faut tenir compte
pour discerner le message divin.
D'autre part, la
substitution pénale est une erreur. Mais inutile de
revenir sur le sujet. Nous avons largement débattu ce
point. |
Alors, vous ne croyez pas que la Bible
soit la parole de Dieu, car vous interposez les émissaires de
cette parole. Ce qui est pour vous parole de Diue, ce n,est
pas l'inspiration de la Bible mais que la Bible vous inspire.
Donc, c'est vous le gourou! On comprend mieux pourquoi, selon
vous, la substitution pénale est une erreur.C'est une option.
Mais elle ne correspond nullememnt à ce que l'Église a
toujours cru au sujet de l'inspiration divine de la Bible!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1859
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
15:16 |
|
|
Je crois que la Bible est
Parole de Dieu en ce sens qu'elle révèle le péché de l'homme
et montre la voie pour en sortir.
Il n'en demeure pas
moins que, par exemple, l'auteur des épîtres pauliniennes est
un homme du nom de saint Paul, écrivant non pas sous la dictée
de Dieu, mais à partir de son expérience personnelle de
Dieu.
Pareillement, les livres de l'Exode, du
Lévitique, des Rois, des Chroniques... ne furent pas écrits
sous la dictée de Dieu.
Dieu parle à travers des
hommes, et ceux-ci ne peuvent exprimer, oralement ou par
écrit, cette parole à eux adressée qu'à travers le voile de
leur culture, quitte à mélanger ainsi le bon grain avec
l'ivraie.
La Croix est ce qui permet de faire le tri
entre les deux, et ce tri est toujours en cours. | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 2780
Localisation: Laval,
Québec.
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
15:37 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
Il n'en demeure pas moins que,
par exemple, l'auteur des épîtres pauliniennes est un
homme du nom de saint Paul, écrivant non pas sous la
dictée de Dieu, mais à
partir de son expérience personnelle de
Dieu.
. |
Que faites vous de:16 Toute Ecriture
est inspirée de Dieu?
Le mot grec utilisé pour inspiration est théopneustos.
Littéralement, cela veut dire:soufflée de Dieu. Donc, votre
interprétation est fautive et contraire à ce que l'Église a
toujours cru à ce sujet, particulièrement dans le
Symbole:qui locutus est per
prophetas! Le Saint
Esprit a parlé par les prophètes! Donc, l'inspiration
divine de l'Écriture n'est pas le fruit de l'expérience
personnelle mais un miracle. Même providentissimus Deus de
léon 13 l'affirme! 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
17:38 |
|
|
Cher Alain,
Vous ne
comprenez pas ce que dit Olivier !
Il vous dit que la
parole de Dieu révèle UNE HISTOIRE DE SALUT.
Il y a
des paroles qui décrivent Dieu en train de s'adresser à un
peuple de barbare avec une
pastorale de barbare, PROVISOIRE, appelée à
disparaître.
A la fin des fins, il y a Jésus qui
s'adresses aux homme EN VERITE.
Et l'Eglise qui, en
2000 ans, par ses souffrance, conduite par l'Esprit Saint, qui
va apprendre le SENS PLENIER DE CET EVANGILE DE
JESUS.
Jésus annule donc certains comportements
humains, pourtant infailliblement enseignés dans la
Bible:
Exemple:
| Citation: |
Marc 10, 4 "Moïse, dirent-ils, a permis
de rédiger un acte de divorce et de répudier."
Marc
10, 5 Alors Jésus leur dit: "C'est en raison de votre
dureté de coeur qu'il a écrit pour vous cette
prescription.
Marc 10, 6 Mais dès
l'origine de la création Il les fit homme et
femme.
Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme quittera son
père et sa mère,
Marc 10, 8 et les deux ne feront
qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais
une seule chair.
Marc 10, 9 Eh bien! ce que Dieu a
uni, l'homme ne doit point le
séparer." |
Pourquoi faites vous dire à Olivier
qu'il ne croit pas en la parole de Dieu
???
_________________
Arnaud | |
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|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 2780
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
17:46 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Alain,
Vous ne comprenez
pas ce que dit Olivier !
Il vous dit que la
parole de Dieu révèle UNE HISTOIRE DE SALUT.
Il
y a des paroles qui décrivent Dieu en train de
s'adresser à un peuple de barbare avec une pastorale de barbare,
PROVISOIRE, appelée à disparaître.
A la
fin des fins, il y a Jésus qui s'adresses aux homme EN
VERITE.
Et l'Eglise qui, en 2000 ans, par ses
souffrance, conduite par l'Esprit Saint, qui va
apprendre le SENS PLENIER DE CET EVANGILE DE
JESUS.
Jésus annule donc certains comportements
humains, pourtant infailliblement enseignés dans la
Bible:
Exemple:
| Citation: |
Marc 10, 4 "Moïse, dirent-ils, a
permis de rédiger un acte de divorce et de
répudier."
Marc 10, 5 Alors Jésus leur dit:
"C'est en raison de
votre dureté de coeur qu'il a écrit pour vous
cette prescription.
Marc 10, 6
Mais dès l'origine de la création Il les fit homme
et femme.
Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme
quittera son père et sa mère,
Marc 10, 8 et
les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils
ne sont plus deux, mais une seule chair.
Marc
10, 9 Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit
point le séparer." |
Pourquoi faites vous dire à
Olivier qu'il ne croit pas en la parole de Dieu
??? |
Jésus-Christ seul peut
rectifier la Révélation. Car,Lui et Lui seul est la Parole
de Dieu(Jn1/1-18, Mt5)! Alors, vouloir s'égaler à Lui est soit
de l'idolâtrie, soit du modernisme. Il faut
choisir...
_________________
Christus heri, hodie ipse
et in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Valtortiste91
Passionné
Age:
62
Inscrit le: 15 Mai 2006
Messages: 126
Localisation:
Région parisienne
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 2780
Localisation: Laval,
Québec.
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
18:05 |
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|
Où est le purgatoire, dans la
Bible? Vous pouvez aussi la lire:tous en ont
besoin!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Valtortiste91
Passionné
Age:
62
Inscrit le: 15 Mai 2006
Messages: 126
Localisation:
Région parisienne
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| Sujet:
Enfer Dim 4 Juin -
18:11 |
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|
| Alain Rioux a
écrit: |
| Où est le purgatoire, dans la Bible?
Vous pouvez aussi la lire: tous en ont
besoin! |
Vous
avez intérêt à savoir où il est, car dans votre cas je ne vois
pas comment vous y échapperez ... au mieux (là je
taquine).
Les références bibliques sont dans le lien que
j'ai fourni. | |
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Pierre-Nicolas
Passionné
Inscrit le: 06 Oct
2005
Messages: 125
Localisation: Québec
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| Sujet:
Enfer Lun 5 Juin -
4:00 |
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|
Cher Arnaud,
vous
dites : "On en arrive à la même conclusion (y compris l'étang
de feu) mais en décrivant la simple somatisation dans le damné
et un parfait respect de Dieu pour le choix de sa
créature."
C'est ce passage que je ne comprends pas.
Traditionnellement, on dit qu'une personne a des remords en
enfer de s'être damnés ainsi et on dit que les peines sont
plus ou moins grandes dépendemment des péchés de la personne.
C'est la peien du sens.
Or, comment expliquez cela ? La
peine du dam va bien avec la liberté, mais comment expliquez
la peine du sens. La personne choisit de se punir elle-même
dépendamment de ses péchés pour l'éternité
?
Pierre-Nicolas | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
|
| Sujet:
Enfer Lun 5 Juin -
8:38 |
|
|
Cher
Pierre-Nicolas:
Dans la vision de Fatima, l'enfer
ressemblait a cela:
| Citation: |
| «La première [partie] fut la vision de
l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu,
qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans
ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des
braises transparentes, noires ou bronzées, avec une
forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie,
soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes,
avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés,
comme les étincelles retombent dans les grands
incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des
gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient
et faisaient trembler de frayeur. Les démons se
distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes
d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents
et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre
bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus,
nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première
apparition). Autrement, je crois que nous serions morts
d'épouvante et de peur. |
Cette histoire, prouve que les textes
de l'Evangile annonçant les peines de l'enfer sont vrais.
C''est pourtant un choix pour celui qui ne veut pas voir Dieu
et vivre dans son orgueil. Il souffre de solitude, etc. Il ne
choisit pas les maux mais le bien qu'il préfère au dessus de
tout: SA LIBERTE, SON INDEPENDANCE.
Lorsque vous
avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort",
vous verrez que:
1° Oui, l'enfer est choisi par les
damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le
paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on
aime.
2° Oui Dieu
respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait
prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait,
immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul,
plein de merveilles minérales et vivantes.
3° Et pourtant, les damnés
tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en
malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En
enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à
cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR
COMPORTEMENT.
Voici quelques exemples de cette
SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines
:
1- L’absence
de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite
pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère
se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions
(humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne
l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces
conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est
impossible de faire un mariage d’amour sans
aimer.
2- Feu
spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les
rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est
dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE
(l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance
d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).
3- Le ver
rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se
disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT
MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le
regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir
qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.
4- Les pleurs : Les
damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les
élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de
jalousie.
5-
Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous
vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné
voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son
humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de
leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa
maison qu'il façonne à l'image de son âme.
6- Le feu et la glace
PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par
dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu
sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet,
la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par
hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de
visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la
Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints
qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les
enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certains qu'ils
finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et
déserts de l'univers.
Conclusions
1° Toute
la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y
compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.
2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de
l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela,
c'est vraiment un truc périmé
définitivement.
_________________
Arnaud | |
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|
Tchekfou
Passionné
Inscrit le: 15 Mai
2006
Messages: 136
Localisation: Paris
|
| Sujet:
Enfer Lun 5 Juin -
14:52 |
|
|
Je comprend que Dieu
respecte notre liberté et qu'Il ne peut donc pas nous forcer à
rentrer au royaume des cieux.
Mais étant donné que l'âme,
après la mort, se connaît parfaitement, toute action de
volonté libre est éternelle. Cela veut dire que l'âme ne peut
pas se repentir de son choix, que l'enfer est eternel pour
elle.
L'âme peut-elle se repentir de son egoïsme
?
_________________
Il
faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi. | |
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|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
|
| Sujet:
Enfer Lun 5 Juin -
16:11 |
|
|
| Citation: |
| L'âme peut-elle se repentir de son
egoïsme ? |
Elle peut. Elle est libre.
Mais
JAMAIS JAMAIS elle ne veut.
Elle tout su,
tout vu, au moment de son choix. Et l'éternité choisie est
celle de la liberté (comme si au paradis, on n'était pas libre
...
).
1000 ans n'affaiblit pas sa
détermination.
C'est étonnant. C'est cela le blasphème
contre l'Esprit.
_________________
Arnaud | |
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|
|
En Christ
Passionné
Inscrit le: 09 Mar
2006
Messages: 160
Localisation: France
|
| Sujet:
Enfer Lun 5 Juin -
16:29 |
|
|
Le fait de se rendre humble
face à l'amour, ils ne peuvent pour certain se repentir face à
cela car leurs orgeuil n'accepte pas ce rabaissement. C'est
ainsi qu'ils se condamnent en pleine conscience en enfer pour
toujours.
Mais pour d'autre qui ont bon coeur même en ayant une
vie égoïste et qui se sont perdu sur terre, une fois mort
peuvent prendre conscience de leurs état de pécheur et
deviennent humble face à ça, c'est ainsi qu'ils peuvent
regretter et décider de se tourner vers le Salut Eternel,
alors ils seront dans le Paradis à
jamais.
_________________
Poissonnement !
Nombres 11,
5 Ah! quel souvenir! le poisson que nous mangions pour rien en
Egypte, | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
|
| Sujet:
Enfer Lun 5 Juin -
16:37 |
|
|
| Citation: |
| Mais pour d'autre qui ont bon coeur même
en ayant une vie égoïste et qui se sont perdu sur terre,
une fois mort peuvent prendre conscience de leurs état
de pécheur et deviennent humble face à ça, c'est ainsi
qu'ils peuvent regretter et décider de se tourner vers
le Salut Eternel, alors ils seront dans le Paradis à
jamais. |
C'est vrai. La plupart des gens se
repentent, ma semblent-ils comme cela face au Christ, aux
saints et aux anges.
Ils sont sauvés et les
purgatoires qui suivent cette rencontre sont, d'après sainte
Catherine de Gênes, ceux de SAINTS qui sont sûrs d'entrer un
jour dans la
gloire.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age:
48
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 675
Localisation:
TOULOUSE
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
9:14 |
|
|
A Fatima, l'ange du
Portugal a enseigné aux 3 voyants cette prière bien connue :
| Citation: |
| O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés,
préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel
toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus
besoin de votre miséricorde. |
Certaines versions plus rares précisent
:
| Citation: |
| Nous
vous prions spécialement pour celles qui ont le
plus besoin de votre
miséricorde. |
Je ne sais pas quelle est la version
authentique.
Il est généralement ajouté : O mon bon Jésus...
J'ai le
sentiment que cette prière est souvent dite par habitude sans
que l'on en comprenne vraiment le sens.
Comment peut-on demander à Jésus de
conduire au ciel les âmes qui ont le plus besoin de sa
miséricorde et donc qui ont choisi de se damner ???
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
| |
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1859
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
10:48 |
|
|
| Citation: |
| Comment peut-on demander à Jésus de
conduire au ciel les âmes qui ont le plus besoin de sa
miséricorde et donc qui ont choisi de se damner ???
|
Parce
qu'Il a plu à Dieu de nous élever à la dignité de
co-rédempteurs... | |
| |
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|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 2056
Localisation:
France
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
11:15 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
Parce qu'Il a plu à Dieu de nous
élever à la dignité de
co-rédempteurs... |
Est-ce une
plaisanterie Olivier? Seule la Très Sainte Vierge Marie est
co-rédemptrice.
_________________
Dieu donne
à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne
peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
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Olivier JC
Indéssoudable
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19 Mai 2005
Messages: 1859
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| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
11:18 |
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|
Ce n'est pas une
plaisanterie, c'est très sérieux.
Pour ce qui est de la
rédemption objective, à savoir l'acquisition du salut, seule
Marie est co-rédemptrice.
Mais pour ce qui est de la
rédemption subjective, c'est-à-dire la dispensation des grâces
du salut, tout chrétien est co-rédempteur.
Quand vous priez
pour la conversion de quelqu'un, et que celui-ci, un beau
jour, se convertit... N'avez-vous pas été co-rédempteur
? | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
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France
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
11:24 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
Ce n'est pas une plaisanterie, c'est
très sérieux.
Pour ce qui est de la rédemption
objective, à savoir l'acquisition du salut, seule Marie
est co-rédemptrice.
Mais pour ce qui est de la
rédemption subjective, c'est-à-dire la dispensation des
grâces du salut, tout chrétien est
co-rédempteur.
Quand vous priez pour la conversion de
quelqu'un, et que celui-ci, un beau jour, se
convertit... N'avez-vous pas été co-rédempteur
? |
Olivier, où avez-vous lu que, faire la
volonté de notre Seigneur s'apparente à la co-rédemption? Ne
trouvez-vous pas orgueilleux de s'autoproclamer co-rédempteur,
alors que nous ne sommes que des simples serviteurs tenus à
faire la volonté du Christ afin de mériter notre
salut??
_________________
Dieu donne
à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne
peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
11:38 |
|
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| Citation: |
| Olivier, où avez-vous lu que, faire la
volonté de notre Seigneur s'apparente à la
co-rédemption? Ne trouvez-vous pas orgueilleux de
s'autoproclamer co-rédempteur, alors que nous ne sommes
que des simples serviteurs tenus à faire la volonté du
Christ afin de mériter notre
salut?? |
Cher Ecossais,
Si la rédemption
est une AMITIE RECIPROQUE, c'est-à-dire une Alliance entre
deux amours, si c'est l'Eglise catholique qui a raison sur ce
point, alors la rédemption du Christ (le premier amour offert)
n'aboutit pas sans la réponse d'amour (= co-rédemption).
| Citation: |
| Comment peut-on demander à Jésus de
conduire au ciel les âmes qui ont le plus besoin de sa
miséricorde et donc qui ont choisi de se damner ???
|
Cher
Jean-Yves,
A l'heure de la mort, il y a un moment où
l'âme se trouve devant Jésus
et Lucifer. Elle n'a pas encore choisi son detin
éternel. Celles qui ont beaucoup péché sont très tentées par
les propositions de Lucifer. Elles sont en danger. C'est donc
à ce moment là que les âmes ont le plus besoin de la
miséricorde de Jésus, mais aussi de notre prière.
Notre prière leur est manifestée. Cela les aide, les
attire vers le
Ciel.
_________________
Arnaud | |
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Sylvie
Indéssoudable
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Mai 2005
Messages: 1112
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| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
12:30 |
|
|
Au Québec, un prêtre
demandait de ne plus dire cette prière lorsque nous disions le
chapelet. Il disait qu'il y avait une erreur théologique dans
la traduction française.
Si nous avions la version
Espagnole, peut-être qu'une certaine personne (Maria  )
pourrait voir.
Sylvie | |
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Ecossais
Indéssoudable
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France
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
12:32 |
|
|
| Sylvie a
écrit: |
Si nous avions la version
Espagnole, peut-être qu'une certaine personne (Maria
) pourrait
voir.
Sylvie |
Peut-être. A
noter que Maria est Portugaise. 
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peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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TOULOUSE
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| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
12:35 |
|
|
C'est bien la version
portugaise qu'il nous faudrait avoir !!!
L'erreur
dans la traduction française est probablement d'ommetre de
préciser que nous prions pour les âmes qui en ont le plus
besoin.
Est-il correct de demander à Jésus de prendre
au ciel les âmes qui ont le plus besoin de sa miséricorde ? A
mon avis, il y a une
incohérence.
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!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL.
Dernière édition par
Jean-Yves TARRADE le Mer 7 Juin - 12:47, édité 1
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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TOULOUSE
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
12:42 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
A l'heure de la mort, il y a un moment
où l'âme se trouve devant Jésus et Lucifer. Elle
n'a pas encore choisi son destin éternel. Celles qui ont
beaucoup péché sont très tentées par les propositions de
Lucifer. Elles sont en danger. C'est donc à ce moment là
que les âmes ont le plus besoin de la miséricorde de
Jésus, mais aussi de notre prière.
Notre prière
leur est manifestée. Cela les aide, les attire vers le
Ciel. |
Cher Arnaud,
Je comprends bien
tout ça et je l'accepte volontiers.
Mais, il y a
beaucoup de choses a éclaircir dans la pratique concrète de
cette prière. Comment est-elle utilisée et comprise ?
La
remarque de Sylvie est très intéressante : Certains y voit une
erreur théologique.
Dieu veut le salut de tous mais
attend aussi notre intercession. Olivier répond juste en
disant que nous sommes ici co-rédempteurs.
Mais Dieu
abandonnera-t-il une âme pour qui l'on a pas prié ?
La
limite entre notre liberté et l'action de Dieu pour nous
sauver est difficile à cerner.
Et comble de tout, si
nous choisissons l'enfer, Dieu se réjouit
!!!
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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Ecossais
Indéssoudable
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13 Sep 2005
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France
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
12:48 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Et comble de tout, si nous
choisissons l'enfer, Dieu se réjouit
!!! |
Wouaouhhhhh
!!!!!! Cela revient à dire que Dieu est un sadique pervers,
nous glissant des peaux de bananes pour que nous chutions. Pas
possible. Je ne peux pas croire que Dieu nous induis
volontairement en erreur. C'est nous qui le faisons en ne
sachant pas utiliser la liberté que Dieu nous a
donnée.
Le pire ennemi de l'homme c'est l'homme. Pas
Dieu.
_________________
Dieu donne
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peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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TOULOUSE
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
12:53 |
|
|
| Ecossais a
écrit: |
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Et comble de tout, si nous
choisissons l'enfer, Dieu se réjouit
!!! |
Wouaouhhhhh !!!!!! Cela revient à
dire que Dieu est un sadique pervers, nous glissant des
peaux de bananes pour que nous chutions. Pas possible.
Je ne peux pas croire que Dieu nous induis
volontairement en erreur. C'est nous qui le faisons en
ne sachant pas utiliser la liberté que Dieu nous a
donnée.
Le pire ennemi de l'homme c'est l'homme.
Pas Dieu. |
Cher Ecossais,
Dieu en son
essence n'est que joie. L'enfer est parfait et ne peut
atteindre Dieu dans sa félicité éternelle.
L'enfer est même
miséricordre car s'il n'existait pas dans sa perfection, les
damnés se jetteraient dans mille enfers plutôt que de devoir
supporter la vision de Dieu. (Ste Catherine de
Gênes)
C'est pourquoi, demander à Jésus de les prendre
au ciel est incohérent !
NON
???
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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|
Ecossais
Indéssoudable
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13 Sep 2005
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France
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
13:07 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Cher Ecossais,
Dieu en
son essence n'est que joie. L'enfer est parfait et ne
peut atteindre Dieu dans sa félicité
éternelle.
L'enfer est même miséricordre car s'il
n'existait pas dans sa perfection, les damnés se
jetteraient dans mille enfers plutôt que de devoir
supporter la vision de Dieu. (Ste Catherine de
Gênes)
C'est pourquoi, demander à Jésus de les
prendre au ciel est incohérent !
NON
??? |
Là je suis
largué. Si l'enfer est parfait, cela veut dire à contrario que
Dieu est imparfait. Ce qui est une absurdité. Mais peut-être
suis-je incapable de saisir la subtilité de vos
propos.
L'enfer est pavé de bonnes intentions. Mais
seulement pavé. C'est à dire en apparence. Tandis que Dieu ne
présente aucune
équivoque.
_________________
Dieu donne
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peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
| |
|
|
Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2005
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|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
13:50 |
|
|
| Citation: |
| Peut-être. A noter que Maria est
Portugaise. |
| Citation: |
| C'est bien la version portugaise qu'il
nous faudrait avoir !!! |
En
tout cas, vous m'avez compris.
Merci
Sylvie | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
14:01 |
|
|
Cher
Jean-Yves,
| Citation: |
| Mais Dieu abandonnera-t-il une âme pour
qui l'on a pas prié ? |
Imaginez. Votre grand-père meurt. Or il
se trouve être une âme en danger à cause de son égoïsme. Le
Christ lui apparaît, la Vierge Marie, son père et sa mère qui
sont déjà au Ciel. Ils mettent le paquet, comme dans la
parabole de la brebis égarée.
Mais vous, qui êtes sur
terre, dans un purgatoire PIRE QUE LUI (vous n'avez pas de preuves que
tout cela est vrai), imaginez que vous priiez pour lui,
même 10 ans plus tard, et qu'il vous voit, par un miracle de
Dieu, en train de le faire.
Eh bien votre amour PESE
dans le sens d'un amour de
plus. Ce n'est pas INDISPENSABLE: le Christ suffit.
C'est juste de l'amour en plus
qui le touche, un amour qui vient de son petit-fils.
Le Christ viendrait seul que cela suffirait. Dans le
Christ, il y a TOUT L'AMOUR. Mais, vous comprenez, votre
prière n'est pas indispensable au point que sans elle votre
grand-père tomberait en enfer. Elle est juste de
l'amour.
| Citation: |
| La limite entre notre liberté et
l'action de Dieu pour nous sauver est difficile à
cerner. |
Ce texte semble indiquer un caractère
indispensable de notre prière au point que, sans elle, on
dirait que  . Mais non, elle est juste un acte de la communion
des saints. Et si vous avez oublié de prier à l'heure de la
mort de votre grand-père, aucune importance: Dieu qui est tout
puissant peut lui montrer, au moment voulu, la prière de ses
arrières-petits-enfants qui, pourtant, sont nés 10 ans après
sa mort.
| Citation: |
| Et comble de tout, si nous choisissons
l'enfer, Dieu se réjouit !!! |
Cher Ecossais,
Il se réjouit de
notre liberté, de notre prise de responsabilité.
Si
bien que personne ne fait, en fin de compte, que la volonté
première de Dieu: "Il a voulu
des personnes LIBRES, qui puissent choisir ou refuser de
l'aimer".
Mais, rappelez-vous: l'enfer est le
même lieu que le paradis, un monde grandiose, mais vécu par
des gens libres et
égoïstes.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age:
48
Inscrit le: 15 Mar 2006
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Localisation:
TOULOUSE
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
18:06 |
|
|
Merci,
Arnaud,
Alors où se situerait l'erreur théologique
dans la traduction de la prière de l'Ange du Portugal
???
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Messages: 10541
Localisation:
Belgique
|
| Sujet:
Enfer Mer 7 Juin -
18:17 |
|
|
| Citation: |
| O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés,
préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel
toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus
besoin de votre miséricorde. |
Ben... Yen n'a peut-être pas.
C'est juste la même doctrine qu'ici:
| Citation: |
Luc 15, 4 "Lequel d'entre vous, s'il a
cent brebis et vient à en perdre une, n'abandonne les 99
autres dans le désert pour s'en aller après celle qui
est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
Luc 15,
5 Et, quand il l'a retrouvée, il la met, tout joyeux,
sur ses épaules
Luc 15, 6 et, de retour chez lui, il
assemble amis et voisins et leur dit: Réjouissez-vous
avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était
perdue! |
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2005
Messages: 1112
|
| Sujet:
Enfer Jeu 8 Juin -
0:29 |
|
|
| Citation: |
| O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés,
préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel
toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus
besoin de votre miséricorde. |
Il me semble que le prêtre
critiquait la partie : "spécialement celles qui ont le plus
besoin de votre miséricorde. "
Si je me souviens
bien, il disait que nous avons tous besoin de la miséricorde
de Dieu. Il me semble que cela devrait faire référence aux
âmes du purgatoires les plus abandonnées par nos prières pour
celles que personnes ne prient pour elles.
C'est
peut-être une opinion.
Sylvie | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 10541
Localisation:
Belgique
|
| Sujet:
Enfer Jeu 8 Juin -
6:59 |
|
|
| Citation: |
Il me semble que le prêtre critiquait la
partie : "spécialement celles qui ont le plus besoin de
votre miséricorde. "
Si je me souviens bien, il
disait que nous avons tous besoin de la miséricorde de
Dieu. Il me semble que cela devrait faire référence aux
âmes du purgatoires les plus abandonnées par nos prières
pour celles que personnes ne prient pour elles.
|
Il
est certain que si le prêtrre pense aux purgatoires mystiques
décrits par sainte Catherine de Gênes après la mort et la
Venue du Christ, toutes les âmes ont besoin de notre prière.
Mais, rendues à ce moment, les âmes ne risquent plus rien.
Leur salut est à 100% assuré, dit cette sainte.
Par
contre, si on parle de l'heure de la mort, du moment du choix
éternel, il est certain qu'Hitler risque beaucoup plus que
mère Theresa.
_________________
Arnaud | |
| |
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|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
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Localisation:
France
|
| Sujet:
Enfer Jeu 8 Juin -
10:39 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Ecossais,
Il se
réjouit de notre liberté, de notre prise de
responsabilité.
Si bien que personne ne fait, en
fin de compte, que la volonté première de Dieu: "Il a voulu des personnes
LIBRES, qui puissent choisir ou refuser de l'aimer".
Mais, rappelez-vous: l'enfer est le même
lieu que le paradis, un monde grandiose, mais vécu par
des gens libres et égoïstes. |
Ça confirme
la pensée de Claudel.
_________________
Dieu donne
à la franchise, à la fidélité, à la droiture un accent qui ne
peut être ni contrefait, ni méconnu. (Joseph de
Maistre) | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation:
Belgique
|
| Sujet:
Enfer Jeu 8 Juin -
19:36 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
A Fatima, l'ange du Portugal a enseigné
aux 3 voyants cette prière bien connue :
| Citation: |
| O mon Jésus, pardonnez-nous nos
péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et
conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement
celles qui ont le plus besoin de votre
miséricorde. |
|
Cher Jean-Yves,
L'actualité nous
donne un exemple typique d'un grand pécheur qui est visé par
cette prière car son âme est en danger: C'est
Zarqaoui.
C'est un homme pour qui la plupart de ceux
qiui vont prié sont des serviteur objectif de la haine, du
meurtre des innocents, par une idéologie totalitaire qui est
du diable.
Il faut donc prier pour son âme,
PARTICULIEREMENT, car Jésus part avec un lourd handicap face à
lui. Zarqaoui est en train de décoiuvrir depuis hier soir que
le jour où il a égorgé de ses mains un civil américain, il a
égorgé le Christ et que le Christ l'accueille, lui propose le
salut en échange de sa contrition.
Mais Lucifer est là,
puissant, digne. Il est le vrai dieu que Zarqaoui a servi.
Va-t-il se repentir?
Jésus nous demande de
l'aider, pour le salut de cette âme:
| Citation: |
| O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés,
préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel
toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus
besoin de votre miséricorde. |
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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Localisation:
TOULOUSE
|
| Sujet:
Enfer Ven 9 Juin -
23:22 |
|
|
Cher Arnaud,
C'est
un bon exemple !
Je lui ai "envoyé" la bénédiction
spéciale et maternelle de la Gospa. J'espère que cela aura eu
quelques effets !!!
La question que l'on peut se poser
est celle-ci : Si la lucidité parfaite nous est donnée dans ce
passage de la mort pourquoi nous faut-il plus ou moins de
temps pour prendre notre décision définitive ?
Comment
comprendre ce que Soeur Faustine apelle les "efforts divins"
pour nous convaicre ? Puisque nous somme totalement lucides et
totalement libres, pourquoi et comment Dieu peut-il fait-il
des efforts ?
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Mai 2005
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Localisation:
Belgique
|
| Sujet:
Enfer Sam 10 Juin
- 8:11 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Cher Arnaud,
C'est un bon exemple
!
Je lui ai "envoyé" la bénédiction spéciale et
maternelle de la Gospa. J'espère que cela aura eu
quelques effets !!!
La question que l'on peut se
poser est celle-ci : Si la lucidité parfaite nous est
donnée dans ce passage de la mort pourquoi nous faut-il
plus ou moins de temps pour prendre notre décision
définitive ?
Comment comprendre ce que Soeur Faustine
apelle les "efforts divins" pour nous convaicre ?
Puisque nous somme totalement lucides et totalement
libres, pourquoi et comment Dieu peut-il fait-il des
efforts ? |
Car cette lucidité est celle d'un
homme, pas d'un ange.
L'ange qui est un pur esprit
comprend en un instant T1 puis décide à l'intant T2. Il ne
revient jamais en arrière. Pas de psychisme SENSIBLE
(imagination mémoire sensible) pour interférer dans son
jugement vertical comme un glaive.
Au contraire,
l'homme comprend à travers ses sens, même dans la mort (le
psychisme survit). Il voit donc de ses yeux le corps lumineux
du Christ et c'est son charme, sa lumière physique, qui lui
révèle son amour. L'homme doit donc considérer une à une les
choses. Il y a ensuite le même travail avec Lucifer qui
présente le côté positif de son projet égoïste. Il faut que
Lucifer reçoive contradiction par le Christ qui montre que
tout cela est illusion, fausse liberté. Enfin, il y a l'apport
des proche, leur appel.
Au moment où la discussion est
finie, la compréhension parfaite, le choix peut être posé. Et
cela peut donc prendre du temps.
Autre chose: Si l'âme
de Zarqaoui prise par l'action, n'est pas assez calme et
disposée à entrer dans ce jugement, il se peut qu'il soit
différé et que son âme erre encore sur les lieux où il a tué,
et ce pendant des années. Ce temps de limbes est souvent
indispensable à l'homme, toujours à cause de ce psychisme
qu'il emmène avec lui et qui ne doit pas abîmer la liberté
totale du choix à
venir.
_________________
Arnaud | |
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|
Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age:
48
Inscrit le: 15 Mar 2006
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Localisation:
TOULOUSE
|
| Sujet:
Enfer Sam 10 Juin
- 8:29 |
|
|
Lumineux
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Jean-Yves
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