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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
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deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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Ruine et
reconstruction du Temple de Jérusalem |
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3 |
| Auteur |
Message |
Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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 Posté le: Sam 5 Nov à
19:11 |
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Julien l' Apostat pensait
démontrer l'inanité de l' Evangile
et donc mettre fin au
christianisme
en rebâtissant le Temple détruit par Titus en
70.
je pense que la Franc Maçonnerie poursuit le même
dessein,
qu'elle mettra à exécution dès qu'elle disposera
du terrain.
"les disciples lui firent remarquer les
constructions du Temple
"Il leur répondit:
" vous voyez
tout ceci
En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici
pierre sur pierre
"Tout sera détruit;"
Mat
24/2. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Dim 6 Nov à
9:53 |
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Cher
Jacques-Dominique,
C'est donc que Julien l'apostat (et
sans doute les chrétiens de ce temps) n'avait pas compris le
projet de Dieu pour la fin du monde.
 Mais le temps n'était pas venu. Aussi il n'est pas
arrivé à reconstruire le Temple.
Et si les FM veulent
reconstruire le Temple de Jérusalem, alors, c'est amusant
parce que sans le savoir, il sont en train de réaliser les
prophéties venant de Dieu pour la fin du monde.
Avant
de voir ensemble, si vous le voulez, ce projet de Dieu, je
vous mets d'abord le texte biblique qui annonce cette grande
espérance. Vous allez voir, c'est sans
ambiguité:
| Citation: |
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet
écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit
accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit
à la montagne où Moïse, étant monté, contempla
l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là,
Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y
introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis
il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns
de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le
chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2
Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des
reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que
Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait
fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur
manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur
apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au
temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint
lieu fût glorieusement
consacré." |
Vous le voyez: cette reconstruction
est annoncée par l'Ecriture Sainte comme une BENEDICTION, et
le fait que l'on retrouvera l'Arche d'alliance (le Tabernacle)
comme une grande chose.
C'est amusant parce que la
fondation de l'Etat d'Israël, autre grande prophétie, venant
de Jésus lui-même, est aussi l'oeuvre des nations unies,
chrétiennes ou non.
Comme quoi les chemins de Dieu
sont incoutournable: "Il dit et cela
est".
_________________
Arnaud | |
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Dim 6 Nov à
14:36 |
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"Arnaud Dumouch" a
dit:
Cher Jacques-Dominique,
Et si les FM
veulent reconstruire le Temple de Jérusalem, alors, c'est
amusant parce que sans le savoir, il sont en train de réaliser
les prophéties venant de Dieu pour la fin du monde.
cette reconstruction est annoncée par l'Ecriture
Sainte comme une BENEDICTION, et le fait que l'on retrouvera
l'Arche d'alliance (le Tabernacle) comme une grande
chose.
*****************************************************
Cher
Arnaud
excusez moi , mais je trouve votre réponse très
lègère sur un sujet aussi grave.
Julien l' apostat ,
voulant ruiner le christianisme, comme tant d' autres ,
dit:
il y a dans l' evangile une prophétie MATERIELLE
qui dit
que jamais on ne rebâtira le Temple de Jérusalem
.
Il suffit - et Julien en a le pouvoir,
de rebâtir
le Temple et de dire au monde
voici le Temple sur
pied.
votre Evangile est donc faux
donc le christianisme
s'est trompé
voyez ailleurs
Julien a échoué
ila
des disciples qui s' appelle francs macons
et qui
poursuivent le même dessein en d' autres temps avec d' autres
moyens.
suis-je clair ?
j' ajoute, pour être
complet:
Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras pierre
et sur cette Pierre
je bâtirais mon Eglise
et les portes
de l' enfer ne prévaudront pas sur elle.
quel défi aux
Maçons de tous les temps ! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Dim 6 Nov à
16:09 |
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Cher Jacques
Dominique,
Merci pour cette remarque. Notre débat
promet d'être très utile et enrichissant. Et si vous le
voulez, nous le mênerons jusqu'au bout cette fois. Cela fait
des mois que je rêve de parler de ces grandes prophéties
concernant le peuple Juif à la fin du monde.
| Citation: |
l y a dans l'Evangile une prophétie
MATERIELLE qui dit
que jamais on ne rebâtira le
Temple de Jérusalem . |
Je vous défie de la trouver. Allez-y,
cherchez. C'est important.
J'en connais une sur
Babylone, par Jérémie: qui ne sera jamais rebatie.
Si
vous ne la trouvez pas, au prochain message, je m'engage pour
ma part à vous donner une prophétie explicite de Jésus qui dit
l'inverse.
_________________
Arnaud | |
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Lun 7 Nov à
9:00 |
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"Arnaud
Dumouch"]
Cher Jacques Dominique,
Je vous défie
de la trouver. Allez-y, cherchez. C'est
important.
**********************************************************
je
l' ai citée dans le premier courrier:
"il ne restera
pas pierre sur pierre..." | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 7 Nov à
9:23 |
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Cher Jacques Dominique,
Voici le texte exact:
| Citation: |
| Matthieu 24, 2 Mais il leur répondit:
"Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous
le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne
soit jetée bas." |
Il est complété par cet
autre:
| Citation: |
Jean 2, 13 La Pâque des Juifs était
proche et Jésus monta à Jérusalem. Se faisant un fouet
de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis
et les boeufs; il répandit la monnaie des changeurs et
renversa leurs tables.
Alors les Juifs prirent la
parole et lui dirent: "Quel signe nous montres-tu pour
agir ainsi?" Jésus leur répondit: "Détruisez ce
sanctuaire et en trois jours je le relèverai." Les Juifs
lui dirent alors: "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce
sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?"
Mais lui parlait du sanctuaire de son
corps. |
Nous sommes donc typiquement face à un
texte de style Apocalyptique.
Jésus parle bien du
Temple de pierre, celui d'Hérode, mais sa
parole divine parle en fait, sous cette image, de plusieurs
choses:
-
Son corps, résuscité en trois jours.
- Le corps de tous les
hommes (nous mourrons tous et réssusciterons).
- L'Eglise
catholique (corps mystique du Christ) qui connaîtra la
victoire par sa Kénose vers la fin du monde.
- Toute
religion et communauté humaine, qui doit passer par la mort
pour entrer dans l'éternité.
Mais, vous le
voyez, toute cette leçon évangélique part bien DU TEMPLE DE
PIERRE DE JERUSALEM. C'est donc qu'elle va être rendue visible
dans ce TEMPLE (détruit 40 ans après suite à la révolte de
Juifs fanatiques).
Il n'est pas dit: "Détruisez ce Temple et en trois
jours je le rebatirait son a forme des églises de la religion
nouvelle que j'instaure."
Il parle bien du
Temple de Jérusalem, ce temple de pierre dans lequel il a
séjourné durant tout l'ancien Testament.
Ce que dit ce
texte, ce n'est donc absolument pas: "Ce Temple sera détruit et jamais
rebati". Mais "Ce
temple sera détruit et rebati, par moi, en trois
jours."
Si vous confrontez ce texte à celui des
Maccabées, écrit au temps des Grecs et qui est parole de Dieu,
et aux textes de saint Paul au Romains (10 et 11) sur la
vocation éternelle du peuple Juif, vous en sortez une ision
tout à fait différente de celle qui court dans la tradition
patristique:
1- Le peuple Juif n'est absolument pas
maudit.
2- Sa vocation de peuple prophète est pour
toujours.
3- Vers la fin du monde, il connaîtra une série
d'évènements qui seront des grands signes des temps.
-
Déportation du peuple Juifs (Luc 21, 24 Ils tomberont sous le
tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes
les nations)
- Retour dans sa terre, récupération de TOUT
Jérusalem (Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par des
païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des
païens.
- Et, au moment où "2 Maccabées 2, 7 Dieu aura opéré
le rassemblement de son peuple et lui aura fait
miséricorde.", reconstruction du Temple de Jérusalem.
Dieu ajoute même:
| Citation: |
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur
manifestera de nouveau ces objets (l'Arche d'Alliance),
la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée,
comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon
pria pour que le saint lieu fût glorieusement
consacré." |
Où voyez vous l'annonce d'un grand
malheur venant des ennemis de Dieu? Ne voyez vous pas au
contraire une volonté explicite de Dieu?
Restent à
savoir la durée de ces trois jours? Peut-être
cela:
| Citation: |
| Psaume 90, 4 Car mille ans sont à tes
yeux comme le jour d'hier qui passe, comme une veille
dans la nuit. |
_________________
Arnaud | |
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Lun 7 Nov à
9:43 |
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[quote="Arnaud
Dumouch"]
Il n'est pas dit: "Détruisez ce Temple et en trois
jours je le rebatirait son a forme des églises de la religion
nouvelle que
j'instaure."
*************************************************
toujours
pas d' accord
la ruine du Temple de Jérusalem est l' acte
symbolique de la rupture de Dieu avec le peuple juif
La
ruine du Temple c'est la fin du judaïsme.
A la place du
Temple, c'est Pierre qui symbolise le peuple de la Nouvelle
Alliance.
La ruine du premier est signe de l' érection
de l' autre. | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages:
609
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Posté le: Lun 7 Nov à
10:34 |
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Jesus n'a pas dit aussi
qu'il ne reviendrait pas tant que les juifs ne l'auron pas
reconnu comme le Messie ?
Cela permet de penser que la
reconstruction du temple sera un signe comme quoi le Christ va
revenir ? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 7 Nov à
13:31 |
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| Citation: |
| la ruine du Temple de Jérusalem est l'
acte symbolique de la rupture de Dieu avec le peuple
juif |
Tout au long de l'histoire chrétienne,
devant les malheurs et les déportation du peuple Juif, la
théologie traditionnelle des Pères a enseigné cela. On
méditait même sur la fameuse parole prononcée par les Grands
prêtres:
| Citation: |
| "Que son sang retombe sur nous et sur
nos enfants". | pour dire que les juifs étaient
maudits.
C'est de la que sort l'Antijudaïsme
chrétien.
Mais attention: Jamais l'Eglise dans son
Magistère infaillible, n'a enseigné cela. Et il y a une raison
simple à cela: SAINT PAUL et
sa longue méditation, sur l'avenir du peuple Juif dans
l'épître au Romains.
Saint paul a une toute
autre vision du peuple Juif. Il écrit pourtant avant la
réalisation des deux premières prophéties de Jésus sur son
peuple: "Destruction du Temple (70 ap. JC) et dispersion des
Juifs dans le monde entier (135 ap. JC)."
Voici ce
qu'il dit pour résumer: "Une partie des Juifs, frères selon
la chair de Jésus, ont été coupés de l'Alliance, non par la
volonté des Prètres mais par une volonté mystérieuse de Dieu:
Les dons de Dieu étant sans repentance, JUSQU'A LA FIN DU
MONDE, Dieu a fait du peuple Juif un peuple prophète pour
TOUTES LES NATIONS. Ce peuple là, dit saint Paul, sera dans
son histoire le signe de la fin du monde car, un jour, ils
seront introduits dans l'alliance du Christ et ce sera la
résurrection d'entre les morts".
C'est
d'ailleurs dans cette méditation que saint Paul se fait poète
et chante:
| Citation: |
| "O abîme de la richesse et de la Sagesse
de Dieu. Que ses chemins sont mystérieux, ses voies
incompréhensibles." |
Ce qui est étonnant dans le peuple Juif
et ce qui en fait un peuple unique et prohète, c'est que tous
les textes qui parlent de son destin SE REALISE SELON UN SENS
LITTERAL, A LA LETTRE.
Or, regardez bien les
prophéties qui sont faites sur eux par Jésus ou les Apôtres,
elle sont au nombre de 7 et elles se réalisent, une a une, à
la lettre.
Trois d'entres elles annoncent des
malheurs:
1- Destruction du Temple (70 ap.
JC).
2- Déportation du peuple (135 ap JC).
3- Shoah
(1945).
Et quatre parlent du temps de la
miséricorde, pour l'époque de la fin.
4- Retour
dans la terre Sainte (1948)
5- récupération de TOUT
Jérusalem (pas encore réalisée).
6- Reconstruction du
troisième Temple (plus beau que les deux autres) et
réintroduction de l'Arche Sainte de la Présence réelle de
Dieu, le tabernacle de Dieu (pas encore réalisée).
7-
Conversion du peuple Juif vers Jésus, le Messie (pas encore
réalisée).
Les Protestants, qui
connaissent mieux que nous l'Ecriture savent bien, en la
lisant à la lettre, que les quatre derniers signes, loin
d'être des signes de malheur, sont liés à un grand plan que
Dieu prépare, pour la fin du monde, afin que tout soit
réconcilié.
Je suis tout à fait intéressé à vous en
résumer les grandes lignes.
Mais d'abord vos
objections...
_________________
Arnaud | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages:
609
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Posté le: Lun 7 Nov à
13:55 |
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Moi j'en ai pas
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Lun 7 Nov à
14:14 |
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|
"Arnaud
Dumouch"]
Mais d'abord vos
objections...[/quote]
***************************************************
il
ne faut pas mélanger les genres
la conversion des juifs
à la vraie foi
le reconstruction du Temple
quand
Dieu incarné dit qu'il ne restera pas pierre sur pierre, on
est prié de Le croire, Sa parole est engagée sur ce fait
matériel.
Le Nouveau Temple , c'est l' Eglise
catholique à jamais.
D'ailleurs les impies comprennent
bien cela, d'où la volonté de rebâtir le Temple, pour prendre
la Parole de Dieu en défaut. | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 343
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Posté le: Lun 7 Nov à
14:45 |
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| JACQUES DOMINIQUE a
écrit: |
"Arnaud
Dumouch"]
D'ailleurs les impies
comprennent bien cela, d'où la volonté de rebâtir le
Temple, pour prendre la Parole de Dieu en
défaut. |
A supposer que tes "impies"
construisent le temple de Jérusalem, abandonneras-tu
l'Evangile ?
J'en doute fortement...
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Lun 7 Nov à
15:15 |
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[quote="sousou"]
| JACQUES DOMINIQUE a
écrit: |
"Arnaud Dumouch"]
A
supposer que tes "impies" construisent le temple de
Jérusalem, abandonneras-tu l'Evangile ?
J'en
doute fortement...
|
****************************************************
il
s'agit pas de moi
c'est un point qui mobilise des énergies
considérables depuis longtemps | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 7 Nov à
16:54 |
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| Citation: |
| Le Nouveau Temple , c'est l' Eglise
catholique à jamais. |
C'est absolument vrai. C'est un Temple
éternel, l'inhabitation de la Trinité dans le coeur des
saints.
Mais, ce qui est curieux, c'est que vous vous
êtes construit une théologie où il y a opposition.
Bien
au contraire. A votre avis, qui habitait dans le Temple de
Jérusalem? un démon ou la Trinité?
Vous sentez donc
venir la solution: la reconstruction du Temple de Jérusalem
est liée, intimement, à la conversion du peuple Juif.
c'est pourquoi, annonçant cette reconstruction et la
redcouverte de l'Arche D'alliance, Jérémie le prophète parle
bien: "l'époque où dieu fera miséricorde à son peuple".
Il dit que la gloire de Dieu reviendra sur ce Temple.
La gloire de Dieu, vous le savez, c'est Jésus le
christ.
_________________
Arnaud | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 7 Nov à
21:53 |
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| S'agissant d'une prophétie
annoncée par le Christ lui-même, il y quand même peu de place
à l'interprétation, et encore moins au doute... | |
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages:
856
Localisation: Menton
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Posté le: Lun 7 Nov à
22:07 |
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|
| Laurent a
écrit: |
| S'agissant d'une prophétie annoncée par
le Christ lui-même, il y quand même peu de place à
l'interprétation, et encore moins au
doute... |
Votre nuit de la foi a pris fin, Laurent
? | |
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|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 7 Nov à
22:52 |
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Ce qui veut dire ???
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 8 Nov à
8:58 |
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Cher
JacquesDominique,
Si vous n'avez plus d'objection, il
reste à savoir quel est le plan de Dieu, pour la fin du monde,
en rapport avec e peuple d'Israël, l'Eglise et la
réconciliation du monde avec Dieu.
Mais j'attends vos
autres objections.
_________________
Arnaud | |
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Mar 8 Nov à
10:47 |
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[quote="Arnaud
Dumouch"]
[Mais, ce qui est curieux, c'est que vous
vous êtes construit une théologie où il y a
opposition.
Bien au contraire. A votre avis, qui
habitait dans le Temple de Jérusalem? un démon ou la
Trinité?
Vous sentez donc venir la solution: la
reconstruction du Temple de Jérusalem est liée, intimement, à
la conversion du peuple Juif.
**********************************************************
Le
retour au judaïsme n'est rien d' autre que l'
apostasie.
Les juifs ont rejeté le Christ
Ensuite le
Christ bâtit son Eglise sur les ruines du Temple
La
conversion des juifs , c'est leur intégration dans l' Eglise
catholique.
Encore une fois, rebâtir le Temple
,
c'est chercher à prendre l' Evangile en défaut,
c'est
un acte d'impiété.
Je suis désolé de vous dire que vos
arguments ne me convainquent pas. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 8 Nov à
10:53 |
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|
| Citation: |
| Les juifs ont rejeté le
Christ |
Si Dieu avait voulu, le peuple n'aurait
pas été aveuglé par quelques grand prêtre. Saint Paul précise
donc que l'endurcissement d'une partie du peuple est en vue
d'un plus grand bien à venir.
| Citation: |
| Ensuite le Christ bâtit son Eglise sur
les ruines du Temple |
"Je ne suis pas venu détruire, mais
accomplir" dit Jésus. C'est donc ce que saint Paul annonce en
Romains.
Il vous faut relire les chapitres 10 et 11 de
L'épître aux Romains...
| Citation: |
Encore une fois, rebâtir le Temple
,
c'est chercher à prendre l' Evangile en défaut,
c'est un acte d'impiété. |
Ce n'est pas effectivement, notre
logique, c'est la logique de Dieu. Il nous paraîtra étonnant
de voir, lorsque le flambeau de l'amlliance aura été abandonné
par les nations, le peuple Juif le reprendre...
Reliser ce texte de saint Paul qui nous
invite nous, anciens païens, à ne pas prendre la grosse
tête:
| Citation: |
"Comment l'Onivier greffé (les
anciens païens) pourraient-il se glorifier au profit de
l'oliviuer franc (Israël, provisoirement coupé de
l'Alliance). |
_________________
Arnaud | |
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|
Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Mar 8 Nov à
11:06 |
|
|
à Arnaud
Dumouch
j'estime que vos réponses sont à côté de la
question.
Pourquoi ne voulez vous pas prendre au
sérieux la prophétie du Mardi saint ? | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 343
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Posté le: Mar 8 Nov à
13:11 |
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| JACQUES DOMINIQUE a
écrit: |
Encore une fois, rebâtir le Temple
,
c'est chercher à prendre l' Evangile en défaut,
c'est un acte
d'impiété.
|
Tu utilises cette partie du nouveau
testament comme si c'était la bible elle-même.
On s'en
fout que le temple soit bâti ou pas. Cela ne fera pas mourir
l'Evangile. Bâtir le temple n'est pas vraiment un acte
d'impiété à mon avis. Si les juifs veulent reconstruire le
temple, c'est leur problème et pas le problème des catholiques
comme toi.
Le temple de Jérusalem est détruit par les
Romains ? eh ben, le judaisme n'est pas mort. Mieux, il a
continué à survivre 2000 ans. Ils savaient mieux vivre la
perte du temple (si je ne me trompe pas).
| Citation: |
| Les juifs ont rejeté le
Christ |
Je pense qu'ils n'ont pas rejeté
lucidement le christ mais involontairement parce que ça ne
rentre pas avec leur religion de la Torah. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 8 Nov à
13:47 |
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| Citation: |
| Pourquoi ne voulez vous pas prendre au
sérieux la prophétie du Mardi saint
? |
Sousou
vous a répondu: cette phrase: "Du temple, il n'en restera pas
pierre sur pierre". est réelle et s'est réalisée réellement.
Mais elle n'est pas définitive, et l'Ecriture sainte
l'annonce tout aussi EXPLICITEMENT (2 Maccabées 2). Il faut
donc tout lire, tout garder et lire aussi la théologie de
saint Paul.
Les choses ne sont pas si simples.
L'histoire d'Israël n'est pas terminée: Jésus a décidé de se
réconcilier son peuple, DES CETTE TERRE ET DE MANIERE VISIBLE
POUR TOUS LES HOMMES.
C'est une merveilleuse histoire
que nous ne verrons sans doute pas de notre vivant, mais du
Ciel.
Par contre, j'ai bon espoir de voir se réaliser
la prophétie suivante de Jésus. Elle concerne Jérusalem et la
promesse de Jésus de la rendre aux Juifs:
| Citation: |
| "Jérusalem sera foulée par les nation
jusqu'à ce que soit terminé le temps des
nations." |
Dans ses catéchèses du mercredi, le
pape Jean-Paul II pensait que ce texte avait un sens tout à
fait politique:
Fin du
temps des nations = nouvelle organisation, supranationale, du
monde.
Et là, pour le coup, ce n'est pas une
prophétie positive de l'Ecriture (comme celle du Temple de
Jérusalem), mais au contraire un signe de la venue du dernier
Antéchrist.
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 8 Nov à
23:08 |
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|
Peut-on savoir de quelle
manière Dieu disposera le peuple Juif à la conversion?
Fera-t-il quelque chose de spécial pour eux qui se sont
séparés de lui à travers l’action de leurs ancêtres? Lorsqu’on
se trouve devant une telle question, il faut chercher s’il
n’existe pas une allégorie biblique où Dieu manifeste comment
il se réconcilie un ancien ami. Or il en existe au moins deux
dont le récit peut éclairer ce mystère. Le premier est une
parabole de Jésus racontant l’histoire d’un homme qui avait
deux fils. Le deuxième concerne ce chapitre puisqu’il raconte
la manière dont Dieu peut préparer, longtemps à l’avance une
réconciliation. Il s’agit de
l’histoire de Joseph.
| Citation: |
| Joseph était le fils préféré de son père
Jacob car il était le seul enfant de l’épouse qu’il
aimait, Rachel. Pour le lui prouver, Jacob lui avait
fait faire une tunique bariolée, signe extérieur de sa
préférence. Or ses dix frères se mirent à le jalouser.
Ils ne cessaient de l’importuner, se moquant des rêves
prémonitoires qu’il faisait et leur racontait. Un jour,
son père l’envoya porter de la nourriture aux champs
pour ses frères qui y gardaient les troupeaux. Ceux-ci
le virent venir de loin et décidèrent de le tuer. Ils se
saisirent de lui, le jetèrent dans un puits et, avisant
une caravane de marchands qui passait, le vendirent pour
la somme de vingt pièces d’argent. Ils égorgèrent un
agneau, mirent le sang sur sa tunique, et la montrèrent
au père en disant: "Certainement, un fauve l’aura
dévoré". Jacob fut inconsolable. Il reporta son
affection sur un second fils de Rachel, né pendant sa
vieillesse. Benjamin naquit et sa mère mourut en le
mettant au monde. Joseph fut vendu comme esclave en
Égypte. Le pharaon remarqua ses talents. Il l’éleva et
en fit le premier de ses serviteurs. Il lui confia la
responsabilité de nourrir le pays tout
entier. |
Cette histoire, au-delà de sa lettre,
est une allégorie. Joseph vendu par ses frères puis établi
comme maître du pain de toute la terre d’Égypte n’est autre
que la figure de Jésus qui, après sa mort douloureuse, put
donner le pain du Ciel à toutes les nations païennes. Rachel
sa mère, préférée de Jacob et morte en mettant au monde le
petit Benjamin symbolise et annonce Marie, la mère de Jésus,
morte dans son cœur de mère au pied de la croix en mettant au
monde l’Église. Il suffit de lire le texte pour s’apercevoir
des correspondances étonnantes.
En gardant la même
méthode et en remplaçant le personnage de Joseph par Jésus,
celui de Pharaon par Dieu le Père, de l’Égypte par les nations
chrétiennes, de Rachel par Marie, de Benjamin par l’Église,
des dix frères pécheurs par le peuple juif, on assiste comme
dans une pièce de théâtre à la suite des temps.
| Citation: |
En effet, le récit raconte ensuite
comment Joseph, devenu maître du pays d’Égypte, se
réconcilia avec ses dix frères criminels. "Puis il
advint une grande famine sur toute la terre. L’Égypte
(l’Église contenant les païens), gardée par
l’intelligence de Joseph ne manquait de rien. Jacob et
ses fils (le peuple d’Israël) n’eurent bientôt plus rien
et, apprenant que l’Égypte vivait dans l’abondance, ils
décidèrent de s’y rendre et d’acheter à prix d’or du
pain. Mais Jacob ne voulut pas que son fils Benjamin
(l’Église chrétienne) accompagne les dix autres frères,
redoutant quelque chose pour sa vie. Arrivés en Égypte,
ils furent reçus par Joseph qui les reconnut. Mais eux
ne le reconnurent pas car il était vêtu en Egyptien (le
visage du Christ est aujourd’hui caché pour les Juifs
sous les traits d’un persécuteur du passé).
Alors, volontairement, Joseph leur parla mal et
dit les soupçonner d’être des espions venus
observer la faiblesse du pays. Eux nièrent et se
proclamèrent onze frères fils d’un même père et poussés
par la famine vers l’Égypte pour y acheter du pain.
Joseph fit semblant de ne pas les croire. Il garda
Siméon en otage exigeant d’eux qu’ils reviennent avec
leur plus jeune frère Benjamin pour prouver leur bonne
foi. Ils partirent donc, inquiets et mortifiés, se
demandant si Dieu ne leur faisait pas ainsi payer leurs
crimes envers Joseph. Arrivés devant Jacob, ils lui
racontèrent les exigences du maître de l’Égypte mais lui
ne voulut pas laisser partir Benjamin, effrayé pour sa
vie.
La famine se fit plus dure sur le pays. Il
fallut, sous peine de mort, retourner en Égypte. Alors
Jacob (que Dieu appelle aussi Israël) laissa partir son
fils Benjamin avec eux. Les fils d’Israël arrivèrent
donc devant Joseph qui les reçut bien, fit libérer
Siméon et les invita à sa table. Ils ne le reconnurent
toujours pas. Alors qu’ils s’apprêtaient à partir,
Joseph dit à son intendant: "Tu cacheras la coupe en
argent, celle dont je me sers pour lire l’avenir, dans
le sac du plus jeune". Les fils d’Israël étaient partis
depuis peu, lorsque Joseph dit à son intendant:
"Rattrape-les, reproche-leur le vol". L’intendant le
fit. Mais eux nièrent en disant: "Fouille nos sacs.
Celui chez qui on trouvera la coupe, mourra et nous,
nous serons tes esclaves". "Soit, répondit l’intendant,
celui chez qui on trouvera la coupe sera mon esclave et
les autres seront libres de partir". On fouilla les sacs
et on trouva la coupe chez Benjamin. Alors les fils
d’Israël déchirèrent leurs vêtements et revinrent vers
la ville. Ils entrèrent dans la maison de Joseph. Judas,
celui-là même qui avait pris la décision de le vendre
aux marchands lui dit en substance: "Benjamin est le
seul fils qui reste à notre père depuis que Joseph a
disparu. S’il ne revient pas, notre père mourra et je
porterai la culpabilité de sa mort. Alors laisse partir
l’enfant et prends-moi comme esclave à sa place."
Devant cette attitude noble de ses frères,
Joseph ne put se contenir plus longtemps. Il fit sortir
tous les Égyptiens présents et éclata en sanglots. Il
leur dit: "Je suis Joseph, mon père vit-il encore?" et
ses frères ne purent lui répondre car ils étaient
bouleversés de le voir. Alors Joseph dit à ses frères:
"approchez-vous de moi. Ne soyez pas triste de m’avoir
vendu ici en Égypte car c’est pour préserver vos vies
que Dieu m’a envoyé devant
vous." |
Tel est le résumé des épreuves que
Joseph imposa à ses frères avant de se révéler à eux. Il
voulut voir de ses yeux s’ils avaient changé, s’ils se
comporteraient avec Benjamin comme ils s’étaient comportés
avec lui. Or les frères ne voulurent pas livrer Benjamin, ni à
la mort, ni à l’esclavage. Au contraire, Judas l’un des
coupables se proposa pour être esclave à sa
place.
De même, vers la fin du monde, il est
probable que Jésus mettra à l’épreuve ses frères juifs.
Benjamin semble symboliser l’Église, du moins ses restes à la
fin du monde. Jésus voudra vérifier si les Juifs se comportent
mieux avec l’Église qu’avec lui jadis. Les derniers papes
seront-ils contraints par les évènements de se réfugier en
Israël ? Seront-t-ils protégés par les chefs et le peuple juif
? Prendront-ils la décision d’empêcher sa destruction totale
par les forces de l’Antéchrist*? Refuseront-ils avec héroïsme,
risquant leur propre vie, que l’Église de la fin soit tuée ou
réduite en esclavage? Il semble en tout cas, si l’on suit
cette allégorie prophétique, qu’ils ne se comporteront plus de
la même manière qu’au temps de Jésus. Certains théologiens de
jadis affirmèrent que le dernier pape reviendrait mourir à
Jérusalem: "Il ne convient pas qu’un prophète meure en dehors
de Jérusalem*." Dieu se plaît en effet à réaliser de manière
historique ce qu’il veut signifier au sens le plus spirituel.
Alors, bouleversé par
le changement des Juifs, Jésus se révélera à eux dans toute sa
gloire de Roi de la Terre. Ainsi se réalisera dans la plus
grande vérité la parole du prophète: "La gloire à venir de ce
Temple rebâti dépassera l’ancienne, dit Yahvé Sabaot, et dans
ce lieu je donnerai la paix, oracle de Yahvé
Sabaot."
_________________
Arnaud | |
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Mer 9 Nov à
8:32 |
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[quote="Arnaud
Dumouch"]
Peut-on savoir de quelle manière Dieu
disposera le peuple Juif à la
conversion?
****************************************************
sans
doute comme saint Paul: en se montrant à eux, hors du
Temple.
"il y a ici plus que le Temple" | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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834
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Posté le: Mer 9 Nov à
10:04 |
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Jaques Dominique a écrit :
| Citation: |
Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras
pierre et sur cette Pierre
je bâtirais mon
Eglise
et les portes de l' enfer ne prévaudront pas
sur elle. |
Cher Jacques
Dominique,
Les théologiens et exégètes, sont
pratiquement tous d'accord sur le fait que Jésus n'a jamais
prononcé ces paroles, et qu'elles ont été rajoutées par la
suite pour la cohérence du récit.
D'autre part, je ne
crois pas qu'il faille voir une reconstruction physique du
Temple, mais une reconstruction spirituelle. Jésus avait dit :
«Détruisez le Temple, et en trois jours je le reconstruirai.»
De quoi parlait-il? Il parlait de lui-même, le Temple de Dieu.
Cette phrase préfigurait sa mort et sa
résurrection.
Qu'en
pensez-vous?
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
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609
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Posté le: Mer 9 Nov à
10:55 |
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|
| Citation: |
Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras
pierre et sur cette Pierre
je bâtirais mon
Eglise
et les portes de l' enfer ne prévaudront pas
sur elle.
Les théologiens et exégètes, sont
pratiquement tous d'accord sur le fait que Jésus n'a
jamais prononcé ces paroles, et qu'elles ont été
rajoutées par la suite pour la cohérence du
récit.
|
Et ben c'est nouveau ça ???lesquels
d'exegètes ?!!! | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages:
834
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Posté le: Mer 9 Nov à
11:03 |
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| Scat a écrit: |
| Citation: |
Jésus dit à Céphas:
tu t'
appelleras pierre et sur cette Pierre
je
bâtirais mon Eglise
et les portes de l' enfer
ne prévaudront pas sur elle.
Les
théologiens et exégètes, sont pratiquement tous
d'accord sur le fait que Jésus n'a jamais prononcé
ces paroles, et qu'elles ont été rajoutées par la
suite pour la cohérence du
récit.
|
Et ben c'est nouveau ça
???lesquels d'exegètes
?!!! |
Pas un seul
Scat. Une majorité d'entre eux ainsi que des
théologiens.
Je
n'affirme rien. Je ne fais que relayer une information lâchée
un jour au cours d'une émission de
télé.
_________________
Ecossais
NON NOBIS
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GLORIAM | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages:
609
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Posté le: Mer 9 Nov à
11:05 |
|
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| Citation: |
| Je ne fais que relayer une information
lâchée un jour au cours d'une émission de
télé. |
C'est bon j'ai compris donc aucune
valeur....pffffff.....à part casser du sucre sur le dos de
l'église y zont rien d'autre à foutre...m'énerve ça
! | |
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|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 614
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Posté le: Mer 9 Nov à
11:27 |
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|
| Code: |
Les théologiens et exégètes, sont
pratiquement tous d'accord sur le fait que Jésus n'a
jamais prononcé ces paroles, et qu'elles ont été
rajoutées par la suite pour la cohérence du
récit.
Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras
pierre et sur cette Pierre
je bâtirais mon
Eglise
et les portes de l' enfer ne prévaudront pas
sur elle. |
Il n’y a pas de quoi s’énerver, scat.
Cette phrase de Matthieu 16:18 a été rajoutée par un copiste,
je ne sais pas bien à quelle date, pour asseoir l’hégémonie de
l’évêque de Rome. Qu’y a-t-il de troublant à cela ?
Evidemment, l’église catholique romaine a grand intérêt à
prétendre que c’est là une parole de Jésus lui-même, bien que
l’exégèse des textes contredise cette prétention. Il faut
savoir reconnaître les faits, ce qui n'empêche nullement que
nous restions fidèles à cette église catholique romaine, tout
en reconnaissant qu'elle n'est pas la seule église
chrétienne. | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages:
609
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Posté le: Mer 9 Nov à
11:32 |
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| Désolé mais de deux choses
l'une : ou tout le NT est inspiré par le Saint esprit et même
si c'est rajouté par un copiste c'est une vérité divine ou
bien c'est un rajout de convenance non inspiré et l'eglise
catholique n'est qu'un gros mensonge. | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages:
834
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Posté le: Mer 9 Nov à
12:23 |
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|
| Scat a écrit: |
| Désolé mais de deux choses l'une : ou
tout le NT est inspiré par le Saint esprit et même si
c'est rajouté par un copiste c'est une vérité divine ou
bien c'est un rajout de convenance non inspiré et
l'eglise catholique n'est qu'un gros
mensonge. |
Cher
Scat,
Là vous posez un problème de taille. Matthieu,
Marc et Luc n'ont pas personnellement connu Jésus en tout cas
pas en tant qu'apôtres. Le NT a été rédigé vers 65, 70 après
la mort de Jésus. Et il est basé sur des récits faits par des
gens qui ont été interrogés sur le ministère de Jésus. Bien
que le premier livre du NT soit celui de Matthieu, ce n'est
pas lui qui a rédigé le premier Evangile. C'était Marc. Mais
la mise en forme pour la cohérence des synoptiques veut que le
premier livre du NT soit celui de
Matthieu.
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages:
609
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Posté le: Mer 9 Nov à
13:05 |
|
|
Cher ecossais, tout ça je
le sais bien (même si certain pense à une forme araméenne de
Matthieu dès 37 sous forme recueil - la source Q ?)
mais le
problème est que si c'est inspiré par L'Esprit Saint, il n'y a
pas de contestation possible car l'Esprit Saint est Dieu donc
cette une parole de Dieu , donc faut pas venir me bassiner
avec le fait que même si c'est un copiste qui l'a ecrite c'est
quand même une parole divine ...ou alors je deviens
protestant. | |
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|
Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Mer 9 Nov à
13:46 |
|
|
[Cher Scat,
Là vous
posez un problème de taille. Matthieu, Marc et Luc n'ont pas
personnellement connu Jésus en tout cas pas en tant
qu'apôtres. Le NT a été rédigé vers 65, 70 après la mort de
Jésus.
*****************************************************
Matthieu
est ce disciple appelé par le Christ qui renonça à son métier
d' inspecteur des Impôts pour le suivre
Marc a recueilli
les confidences de st Pierre, bien placé
St Luc a été en
relation avec la sainte Vierge.
Contester le Nouveau
testament, c'est renverser la Révélation
chrétienne. | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages:
834
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Posté le: Mer 9 Nov à
13:55 |
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| Scat a écrit: |
Cher ecossais, tout ça je le sais bien
(même si certain pense à une forme araméenne de Matthieu
dès 37 sous forme recueil - la source Q ?)
mais le
problème est que si c'est inspiré par L'Esprit Saint, il
n'y a pas de contestation possible car l'Esprit Saint
est Dieu donc cette une parole de Dieu , donc faut pas
venir me bassiner avec le fait que même si c'est un
copiste qui l'a ecrite c'est quand même une parole
divine ...ou alors je deviens
protestant. |
Scat, cela
n'enlève rien à la divinité des textes. Ou alors cela
reviendrait à dire que Jésus Christ était un imposteur. La
présence de l'Esprit Saint dans les Ecritures en est l'essence
même.
_________________
Ecossais
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GLORIAM | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages:
609
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Posté le: Mer 9 Nov à
14:09 |
|
|
Ecossais je le sais bien
mais c'est la manière inscidieuse de faire dire au texte que
si ce n'estpas la parole du Christ alors cela n'a pas de
fondement....hors enlever l'essence même de l'inspiration par
le Saint Esprit du NT reviens à le nier en bloc...on est
fidèle ou on l'est pas.
C'est un peu jouer "au musulman"
avec la bible mais c'est comme ça que je vois les
choses.
Même si cela m'interresse énormement la façon
historique de la redaction des ecritures (j'ai un bouquin de
900 pages sur un exegète americain qui analyse tout le NT et
c'est passionnant), ne pas les prendre pour inspirer c'est en
faire une lettre morte. | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages:
834
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Posté le: Mer 9 Nov à
14:18 |
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|
| JACQUES DOMINIQUE a
écrit: |
Matthieu est ce disciple appelé
par le Christ qui renonça à son métier d' inspecteur des
Impôts pour le suivre
Marc a recueilli les
confidences de st Pierre, bien placé
St Luc a été en
relation avec la sainte Vierge.
Contester le
Nouveau testament, c'est renverser la Révélation
chrétienne. |
Cher
ami,
Je ne conteste rien. Cela dit, vous avez raison
pour Matthieu. Il était effectivement percepteur et fut l'un
des douze.
Concernant Marc, j'aimerais que vous
m'expliquiez pourquoi ce n'est pas Pierre (Simon) lui-même qui
rédigea l'Evangile au lieu de Marc.
Pour Luc, où
avez-vous lu qu'il était en relation avec la Sainte Vierge? le
seul qui se soit occupé de Marie, était St Jean. J'étais sur
sa tombe à Ephèse. Et j'ai également vu ce que l'on prétend
être la dernière demeure de Marie. Historiquement et
géologiquement c'est possible. Mais personne n'a de certitude
à ce sujet. Luc est soi-disant également enterré à Ephèse.
Mais ce n'est qu'une
supposition.
_________________
Ecossais
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GLORIAM | |
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|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages:
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Posté le: Mer 9 Nov à
14:23 |
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| Scat a écrit: |
Ecossais je le sais bien mais c'est la
manière inscidieuse de faire dire au texte que si ce
n'estpas la parole du Christ alors cela n'a pas de
fondement....hors enlever l'essence même de
l'inspiration par le Saint Esprit du NT reviens à le
nier en bloc...on est fidèle ou on l'est pas.
C'est
un peu jouer "au musulman" avec la bible mais c'est
comme ça que je vois les choses.
Même si cela
m'interresse énormement la façon historique de la
redaction des ecritures (j'ai un bouquin de 900 pages
sur un exegète americain qui analyse tout le NT et c'est
passionnant), ne pas les prendre pour inspirer c'est en
faire une lettre morte. |
Scat, ce
n'est pas parce que ce sont des témoins occulaires qui ont
raconté la vie de Jésus qu'il faut en nier l'inspiration
divine. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Qui
est cet exégète? Dan
Schwartz?
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Ecossais
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Scat
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Inscrit le: 06 Juin 2005
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609
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Posté le: Mer 9 Nov à
14:34 |
|
|
Cher ecossais je ne vous
accuse en rien rassuerez-vous
Pour l'exegete c'est un certain Mr Raymond Brown
(rien avoir avoir l'autre le Da Vinci crotte
).
Pour Marc il me semble qu'il maitrisait mieux
le grec que Pierre et je crois qu'il a été un moment avec Paul
à moins que je confonde avec Luc. | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Posté le: Mer 9 Nov à
14:38 |
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|
| Scat a écrit: |
Cher ecossais je ne vous accuse en rien
rassuerez-vous
Pour l'exegete c'est un certain Mr Raymond
Brown (rien avoir avoir l'autre le Da Vinci crotte
).
Pour Marc il me semble qu'il maitrisait
mieux le grec que Pierre et je crois qu'il a été un
moment avec Paul à moins que je confonde avec
Luc. |
En effet,
c'est Luc qui a été influencé par l'enseignement de Paul (Saül
de Tarse).
_________________
Ecossais
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GLORIAM | |
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté le: Mer 9 Nov à
14:45 |
|
|
"Ecossais"]
Concernant Marc,
j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ce n'est pas Pierre
(Simon) lui-même qui rédigea l'Evangile au lieu de
Marc.
********************************************************
La
tradition veut que st Marc ait insisté auprès de st Pierre
pour qu'il fournisse un résumé des faits et paroles dont il
avait été témoin.
C'est pourquoi l' Evangile de st Marc est
tenu pour le témoignage de st
Pierre.
*********************************************************
Pour
Luc, où avez-vous lu qu'il était en relation avec la Sainte
Vierge?
*****************************************************
c'est
une traition
je vais chercher mes
sources
******************************************************** | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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|
Posté le: Mer 9 Nov à
14:48 |
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|
| Scat a écrit: |
| Désolé mais de deux choses l'une : ou
tout le NT est inspiré par le Saint esprit et même si
c'est rajouté par un copiste c'est une vérité divine ou
bien c'est un rajout de convenance non inspiré et
l'eglise catholique n'est qu'un gros
mensonge. |
Absolument d'accord.
Et cette
technique exégétique est bien connue et a une méthoologie
absolument scientifique que l'on peut résumer
ainsi:
| Citation: |
"Ca ne me plait pas, donc c'est
rajout".
"Ca annonce le futur, donc c'est écrit
après que l'évènement se soit
produit". |
l'exemple le plus récent: "Matthieu 24:
"lepeuple sera emmené captif dans toutes les nations". Ca a
forcement été écrit après 135 puisque cela s'est produit après
135"...
Et si un jour la phrase suivant se réalise:
"Jérusalem sera foulé par les nations etc.", on dira qu'elle
est un ajout moderne.
Cher Lagaillette, vous avez
remarqué: je crois autant en la scientificité de cette exégèse
là qu'un lézard en sa vie conjugale avec une
poule.
_________________
Arnaud | |
|
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|
Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct
2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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|
Posté le: Mer 9 Nov à
14:48 |
|
|
"Scat"]
Pour Marc il me
semble qu'il maitrisait mieux le grec que Pierre et je crois
qu'il a été un moment avec Paul à moins que je confonde avec
Luc.[/quote]
******************************************************
st
Marc a été avec st Paul, qui l' a viré parceque trop mou à son
goût.
st Pierre en a hérité. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 9 Nov à
14:51 |
|
|
Cher Jacques
Dominique,
| Citation: |
| Pour Luc, où avez-vous lu qu'il était en
relation avec la Sainte Vierge?
|
Oui c'est
une tradition rapportée par saint Irénée (éêque de Lyon), qui
la tient de saint Polycarpe, martyre, lui même disciples de
saint Jean qui vécut avec Marie.
Il ajoute que saint
Luc, édecin et peintre fit un portrait de la
Vierge...
_________________
Arnaud | |
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Ecossais
Indéssoudable
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Posté le: Mer 9 Nov à
14:59 |
|
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[quote="Arnaud
Dumouch"]
| Citation: |
"Ca ne me plait pas, donc c'est
rajout".
"Ca annonce le futur, donc c'est écrit
après que l'évènement se soit produit".
l'exemple
le plus récent: "Matthieu 24: "lepeuple sera emmené
captif dans toutes les nations". Ca a forcement été
écrit après 135 puisque cela s'est produit après
135"...
Et si un jour la phrase suivant se
réalise: "Jérusalem sera foulé par les nations etc.", on
dira qu'elle est un ajout
moderne. |
Cher
Arnaud,
Ce n'est pas moi qui affirle que cette phrase a
été rajoutée. Ce sont des théologiens et des exégètes. Vous
savez bien que La Bible a été écrite, réécrite des dizaines de
fois. Pour autant, je le répète, je ne nie pas qu'elle a été
inspirée de l'Esprit Saint. Sinon je ne la lirais pas et je
deviendrais athée. Les prophéties se
réalisent.
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Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Mer 9 Nov à
15:38 |
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Cher Ecossais, Oui, je sais
que c''est la pensée de théologiens que vous rapportez.
Mais la pensée de ces éxégètes est souvent (pas
toujours) pour moi à la science, ce que Caulargol l'ourson de
mon enfance est au grizzli sauvage ...
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Arnaud | |
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sousou
Accroc
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2005
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Posté le: Mer 9 Nov à
15:47 |
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Certains croyants refusent
qu'on remette en cause certains écrits parce que ce ne serait
pas conforme avec le st-esprit... eh ben... ahlala
Tout écrit doit être passé aux critiques
afin de faire progresser la réflexion y compris sur les
datations et remises en cause des extraits.
Imaginez qu'un jour des archéologues
découvrent dans un désert des parchemins du Nouveau Testament
intégral daté du Ier siècle et que si on ne voit pas la
fameuse scène : "tu es pierre et sur cette pierre
etc".
Quel aurait été votre réaction ? ^^ | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Posté le: Mer 9 Nov à
15:56 |
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Cher Sousou,
Très bonne question.
D'ailleurs, l'écriture de la Bible ne s'est pas faite en
quelques années. Pour faire avancer le schimilihiblic, il a
fallu tout lire et virer ce qui semblait relever de
l'invention.
Et votre
idée de trouver un jour d'autres preuves de l'existence de
Jésus, me séduit. Même si je suis intimement convaincu qu'il
n'y a pas de doute possible.
D'ailleurs, les archéologues viennent de
découvrir le premier dinosaure homo. Le "Tripotanus".
Oui Oui, je
connais la sortie (
)
_________________
Ecossais
NON NOBIS
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GLORIAM
Dernière édition par Ecossais le Mer 9
Nov à 16:03, édité 1 fois | |
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Ecossais
Indéssoudable
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Posté le: Mer 9 Nov à
16:02 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Mais la pensée de ces éxégètes
est souvent (pas toujours) pour moi à la science, ce que
Caulargol l'ourson de mon enfance est au grizzli sauvage
...
|
Parce que
vous en connaissez qui sont apprivoisés?
_________________
Ecossais
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 9 Nov à
16:18 |
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| sousou a
écrit: |
Imaginez qu'un jour des archéologues
découvrent dans un désert des parchemins du Nouveau
Testament intégral daté du Ier siècle et que si on ne
voit pas la fameuse scène : "tu es pierre et sur cette
pierre etc".
Quel aurait été votre réaction ?
^^ |
Cher
Sousou,
Ce jour là, on
aura vraiment une éxégèse historico-critique fondée et
scientifique.
Ce n'est pas la nécessité de la
critique historique que je rejette, mais l'absence de valeur
des choix des exégètes, qui sont si raisonnables et posés que,
bien sûr, ils commencent par exclure l'existence de Dieu de
leur raisonnement.
Evidement, si Dieu n'existe pas, on
comprend pourquoi, d'après la grande majorité des éxégètes,
| Citation: |
| le passage où Jésus marche sur les eaux
est bien sûr ajouté par la communauté chrétienne tardive
pour... et bla bla bla." |
_________________
Arnaud | |
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| Auteur |
Message |
Olivier JC
Indéssoudable
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Ecossais
Indéssoudable
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 Posté
le: Mer 9 Nov à 16:44 |
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| Olivier JC a écrit: |
| Citation: |
Imaginez qu'un jour des archéologues découvrent dans
un désert des parchemins du Nouveau Testament intégral
daté du Ier siècle et que si on ne voit pas la fameuse
scène : "tu es pierre et sur cette pierre etc".
Quel aurait été votre réaction ? |
Cela dit, je ne vois pas trop ce que cela change. On sait
très bien que les Evangiles sont des catéchèses, que Jésus
n'a probablement pas dit les choses telles qu'elles sont
rapportées par les évangélistes (suffit de voir les
différences de style entre ce que dit Jésus dans les
synoptiques et dans saint Jean).
Que ce verset ne soit pas originel et ait été rajoutée par
la suite, quelle importance ? L'essentiel n'est pas
vraiment de savoir quand et par qui ce verset a été
rédigé, l'essentiel est que ce verset est dans l'Evangile.
Et que s'il y est, c'est que l'Esprit Saint a voulu qu'il
y soit. Le reste... Faut bien que les exégètes justifient
leur existence
|
Cher Olivier,
Comme toujours, votre réponse est pertinente, et je suis en
partie largement d'accord avec vous.
Pour autant, il ne faut pas négliger le travail des exégètes.
Beaucoup de choses resteraient "occultes" s'ils n'étaient pas
là pour nous éclairer de temps à autre.
Est-ce que vous voulez toujours que je change d'avatar?
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Ecossais
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct 2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté
le: Mer 9 Nov à 17:04 |
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| Olivier JC a écrit: |
Imaginez qu'un jour des archéologues découvrent dans un
désert des parchemins du Nouveau Testament intégral daté
du Ier siècle et que si on ne voit pas la fameuse scène :
"tu es pierre et sur cette pierre etc".
Quel aurait été votre réaction ? |
******************************************************
Ce qui compte dans l' Eglise , c'est la foi transmise par les
Apôtres.
C'est l'opinion de la suite des docteurs , affirmée par
Pierre, doté du charisme d'infaillibilité , qui compte.
Les Evangiles sont une émanation de la Tradition
ils ne sont pas la Tradition
d' autant qu'il peut y avoir des copies ou des traductions
fantaisistesou falsifiées.
C'est à Pierre de dire quel est le témoignage autorisé sur la
vie du Christ.
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1271
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Posté
le: Mer 9 Nov à 17:06 |
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| Je suis bien d'accord :
l'exégèse permet de descendre dans les arcanes de la Sainte
Ecriture, et je suis le premier à trouver cela formidable.
C'était une p'tite vanne sur les exégètes qui ont l'humilité
de penser qu'enfin, aujourd'hui, on a tout compris du
christiannisme et que l'Eglise se plante depuis 2000 ans... |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 834
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Posté
le: Mer 9 Nov à 17:16 |
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|
Il y a cependant un problème de
taille. Aucun homme n'est infaillible.
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Ecossais
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Jacques Dominique
Passionné
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Localisation: VINCENNES
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Posté
le: Mer 9 Nov à 17:25 |
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| Ecossais a écrit: |
| Il y a
cependant un problème de taille. Aucun homme n'est
infaillible. |
************************************************
et le dogme de l'infaillibilité pontificale ?
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Posté
le: Mer 9 Nov à 17:30 |
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| JACQUES DOMINIQUE a écrit: |
| Ecossais a écrit: |
| Il y a
cependant un problème de taille. Aucun homme n'est
infaillible. |
************************************************
et le dogme de l'infaillibilité pontificale ?
|
Je sais mon ami. Mais elle n'est pas
permanente. Elle l'est dans des circonstances bien précises.
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Ecossais
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct 2005
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Localisation: VINCENNES
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Posté
le: Mer 9 Nov à 18:04 |
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[quote="Ecossais"][quote="JACQUES
DOMINIQUE"]
| Ecossais a écrit: |
| Je sais mon
ami. Mais elle n'est pas permanente. Elle l'est dans des
circonstances bien précises. |
****************************************************
elle est permanente chez le pape
matière :
il doit s' agir d'une définition doctrinale
ou d'un acte moral entraînant péché mortel.
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Posté
le: Mer 9 Nov à 18:13 |
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[quote="JACQUES
DOMINIQUE"][quote="Ecossais"]
| JACQUES DOMINIQUE a écrit: |
| Ecossais a écrit: |
| Je sais
mon ami. Mais elle n'est pas permanente. Elle l'est
dans des circonstances bien précises. |
****************************************************
elle est permanente chez le pape
matière :
il doit s' agir d'une définition doctrinale
ou d'un acte moral entraînant péché mortel.
|
Cher ami,
Cette doctrine a été instaurée par le concile de Vatican 1 le
18 juillet 1870.
Comme quoi, cette décision est loin de la parole du Christ.
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Ecossais
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté
le: Mer 9 Nov à 18:19 |
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|
Chers amis, il y a de
quoi ouvrir un autre débat !!
Cher Jacques-Dominique,
N'avez-vous plus d'objection sur notre sujet (Le Temple de
Jérusalem)?
L'histoire de Joseph vous aurait-elle convaincu?
_________________
Arnaud |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Posté
le: Mer 9 Nov à 18:26 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
Chers amis, il y a de quoi ouvrir un
autre débat !!
Cher Jacques-Dominique,
N'avez-vous plus d'objection sur notre sujet (Le Temple de
Jérusalem)?
L'histoire de Joseph vous aurait-elle convaincu? |
Cher Arnaud,
Même Jésus en tant qu'Homme parmi les Hommes, tout en étant de
nauture Divine n'a pas eu un tel orgueil.
Qu'en pensez-vous?
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Ecossais
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Dominique
Indéssoudable
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Posté
le: Mer 9 Nov à 18:56 |
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Est-ce que vous voulez toujours que
je change d'avatar?
ah non ! surtout pas !
Dernière édition par Dominique le Mer 9 Nov à 18:57, édité 1
fois |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Ecossais
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Posté
le: Mer 9 Nov à 19:07 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
Même Jésus en tant qu'Homme parmi
les Hommes, tout en étant de nauture Divine n'a pas eu
un tel orgueil.
Qu'en pensez-vous? |
Pouvez-vous développer la question? Je ne la comprends pas
.
|
Cher Arnaud,
Je répondais à Jacques Dominique sur l'infaillibilité
pontificale.
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Ecossais
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Mer 9 Nov à 19:09 |
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L'infaillibilité
ponticale est un charisme venant de Dieu. c'est pour cela que
ça marche. REt ça marche vraiment. J'ai le
Dentzinger en main: HARMONIE PARFAITE, depuis les
Apôtres.
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Arnaud |
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Ecossais
Indéssoudable
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Olivier JC
Indéssoudable
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Posté
le: Mer 9 Nov à 20:32 |
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Votre perplexité est
plus que compréhensible, Ecossais.
Et pourtant... Croyez-vous que le Verbe s'est incarné pour
nous sauver et ensuite nous abandonner à nous-même ? C'est
tellement logique, au fond, que Dieu ait prévu un "garde-fou",
une ancre. Il connaît l'être humain, mieux que nous ne le
ferons jamais. Il savait que cela était nécessaire.
Et que pouvait-être ce garde fou, sinon une personne humaine,
chef-d'oeuvre de Dieu et Sa créature de prédilection ? Ce
furent saint Pierre et, depuis, ses successeurs.
Sinon, ce dogme de l'infaillibilité pontificale a ceci de
magnifique qu'il peut victorieusement être soumis à la
vérification expérimentale, comme le fait remarquer Arnaud. |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: France
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Posté
le: Mer 9 Nov à 21:46 |
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| Citation: |
| Il vous plait tant que cela mon
"nounours"? |
oui ! je l'adore !
non seulement il est beau, mais ça change un peu de toutes les
images pieuses des autres personnes du forum (j'ai rien contre
les saintes Vierges et les Christs, j'en ai plein ma maison).
Et puis il est naturel.
Un loup avec un bazooka ! quelle horreur ! sur un forum
théologique !!!
et puis, il ressemble beaucoup à un husky que nous avions, et
qui s'est sauvé il y a quelques années, et nous ne l'avons
jamais retrouvé. Quand il rencontrait un animal quelconque, il
ne pouvait pas s'empêcher de le tuer, mais avec les enfants il
était gentil comme une peluche. Nous l'avons beaucoup
regretté.
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
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Posté
le: Mer 9 Nov à 22:58 |
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|
J'avais entendu parler
de cette découverte, Laurent. Mais je n'avais pas remarqué que
c'était Meggido.
Meggido, si mes informations sont exactes, était une des
principales villes du royaume du Nord, royaume d'Israël,
royaume qui prospérait sur les riches terres de
Galilée-Samarie, tandis que le royaume du Sud, royaume de
Juda, végétait sur les collines arides de Judée. Le royaume du
Nord ayant été détruit par les ninivites en 722-721, le
royaume du Sud en avait profité pour s'étendre et s'était
approprié la riche culture du royaume du Nord.
Je ne sais pas d'où vient ce terme d'Armageddon ; je ne l'ai
pas trouvé dans la Bible. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?
Et quelle conclusion tirer du fait qu'il y avait une église
chrétienne à Meggido au IIIe - IVe siècle ? |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
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Posté
le: Jeu 10 Nov à 8:47 |
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Ah bon...ça apporte
quoi cette découverte ?
c'est quoi l'ère vulgaire ? |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
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Posté
le: Jeu 10 Nov à 22:43 |
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Laurent, si tu avais lu "la Bible dévoilée" de Israël
Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui rend compte des
conclusions de travaux d'archéologues israéliens, tu saurais
depuis déjà un certain temps qu'il y avait là une ville
importante et très ancienne. De quand datent, selon toi, ces
fouilles ? |
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Laurent
Indéssoudable
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
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Posté
le: Jeu 10 Nov à 23:32 |
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Alors, qu'est-ce qu'elle a de fameux, cette découverte ? |
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Jeu 10 Nov à 23:39 |
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| Citation: |
| Je ne sais pas d'où vient ce terme d'Armageddon
; je ne l'ai pas trouvé dans la Bible. Quelqu'un
pourrait-il m'éclairer ? |
il vient de Meggido, justement. Ca doit être quelque chose
comme Ar-Meggido, mais je ne sais plus ce que ça veut dire.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Jeu 10 Nov à 23:49 |
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| Citation: |
Apocalypse 16, 14 et de fait, ce sont
des esprits démoniaques, des faiseurs de prodiges, qui
s'en vont rassembler les rois du monde entier pour la
guerre, pour le grand Jour du Dieu Maître-de-tout.
Apocalypse 16, 15 (Voici que je viens comme un voleur:
heureux celui qui veille et garde ses vêtements pour ne
pas aller nu et laisser voir sa honte.)
Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu dit, en
hébreu, Harmagedôn.
Apocalypse 16, 17 Et le septième répandit sa coupe dans
l'air; alors, partant du temple, une voix clama: "C'en est
fait!" |
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Arnaud
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Laurent
Indéssoudable
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Dominique
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: France
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Posté
le: Jeu 10 Nov à 23:55 |
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|
| Citation: |
| Là vous posez un problème de taille.
Matthieu, Marc et Luc n'ont pas personnellement connu
Jésus en tout cas pas en tant qu'apôtres. Le NT a été
rédigé vers 65, 70 après la mort de Jésus. Et il est basé
sur des récits faits par des gens qui ont été interrogés
sur le ministère de Jésus. Bien que le premier livre du NT
soit celui de Matthieu, ce n'est pas lui qui a rédigé le
premier Evangile. C'était Marc. Mais la mise en forme pour
la cohérence des synoptiques veut que le premier livre du
NT soit celui de Matthieu |
cher Ecossais,
ça, c'est la théorie officielle, qui ne repose sur rien.
En fait, on ne sait absolument pas quand les évangiles ont été
rédigés. Les dates avancées par les différents exègètes sont
extrêmement variables, et ne reposent que sur des
suppositions. Tresmontant dit que c'est Jean qui a écrit le
premier évangile (du moins une partie), avant même la mort de
Jésus, et il a des arguments convaincants. Mais d'autres
disent que c'est Marc. Les témoignages les plus anciens disent
que c'est Matthieu. Bref : on n'en sait rien, et on ne peut
rien affirmer. Et il n'y a aucune raison de supposer que
Matthieu n'ait pas connu Jésus.
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Ven 11 Nov à 0:19 |
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| Citation: |
C'est pas possible il le fait exprès !!!
C'est la plus ancienne église jamais découverte, et en
Terre Sainte, en plus !Ce n'est pas suffisant ??? |
la plus ancienne église, au 3ème siècle ??? Ils ont dû en
construire des quantités dès le début, en terre sainte et
ailleurs. Ce qui est étonnant, c'est qu'on n'en retrouve pas
plus.
Mais à ce propos, les archéologues constatent une chose
étonnante, c'est qu'on trouve quantité de vestiges de
synagogues des 3-4-5è siècles, mais aucune trace entre l'an 70
et la fin du 2è siècle. "Simple hasard statistique des
fouilles ? est-ce le climat politique, marqué par les
sanglantes répressions romaines de la guerre juive jusqu'en 73
puis de Bar Kokhba (132-135) qui n'incitaient pas aux
manifestations religieuses ostensibles ? Cela traduit-il
l'effondrement tant démographique qu'économique de la
population juive d'alors ? Il est vraisemblables qu'en ces
temps agités, des lieux modestes, dénués de toute identité
architecturale, aient amplement suffi." (article d'Estelle
Villeneuve, archéologue, dans la revue "le monde de la Bible"
de mars-avril 2004, p 29)
Ce qui est dit là sur les synagogues peut aussi s'appliquer
aux églises, peut-être.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Ven 11 Nov à 7:24 |
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On trouve beaucoup de
petits lieux de cultes encore plus anciens.
A Capharnaüm et à Ephèse, on trouve par exemple les fondations
hexagonales de deux "églises" qui entourent une maison, sans
doute celle de Pierre et de sa femme, et celle de Marie.
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Arnaud |
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Jacques Dominique
Passionné
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Posté
le: Ven 11 Nov à 11:42 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
Chers amis, il y a de quoi ouvrir un
autre débat !!
Cher Jacques-Dominique,
N'avez-vous plus d'objection sur notre sujet (Le Temple de
Jérusalem)?
L'histoire de Joseph vous aurait-elle convaincu? |
********************************************************
désolé , mais je n'ai pas modifié ma position d'un iota
le projet de rabâtir le Temple de Jérusalem procède de la
volonté de ruiner l' Evangile.
Nombreux sont les chrétiens qui ont pensé et qui pensent cela.
c'est d'eux que je tiens mon opinion.
les arguments que vous avancez ne me semblent pas probants.
l' Ancien Testament mène à Jésus Christ, après , il n' a plus
de raison d' exister.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté
le: Ven 11 Nov à 11:53 |
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|
| Citation: |
| l' Ancien Testament mène à Jésus Christ,
après , il n' a plus de raison d' exister. |
Je serais prêt à partager votre logique. Mais, apparement,
Dieu est bizarre... Il n'a pas cette logique cartésienne:
| Citation: |
Romains 11, 25 Car je ne veux pas, frères, vous laisser
ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez
en votre sagesse: une partie d'Israël s'est endurcie
jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Romains 11, 26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il
est écrit: De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les
impiétés du milieu de Jacob.
Romains 11, 28 Ennemis, il est vrai, selon l'Evangile, à
cause de vous, les Juifs sont, selon l'Election, chéris à
cause de leurs pères.
Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans
repentance.
Romains 11, 30 En effet, de même que jadis vous avez
désobéi à Dieu et qu'au temps présent vous avez obtenu
miséricorde grâce à leur désobéissance,
Romains 11, 31 eux de même au temps présent ont désobéi
grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu'eux
aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde.
Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la
désobéissance pour faire à tous miséricorde.
Romains 11, 33 O abîme de la richesse, de la sagesse et de
la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et
ses voies incompréhensibles!
Romains 11, 34 Qui en effet a jamais connu la pensée du
Seigneur? Qui en fut jamais le conseiller?
Romains 11, 35 Ou bien qui l'a prévenu de ses dons pour
devoir être payé de retour?
Romains 11, 36 Car tout est de lui et par lui et pour lui.
A lui soit la gloire éternellement! Amen. |
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Arnaud
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 834
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Posté
le: Ven 11 Nov à 12:34 |
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| Dominique a écrit: |
cher Ecossais,
ça, c'est la théorie officielle, qui ne repose sur rien.
En fait, on ne sait absolument pas quand les évangiles ont
été rédigés. Les dates avancées par les différents
exègètes sont extrêmement variables, et ne reposent que
sur des suppositions. Tresmontant dit que c'est Jean qui a
écrit le premier évangile (du moins une partie), avant
même la mort de Jésus, et il a des arguments convaincants.
Mais d'autres disent que c'est Marc. Les témoignages les
plus anciens disent que c'est Matthieu. Bref : on n'en
sait rien, et on ne peut rien affirmer. Et il n'y a aucune
raison de supposer que Matthieu n'ait pas connu Jésus. |
Chère Dominique,
Vous avez parfaitement raison. Qu'ils eut été écrits à l'aire
primaire ou au quaternaire ne change rien. Le temps ne faisant
rien à l'affaire comme le chantait Brassens. Ce qui importe,
c'est que le contenu soit inspiré de l'Esprit Saint. Le reste
n'est que littérature.
_________________
Ecossais
NON NOBIS DOMINE,
NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA GLORIAM
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Jacques Dominique
Passionné
Inscrit le: 23 Oct 2005
Messages: 101
Localisation: VINCENNES
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Posté
le: Ven 11 Nov à 12:37 |
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[quote="Arnaud Dumouch"]
| Citation: |
| l' Ancien Testament mène à Jésus Christ,
après , il n' a plus de raison d' exister. |
Je serais prêt à partager votre logique. Mais, apparement,
Dieu est bizarre... Il n'a pas cette logique cartésienne:
***********************************************
ne confondez pas :
les prophéties qui annoncent la conversion des juifs ( au
catholicisme)
n' annoncent pas en même temps la reconstruction du Temple.
la première chose se fera
la deuxième : non.
Je vous citerai les propos du chanoine Darras sur la tentative
de Julien
( auteur d'une histoire de l' Eglise en 42 volumes auXIX°)
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté
le: Ven 11 Nov à 12:55 |
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| Citation: |
les prophéties qui annoncent la
conversion des juifs ( au catholicisme)
n' annoncent pas en même temps la reconstruction du
Temple. |
Certainement. Je vous répondais ici sur autre chose,
précisement sur cette phrase:
| Citation: |
| l' Ancien Testament mène à Jésus Christ,
après , il n' a plus de raison d' exister. |
Quant à la prophétie annonçant la reconstruction du Temple et
la réintroduction de l'Arche, la voici:
| Citation: |
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par
un oracle, le prophète Jérémie se fit accompagner par la
tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où
Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation
en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche,
l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant
venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne
purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des
reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que
Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait
fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau
ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la
Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand
Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement
consacré." |
Parole de Seigneur
! - Nous rendons grâce à Dieu. Et tant pis pour le
chanoine Darras !
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Arnaud
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté
le: Ven 11 Nov à 13:04 |
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Quand l'Arche
reparaîtra, ca va faire un de ces bruits...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté
le: Ven 11 Nov à 13:18 |
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| Euh, je veux rien dire,
Arnaud, mais si tout ceci est bien vrai, à savoir qu'il s'agit
bien de la volonté de Dieu, alors vous pouvez sortir tous les
radars de la planète, vous ne trouverez jamais... |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Ven 11 Nov à 13:19 |
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Tout à fait...
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Arnaud |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2028
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Posté
le: Ven 11 Nov à 13:23 |
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Victoire
Je savais que je l'aurais un jour !!!!!
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 614
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Posté
le: Ven 11 Nov à 13:42 |
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Effectivement, Dominique, j’ai trouvé Meguiddo, dans les
livres de
Josué, Juges, I et II, Rois I et II et Chroniques I et II
| Code: |
| C'est la plus ancienne église jamais
découverte, et en Terre Sainte, en plus ! |
Et alors, Laurent ? On savait déjà qu’il y avait des chrétiens
en Palestine au IIIe - IVe siècle. Bon, on apprend qu’il y
construisaient déjà des églises à cette époque, ce qui
confirme qu’il y étaient déjà bien implantés. Mais qu’est-ce
que ça a à voir avec le jugement dernier ?
| Code: |
| Tresmontant dit que c'est Jean qui a
écrit le premier évangile (du moins une partie), avant
même la mort de Jésus, et il a des arguments convaincants.
Mais d'autres disent que c'est Marc. Les témoignages les
plus anciens disent que c'est Matthieu. Bref : on n'en
sait rien, et on ne peut rien affirmer. Et il n'y a aucune
raison de supposer que Matthieu n'ait pas connu Jésus. |
Dominique, en tant qu’historien des premiers siècles de «
l’ère commune » (et pas « vulgaire » comme on dit aussi), tu
devrais te référer à d’autres qu’à Tresmontant. C’est sans
doute un bon exégète catholique, mais dans la « communauté
scientifique » des chercheurs, catholiques, protestants, juifs
et agnostiques, spécialistes de cette période de l’histoire,
Tresmontant n’est pas très reconnu.
Par contre, je trouve très pertinente ta présentation des
choses après les deux guerres juives : 70 et 135.
Est-il alors étonnant qu’on ne trouve pas de vestiges
d’édifices chrétiens importants au cours des deux ou trois
premiers siècles.
Une question aussi : à partir de quand la « secte chrétienne »
qui était, à l’origine, l’une des 70 sectes juives, s’est-elle
franchement coupée du judaïsme rabbinique issu de l’école de
Yabnah ?
Arnaud, quelle est la datation de ces « fondations hexagonales
de deux "églises" qui entourent une maison, à Capharnaüm et à
Ephèse ?
Et qu’est-ce qu’en déduisent les archéologues ?
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Ven 11 Nov à 15:22 |
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| Citation: |
Arnaud, quelle est la datation de ces «
fondations hexagonales de deux "églises" qui entourent une
maison, à Capharnaüm et à Ephèse ?
Et qu’est-ce qu’en déduisent les archéologues ? |
Cher Lagaillette, je ne saurais vous le dire. C'était un
reportage sur Arte;
Mais je me souviens qu'il y avait des graphitis en grec sur
les pierre de cette petite maison de Capharnaüm: "Ici est
Pierre".
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Arnaud
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: France
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Ecossais
Indéssoudable
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Posté
le: Ven 11 Nov à 19:17 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Dominique a écrit: |
| Citation: |
| Tresmontant n’est pas très
reconnu. |
je le sais bien. Mais si tu crois que ça
m'impressionne...
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Arf !
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Pour info! La plus vieille église de
France, se trouve à Metz. (2ème siècle).
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Ecossais
NON NOBIS DOMINE,
NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA GLORIAM
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 614
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Posté
le: Ven 11 Nov à 20:38 |
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| Code: |
| il y avait des graphitis en grec sur les
pierre de cette petite maison de Capharnaüm: "Ici est
Pierre". |
ça veut sans doute dire que c'était une communauté
pétrinienne.
A Ephèse, ce devait être plutôt des communautés johanniques.
Et Dominique, se contenter de la référence à Tresmontant, y a
aucun mal à ça.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Ven 11 Nov à 21:11 |
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| Citation: |
| ça veut sans doute dire que c'était une
communauté pétrinienne. |
Ou, plus simplement, la maison de Pierre....
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Arnaud
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Ecossais
Indéssoudable
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