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Question Disputée sur a.dumouch@hotmail.com

Élie, figure de l'islam

Questions Disputées

 Islam-Occident: LE CHOC DE DEUX CIVILISATIONS OU LE CHOC DE DEUX CULTURES

Auteur: Gerber d’Aurillac,

Date: 5 juin 2003

Il y a dans ce double titre la mise en relief d’une erreur d’appréciation. En effet, si nous considérons la civilisation mondiale telle qu’elle se trouve, nous ne pouvons parler que d’une seule civilisation et considérer les disparités comme un problème de justice et de morale.

Depuis la seconde guerre mondiale, il y a bien un unique mouvement de civilisation qui s’étend de par le monde, car cette civilisation n’est que technique et économique, tous les deux avancent sous le qualificatif de civilisation matérialiste. C’est ce qui est, à mon sens, la cause majeure de toutes les injustices. Elle est uniforme, glacée, quant à sa culture propre, sa note générique est aseptisée, son inspiration tend à l’enfermement plus qu’au souffle de l’esprit, quelle que soit la diversité des formes. 

On ne peut donc pas qualifier l’opposition arabo-musulmane occident comme un choc de civilisation, d’autant que, l’évolution des techniques mise à part, je ne suis pas certain que nous pouvons qualifier notre mode de vie de civilisation. Ce mot est celui qui souffre peut être plus de l’inflation. 

Sommes-nous donc en présence d’un choc des cultures ? Oui, nous sommes en présence d’un choc des cultures qui me paraît inévitable, mais il est très politique que les sociétés occidentales ou occidentalisées veillent à en retarder le déclenchement et que ce ne soit pas elles qui tirent en premier. C’est une des raisons qui expliquent la position du camp de la paix dans l’intervention malheureuse en Irak.

 

Pourquoi le conflit des cultures ? 

Il est impossible d’en faire un développement ici, car il serait nécessaire d’entreprendre une étude poussée en histoire, en langues orientales anciennes et en études scripturaires, ce serait affronter un travail gigantesque surtout si on a pour exigence la rigueur intellectuelle. Je renvoie donc au site http://catholiquedu.net qui a la matière la plus complète pour traiter de ce sujet.

 

C’est la raison pour laquelle je baserai mon raisonnement sur une seule articulation.

 

La civilisation occidentale s’est élaborée à partir de la conjonction de trois révélations de la pensée : la Révélation Divine Hébraïquo-Chrétienne, la révélation intellectuelle Gréco-Athénienne et la révélation juridique Romaine, soi, pour reprendre J.M.Paupert dans son livre ( Les Mères Patries) Jérusalem, Athènes et Rome. Cette conjonction bienheureuse a révélé que l’homme n’était pas seulement un animal social, ni un simple individu, mais bien une personne. Cette distinction a permis l’exhaussement de la liberté de conscience qui, dans la Révélation Chrétienne, va jusqu’à affirmer qu’il est, dans l’ordre naturel et surnaturel, que l’homme puisse dire non à son semblable et non à Dieu, que ce refus en lui-même honore Dieu, car c’est là un ordre des choses qu’Il veut. C’est cette compréhension de l’homme qui fonde toute l’histoire de l’humanité et qui fait toute la gloire et la lumière de la civilisation judéo-chrétienne et par extension qui continue de faire la gloire de la civilisation moderne.

 

La liberté de la personne humaine, la vie de l’être de la personne détermine son salut ou sa condamnation. L’homme est irréductible, irréductible pour l’homme, irréductible pour Dieu. C’est cette affirmation qui fonde toute la culture judéo-chrétienne et qui, encore maintenant, par capillarité, nourrit la culture occidentale y compris dans ses excès.

 

La culture arabo-musulmane ne reconnaît pas en l’humain la personne pas plus que sa liberté, bien au contraire elle les nie. L’homme de culture et de confession musulmane n’a qu’une seule liberté celle de se soumettre à un Dieu dont la notion de puissance est culturellement comprise en terme de soumission absolue ‘les esclaves de Dieu’ comme ils se désignent. L’humain n’est donc pas différencié de la communauté qui se doit au seul service de Dieu, il est donc perçu comme un individu non dissociable de la communauté. Son pouvoir de dire non, sa faculté de choix ne peuvent être utilisés en opposition à la communauté pas plus qu’à Dieu d’autant moins qu’il n’y a culturellement aucune possibilité pour une conception laïque de la société.

 

Cette ‘non-intelligence’ de l’être humain est un recul de la pensée de l’homme sur lui-même, ce recul est si grand qu’il nie en fait tout le travail de réflexion élaboré depuis Socrate. Comme l’a dit et écrit un écrivain Egyptien d’origine musulmane, ( citation de mémoire) : « …quand la religion et la culture musulmane reconnaîtront la personne et sa liberté celles-ci disparaîtront. »

 

Le fait de nier la personne et sa liberté de conscience génère une société qui induit logiquement un mode de gouvernement incompatible avec la démocratie et n’autorise pas la séparation des pouvoirs, c’est pourquoi la dictature de Saddam Hussein, dictature impitoyable, pouvait seule imposer une apparence de laïcité.

Imposer un gouvernement démocratique dans un pays musulman est aussi sérieux que de chauffer la crème fraîche pour la monter en chantilly.

 

La confrontation des deux cultures est donc inévitable, à moins que les pays musulmans se replient sur eux-mêmes, réduisent les échanges commerciaux au minimum, rejettent la quasi-totalité de la modernisation technologique et qu’ils se dégagent de toutes les instances internationales.

Au sujet de la modernisation technologique, croire qu’elle entre dans la culture musulmane est une erreur de jugement, elle demeure un simple outil dont il faut profiter et s’en faire autant que possible une arme offensive contre l’Occident. (Le terme d’occident ne désigne plus seulement la civilisation européenne mais l’ensemble du monde non musulman.)

Cette confrontation est inévitable parce que l’opposition culturelle repose sur des fondamentaux insurmontables à moins que l’une d’elles se renie. Cette possibilité se renforce par le mécanisme psychologique qu’induit la religion musulmane, elle nourrit un enfermement générant constamment une peur qui, en ces temps, ne cesse de croître. Elle est un des facteurs majeurs qui expliquent les réseaux terroristes. Nous ne pouvons faire l’impasse sur le fait que cette religion doit son expansion à la force des armes. Il est donc dans la logique de cette culture que, se sentant menacée par les autres, elle induise une attitude agressive puisque l’attitude défensive ne suffit plus à la protéger d’un monde extérieur qu’elle a toujours considéré comme hostile car non soumis à sa loi, à sa foi.

 

Au regard de l’histoire humaine et en tenant compte de notre culture chrétienne, je ne crois pas qu’il soit possible d’éviter une confrontation armée qui aboutira à la disparition inévitable de l’Islam.

 

Pour nous chrétiens, comme pour les Israéliens, les Musulmans sont aujourd’hui les Philistins d’hier pour les hébreux autant des Juges.

Hormis l’œuvre du politique, je n’envisage qu’un seul autre moyen de retarder cette confrontation, entraîner sur le terrain de la dispute philosophique les intellectuels arabo-musulmans afin de les amener à la reconnaissance de la personne et la liberté de conscience qui en découle, conscient qu’ils pourraient s’effondrer pacifiquement. Mais je doute que cela soit possible, car il faudrait un personnel intellectuel intègre et d’une liberté intérieure transparente, c’est là une race d’oiseaux particulièrement rare de nos jours.

 

La seule attitude que le chrétien doit avoir en présence de l’Islam est celle du témoignage à la Vérité sans aucune concession ni compromission. On ne marchande pas la grandeur de l’homme. 

Gerber d’Aurillac, 5 juin 2003

 

 Re:  Islam-Occident: LE CHOC DE DEUX CIVILISATIONS OU LE CHOC DE DEUX CULTURES

Auteur: Arnaud DUMOUCH 
Date:   10/06/2003 22:19

 

Cher Gerber d'Aurillac

La position du livre peut vous paraître complexe. Pourtant, elle n'est pas en totale contradiction avec la vôtre.

Elle dit simplement: il y a un mystère dans l'islam. Certes, cette religion ne peut pour nous, chrétiens, venir de Dieu. Mais elle peut avoir reçu une certaine bénédiction de Dieu par la suite. Vous semblez le ressentir quand vous dites: "Pour nous chrétiens, comme pour les Israéliens, les Musulmans sont aujourd’hui les Philistins d’hier pour les hébreux au temps des Juges." Rappelez-vous. Dans la Bible, les Philistins furent suscités par Dieu pour purifier Israël...

Ce qui est curieux, c'est qu'il semble que l'islam soit plus qu'un simple philistin. C'est ce qui semble ressortir de la prophétie faite à Abraham...: "Tu auras deux fils, deux descendances, l'une de l'esclave, l'autre de la femme libre... On ne pourra compter le nombre de tes enfants: aussi nombreux que les étoiles du ciel." Je vous invite à vous pencher sur ces textes. Ils sont surprenants de réalisme. On dirait, point par point, une annonce de l'islam et du christianisme.

Le Philistin n'est-il pas plutôt l'islamisme politique? Ne croyez-vous pas que l'islam pourrait être dans le futur, purifié de cette violente dimension conquérante? Ce qui est surprenant, c'est que Mohamed l'a annoncé explicitement dans le Coran à travers dix prophéties. Je vous invite à les regarder. Comme moi, vous en serez bouleversé, d'autant plus qu'elles semblent être en phase de réalisation dans notre époque. TEXTE EN CAUSE 5 juin 2003


Amicalement

 

 Re:  Islam: une hérésie irréformable

Auteur: Gerber d’Aurillac
Date:   10/06/2003 22:19

Non, il est impossible d'espérer une purification de l'islam, je comprends votre souhait, mais je peux vous assurer que si Dieu a permis cette effrayante hérésie cela ne signifie pas qu'il l'approuve. Penser de cette manière c'est donner une valeur de vérité à la plus grande supercherie que l'histoire humaine ait jamais connue.

Vous parlez de cette manière car vous ignorez tout de l'histoire de cette religion. Posez-vous la question : pourquoi est-il toujours interdit d'entreprendre une traduction littérale du Coran? Et que la peine encourue est la mort, même de nos jours.

Je vous renvoie au site catholique du.net ouhttp://catholiquedu.free.fr.

A très bientôt.

 

  Re:  Islam: une hérésie irréformable

Auteur: dumouch (193.191.142.---)
Date:   13/05/2003 09:36

 

Cher Gerber, 6-06-2003

A un moment donné, la religion la plus raciste du monde, la plus génocidaire, fut le judaïsme. On le voit nettement dans le livre de Josué. Ce peuple indomptable se prenait pour le centre du monde. Pourtant, au cours de son histoire, comme Mse l'avait annoncé dans le Deutéronome 28, 49, Dieu la purifia. Je vous cite une partie de son texte: " Yahvé suscitera contre toi une nation lointaine, des extrémités de la terre; comme l'aigle qui prend son essor. Ce sera une nation dont la langue te sera inconnue, une nation au visage dur, sans égard pour la vieillesse et sans pitié pour la jeunesse. Yahvé te frappera de ces fléaux étonnants, toi et ta descendance: fléaux grands et persistants, maladies pernicieuses et tenaces. Vous ne resterez que peu d'hommes, vous qui étiez aussi nombreux que les étoiles du ciel. Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre. Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court. "

Dieu fit de ce peuple, après la destruction de leur Temple par le général romain Titus et leur dispersion dans les nations "une nation d'hommes humbles, à la nuque ployée", eux que Moïse qualifiait de "peuple à la nuque raide".

N'hésitez pas à lire les prophéties de Mohamed sur la fin de l'islam dans le Coran. Faites le juste à titre de curiosité, sans perdre vos convictions qui sont particulièrement justes actuellement où l'islam se réveille, croyant son heure de gloire arrivée. Je partage, au plan politique, votre regard. Mais, au plan du gouvernement divin, j'essaye de chercher. Et j'ai eu la surprise de découvrir que Mohamed annonce (avec larmes) la destruction de toute puissance politique de l'islam, y compris de ses lieux saint (La Kaaba de la Mecque, Médine, la mosquée dorée de Jérusalem). Cela se produira, selon lui, lors d'une grande guerre (Gog et Magog), alors que la puissance du soleil appartiendra à l'Occident. Il voit par la suite qu'une grande partie des musulmans apostasieront leur foi. Alors, humilié, le petit reste des musulmans redeviendra, selon lui, comme il était lors de l'âge d'or de l'exil à Médine: un peuple au coeur brisé et à l'âme priante.

N'est-ce pas une prophétie curieuse, très inattendue de la part de ce guerrier de Mohamed ? Ne vous rappelle-t-elle pas quelque chose de très profond, commun à notre foi chrétienne?

Arnaud

  Re:  Islam: une hérésie irréformable

Auteur: Gerber d’Aurillac
Date:   13/06/2003 10:53

 

Cher Arnaud,
 
Nous catholiques savons que par notre foi, même si nous ne pouvons appréhender toute son étendue, nous savons dis-je que nous adhérons à la Vérité, nous savons que la Vérité dogmatique, définie par le magistère ne peut comporter d'erreur dans l'ordre de la foi et de la morale. L'un des dogmes les plus importants après les Personnes divines, concerne la Révélation: le magistère proclame que'après la mort du dernier apôtre la Révélation est close entendant son accomplissement par le retour du Christ-Jésus.
 
La religion musulmane est apparue 600 ans après la mort du dernier apôtre, elle ne peut être une émanation de l'Esprit Saint. Et nous savons que'historiquement, je vous renvoie au site catholiquedu.fre.fr que'elle a pour origine une construction ponctuelle nécessité par la volonté de reconquête des juifs pour Jérusalem, mais que pour des raisons longues à expliquer elle se retourna contre leur promoteur pour donner naissance à l'islam.
 
IL y a deux choses que je ne confonds pas la religion et les personnes qui y adhérent. Je ne suis pas raciste, j'ai eu deux beaux frères marocains l'un est décédé et j'aide très bons amis marocains d'origine et musulmans.
 
Aussi je suis bien placé pour savoir qu'il y a chez eux des âmes fortes et imprégnées de bonté, de justice, mais je sais par expérience qu'il est impossible pour des raisons de structures psychologiques d'espérer un rafraîchissement de l'intérieur, aucun ne s'y risquera ils sait qu'il sera massacre. Et Dieu lui même ne peut purifier une religion qui n'émane pas de sa volonté d'amour il ne peut se contredire.
 
J'ai un ami prêtre qui a perdu sa cousine religieuse spécialiste des langues orientales, les imams du pays où elle était en mission s'en étaient aperçu elle la firent tuer écrasée contre un mur par un camion.
 
Le pire des mensonges est celui  qui effleure la vérité ... On n'en revient que très rarement. Vous devriez vous procurer la vie d'une religieuse algérienne d'origine musulmane, vous comprendrez  ma grande réserve. Ce livre existe, il faut chercher sur le net.
 
Je peux vous confier que dans de ressentes révélations privées mais autorisées, Jésus dit ceci: les nations musulmanes qui comprendront la nature des derniers événements et qui viendront au secours de la France et d'Israél je leur ferai la grâce de la conversion, mais pour les autres je les réduirai comme champ de moustiques.
Il n'y a pas très longtemps, il y eut aussi ce nouveau message: je sortirai le squelette de leur prophète que je disperserai sur la surface de la terre.
 
Le mensonge fondateur de cette religion sera mis à nu.
 
Je sais que ceci ne constitue pas une argumentation de discipline intellectuelle, mais je sais aussi que l'attraction compassionnelle que vous sembler ressentir pour cette monstruosité vous vient du désir du salut universel, dites-vous que Dieu veut le salut de tout homme, même un musulman peut se sauver, il lui suffit de vivre selon une conscience droite et dans les respect de la loi naturelle, et de développer des sentiments de miséricorde... N'oubliez pas que vers le XI et XII siècles un courant musulman renoua avec la charité et produisit des oeuvres de compassion et intellectuelle qui les amenaient vers la réalité historique, ils furent tous massacrés, crucifiés aux portes de La Mecque.
 
Gardez-vous du miroitement du soleil dans leur mosaïque, nous sommes à l'heure des ténèbres et des fausses lumières...
Gerber d'Aurillac

 Re:  Islam: une hérésie irréformable

Auteur: dumouch (193.191.142.---)
Date:   15/05/2003 13:21
 

Cher Gerber, Je pense que nous ne sommes effectivement qu'au tout début d'attentats et de massacres islamistes. Certains souhaitent même utiliser la "bombe atomique Pakistanaise". Ce qui se passe me rappelle ce que raconte Flavius Josèphe lors de la Guerre des Juifs contre les Romains: "Des Juifs pervers montrèrent le sommet de leur ignominie en piégeant une partie de la population vénue au pèlerinage de Pâque dans Jérusalem. Puis il les empêchèrent de sortir de la ville, allant jusqu'à en massacrer un grand nombre dans l'enceinte du Temple sacré. C'est la cruauté de cette minorité, mais aussi l'orgueil du grand nombre qui amena sur le peuple la malédiction et aboutit au massacre du peuple, à le destruction du Temple et à notre humiliation sur toute la terre."

Quant à l'islam, vous avez raison de dire qu'il est une hérésie et que la révélation fut close avec la mort du dernier apôtre. Mais le débat entre nous n'est pas là. Mais il n'empêche que Mohamed parle comme Flavius Josèphe de la grande guerre qu'il annonce: "elle sera causée, dit-il, par des frères, des membres de notre communauté, des Arabes pervers qui, par leurs crimes, monteront le monde entier contre les musulmans. Ce message a 1400 ans.

Ce n’est pas la première ni la dernière fois qu’une prophétie étonnement proche de la réalité dans sa lettre aboutit à la ruine politique d’une nation, donc à son humiliation. Quel exégète biblique accepterait comme authentique une histoire racontant comment Dieu livra un Empire de 20 millions d’âmes… à une armée composée de 200 guerriers ? Ce n’est pas la Bible qui rapporte cette histoire mais les annales du XVIème siècle. Elles concernent l’empire des Incas. Les chroniqueurs espagnols, pour expliquer cette victoire inouïe, rapportent que ce peuple religieux croyait en une prophétie : « Des dieux portant la barbe, montés sur de grands cerfs viendront de l’Orient et apporteront le salut.» Les Indiens d’Amérique du Sud sont heureux d’avoir reçu le christianisme. Ils ont été délivrés à la fois des sacrifices humains et du culte des démons grimaçants. Mais ils se souviennent de la façon dont Francisco Pissarro, accompagné de 160 Espagnols, massacra en deux heures, par traîtrise, la majorité de leur armée le 16 novembre 1532. Le dieu de Pissarro était l’or. Mais, caché dans ce sillage de sang, le Christ se donna à eux. Si le peuple inca a obtenu le salut, ce n’est certainement pas au sens terrestre du terme. Il convient donc de regarder avec le même intérêt les prophéties de l’Islam.

Arnaud

 

  Re:  Islam: une hérésie irréformable

Auteur: Gerber d'Aurillac
Date:   15/05/2003 19:34

Très Cher Arnaud, 

Les prophéties de Mahomet sont une construction tirée des textes hébreux et chrétiens, ainsi que de textes apocryphes, c'est ça le génie diabolique de cette religion. Flirter avec la vérité.

Israël a progressivement été éduqué, et leur nuque est toujours aussi raide. Mais une religion ne se convertit pas, elle est dans la vérité ou non alors elle disparaîtra.

Le problème du salut du monde j'y viendrai, je l'aborde indirectement dans ma réponse sur l'Antéchrist.

O mon doux ami n'égarez pas votre intelligence, soyez prudent, surtout promettez-moi d'aller sur le site catholiquedu.free.fr.

Gerber d'Aurillac

 

 Re:  Islam: une hérésie irréformable?

Auteur: Arnaud Dumouch

Cher Gerber d'Aurillac,

 Ne pensez-vous pas que cette conversion à la vérité se fait lorsque, à l'heure de la mort de chacun, le Christ accompagné des saints et des anges se montre à chacun et propose, en toute lumière, la Vérité de l'Evangile? Alors, il n'y a plus qu'un seul troupeau, un seul pasteur? Le même mystère se réalisera, d'un coup, lors du retour du Christ à la fin du monde.

Mais, ICI-BAS, ne pensez-vous pas que la présence (provisoire) d'hérésies  est utile au salut car elle permet à chacune des religions, faite (hélas) d'hommes portés à l'orgueil, de rester modeste? Nous n'échappons pas, hélas, nous chrétiens, à ce risque d'orgueil.

Alors saint Jean Chrysostome l’affirmait: «Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent Vérité (christianisme) et Orgueil, ceux du second s’appellent Hérésie et Humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force du cheval Humilité. »

Arnaud

 islam !
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   03/07/2003 19:33

En réponse à une intervention de Michel Thiers .
Extraits du texte de Christian jambet revue des deux modes janvier 2000(le refus islamique de la mondialisation )

« « « Ainsi l islam est- il le nouveau déisme . Comme le déisme ancien, il n’exige,du moins dans sa forme sunnite modérée que peu de choses (suit le rappel des cinq piliers :prière , pèlerinage majeur , jeune ,aumône, profession de foi….croyance enfin au jour du jugement ) ……
Rien donc que ‘l homme moderne ne puisse désirer, s il veut accompagner son existence profane d’un supplément religieux .. C’est pourquoi ,en un premier temps nous pourrions prédire que l islam est le mieux fait pour s’ accorder aux faibles exigences spirituelles du monde athé, pour peu que celui ci veuille bien conserver une figure du divin .. c’est un monde sans histoire , n’ admettant que les simples rapports d’échanges entre des monades sans territoires et sans destin.. ..

Le déisme classique , né avec les lumières ,fondait une figure de l’individu abstraits ,universel neutre : c’était l homme naturel ,l homme de la religion naturelle .""""""

(Mais (, c’est moi qui souligne )
""""" Il n’en va nullement ainsi en islam ….l’ homme naturel est l homme musulman …celui qui obéit à la loi divine ..il s’ensuit l’infaillibilité des prescriptions légales et à leur suite , du long cortège des inventions et des déductions produites dans les quatre grandes écoles juridiques de l‘islam sunnite """"""""""""""""
.................................................................................................................;

( l’ensemble de l article tend à montrer l’incompatibilité entre l 'idéologie libérale mondialiste et l’islam . je n’ai pas expressément extrait les passages dans ce sens ..)

Mais dans celui ci . L’ islam me paraît être le recours religieux des hommes de sciences et de raison insatisfaits ou désespérés par l’ athéisme matérialiste dans la région ontologico- cosmologique , inquiet en Ethique et en général opposée à l’ évolution des mœurs et des coutumes , attribuée la montée en puissance d’ idéologie cosmopolite /mondialiste .
A cet effet l’ islam semble une solution pour bien des intellectuels en occident .Jambet montre que c’est un recours qui n’est pas sans exigences .Il rappelle que l’Islam est une forme structurelle cohérente et coercitive , quand on voudrait l ‘oublier ,et qu il ne se plierait pas à volonté .

Polaire

 

 Re: islam !
Auteur: Yves (---.220-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   05/07/2003 00:11

Ce serait le temps pour Chamoune et Antoine de rappliquer...

 

 Re: islam !
Auteur: THIERS Michel (---.w80-12.abo.wanadoo.fr)
Date:   05/07/2003 00:36

Cher JL Polaire,
Les remarques de Monsieur Jambet sont des plus pertinentes et, à vrai dire, une lecture un peu patiente du Coran amène immanquablement tout occidental aux mêmes conclusions.

Il est à remarquer à ce propos que, comme l’écrivait il y a quelques mois Chamoune, malheureusement absent depuis longtemps de ce forum, un certain nombre d’incompréhensions et de méprises quant au contenu de ce livre sont en fait des malentendus liés à des ambiguités sémantiques, certains mots arabes n’ayant pas leur équivalent dans les langues occidentales ou pouvant revetir plusieurs significations dont le choix est défini par le contexte qui lui meme échappe en partie au traducteur.

Néanmoins, il est vrai que l’Islam ,très pur dans sa définition de l’entité divine, est une religion dite naturelle mais aussi et surtout, très directive à tous les niveaux du comportement humain, s’appropriant meme la définition du « naturel » comme vous le faites remarquer.

Je ne pense pas que dans son état actuel elle soit vraiment considérée comme un refuge par des intellectuels ou des scientifiques occidentaux déçus par l’athéisme matérialiste (attitude « has been » qui a de moins en moins d’adeptes) en raison soit de son refus des avancées scientifiques ,soit de ses efforts pathétiques pour en attribuer la paternité profonde aux versets du Coran. Par ailleurs ,les regrettables excès auxquels se livrent certaines factions extrémistes sous couvert d’interprétations hasardeuses du Coran sont un important facteur de rejet, sans parler des luttes intestines entre différentes tendances – le récent attentat du Pakistan jette quand meme un doute sur le caractère modéré des sunnites, tout au mois dans cette région du monde.

C‘est pour cette raison que, pour ma part, je conditionne son succès en occident à une évolution interne préalable qui, par la voie de la raison Aristotélicienne, donnerait aux hommes une autonomie qui leur est refusée pour le moment – c’est là la cause essentielle du retard social et technologique des pays islamiques qui, si les choses continuent ainsi, va devenir de plus en plus important, les rendant de plus en plus dépendants de l’occident en matière de fourniture de produits fabriqués et d’innovations techniques, matière à ressentiment et à terrorisme.

Les auteurs permettant cette évolution existent, au premier rang desquels figure, bien entendu, Averroès, musulman qui a révélé Aristote à l’occident, qui a tenté d’en intégrer les principes à l’Islam, comme le fera plus tard Thomas pour les chrétiens, qui n’a pas été entendu par ses pairs mais l’a été par les Juifs qui sont, en définitive les seuls bénéficiaires de son œuvre dont s’est inspiré Maimonide.

Cette ouverture Aristotélo-Averroiste est timide et limitée à l’Islam d’occident mais elle existe : le lycée Islamique récemment ouvert dans le Nord de la France a reçu le nom d’Averroès, il devrait recevoir des élèves de toutes confessions, l’Islam étant proposé mais non imposé – c’est du moins ce que disaient ses fondateurs au début – mais, compte tenu de l’évolution actuelle des institutions islamiques de France, ceci est bien entendu à surveiller.

Il me semble que l’avènement d’un Islam qui conserverait la pureté de son concept divin tout en introduisant le rationnalisme accordant à l’homme le droit de penser et de créer, en utilisant tout simplement les moyens dont Dieu l’a doté, serait à meme de supprimer le fanatisme actuel de certains islamistes et, réintroduisant la spiritualité défaillante, de modifier les comportements occidentaux les plus regrettables tels que le consumérisme échevelé et la morgue des hommes largement conditionnée par la très discutable ambiguité de l’humano-déité chrétienne (cf G.W. Bush).Ces objectifs me paraissent actuellement hors de portée pour l’ Eglise Catholique par manque de conviction, ils seraient accessibles au judaisme mais celui ci refuse à l’évidence tout prosélytisme, l’Islam serait donc le mieux placé à la condition, comme nous le disons plus haut, de s’ouvrir à la rationalité Aristotélicienne, incontournable en Occident.

Néanmoins, comme vous l’écrivez, pour le moment, « l’incompatibilité entre l 'idéologie libérale mondialiste et l’islam « est une triste réalité.
Bien cordialement.
 Re: islam !
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   06/07/2003 00:56

rep à Michel Thiers

Vous ne manquez ni d' arguments, ni de connaisances ,ni de sincérité.Toutes qualités que je respecte .Je pense néanmoins , que le christianisme n'est pas nécessairement atteint par la critique que vous en faite .

Tout dépend de comment sont compris les dogmes et en premier celui de la trinité .Et les comprendre d'une certaine façon les rend certes inacceptables pour la raison . Or nolens volens nous sommes rationalistes , en rapport ou bien en lutte contre la raison (je pense à Kierkegaard) mais alors déployant force de raisonnements pour en sortir .
Certains discours sont actuels ,d'autres moins .L' argumentaire d 'Arnaud tient la route, je pense en revanche que celui de Sébastien n'est plus audible .Mais il en est encore d'autres dans la sphère chrétienne .

La question nest pas d'être mode ou de vouloir défendre absolument par esprit de corps ou par attachement quasi culturel voire ethnique ( l 'occident! ) le christianisme contre l'islam . Il ne sagit pas de s'adapter en se reniant et simplement pour survivre en perdant son âme .Rien n' aurait survécu .
. il s'agit plutôt de reconnaitre que le contexte ayant changé les discours et l' interprétation des symboles doit fatalement changer .Mais où est l'âme du christianisme ?

Après tout si le christianisme ne faisait plus sens pour moi je ne le défendrais pas et je ne serais pas venu sur ce forum (précisément celui là ) .
Le problème est donc que sur le fond, les évangiles sont signifiantes et que s'il faut bien éclaircir ce qui est le sentiment immédiat d' adhésion, l'expression évoluant selon les époques , un message d'origine est toujours là .. à nous parler .
Il sagit donc de l'exprimer au plus juste de ce que nous sommes par ailleurs .C'est à dire au plus près du contexte ....comment le vivre sinon .Nous serions peut être de bon acteur mais dans une pièce ancienne , quand la pièce à jouer, celle où nous sommes est nouvelle ,toujours nouvelle .

Je persiste et signe le christianisme à un sens pour moi et une exceptionalité dans l'histoire de la spiritualité .Il persiste une vérité transhistorique mais les hommes ont une histoire .Il ne s'agit pas de ménager la chèvre et le chou mais de démeler la chêvre du chou ( excusez l 'image sur ce sujet ),ce que vous tentez vous même pour l'Islam

Maintenant, je suis des plus ouvert au dialogue inter -religieux ( et non intra.. et même à l' intra )..avec les hommes de bonne volonté ....
je débat souvent avec des athés , des bouddhistes , je débats quand la sincérité et plus je dirais l 'humanité ,se fait sentir en eux .. une qualité de charité *

*Qualité qui doit se faire sentir quand elle est dans l homme, ce qui nexclut pas une certaine pugnacité dans le débat d 'idée .

amicalement
polaire j luc .

 

 Re: islam !
Auteur: Yves (---.220-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   06/07/2003 01:08

Cher Polaire,

« Ou bien en lutte contre la raison» Ça me rappelle des bons souvenirs sur ce forum. :-P

Le sérieux de l'islam est partiellement conditionné par le sérieux du christianisme. Le Coran en effet ne manque pas d'allusions aux chrétiens (il paraît qu'un chapitre entier est dédié à la Sainte Vierge).


Cordialement
 Re: islam !
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   05/10/2003 11:18

 

Chers amis,

En ces temps où une partie de l’islam semble pris de folie, j’aimerais revenir, quitte à susciter le débat, sur certaines interventions et articles lus dans Pleins feux concernant l’islam.

J’aimerais poser la question suivante ?

D’où vient l’islam ? Vient-il de Dieu ou d’une simple initiative humaine qui aurait réussi ? Vient-il de Satan ?

 

1- L’évidence d’une prophétie : Isaac est l’annonce du christianisme. Ismaël est l’annonce de l’islam

Dans beaucoup d’interventions de ce site, les auteurs ont montré judicieusement le rapport étroit entre la vocation d’Abraham qui reçut la promesse d’une descendance et celle d’Israël dont sortit aussi deux fils, le christianisme et l’islam. Mettre en rapport Ismaël et la descendance musulmane et Isaac et la descendance chrétienne est plus qu’intéressant. Il y a une telle correspondance des textes de la Genèse concernant le destin de ces deux fils d’Abraham et la mentalité des deux religions qu’on ne peut manquer d’y voir une prophétie réalisée à la lettre.

Il est remarquable de constater que les musulmans eux-mêmes se disent fils du patriarche Abraham à travers l'un de ses descendants, Ismaël. Comme Abraham, ils désirent se soumettre à Dieu comme lui-même s’est soumis.

La Bible Sainte nous rapporte qu’Abraham a eu deux fils (et non un seul). Le premier fut appelé Ismaël et fut conçu sans que Dieu en prenne l’initiative (Genèse 15, 5), mais par la volonté d’Abraham et de Sara qui pensaient ainsi bien agir. Il fut donné à Abraham par l’intermédiaire d’une jeune esclave égyptienne nommée Agar. Or, à une occasion, Agar reçut d’étonnantes prophéties pour son fils. Les voici bout à bout : « Il vivra dans le désert » (l’islam est né dans le désert d’Arabie). « Il portera un arc », c’est-à-dire qu’il sera une religion des armes. « Il sera comme un âne sauvage et indomptable, sa main contre tous, la main de tous contre lui », c’est-à-dire qu’il aura partout tendance, dès qu’il est en position de force, à s’imposer et à réduire les autres religions en soumission. «Il s’établira à la face de tous ses frères » (Genèse 16, 12 ). Il y a visiblement ici un portrait de l’islam, cette religion qui s’impose, pousse des deux épaules puis met sa loi dès qu’elle le peut, s’il le faut par les armes. Le débat sur le voile islamique en France n’en est qu’une application parmi d’autres.   

Le second fils, appelé Isaac, fut annoncé par Dieu lui-même, directement, lors de son apparition au chêne de Mambré sous la forme de trois personnes. « Dieu apparut à Abraham au chêne de Mambré. Trois personnes se tenaient devant lui. Abraham dit : « Monseigneur » (au singulier). Dieu répondit, je reviendrai dans un an. Tu auras un fils de ta femme libre ». Ainsi naquit Isaac (Genèse 21, 11), image du christianisme. Et en effet, le christianisme se dit créé immédiatement par Dieu en l’incarnation de son Fils. Il reçut la révélation au Mystère de la Trinité symbolisé au chêne de Mambré par les trois personnes qui étaient un seul Dieu. Les chrétiens sont appelés enfants de Dieu, ce qu’annonçait le fait qu’ils sont issus d’Abraham à travers son épouse sans passer par la servante. Quant à l’islam… C’est maintenant qu’il faut en parler.

2- Ce qui m’étonne : pourquoi ne pas lire TOUTE cette prophétie, et non seulement ce qui arrange une thèse ?

 

Je disais tout à l’heure que la Bible nous rapporte qu’Abraham a eu deux fils (et non un seul). Les musulmans se nomment les esclaves de Dieu, ce qui est symbolisé par leur mère qui fut une esclave égyptienne. Mais je dois maintenant ajouter un point surprenant. Elle ajoute que « c’est par ces deux fils » que serait réalisée la promesse faite par Dieu de multiplier à l’extrême sa descendance, au point de la rendre nombreuse comme les étoiles du Ciel.

« CES DEUX FILS » et non un seul, Isaac… Le mieux, devant le scandale que doit susciter une telle découverte, est de citer les textes qui le disent. Ils sont au nombre de trois. Ainsi, PAR TROIS FOIS, Dieu dit : « Le fils de la servante aussi ! ».

 

PREMIERE OCCASION : Agar, se voyant enceinte et future mère de l’héritier, fut prise d’arrogance envers Sarah sa maîtresse. Celle-ci la chassa donc, avec l’autorisation d’Abraham, dans le désert. Mais l’ange de Dieu lui apparut (Genèse 16, 9-13):

« L'Ange de Yahvé lui dit: "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise." L'Ange de Yahvé lui dit: "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter." L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse. Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères." A Yahvé qui lui avait parlé, Agar donna ce nom: "Tu es El-Roï", car, dit-elle, "Ai-je encore vu ici après celui qui me voit." ».

 

SECONDE OCCASION : Une seconde fois, une parole de Dieu fut adressée, cette fois à Abraham, à propos d’Ismaël. Il en était venu à douter de la promesse de Dieu (Genèse 17, 17-20): « Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même: "Un fils naîtra-t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?" Abraham dit à Dieu: "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!" Mais Dieu reprit: "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui. En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. »

 

TROISIEME OCCASION : Enfin, après la naissance d’Isaac Genèse 21, 10-18):

 

« Sarah dit à Abraham: "Chasse cette servante et son fils, il ne faut pas que le fils de cette servante hérite avec mon fils Isaac." Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à propos de son fils, mais Dieu lui dit: "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom, mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race." Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d'eau qu'il donna à Agar, et il mit l'enfant sur son épaule, puis il la renvoya. Elle s'en fut errer au désert de Bersabée. Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle jeta l'enfant sous un buisson et elle alla s'asseoir vis-à-vis, loin comme une portée d'arc. Elle se disait en effet: "Je ne veux pas voir mourir l'enfant!" Elle s'assit vis-à-vis et elle se mit à crier et à pleurer. Dieu entendit les cris du petit et l'Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit: "Qu'as-tu, Agar? Ne crains pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était. Debout! soulève le petit et tiens-le ferme, car j'en ferai une grande nation." »

 

Si on en croit ces prophétie Dieu bénit ce jour-là Ismaël et le rendit extrêmement fécond « parce qu’il est fils d’Abraham ». Cette filiation, nous le savons, est spirituelle avant d’être charnelle. Il s’agit de la foi dont feraient preuve les musulmans, suivant en cela l’exemple de leur Père Abraham.

 

 

CONCLUSION: Dans ce forum, on lit souvent à propos de l’islam : « C’est manifestement une religion d’origine humaine (invention de Mohamed) mais son succès par la guerre est  satanique ».

Si l’on suit les prophéties, il semble qu’il faille ici de la prudence. Certes, il semble que l'islam n'ait pas une origine divine mais humaine. Mais il semble que cette invention de Mohamed fut par la suite bénie de Dieu qui lui donna le succès et la puissance qu’il voulut. Ainsi, je pense que, lorsque nous parlons de l’islam, malgré la crise actuelle qui naît en lui et qui est manifestement d’origine maléfique, nous devrions avoir la prudence du docteur de la loi Gamaliel, dans les Actes des Apôtres. Il était un sage et il disait aux membres du Sanhédrin à propos de l’Église qui venait de naître : « Ne vous occupez sas de ces gens là, laissez-les. Car si leur propos ou leur œuvre vient des hommes, il se détruira de lui-même. Mais si vraiment il vient de Dieu, vous n’arriverez pas à le détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu. » Comme dit saint Paul (Romains 11, 33) : "Dieu est un abîme de richesse et nul n'a saisi la profondeur de ses voies." Car son seul but ne semble pas être la victoire, ici-bas, des églises mais le salut très concret, dans l'éternité, du plus grand nombre de ses enfants bien-aimés, quelque soit le troupeau provisoire où il vit ici-bas.

 

 

 

3- Objections

Objection 1 : L’islam ne peut avoir reçu une certaine bénédiction de dieu. Cela n’est pas possible. L’islam enseigne en effet des hérésies concernant en particulier le mystère de Jésus-Christ dont 1e divinité est niée explicitement. Or Dieu qui ne trompe personne, ne peut avoir dicté dans le Coran quelque chose de faux.

Solution 1 : Il est vrai que l’islam enseigne des choses fausses sur le mystère du Christ (il pensent qu’il n’est qu’homme), de la Trinité et du salut par la foi. En ce sens, on peut dire que cette religion n’a pu être directement dictée par Dieu, quoiqu’en dise Mohamed. Cependant, le fait que l’islam n’a pas son origine première en Dieu ne signifie pas qu’il n’a pu être béni par la suite. Au contraire, comme le montre l’histoire d’Ismaël, il est convenable de penser que cette religion a été bénie à cause d’Abraham, c’est-à-dire à cause de sa foi très pure dans le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissent, créateur du Ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

Remarque : Les musulmans vénèrent Jésus comme prophète et ils pensent qu’il est le Messie annoncé par Dieu. Ils pensent que c’est lui qui apparaît dans sa gloire à tous les hommes, à l’heure de la mort. De plus, ils attendent le retour du Christ et le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Ceux qui sont de bonne volonté semblent donc disposés à accueillir favorablement la plénitude de la révélation chrétienne, si elle leur est proposée à la 11ème heure de leur vie…

 

Objection 2 : L’islam s’est implanté dans des nations qui avaient été originellement gagnées au Christ, supprimant les Églises patriarcales en convertissant par la force ou par la promesse de participer à la vie politique, ses fidèles. Dieu ne peut avoir béni un tel désastre pour son Évangile.

Solution 2 : Dieu peut parfois bénir ce qui apparaît à un regard superficiel comme un désastre, à cause d’un bien plus profond qu’il en fait sortir et qui a rapport avec le salut éternel des hommes. Jean Chrysostome le confirme : « Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent vérité et orgueil (parfois le christianisme), ceux du second hérésie et humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la de l’humilité ».

Or, comme le rapporte l’histoire, l’Église chrétienne, au moment de la naissance de l’Islam, dans sa partie située en Orient, s’enlisait dans des discussions théologiques sans fin qui avaient abouti à l’apparition de multiples hérésies et schismes. De plus, étant la religion officielle de l’Empire Romain, elle attiédissait le feu de la foi par un souci trop grand des choses de la politique. L’islam eut donc peu de peine à amener à elle les foules, à cause de la ferveur de sa jeunesse. Le monde fut donc divisé en deux religions qui, ni elles voulaient subsister, devaient sans cesse réformer leurs mœurs et convertir leurs regards vers Dieu. C’est de cette façon là que la division peut être parfois voulue par Dieu, comme on le voit pour la nation d’Israël après la mort de Salomon (Dieu la divisa en deux pour lui éviter l’orgueil de l’unité). Quant à la genèse de l’Islam elle est la réalisation de la prophétie faite par Dieu à propos d’Ismaël[1] : « Il s’établira à la face de tous ses frères ».

 

Objection 3 : D’après saint Jean, « le voilà l’Antéchrist : il nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père ». Or l’islam nie que Dieu ait un Fils donc il vient de l’Antéchrist.

Solution 3 : L’islam nie que Dieu ait un fils, non par haine de Dieu mais à cause de leur zèle de Dieu : la raison en est qu’ils n’ont pas compris l’essence du dogme de la Trinité. Selon eux, les chrétiens croient en trois dieux, ce qui s’oppose à la foi au Dieu unique révélée en Abraham.

Cependant, on doit admettre avec saint Jean que puisqu’ils n’ont pas compris le mystère du Fils de Dieu fait homme, ils ne connaissent pas non plus le Père dont il est l’image. Ils adorent donc un Dieu qu’ils ne connaissent pas, de la même manière que les Juifs selon la parole de Jésus : « Vous adores ce que vous ne connaissez pas. Mais voici venir l’heure où chacun adorera en Esprit et en vérité ».

 

Objection 4 : L’islam prêche la guerre sainte qui lui permet d’implanter ses croyances par la force. Or Dieu ne convertit personne par la force. C’est plutôt la méthode du démon selon l’Apocalypse : « Nul ne pourra rien acheter ni vendre s’il n’est marqué du nom de la Bête ».

Solution 4 : Quel est le rôle profond de l’islam dans le plan de Dieu : Etre un aiguillon de peur pour les autres groupes humains, afin qu’aucun ne se trouve en repos sur terre. On le voit très nettement de nos jours, dans les pays riches. Les Eglises ont tendance à s’endormir et à suivre les buts du monde (liberté égoïste, respect de la luxure). Ainsi, en France, l’islam des banlieues vient rendre inconfortable la situation des anciens de mai 68, génération adonnée aux plaisirs jusqu’à l’absurde. Il faut se souvenir ici de la parole d’un Pasteur américain après le 11 septembre : « Comment une nation qui est responsable, par avortement, de la mort de plus de 50 millions d’enfants, pourrait-elle se croire juste devant Dieu ? ». Comme un fléau guerrier, l’islam menace les retraites confortables. Il peut en sortir un bien plus grand pour les âmes: une humiliation pour les habitants de ce monde (y compris les chrétiens), donc une inquiétude pour les certitudes des sages, donc un début d’interrogation des orgueils. Il pourra en sortir un peu d’humilité, donc une meilleure disposition au salut.

 

Remarque : Le djihad: Selon le Coran, la guerre Sainte est d’abord une guerre militaire,  ensuite ascétique. Mais comme les musulmans n’ont pas de pensée unifiée, il semble difficile d’être totalement définitif sur ce point.

Le Djihad au sens strict du mot est une guerre militaire, qui vise :

1- à proscrire toute autre adoration que celle de Dieu, l’unique,

2- à se dresser contre la violence et le mal,

3- à sauvegarder la vie, les biens et l’équité,

4- à généraliser le bien et à répandre la vertu. Allah leur dit : « Combattez-les (les non musulmans) afin que plus aucun croyant ne soit tenté d’abjurer et que le culte tout entier soit rendu à Dieu.»

 

Mais cette guerre ne se pratique pas n’importe comment. Le djihad est soumis à des règles.

1- En premier lieu, aucune guerre sainte n’est légitime si elle n’est pas commandée par l’autorité du calife légitime.

2- Ensuite, le combat ne se fait pas n’importe comment. Il ne ressemble en rien aux guerres barbares et sans limites qui caractérisent la colère humaine. Il est précédé par un avertissement chevaleresque : 1- Avant l’engagement, il faut convier l’ennemi à la conversion l’islam. Cette première étape se fait par la discussion, l’exposition de la foi musulmane. 2- S’il refuse, on lui propose une seconde solution : il lui est possible de se soumettre aux codes des lois civiles Musulmanes et de payer un tribut, sans qu’il ait besoin de devenir musulman. 3- S’il le refuse encore, on recourt alors aux armes. On lui impose par la force les lois civiles et morales justes, tout en le laissant libre de garder sa propre conviction religieuse.

3- Enfin, et c’est le plus important, le but du djihad n’est pas de convertir de force à la religion. Aux yeux des musulmans « orthodoxes » foi ne s’impose jamais. Elle est affaire de conscience et de don de Dieu. Il ne s’agit pas d’abord de s’enrichir ou de capturer des esclaves. Il s’agit de tout autre chose. Deux buts sont visés : 1- Proposer la vérité de la révélation de Mohamed. 2- Répandre et imposer la droiture et la justice morales et civiles dans des nations soumises à la perversion, à l’injustice, au meurtre.

Historiquement, c’est très souvent ainsi que l’islam s’est répandu à travers le monde. Ils réalisent aussi les prophéties données par Dieu sur Ismaël : « Il portera un arc », c’est-à-dire qu’elle sera une religion des armes ». Il sera comme un âne sauvage et indomptable, sa main contre tous, la main de tous contre lui », c’est-à-dire qu’elle aura partout tendance, dès qu’elle est en position de force, à s’imposer et à réduire les autres religions en soumission.

 

Objection 5 : L’histoire de l’Église montre qu’il y a toujours eu des rivalités et des luttes entre les chrétiens et les musulmans. Ainsi les papes catholiques ou les rois orthodoxes durent-ils lever de nombreuses croisades. Ce qui n’aurait pas eu lieu si l’islam venait de Dieu.

Solution 5 : Certaines croisades furent rendues nécessaires à cause du massacre des chrétiens d’Orient perpétré par des extrémistes islamiques et surtout par ce perpétuel danger militaire qu’a constitué l’islam face au christianisme. Sans défense armée, il est certain que la civilisation chrétienne aurait disparu tout entière. Cependant, comme dans toute guerre, il y eut de nombreux excès du côté des nations chrétiennes elles-mêmes : « Si au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre chrétiens et musulmans, le concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle ».

 

Objection 6 : Les musulmans refusent le mystère de la foi confiante qui fait de l’homme un ami de Dieu. Or, celui qui n’aime pas Dieu ne peut entrer dans la gloire. Donc l’islam est une religion mauvaise et ses membres iront tous en enfer.

Solution 6 : Ce n’est pas par haine de Dieu que les musulmans veulent rester simples serviteurs de Dieu et refusent cette parole de Jésus : « Vous n’êtes plus des serviteurs mais des amis ». C’est à cause de leur sens de la grandeur et de la transcendance de Dieu et il leur semble blasphématoire de la part de l’homme qu’il prétende parler à Dieu comme à quelqu’un qui lui est égal. Selon eux, l’homme doit toujours approcher Dieu en l’adorant ce qu’exprime leur façon de prier prosternés sur le sol.

Cependant, les musulmans ne se contentent pas de se dire esclaves de Dieu mais ils mettent en lui leur confiance, ce qui constitue déjà pour eux une disposition à l’entrée dans la gloire. Selon Christ : « En vérité, je vous le dis, quiconque n’accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n’y entrera pas ».

Certes « disposition au salut » n’est pas salut. Ici, laissons Dieu faire. S’il est mort sur la croix pour tous les hommes, c’est qu’il sait leur proposer son salut à l’heure dite…

 

Arnaud Dumouch

 Re: islam !

Auteur: Gerber d’Aurillac,

Date: 5 janvier 2004


 

Cher Arnaud,

En tout premier je crois qu’il faut aborder de front la question de l’islam qui pose le problème le plus ardu quant à sa compréhension dans le contexte actuel :

 

1)      Quoique tu en dises ce problème ne peut être traité comme le serait une autre religion.

a)     La bénédiction de Dieu sur Ismaël : Elle procède du mérite que reconnaît Dieu a Abraham et elle exprime de la part de Dieu son pardon pour avoir manqué à l’espérance en sa parole. Peut-on considérer que cette bénédiction porte sur la religion musulmane ? Moi je ne le crois pas ! Car cela voudrait dire que Dieu bénit une hérésie, la pire des hérésies…Tu ne peux faire admettre ce point de vue à nos frères, ou alors il faut que tu expliques d’avantage sur le fond…

 

b)     La bénédiction porte sur la descendance d’Ismaël, elle n’est pas une approbation anticipée sur une religion qui est un véritable blasphème.

 

 

c)      La révélation chrétienne est fermée, close avec la mort du dernier apôtre. Ce qui  vient comme une autre religion après le Christ est une erreur et contraire à l’enseignement du magistère, on ne peut donc pas considérer cette religion comme révélée même si elle comporte des éléments de vérité : elle est quand même un sacré recule par apport à la pensée socratique ; la perception qu’elle a de l’homme est aux antipodes de la notion de liberté que le Christ lui-même nous a témoigné. C’est une religion qui ne reconnaît pas la liberté de conscience…

 

d)     Les contenus prophétiques sont en fait un ramassis de prophéties amalgamées de l’ancien testament et du nouveau ainsi que des constructions liées aux courants subsistants dans le Moyen-Orient et en particulier chez les juifs messianiques de cette période. D’autre part, tu ne peux faire l’impasse sur le fait historique de la naissance de l’islam, elle est une construction voulue par les juifs qui voulaient fédérer une armée de mercenaires pour reconquérir Jérusalem. Ce qui l’ont découvert et ont osé en parler dans les milieux musulmans ont été assassinés …

Tu ne peux pas aborder et inclure l’islam sans faire référence à son histoire orinelle…Que tu ne tiennes pas comptes des révélations privées officiellement dans ton travail ne t’interdit pas d’en tenir compte pour ta propre réflexion et l’ajouter en document additionnel. En plusieurs endroits, il est fait mention que dans les événements de la fin des temps, tous les pays musulmans qui comprendront leur nature et viendront au secours d’Israël et de la France seront bénéficiaires de la grâce de conversion, mais pas les autres qui seront réduits en poussière.

 

e)     Crois cher Arnaud, et il ne s’agit pas de confondre islam et islamisme, ton travail gagnerait à séparer l’islam et à lui donner le relief qui lui revient mais elle n’a pas une place de choix dans la fin des temps…Tu ne peux à son sujet ignorer les études qui ont été faites. Ta façon de l’aborder donne l’impression que tu la mets sur le même pied que la révélation judéo-chrétienne ce qui ne peut être le cas et tu donnes l’impression d’une séduction intellectuelle à son sujet, il faut vraiment reconsidérer ce thème et l’aborder de façon à ce qu’il n’y ait pas le moindre doute de ta position par apport  à celle du magistère. Il y va de la crédibilité de ton travail auprès des catholiques à qui ton ouvrage s’adresse en premier.

 

 

En conclusion sur ce point : Tu dois refondre toute la problématique de l’Islam de façon qu’elle soit perçue bien à sa place et qu’il n’y plus de confusion. Tu dois tenir compte des aspects historiques et ne pas formuler d’hypothèses contraires au magistère à moins de bien spécifier qu’il s’agit d’hypothèses.

Tu ne peux pas, pour la compréhension du texte et de l’objet de ton ouvrage amalgamer l’Islam dans l’intérieur de ton livre comme c’est le cas. Mais il reste nécessaire de traiter l’Islam dans la perspective eschatologique mais bien comme document additionnel et introduit par une introduction qui ne laisse aucune ambiguïté quant à l’enseignement du magistère. Tu n’écris pas pour toi, mais pour être compris des autres.

 

Pardonne moi cette sévérité mais elle est nécessaire pour réceptivité de ton travail par ceux qui le liront. Tu dois penser à celui qui va te lire.

Gerber d'Aurillac

 Re: islam !
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   05/01/2004 11:18

 

Cher Gerber d'Aurillac,

Cette conviction est tienne.

Ma réponse est effectivement très surprenante et scandaleuse. Pourtant, elle est profondément est dans la bible. Relis par exemple l'histoire de la division que voulut Dieu après le péché de Salomon. Oui, Dieu peut bénir une hérésie et même très souvent la guerre, PROVISOIREMENT, A TITRE DE PEDAGOGIE.

Visiblement, Dieu bénit l'hérésie qui naquit dans le Royaume d'Israël séparé du Temple de Jérusalem et du Royaume de Juda, parce que "hérésie" semble être moins grave à ses yeux qu'"orgueil". A l'heure de l'apparition du Christ, toute hérésie disparaît, mais pas tout orgueil...

Saint Jean Chrysostome: "«Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent Vérité (christianisme) et Orgueil, ceux du second s’appellent Hérésie et Humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force du cheval Humilité. »

Peut-être cette vision te déplait-elle parce que ta hiérarchie des valeurs chrétienne est celle ci:

1- Vraie foi (donc exclusion de l'islam)

2- Dès ici-bas.

3- En vue de la charité (donc exclusion des religions de la guerre).

4- Dès ici-bas.

 5- En vue du salut éternel (Vision de Dieu).

Ma propre hiérarchie est:

1- Entrer dans la Vision de Dieu

2- APRES CETTE VIE.

3- En vue de cela: Acquérir dès ici-bas un peu d'HUMILITE (d'où le rôle des hérésie, souffrances, contradictions, guerres).

3- En vue de la charité.

5- Cette charité est bonne dès ici-bas mais surtout A L'HEURE DE LA MORT, quand le Christ propose sa grâce à tout homme.

Tu comprends, plutôt que de discuter de l'islam, C'EST CETTE HIERARCHIE QU'IL FAUDRAIT DISCUTER....

Arnaud

 

Arnaud

 

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