DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Olivier JC]

Si l'on regarde dans l'Ancien Testament, on voit qu'à chaque fois qu'Israël se détourne de Dieu, il ramasse un châtiment bien corsé.

Si on observe un peu l'histoire d'Israël, dirons-nous que la fidélité du peuple de Dieu soit éclatante ? Il s'agirait plutôt de l'inverse...

Donc, logiquement, va la main de Dieu devrait s'abattre sur son peuple dans les temps à venir, et l'accomplissement de la prophétie du Christ n'est donc peut-être pas si proche que cela...

Et de fait, que voit-on ? Après deux guerres victorieuses en 1967 et 1973 par lesquelles Israël avait étendu son territoire (et fait de Tsahal son Dieu, ou presque), elle a dû rendre la région du Sinaï à l'Egypte, il y a une semaine, elle a évacué la bande de Gaza, et dans peu de temps, elle va évacuer la Cisjordanie...

La débâcle d'Israël n'a-t-elle pas déjà commencé ? La sentence n'a-t-elle pas déjà été prononcée par Dieu ?

(PS : je reprends les perspectives punitives de l'Ancien Testament, à vous de traduire...)

[Mathieu]

J'imagine mal Israël se retirer de la "Cisjordanie", laquelle constitue, rappelons-le, les territoires antiques de Judée et Samarie...
Un retrait de Gaza était envisageable (8000 colons pour 40 000 soldats...). Mais comment des Juifs (descendants des Maccabées) pourraient-ils abandonner le royaume de Juda ?

Je ne suis pas sûr qu'on ait encore pleinement appréhendé le caractère historique particulier de la re-fondation d'un état juif en Terre Sainte.
Quid du Judaïsme en tant que religion, par exemple ? Le Judaïsme moderne descend du rabbinisme des peroushim (contemporains de Jésus), à un moment où les Hébreux ont bien été forcés, par la pression des circonstances, d'opérer un changement radical de leurs habitudes religieuses. En 70, le Temple est détruit, les Juifs dispersés. Les kohanim disparaissent avec le Temple, et la classe des tsadouqim avec.
Le Judaïsme moderne est une branche du monothéisme hébreu qui ne peut se comprendre que dans et par l'exil (c'est pourquoi bien des rabbins étaient avant 1967 hostiles au sionisme). Un peu comme si le christianisme devait traverser deux mille ans en restant dans les catacombes.

Mais désormais, les Juifs revenus dans les limites de leur ancien royaume, l'étape logique du Judaïsme, devrait être de rebâtir le Temple...
Evidemment, entretemps est arrivé l'islam, et même si Jérusalem n'est pas mentionnée une seule fois dans le Coran, les musulmans n'entendent pas céder un pouce de ce qu'ils considèrent comme Dar-el-Islam...
Il est d'ailleurs significatif de noter que l'emplacement de l'ancien Temple n'est jamais désigné aujourd'hui dans les médias que sous l'appellation, islamique, d'esplanade des mosquées.

Et dans le même temps, nous voyons s'opérer un rapprochement judéo-chrétien qui, au regard de l'histoire, apparaît comme une chose naturelle. Comme je l'ai dit ailleurs, les Juifs, par leur refus initial du Christ, ont participé indirectement à la diffusion du Christianisme auprès des nations ; et inversement, les persécutions chroniques en terre chrétienne (j'ôte bien sûr de ce champ la Shoah, qui n'a rien de chrétien !) ont eu pour conséquence la perpétuation du rabbinisme des Pharisiens...




Amitiés,


Mathieu

[Laurent]

Je parcours régulièrement pas mal de sites israéliens, et la chose qui ressort partout, au sujet du retrait de la bande de Gaza, est qu'ils lâchent Gaza pour mieux garder la Cisjordanie...jamais ils ne la céderont !

L'autre chose qui ressort aussi, c'est que les palestiniens, qui s'imaginent avoir obtenu une victoire au sujet de Gaza, vont très vite déchanter...

Enfin, pour faire écho au post de Mathieu, je ne serais pas du tout étonné que la prochaine étape soit Jérusalem...il suffit de faire attention aux déclarations palestiniennes à ce sujet.

Et là, tout est possible

[Arnaud Dumouch]

Cher Olivier,

Vous lancez ce débat au plan religieux à propos du testament de Moïse réalisé dans tout l'Ancien Testament:

[Christian]

Cher Arnaud

[pierre-jean]

il est certain qu'israel ne devrait etre jamais detruit , mais je vais peut etre vous sembler moins optimiste quant a sa securité..si je me souviens bien d'un passage d'ezechiel , et la bible etant toujours actuelle malgre le temps et les propheties realisees , il me semble donc que quand israel se croiera en securite avec des barrieres ou murs , alors, viendra des pays du septentrion avec d'autres allies ( arabes semble til) qui fondra sur eux , et ce que nous voyons se passez en ce moment met pour moi cette prophetie en place petit a petit ...aussi je ne suis pas aussi optimiste je repete , et pour moi le pire est a venir alors que meme tout le monde parle de paix ..je crois meme que Dieu dit par ezechiel < que le courroux lui montera aux narines voyant cela et agira pour sauver israel ...c 'est dans le temps des nations je crois ...

pierre-jean

[lagaillette]

Olivier

Il est toujours délicat de lire les évènements historiques à la lumière des « Ecritures » ; on peut néanmoins s’y essayer.

dans peu de temps, dites-vous, Israël va évacuer la Cisjordanie...

Comme le fait remarquer Matthieu

J'imagine mal Israël se retirer de la "Cisjordanie".

Il a fallu 40.000 soldats pour évacuer 8.000 colons de la bande de Gaza ; comment imaginer l’évacuation de plus de 200.000 colons de Cisjordanie ?

Matthieu ajoute :

Je ne suis pas sûr qu'on ait encore pleinement appréhendé le caractère historique particulier de la re-fondation d'un état juif en Terre Sainte.

En 70, le Temple est détruit, les Juifs dispersés. Les kohanim disparaissent avec le Temple, et la classe des tsadouqim avec.
Le Judaïsme moderne est une branche du monothéisme hébreu qui ne peut se comprendre que dans et par l'exil (c'est pourquoi bien des rabbins étaient avant 1967 hostiles au sionisme). Un peu comme si le christianisme devait traverser deux mille ans en restant dans les catacombes.

dans le même temps, nous voyons s'opérer un rapprochement judéo-chrétien qui, au regard de l'histoire, apparaît comme une chose naturelle. Comme je l'ai dit ailleurs, les Juifs, par leur refus initial du Christ, ont participé indirectement à la diffusion du Christianisme auprès des nations ; et inversement, les persécutions chroniques en terre chrétienne (j'ôte bien sûr de ce champ la Shoah, qui n'a rien de chrétien !) ont eu pour conséquence la perpétuation du rabbinisme des Pharisiens...

Cette analyse historique me parait tout à fait pertinente. Mais pour ce qui est de la question :

« comment un si petit peuple peut tenir ainsi à la face du monde entier (quelques juifs contre 1 milliard de musulmans et tous les autres) ».

Il ne faut pas oublier que ce « petit peuple » bénéficie du soutien inconditionnel de la super-puissance étatsunienne.

[Laurent]

Si je suis Arnaud et Christian, Israël est donc protégé par Dieu jusqu'au retour du Christ...c'est extrèmement lourd de signification, ca, parce que ca veut dire que ce serait (conditionnel de rigueur) le début de la fin...mais bon, cela peut prendre des décennies.

Va falloir tenir Jérusalem et le Mont du Temple à l'oeil

Au sujet de nos amis juifs, regardez un peu ce que j'ai trouvé en furetant sur le web :

http://www.bethyeshoua.be/html/accueil_bethyeshoua.htm

[Christian]

Cher Laurent

[Mathieu]

[Laurent]

En effet, un certain rapprochement s'opère entre juifs et chrétiens.
Mais le gros morceau, les irréductibles, c'est l'Islam (encore et toujours)...

[Laurent]

[Arnaud Dumouch]

Cher Matthieu,

[Arnaud Dumouch]

[Laurent]

Alors, s'il est dans le juste, cela voudrait dire que seule Jérusalem sera intouchable (je parle ici d'éventuelles destructions)...

[Mathieu]

[Arnaud Dumouch]

[Laurent]

Entre parenthèse, les violences recommencent déjà...agression à Jérusalem, tirs de roquettes, appel du djihad islamique à la reprise de la lutte armée...

Ils n'ont même pas attendu d'avoir récupéré Gaza...

[lagaillette]

Il ne faut pas oublier que ce « petit peuple » bénéficie du soutien inconditionnel de la super-puissance étatsunienne.

Mais un soutien inconditionnel dont il ne disposait pas lors de sa création, en 1948 !

Matthieu, j’avais entendu dire que le lobbying américain avait été très actif à l’ONU, en 1948, quand il s’est agi de décider la création de l’Etat d’Israël. A cette époque, les britanniques, qui avaient jusque-là soutenu le sionisme, s’étaient repris (voir l’épisode de l’Exodus). Bien sûr, « les Juifs, pour une partie sortis des KZ nazis, ont gagné les premiers conflits de la guerre d'indépendance tout seuls », mais l’Etat d’Israël n’aurait pas existé si l’ONU n’en avait pas accepté le principe.

Quant à une « éventuelle reconstruction du Temple », on n’en entend pas parler.


On assiste bien, comme le fait remarquer Laurent à « un certain rapprochement s'opère entre juifs et chrétiens » ; la visite très médiatisée de Benoit XVI à la synagogue de Cologne a, de ce point de vue, une haute signification politique. On est dans la logique de l’affrontement entre « l’Occident » et le « monde arabo-musulman ».

Quant aux « prophéties » du Coran, c’est comme celles de Nostradamus : on peut tout leur faire dire.

Les malheur d'Israël sont-ils finis... ????

Je penche pour oui, du moins pour une section de son histoire, dit Arnaud.

J’ai bien peur du contraire. L’Etat d’Israël est devant une crise interne redoutable, et la résistance palestinienne ne cessera que quand Israël mettra fin à l’occupation des territoires palestiniens, et que les palestiniens auront un Etat viable, ce qui n’est pas pour demain.

[Christian]

Cher Lagaillette

[Mathieu]

[Arnaud Dumouch]

[Laurent]

Je crois qu'on peut même dire que c'est un miracle en soi qu'il y ait encore des juifs à l'heure actuelle, vu ce qu'on leur a fait subir pendant deux millénaires...

Et ce n'est pas fini

[lagaillette]

la "résistance palestinienne" ne cessera que lorsque le dernier Juif aura quitté cette terre qu'ils considèrent comme Dar-el-Islam...

Et vous croyez, Matthieu, que les Etats-Unis laisseront faire ?

Je n’ai aucune illusion sur la politique des Etats arabes vis-à-vis de la Palestine ; et d’ailleurs Arafat a eu autant de mal à leur faire accepter l’idée d’un Etat palestinien qu’il n’en a eu pour le faire accepter par l’Etat juif.

Vous faites remarquer « qu’il existe des milliers d'Arabes israéliens, possédant la nationalité israélienne et vivant en territoire israélien. Pourquoi n'y aurait-il pas de Juifs vivant en territoire palestinien ?

Pourquoi pas, en effet ? des juifs acceptant de prendre la nationalité palestinienne et un statut égal à celui des autres palestiniens, comme c'est le cas pour les palestiniens acceptant la nationalité israélienne dans l'Etat d'Israël, mais ce qui n’est pas le cas pour les colons juifs dans les territoires palestiniens.

Vous avancez brutalement l’affirmation : « les mouvements palestiniens n'envisagent de vivre que dans une terre "judenrein"... Du Jourdain à la Méditerranée. » ce qui est, de toutes façons, une perspective tout à fait irréaliste. Le réalisme politique serait la création d’un Etat palestinien viable, comme le principe en a été officiellement admis, et rappelé dans la « feuille de route », et, une fois cet Etat palestinien établi, la communauté internationale, et, en premier lieu, les Etats-Unis, se porteraient garants de la sécurité de l’Etat d’Israël.

« A chaque fois qu'une nation est prise d'orgueil…. dis-tu, Arnaud ; mais n’est-ce pas la nation israélienne qui, actuellement, est « prise d’orgueil » ?

Laurent, oui, je crois que l’existence du peuple juif est un « miracle » ; mais ce « miracle » a-t-il besoin d’un « Etat » pour se perpétuer ?

Psaumes 44:6 (44-7) Car ce n’est pas en mon arc que je me confie, Ce n’est pas mon épée qui me sauvera;

[Arnaud Dumouch]

[lagaillette]

Je n'ai pas peur de la bombe atomique Israëlienne.

Mais j'ai peur de celle du Pakistan et de l'Iran.

Devinez pourquoi...


Je me le demande bien. Car les plus dangereux pour l’avenir de la planète ne sont peut-être pas les musulmans. Qui a été les premiers à utiliser la bombe atomique ?

[Laurent]

[lagaillette]

Il y a une sacrée hypocrisie de la part des occidentaux (et j'en suis), qui se disent chrétiens, disciples du Jésus doux et humble, qui ont été, et qui sont encore un des peuples les plus prédateurs au monde et qui se croient autorisés à être les seuls détenteurs de la force militaire.

En restera-t-on toujours à l'esprit de Charles Martel et des Croisades ?

[Arnaud Dumouch]

Cher Lagaillette,

Réjouissez-vous que, au moment où l'Europe Occidentale a été prise de la même folie meutrière et destructrice qui prend aujourd'hui l'islamisme, Dieu ait permis qu'elle n'ait pas possédé la bombe atomique.

Et soyez inquiet de voir qu'en ces temps de prolifération nucléaire, l'Inde et le Pakistan l'aient déjà. Votre sens de l'égalité des peuples dans la possession de ces bombes et du pouvoir qu'elles donnent est pour moi ...

L'Occident est calmé, tant il a vu la guerre. Priez pour que, lorsque cette inévitable (selon moi) guerre de l'islamisme sera finie, le monde décide de bannir définitivement toute arme nucléaire de la planète.

Sans cela, soyez sûr que, tôt ou tard, nos beaux idéaux écologistes se termineront comme aux temps de Sodome...
_________________
Arnaud

[Laurent]

Rassurez-vous, Lagaillette, l'Iran aura bientôt sa bombe...et comme vous êtes pour l'équilibre des forces et que bien sûr l'Islam n'est pas une menace, on va aussi la donner à la Syrie, au Soudan et à la Lybie, sans oublier nos pauvres palestiniens opprimés...

Ah ! suis-je bête, j'oublie ce brave Oussama !

[Mathieu]

[Arnaud Dumouch]

Cher Matthieu, je partage entièrement votre avis.

Pour le dsernier point, je dirais que, effectivement et depuis les Sourates de la guerre reçues à Médine, l'islam est militaire et expensionniste.

Mais là, c'est autre chose. Ca n'a rien à voir avec l'esprit chevaleresque de la guerre. Ici, c'est un nazisme de la pire espèce, tel qu'il fut pratiqué edans les pires moments.

Pour moi, on pourrait en un sens comparer les guerres de l'islam à celles de conquérants comme Alexandre le Grand. C'est la guerre, une guerre de conquêtes, sanglante.

Mais l'islamisme est plutôt comparable aux Einsatzgruppen SS d'Hitler, en pire puisqu'ils exterminent en premier lieu les musulmans eux-mêmes, leur propres coréligionnaires, accusés de manque de ferveur. Les récits de l'Algérie des années 90 le prouvent.

Quel est votre avis?
_________________
Arnaud

[Laurent]

D'accord à 100% avec Arnaud et Mathieu

Parenté idéologique entre l'Islam et le Nazisme :

http://www.coranix.com/114/mein_korampf.htm

[Mathieu]

Cher Arnaud,

Je crois que l'explosion islamiste à laquelle on assiste a pour ressort profond le nihilisme.
Un nihilisme que, pour ma part, je trouve à égalité, mais selon des modalités différentes, à la fois en islam et dans la philosophie dominante (consumériste et relativiste) des sociétés occidentales.

Dans nos sociétés, depuis Auschwitz, au moins, on parle de "mal absolu". Certes, ce n'est peut-être pas la première fois dans l'histoire que le vocable apparaît. Mais il y a un danger inédit, aujourd'hui, qui ressortit à la conjonction particulière entre cette notion et le caractère essentiellement relativiste de notre civilisation. En effet, cette dernière semble fonder son nouvel absolu, non sur le bien transcendant (Dieu), mais sur l’hypostase artificielle du mal ! Augustin le disait il y a quinze siècles, le mal n’est pas substance, il n’est qu’absence, manque, éloignement (de Dieu). Non que l'homme occidental moderne adore ouvertement Satan. Loin de là (quoique le vrai satanisme ne soit peut-être pas celui des messes noires...). Mais que dire d’une société qui évacue a priori le problème de Dieu, et fonde son système philosophique sur la certitude de l’existence du seul mal ?
Qui peut dire : mieux vaut Auschwitz que rien ? Personne.
Donc : mieux vaut rien qu’Auschwitz...
Je crois que Benoît XVI est extrêmement lucide lorsqu'il dénonce le relativisme, car ce dernier ne peut conduire qu'à un nihilisme des plus dangereux.

Quant à celui de l'islam, j'en ai déjà parlé, c'est cette soif, toute médinoise, en effet, de conversion par la force. Une sorte de Drang nach Osten islamique, de recherche d'un Lebensraum par tous les moyens, et ce aux dépents de l'humanité, de la raison, et, peut-être, paradoxe des paradoxes, des symboles mêmes de l'islam...
Les termes empruntés à la période nazie de l'Allemagne ne sont pas innocents : l'islamisme, locomotive et dynamisme de l'islam, est bel et bien une idéologie.

Outre les menus désagréments ( ) provoqués par les attentats et les possibilités de conflits ouverts, je vois en plus le danger de l'amalgame, non entre islam et islamisme, qui me semble fondamentalement légitime, mais entre islam et christianisme, tous deux englobés sans distinction sous l'appellation indigeste de "LA religion"...


Amitiés,


Mathieu

[Arnaud Dumouch]

Cher Matthieu,

Votre drernière phrase est, selon moi, prophétique.

Vous dites:

[Laurent]

[Arnaud Dumouch]

Cher Laurent,

[Laurent]

Je sais bien que vous n'êtes pas d'accord avec ma vision des choses, et je respecte votre opinion, Arnaud.

Mais, personnellement, tant que le coran ne sera pas expurgé de tous ces versets appelant au meurtre, à la haine et à la discrimination, je ne changerai pas ma vision des choses.

Et vous savez bien que c'est mission impossible, puisque pour un musulman le coran est intouchable, puisque dicté par Dieu...

Ceci dit, la majorité des musulmans ne sont pas des terroristes (et heureusement), cela j'en conviens aisément.

[Arnaud Dumouch]

[Laurent]

Proche-Orient: un chef du Hamas promet "l'enfer" à Israël

http://fr.news.yahoo.com/050827/202/4k1cb.html

[Mathieu]

Là, j'avoue que je suis plutôt de l'avis de Laurent.
La différence entre Guillaume II et Hitler n'était pas une différence de degré, mais de nature. Hitler avait écrit Mein Kampf, et disposait d'une idéologie que n'avait pas Guillaume II.
L'islamisme, lui, s'appuie directement sur le Coran pour légimiter ses actes, et il faut dire que le Coran en question contient de nombreux passages (déjà cités) sans équivoque sur la conquête du monde par la force (ce qui n'était pas l'objet de la Bibliothèque Hébraïque).

Alors, qui peut le plus peut le moins, bien sûr. Un musulman lucide peut toujours décider de lui-même de "laisser tomber" les sourates agressives. Mais à l'échelle de l'islam dans son ensemble, il faudrait envisager une sorte de gigantesque réforme du Coran lui-même, ou de son interprétation générale. De par la nature éclatée de l'oumma, du schisme sunnite-chiite et de l'absence de clergé (au sens catholique ou Orthodoxe) dans la majorité sunnite et d'autorité morale reconnue par tous, je ne vois pas, pour l'instant, une telle possibilité.

Il leur faudrait passer, comme vous le suggérez, Arnaud, par un cataclysme aussi fort que ce que fut la destruction de Jérusalem pour les Judéens en 70.
Mais même dans ce cas, peut-on considérer Mahomet comme prophète ?
Je m'en garderai bien !!!


Amitiés,



Mathieu

[Arnaud Dumouch]

Cher Matthieu,

C'est exactement le même problème pour l'Ancien Testament qui, historiquement et avec les mêmes textes à la foi AGRESSIFS dans certains passages et PLEIN D'AMOUR dans d'autres, a produit à partir des Maccabées et jusqu'à la grande guerre qui aboutit à 1 100 000 morts et à la destruction du Temple de Jérusalem:
1° Les Zélotes et leurs plus agressifs acteurs, les Sicaires, qui poignardaient des soldats romains ou des publicains au milieu de la foule puis disparaissaient. Ce sont ces gens qui provoquèrent la guerre.

2° Les anawims ou "Pauvres de Yahvé" qui lisaient tous les textes guerriers dans un sens purement spirituel.

3° Entre ces deux extrêmes, toute une pallette de Juifs tiraillés entre l'un ou l'autre bord, selon la qualité de leur espoir politique ou de leur espérance théologale...

Flavius Josèphe décrit bien ces écoles Juives et disait, à propos des zélotes qui selon lui furent responsables de la guerre:

[Laurent]

Israël: premier attentat suicide depuis le retrait de Gaza

http://fr.news.yahoo.com/050828/202/4k2ev.html

Encore et encore...

A quand la 3eme intifada ???