DOCTEUR ANGÉLIQUE

[VexillumRegis]

Extrait de la Passion de Perpétue et Félicité :

Comme nous étions tous un certain jour en oraison, je prononçai par hasard le nom de Dinocrate. J'admirai comme une chose extraordinaire, que, n'ayant point pensé à lui depuis sa mort, je m'en souvinsse alors d'une manière si singulière. Je donnai quelques larmes au triste accident qui nous l'avait ravi, et je connus que je serais exaucée si je priais pour lui. Je commençai donc à offrir des prières et à gémir beaucoup en la présence de Dieu.

La nuit suivante, il me sembla voir sortir Dinocrate d'un lieu obscur ; il était tout couvert de sueur ; ses lèvres sèches et brûlées, et sa bouche entr'ouverte marquaient qu'il endurait une soif extrême. Son visage était pâle, couvert de crasse, et on y voyait encore la plaie qu'il y avait lorsqu'il mourut : c'était un horrible cancer à la joue. Ce Dinocrate était mon frère, mort à l'âge de sept ans. C'était donc pour ce pauvre enfant que j'avais prié avec tant d'ardeur. Au reste, il me semblait qu'il y avait un fort grand espace entre lui et moi ; en sorte qu'il m'était impossible d'aller à lui. Là était un réservoir plein d'eau, mais dont le bord, plus haut que Dinocrate, ne lui permettait pas de puiser de quoi étancher sa soif. Il faisait divers efforts pour l'atteindre, mais c'était toujours en vain. Je me réveillai dans l'agitation et l'inquiétude que me causait la peine où je voyais mon frère ; mais j'eus une ferme espérance que mes prières ne lui seraient pas inutiles pour la faire cesser ; je ne cessais donc point de prier jour et nuit pour ce cher frère, mêlant à mes prières mes soupirs et mes larmes. L'on nous transféra alors dans la prison du camp, car nous étions destinés pour servir aux spectacles qui devaient se donner dans le camp le jour de la naissance de Géta.

Nous fûmes tous mis à la chaîne, jusqu'au jour que nous devions être exposés aux bêtes. Ce fut, durant ce petit intervalle que le Ciel me favorisa encore de cette vision : ce lieu obscur, d'où j'avais vu sortir Dinocrate, me parut fort éclairé, et Dinocrate lui-même propre, bien vêtu, le visage frais, où l'on n'apercevait plus qu'une légère cicatrice à l'endroit où avait été cette plaie mortelle. Je vis aussi que les bords du réservoir étaient baissés et ne venaient plus qu'à la ceinture de l'enfant qui tirait de l'eau avec une extrême facilité ; il y en avait même là un flacon tout plein, dont il buvait sans que l'eau du flacon diminua. Après qu'il eut bu, il courut jouer comme font les enfants, et je me réveillai dans le moment. Alors je compris qu'il avait été délivré des peines qu'il endurait.

Ce texte est du début du IIIème siècle (les saintes Félicité et Perpétue ont été martyrisées dans l'amphithéâtre de Carthage en 203).

En Christ,

- VR -
_________________
La Cité catholique - Forum politique et religieux

[Sylvie]

Merci VR,

Je ne sais pas encore très bien ce qui différencie l'église catholique et orthodoxe sur ce point. Est-ce l'ajout d'un troisième "état" ou "lieu" ou encore la perception des souffrances ou le pourquoi des souffrances après la mort.

Vous avez un grand avantage par rapport à moi qui suis encore bien ignorante. Mais je vais essayer de trouver des réponses.

Je sais que nous prions pour nos défunts et beaucoup. Voici ce que j'ai trouvé.

Dès la fondation de l’Église, les chrétiens priaient pour les défunts. Dans les récits les plus anciens des martyrs, on trouve des références aux prières offertes pour ceux qui avaient été martyrisés, afin que leur soit accordé le repos éternel. Une des prières les plus antiques de l'Église à Rome est justement l’invocation : " Accorde-leur, Seigneur, le repos éternel et fais briller sur eux la lumière sans crépuscule ".

Dans quel but précisément l’Église prie-t-elle pour les défunts – qu’est-ce qu’elle espère obtenir pour eux ? Cette question soulève celle du sort des âmes des défunts après la mort, question difficile sur laquelle les chrétiens sont loin d’être unanimes. Pour les uns, il existe un " lieu " intermédiaire entre le Royaume de Dieu et l’enfer, lieu appelé le " purgatoire ", là où les âmes de ceux qui ne sont pas entièrement saints sont purifiées avant de pourvoir être admis au Royaume de Dieu. Pour d’autres, le sort éternel des défunts est fixé définitivement au moment de leur décès, en fonction de leur état spirituel à ce moment-là. La tradition des Pères, celle de l’Église orthodoxe, tout en acceptant que les défunts ne peuvent rien pour eux-mêmes – le repentir n’est pas possible dans l’autre monde, s’il n’a pas été fait dans ce monde –, souligne l’importance de la prière de l’Église pour les défunts, et la conviction que cette prière est efficace d’une façon qu’on ne peut définir ou préciser.

Vous avez toute une page consacrée pour la prière pour les défunts au lien suivant

http://www.pagesorthodoxes.net/resurrection/priere-defunts.htm

Sylvie

[Alain Rioux]

Le purgatoire est, en fait, une vieille idée platonicienne, exprimée sous forme de mythe, notamment dans la République! Alors, c'est une idée toute païenne et qui n'a rien à voir avec le christianisme, sinon pour le fric des indulgences!
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!

[Sylvie]

Cher Alain,

Vous n'avez pas visité la page que j'ai suggérée à ce que je vois.

Un autre passage dans ce même livre parle de la prière d’intercession des saints défunts, en l’occurrence l’ancien grand prêtre Onias et le prophète Jérémie, pour les vivants :

Ayant armé chacun d'eux moins de la sécurité que donnent les boucliers et les lances que de l'assurance fondée sur les bonnes paroles, il [Judas Maccabée] leur raconta un songe digne de foi, une sorte de vision, qui les réjouit tous. Voici le spectacle qui lui avait été offert : l'ex-grand prêtre Onias, cet homme de bien, d'un abord modeste et de mœurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l'enfance à toutes les pratiques de la vertu, Onias étendait les mains et priait pour toute la communauté des Juifs. Ensuite avait apparu à Judas, de la même manière, un homme remarquable par ses cheveux blancs et par sa dignité, revêtu d'une prodigieuse et souveraine majesté. Prenant la parole, Onias disait : " Celui-ci est l'ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour la ville sainte tout entière, Jérémie, le prophète de Dieu." Puis Jérémie, avançant la main droite, donnait à Judas une épée d'or et prononçait ces paroles en la lui remettant : " Prends ce glaive saint, il est un don de Dieu, avec lui tu briseras les ennemis." (2 Maccabées 15:11-16)

Aussi, le verset de l’Épître aux Hébreux 9, 27, déjà cité (Et comme les hommes ne meurent qu’une seule fois, après quoi il y a un jugement) ne peut pas être compris indépendamment du verset suivant, qui se lit : Le Christ, après s’être offert une seule fois pour enlever les péchés d’un grand nombre, apparaîtra une seconde fois, – hors du péché, – à ceux qui l’attendent pour leur donner le salut (He 9,2. Ceux qui attendent le Christ sont non seulement les vivants, mais aussi les morts, dont le destin éternel ne serait fixé définitivement qu’au deuxième avènement du Christ, ou le Jugement dernier. L’Église orthodoxe emploie cette réflexion pour prier pour le repos de ceux qui sont endormis, jusqu'à l'avènement du Christ.

La prière pour les défunts est à la notion d’une " purification " nécessaire des âmes des défunts après le premier " jugement particulier " et le retour du Christ à la fin des temps et le jugement dernier. Dans la tradition de l’Église romaine cette idée de purification a mené à la doctrine du " purgatoire ", un lieu où séjournent les âmes de ceux qui ne sont pas suffisamment purs pour être admis immédiatement à la béatitude des saints et des anges devant la présence divine, et où les âmes subissent un châtiment par lequel elles sont purifiées ou " purgées ", par le " feu ", de leur péchés mineurs ou les péchés non suffisamment repentis pendant leur vie. L’Église orthodoxe n’accepte pas l’idée du purgatoire ou d’une purification par le feu, tout en reconnaissant la nécessité d’une purification après la mort. Sans préciser d’avantage, l’Église orthodoxe enseigne que les prières des vivants pour les défunts contribuent à leur bien-être : Dieu agit selon son bon vouloir, en réponse à les prières des fidèles.


Sylvie

[Alain Rioux]

[Sylvie]

Cher Alain,

Il me semble que Le livre des Maccabées fait parti de la bible de Jérusalem.

Sylvie

[marc]

Chère Sylvie,

il vous semble bien : il y a deux livres des Macchabées, juste après le livre d'Esther. Ils proviennent de la bible des septantes, dixit la bible de Jérusalem, et donc du grec.

Amicalement,

Marc

[Alain Rioux]

[Sylvie]

Ben là,

Si cette bible est acceptée par les orthodoxes, avec la rigueur que nous avons, elle doit être vraie.

Sylvie

[Alain Rioux]

[Sylvie]

Et la rigueur catholique ?


Voici un dernier texte pour ce soir.

DE LA MORT À LA VIE : LE MYSTÈRE DE L’AU-DELÀ
DANS LA TRADITION ORIENTALE
par Paul Evdokimov


2. LE PASSAGE DE PURIFICATION ET L’ATTENTE CÉLESTE

La mort est appelée liturgiquement « dormition » : il y a une partie de l’être humain qui est en état de sommeil, ce sont les facultés psychiques attachées au corps, et une partie qui reste consciente, ce sont les facultés psychiques attachées à l’esprit. Maints passages du Nouveau Testament montrent suffisamment que les morts possèdent une conscience parfaite. La vie, en passant par la mort, continue et justifie la prière liturgique pour les morts. Si l’existence entre la mort et le jugement dernier peut être appelée le « purgatoire », celui-ci n’est pas un lieu, mais un état intermédiaire.

L’Orient enseigne la purification après la mort, non pas comme une peine à purger, mais comme le destin assumé et vécu jusqu’au bout, avec l’espérance d’une guérison progressive au terme. L’attente collégiale de tous les morts est créatrice à cause de sa réceptivité. La prière des vivants, les offices de l’Église, le ministère par intercession des anges interviennent et continuent l’œuvre de salut du Seigneur. Ce n’est pas tant la faute qu’on répare que la nature qui se répare, retrouve son intégrité et la « santé » du Royaume. Ce qui explique l’image fréquente du passage des morts par les « douanes » (« télonies »), où on laisse aux démons ce qui leur appartient et où l’on se libère en ne gardant que ce qui est au Seigneur. Il ne s’agit pas de tortures ni de flammes, mais de la maturation par le dépouillement de toute souillure qui pèse sur l’esprit.

Le mot « éternité » en hébreu, est pris du verbe alam, qui veut dire « cacher ». Dieu a enveloppé d’obscurité le destin d’outre-tombe et il ne s’agit nullement de violer le secret divin. Toutefois, la pensée patristique affirme nettement que le temps entre la mort et le jugement n’est pas vide et, comme le dit saint Irénée, les âmes « mûrissent ». Saint Ambroise parle du « lieu céleste » où demeurent les âmes. Selon la tradition, c’est le « troisième ciel » dont parle saint Paul, le ciel des paroles ineffables (2 Co 12, 2-4). Il est évident qu’il ne s’agit nullement de notions spatiales. C’est un langage symbolique, donc mystérieux par essence. Les approches du Royaume désignent non pas des lieux mais des états et des mondes spirituels. Selon saint Grégoire de Nysse, les âmes accèdent au monde intelligible, à la cité des hiérarchies célestes au-dessus du ciel, ce qui signifie au-dessus des dimensions connues. C’est l’Éden devenu le parvis du Royaume, appelé aussi « sein d’Abraham », « lieu de lumière, de rafraîchissement et de repos ».

Cette ascension dépouille du poids du mal et les âmes purifiées montent d’une demeure à l’autre (les mansiones d’Ambroise), d’un état à l’autre, s’initient graduellement au mystère de l’au-delà et se rapprochent du Temple-Agneau. Les âmes et les anges entrent dans l’intercommunion préalable et au chant du Sanctus montent ensemble les parvis de la « Maison de l’Éternel ». C’est le sanctuaire où entre le Seigneur (Hé 9, 24), où les « amis blessés de l’Époux », les martyrs et les saints sont réunis en Communio sanctorum, autour du cœur-agapè du Dieu-Homme. C’est encore la vie des esprits désincarnés, enveloppés comme d’un manteau par la présence du Christ dont la chair glorifiée et rayonnante de lumière supplée à la nudité des âmes. Les sens devenus intérieurs à l’esprit captent le céleste.

C’est l’attente active, en communion de prière avec l’Église qui se vêt de lin pourpre, des œuvres des saints qui les suivent (Ap 14, 13 ; 19, 8 ). La parole : Je dors mais mon cœur veille (Ct 5, 2) désigne le sommeil vigilant de la « petite résurrection ». Tout en franchissant les degrés, les âmes attendent le « Jour du Seigneur ». C’est le mystère du Corps tout entier, de la « gerbe liée des blés moissonnés », car « il n’y a qu’un seul corps qui attend la béatitude parfaite », et ce n’est qu’à cette plénitude que l’abîme du Père s’ouvre. Le regard de tous se dirige vers la constitution du Totus Christus, l’Avent eschatologique débouche sur le destin unique de l’Homme reconstitué tout entier en Christ.


Quel est la différence entre l'après mort selon la théologie orthodoxe ou celle catholique ? Qu'est-ce qui choque les "byzantins" : Le nom créé de "purgatoire", la défénition de cette étape en dogme alors que dans l'église orthodoxe sur plusieurs points nous sommes libres d'opinion tant que l'église n'a pas formulé de dogmes, le feu punissant ?

S.V.P. faîtes la disctinction entre les recherches d'Arnaud et la théologie ACTUELLE de l'église catholique.


Sylvie

[Alain Rioux]

En tous cas, les citations bibliques de ce texte ne confortent nullement l'idée de purgatoire.

Quant à la rigueur de la Bible Ostervald, c'est qu'elle se fonde uniquement sur le textus réceptus byzantin ou de saint Jean Chrysostome pour le N.T. Tandis que les autres versions françaises ne sont que des spéculations sur les vrais originaux, sans que le dogme, la morale ni l'histoire ne soient attaqués, bien entendu. Donc, pour moi, le N.T Ostervald, en terme de rigueur,prime.

En ce qui a trait à l'A.T, il faut savoir confronter les versions massorétiques, des Septantes et de la Vulgate de saint Jérôme, en toute rigueur de texte.
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!

[Sylvie]

Je ne m'y connais pas en versions bibliques. Je ne connais que la TOB et Bible de Jérusalem.

Je vais dire comme sur l'ancien forum, "Je n'ai jamais étudié la théologie, ni la philosophie, alors à vous de juger."

Sylvie

[Alain Rioux]

[Sylvie]

Ça me semble être protestant comme nom.

Je sais que la Bible de Jérusalem convient aux orthodoxes et catholiques donc je vais m'en tenir à celle là.

Sylvie

[Alain Rioux]

[Tancrède]

-------------

Je n'ai pas pris le temps de lire les très nombreux textes sur ce Post.


Toutefois,

Le livre aux Hébreux chapitre 9 verset 27 dit:

Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir un fois, après quoi vient le jugement.
ou
27 Il est dans la destinée de tout homme de mourir une seule fois-après quoi il sera jugé par Dieu.

Il y a dans ses paroles le sens que la mort vient et le sort en est jeté.

Et c'est tout à fait logique. La repentance et la conversion et une décision que seul le vivant peu faire.

Une fois mort, il est trop tard.

Celui qui aura cru sera sauvé, et l'autre ne le saura pas.
C'est radical, mais c'est la méthode de Dieu.

Dieu est bon, mais il est juste également

Dieu jugera le non-croyant. Le croyant ne passera point en jugement

Les paroles que je viens de citer sont tous dans le NT


Tancrède

[Sylvie]

[Arnaud Dumouch]

Chère Sylvie,

[Tancrède]

-------------------


J'avais oublier de dire que seul ceux qui ont la connaissance peuvent courrir le risque d'être rejeter s'il n'ont pas d'oeuvre bonnes et purs.

C'est pour cela que le Christ était si sévère avec les pharisiens.

Corinthiens parle que certains seront sauver comme au travers du feu, malgré que leurs oeuvres ne résisteront pas au feu du test.
Peut-être les oeuvres n'avaient pas d'éclats, ceux de paille, mais la sincérité était présente ?


Tancrède

[Arnaud Dumouch]