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Auteur: Gérard Gaudin
Auteur: Arnaud Dumouch
Amitié ArnaudTu dis: L'"Etat hébreu" était une province occupée par Rome, après l'avoir été par les Grecs, (Séleucides), les Égyptiens, antérieurement par les Perses. Il faut remonter à Salomon pour voir un état hébreu.Certes. Au plan politique, les Juifs ont subi coup sur coup une série d'injustices de l'histoire. Comme le peuple polonais, ils ont été conquis mais ils ont réellement formé un Etat, sous diverses formes politiques. Les Romains l'ont toujours reconnu, leur laissant les trois autorités héritées de l'histoire: Hérode (suite à la conquête grecque), le grand prêtre (suite à la révolte des frères Maccabées), et Pilate (représentant de l'Empire)."On peut admettre sur cette terre un mélange de races, de coutumes sur un territoire. Cela ne fait pas un Etat, même s'il y a une religion monothéiste qui s'y est développée au milieu de peuples animistes."La terre de Palestine n'a été dans l'état que tu décris (un mélange de races, de coutumes sur un territoire) qu'à deux périodes de son histoire :1- Pendant les 70 ans du premier exil de sous Nabuchodonosor.2- Pendant les 1878 ans du second exil après la dispersion par les Romains.Le reste du temps, Israël restait un peuple unifié autours du Temple, vivant sur sa terre, quoique politiquement conquis par d'autres, à l'image de la Pologne jusqu'en 1945."Autant j'approuve l'internationalisation de Jérusalem comme lieu de culte, autant je désapprouve l'Etat d'Israël qui prend une terre à un peuple et le chasse de chez-lui. C'est vraiment une occupation."Si tu parles des territoires occupés, je te suis. Israël commet, pour des raisons multiples, une fautes contre les Palestiniens. Mais si tu parles des terres données par l'ONU pour faire l'Etat d'Israël en 1948, il faut être plus nuancé. C'est une histoire qui a 4000 ans. Elle est faite de beaucoup d'injustices humaines. Dieu n'est pas étranger à la lourdeur de cette histoire. C'est lui qui ordonna à Moïse et Josué la première conquête face aux anciens Palestiniens. Mais il ne voulut ces injustices politique qu'en vue d'une plus grande justice: éternelle."Le pétrole d'Arabie étant devenu américain après Yalta, il fallait une tête de pont aux Forces Armées américaines pour le défendre. Quel beau porte-avions qu'Israël."Tout ne se lit pas que par l'argent et le pétrole... même chez les Américains. L'antiaméricanisme actuel est lui-même étonnant. Es-tu antiaméricain? Te souviens-tu que la fondation d'Israël est le fait de l'ONU (donc du monde entier réuni) suite au génocide (pas des seuls américains). Au début, le plus grand allié d'Israel fut non les USA mais... la France. La guerre des six jours fut gagnée avec des mirages et non des F16.« Le Terrorisme sur la population civile est-il moralement acceptable ?"A Voiron (mars 1944) des enfants, presque des bébés ont été assassinés, avec les parents et les grands parents allemands."Ah bon? Cela a-t-il été le fait de communistes? De gaulles, de Londres, interdisait ce genre d'actions. En tout cas, selon moi, les résistants qui commirent ce fait se sont rendus coupables de terrorisme et de crime de guerre. L'un des plus grands crimes de guerre, oublié par l'histoire officielle, ce sont les bombardements anglo-américains sur les villes allemandes comme Dresdes. Ceux qui ont commandé ces crimes en répondront devant Dieu. La guerre a des règles. Tout n'est pas permis. On ne sacrifie pas son humanité même à une cause juste."Il faut reprocher aux Israéliens de ne pas offrir le partage"Ce partage, toujours proposé par Israël depuis 1948, a été refusé par les Palestiniens. Pierre-Charles exprime bien le sentiment de la plupart des Palestiniens musulmans: "Toute la terre. Pas de partage." Il y a quatre ans, un premier ministre socialiste (Barak) proposa à nouveau ce partage. Arafat exigea davantage: le retour des 4 millions de fils des anciens palestiniens qui fuirent la Palestine en 1948 (c'est à dire la fin d'Israël). Devant le refus, Arafat relança l'Intifada, provoquant l'élection de Sharon. Tout n'est pas blanc et noir..."La destruction des Hébreux en Palestine par les Romains a pu être d'origine divine pour servir la Création et la propagation du christianisme."Leur retour aussi. Visiblement, d'après les évangiles et saint Paul aux Romains (Chap 10), les évènement actuels ont aussi un sens prophétique: ils annoncent le retour prochain du Christ dans sa gloire. Je t'envoie la liste des cinq prophéties présentes dans les Ecritures (Nouveau Testament) et concernant Israël. Il s'agit de deux articles d'un traité thomiste sur les fins dernières.Conclusion: Selon moi, deux droits s'affrontent. Celui des Israéliens et celui des palestiniens. Pierre-Charles et toi avez tendance à ne défendre qu'un seul de ces deux droits. Or, tout n'est pas blanc et noir. De plus, sous cet histoire, Dieu joue un rôle certain qui nous dépasse. Voir le texte suivant (j'ai mis la partie essentielle en gras). Donc PRUDENCE.A toi. Arnaud.Article 8 : À la fin du monde, y aura-t-il des signes concernant le judaïsme ?[1]
À cause de la mission unique qui fait du peuple d’Israël le peuple élu, celui qui annonce et prépare la venue du Messie, on doit admettre qu’il sera pour le monde entier un signe important de la venue du Christ à la fin du monde. Ce qui est particulier dans ce peuple, c’est que Dieu à fait des évènements profanes de son histoire politique une parabole du salut, quelles que soient ses fidélités ou infidélités. Et le Seigneur, dans les évangiles ou dans l’épître de saint Paul aux Romains, donne cinq prophéties concernent l’avenir de ce peuple et le retour du Christ :
1. Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit[8] : « En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas ». Et le temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles[9] : « Vous verrez l’abomination de la désolation installée dans le lieu saint ».
2. En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations[10] : « Il y aura grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sur le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations ».
3. En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple[11] : « Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi! Pleurez plutôt sur vous-même et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira : heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes : Tombez sur nous! Et vous, collines, couvrez-nous ».
4. -En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra à nouveau possession de la ville sainte[12] : « Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soient accompli le temps des païens ». Le retour d’Israël marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâces accordées à Israël[13].
5. Enfin Saint Paul annonce un dernier signe qui précèdera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire : Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie[14] : « leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts ». De même Jésus annonce[15] : « Vous ne verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ». Ce qui signifie que, le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera a eux à nouveau
Auteur: Arnaud Dumouch
Auteur: Gerber d'Aurillac
Date: 14/08/2003 19:11
Cher Arnaud,
Auteur: Arnaud Dumouch
Au plan politique et historique, je pense que deux droits sont face à face. Gerber d'Aurillac pense que seul les Palestiniens ont un droit.
Je te répondrais, Gérard, que, selon moi, assis sur mon lit, vivant donc ici dans l'idéal, la solution pragmatique me semble être:
"Puisque les extrémistes de ces deux communautés ne veulent pas vivre ensemble,
1- Dans un premier temps, une séparation totale de ces deux communautés. Israël doit quitter les territoires occupés, arrêter ses implantations sauvages. L'idée de construire un mur de séparation le long des frontières me paraît bonne car c'est, selon moi, la seule façon d'arrêter les attentats-suicide.
2- Dans le futur lointain, il se pourrait alors que des ouvertures soient possibles. Mais cela ne pourra se faire selon moi que dans plusieurs générations, pas avant que la crise de conquête islamiste ne se soit calmée dans TOUT l'islam.
3- Les lieux saints de Jérusalem doivent rester ouverts et le reste de la ville coupé en deux. "
Ce projet est d'ailleurs en gros celui de la feuille de route de Georges Bush.
Au plan religieux, je pense que la main de Dieu est sous ce retour d'Israël dans sa terre. Gerber d'Aurillac démontre qu'un complot humain et antijuif est caché sous cette affaire. Gerber d'Aurillac pense que les forces de ce complot caché aboutiront à la destruction définitive des derniers Juifs. J'ai l'impression que toutes les prophéties de Jésus et de saint Paul aux Romains disent l'inverse et que Dieu se rit, comme toujours, des projets des comploteurs, qu'il sait les utiliser pour le salut de tous les hommes et continue de faire de l'histoire de son peuple juif une histoire Sainte.
Face à deux convictions, il convient donc d'attendre l'avenir et de confier à Dieu le salut éternel de tous, si possible (chrétiens, juifs, musulmans et autres...)
Cher Gerber, je reste ouvert comme tu me le demandes à ta vision des choses. J'espère que tu le feras en réciproque. Car je pense que nous verrons de nos yeux qui a raison. Amicalement
Arnaud
Auteur: Gerber d'Aurillac
Date: 17/08/2003 19:17
Mon cher Arnaud,
Auteur: Arnaud Dumouch
Date: 20/09/2003 20:14
Cher Gerber d'Aurillac,
Je t’avais promis des textes pour te montrer à quel point ce que vit le peuple Juif aujourd’hui (la refondation de son Etat en 1948 et la probable prochaine étape, Jérusalem) est dans une parfaite continuité biblique. Dès la fondation de ce peuple, dès l’époque de Moïse, par des textes précis, Dieu lui est annoncé son avenir de la manière suivante :
1° Dieu dit : « Si tu pèches, voici venir l’invasion par un peuple étranger, massacre, destruction du Temple, déportation du peuple. »
2° « Puis, au temps voulu, je te fais miséricorde, je te ramène dans ta terre, je te rends Jérusalem, tu rebâtis ton Temple plus beau et plus glorieux que l’ancien. »
Je te donne quelques textes, d’abord pour la déportation et son but humilité :
« Deutéronome 28, 47 En ce jours-là, puisque tu n'auras pas servi Yahvé ton Dieu dans la joie et le bonheur que donne l'abondance de toutes choses,
Deutéronome 28, 49 Yahvé suscitera contre toi une nation lointaine, des extrémités de la terre; comme l'aigle qui prend son essor. Ce sera une nation dont la langue te sera inconnue,
Deutéronome 28, 50 une nation au visage dur, sans égard pour la vieillesse et sans pitié pour la jeunesse.
Deutéronome 28, 52 Elle t'assiégera dans toutes tes villes, jusqu'à ce que soient tombées tes murailles les plus hautes et les mieux fortifiées, toutes celles où tu chercheras la sécurité dans ton pays. Elle t'assiégera dans toutes les villes, dans tout le pays que t'aura donné Yahvé ton Dieu.
Deutéronome 28, 53 Tu mangeras le fruit de tes entrailles, la chair de tes fils et de tes filles que t'aura donnés Yahvé ton Dieu, pendant ce siège et dans cette détresse où ton ennemi te réduira.
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court. »
Voici d’autres testes, cette fois sur le retour et la restauration en Palestine et à Jérusalem :
« Deutéronome 30, 3 Yahvé ton Dieu ramènera tes captifs, il aura pitié de toi, il te rassemblera à nouveau du milieu de tous les peuples où Yahvé ton Dieu t'a dispersé.
Deutéronome 30, 4 Serais-tu banni à l'extrémité des cieux, de là même Yahvé ton Dieu te rassemblerait et il viendrait t'y prendre,
Deutéronome 30, 5 pour te ramener au pays que tes pères ont possédé, afin que tu le possèdes à ton tour, que tu y sois heureux et que tu y multiplies plus que tes pères.
Deutéronome 30, 6 Yahvé ton Dieu circoncira ton coeur et le coeur de ta postérité pour que tu aimes Yahvé ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme, afin que tu vives.
Deutéronome 30, 7 Yahvé ton Dieu fera retomber toutes ces imprécations sur tes ennemis et sur tes adversaires qui t'ont persécuté. »
Ne crois pas que ces textes sont uniquement de l’époque de Moïse. Les prophètes comme Isaïe parlent exactement pareil, de même que Jésus lui-même, explicitement. Je suis sûr que tu y vois facilement l’interprétation spirituelle qui signifie :
1° « La vie terrestre, toutes les épreuves que j’impose à ton âme ici-bas, te livrant à tous tes démons et ennemis, tout cela est réel mais provisoire. »
2° « Car dès que tu auras appris l’humilité, je vais t’emmener dans ma gloire. Ta nouvelle Jérusalem sera la vision béatifique »
Le problème est que, quand il s’agit du peuple juif, le sens de ce texte s’est toujours réalisé de manière « fondamentaliste », c’est-à-dire selon un sens LITTERAL qui plairait aux Témoins de Jéhovah. Au moins trois fois dans leur histoire, un tiers des juifs du monde a été massacré (Nabuchodonosor, Titus et Hitler). Jésus a annoncé explicitement que le cycle massacre, déportation, retour à Jérusalem se produirait encore une fois, de manière unique, comme le signe final de la fin du monde et de son retour.
Tu vois très bien les trois premiers signes et tout ton livre tourne autours d’eux :
1. Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit[1] : « En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas ». Et le temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles[2] : « Vous verrez l’abomination de la désolation installée dans le lieu saint ».
2. En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations[3] : « Il y aura grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sur le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations ».
3. En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple[4] : « Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi! Pleurez plutôt sur vous-même et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira : heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes : Tombez sur nous! Et vous, collines, couvrez-nous ».
Mais tu sembles avoir complètement oublié les deux derniers signes, comme si leur sens mystique t’échappait, malgré le fait que déjà, plusieurs fois dans l’Antiquité, Dieu a agi de la même manière pour les Juifs.
4. -En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra à nouveau possession de la ville sainte[5] : « Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soient accompli le temps des païens ». Le retour d’Israël marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâces accordées à Israël[6].
5. Enfin Saint Paul annonce un dernier signe qui précèdera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire : Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie[7] : « leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts ». De même Jésus annonce[8] : « Vous ne verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ». Ce qui signifie que, le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera a eux à nouveau.
Pourtant, tu vois de tes yeux se réaliser depuis 50 ans la phrase de Moïse : « Deutéronome 30, 7 Yahvé ton Dieu fera retomber toutes ces imprécations sur tes ennemis et sur tes adversaires qui t'ont persécuté. »
Les Palestiniens chrétiens ont compris cette bénédiction de Dieu qui repose sur le peuple juif depuis 50 ans. Ils ne se permettent aucune attaque et attentat. Les musulmans au contraire, vont d’échec en ruine…
Arnaud
[1] Matthieu 24, 2.
[2] Matthieu 24, 15.
[3] Luc 21, 24.
[4] Luc 23, 28.
[5] Luc 21, 24.
[6] Romains 11, 25.
[7] Romains 11, 15.
[8] Luc 16, 35.
Auteur: Gerber d'Aurillac
Date: 21/09/2003 19:17
Auteur: Arnaud Dumouch
Date: 21/09/2003 21:14
Cher Gerber d'Aurillac,
""""""La notion de peuple et de nation doit s'entendre dans une perspective de l'Eglise qui est l'accomplissement de la génération d'Abraham... N'es-tu pas trop israélien dans cet aspect, tu n'en parles pas. Pourtant bien des prophéties se rapportent à une vision eschatologique de la notion de peuple?...""""""
Ton objection consiste à dire, si je la comprends bien: "Israël devait annoncer le Christ et l'Eglise. Le nouvel Israël (l'Eglise) étant arrivé, le rôle de l'Israël ancien, politique, est périmé."
Franchement, je serais tout à fait d'accord avec toi, si Dieu était logique et scolastique... Mais il y a ces textes de saint Paul, de Jésus lui-même, qui disent explicitement l'inverse. Je te cite saint Paul (mais tout son passage est à lire): """" Romains 11, 28 Ennemis, il est vrai, selon l'Evangile, à cause de vous, les Juifs sont, selon l'Election, chéris à cause de leurs pères. Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance."""""""
Au plan politique, en vérité, je te l'ai toujours dit, face à la
guerre de Palestine, la position juste devrait être celle-ci:
1- Deux droits historiques et inextricables sont face à face.
-Celui des descendants des anciens habitants juifs, déportés par les
Romains il y a 1900 ans. -
Celui des palestiniens qui s'étaient installés depuis cette époque dans ce
pays vidé.
2- Deux injustices se confrontent: -
celle de l'Etat juif dans son comportement sur les territoire occupés,
voire colonisés. Il y a là une tentation liée aux victoires militaires.
-
Celle des extrémistes palestiniens, à la recherche du "toujours plus",
jusqu'à la disparition d'Israël. Ceux-là sont souvent "possédés du démons"
comme le montre es crimes contre l'humanité dont ils se rendent coupables.
3- Là-dessous, il y a certainement une action cachée de Dieu, qui rend
volontairement inextricable l'histoire terrestre et provisoire des hommes.
Un signe de cela: Des prophéties explicites portées par les trois
monothéismes semblent se réaliser...
Arnaud