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Théologie spirituelle

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 L'Islam une religion antéchrist?

Auteur: Martine 
Date:   27-03-2005 16:56

Chers amis

Au travers de mes voyages en tant qu'ancienne hôtesse de bord , j'ai eu a vivre des moments douloureux lorsque nous arrivions pour rester en escale en Arabie Saoudite par exemple ,on nous demandait de cacher nos croix crucifix et chapelets car s'ils étaient trouvés lors du passage à la douane ils seraient piétinés du fait que les musulmans ne croient pas en Jésus comme messie pire ils ne croient pas qu'il est été crucifié et ressuscité
Jésus dit de ces gens là ceux dont leur religion vient après lui sont des menteurs et des antéchrist
qu' en pensez-vous ?

cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Christine 
Date:   27-03-2005 17:13

Chère Martine
Pour eux, Jésus est un prophète et est aimé en tant que tel par beaucoup de musulmans.
Christine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Sylvie 
Date:   27-03-2005 17:14

Chère Martine,

Quelle est la définition d'antéchrist ?

Pour ma part, j'ai de la difficulté à dire que tel groupe est antéchrist. Quels sont leurs motifs réels pour agir ainsi ? Nuire au Christ ou protéger leur foi ?

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (27-03-2005 17:15)

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: manuel 
Date:   27-03-2005 17:23

Chère Martine,


Il est faux de croire que les musulmans ne croient pas en Jésus comme le Messie. Il est ainsi dénommé dans le Coran que j'ai eu le loisir de lire. C'est ce qui est le plus bizarre à la lecture du Coran où le terme de Messiah apparaît. Quel est le sens selon eux je ne sais pas ?

En effet ils ne croient pas en la crucifixion du Christ car Dieu ne peut pas selon eux laisser un Envoyé se faire tuer par les hommes. Ceci valant pour leur Prophète Mohammed par conséquent.



Cordialement.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   27-03-2005 17:38

Cher Arnaud,

J'ai eu le loisir de lire la sourate 44 à laquelle vous faites allusion et le mot messie n'est pas prononcé il revient sauver son peuple a la fin des temps mais il n'est pas appelé messiah mais Issa dommage je n'ai plus le Coran a la maison mais je me souviens très bien de la phrase

chère Sylvie

Une religion antéchrist pour moi cherche à faire disparaître la divinité du Jésus Christ ,masquer ce qui permet de donner le salut ainsi lorsque l'on piétine la croix on nie sa divinité et le salut qu'elle apporte pour moi voilà l'antéchrist celui qui nie la venue de Jésus comme redempteur et sauveur ,

chère Christine
Heureusement que quelques uns lui reconnaissent cette qualité de prophète les juifs aussi d'ailleurs mais je suis désolée ils ne l'admettent pas en tant que Messie ce pour quoi Il est venu dans le monde et pour donner la vie en abondance

cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-03-2005 18:26

Chère Martine,

Dans le Coran,
"Issa" traduit le nom de JESUS
"Messiah" (ou plutôt MAHDI en arabe) signifie le Messie.
Et la foi musulmane est explicite sur ce point: ""A la fin du monde et à l'heure de la mort, c'est le Messie, Jésus qui revient dans la lumière. Il prêche l'islam. Il dit aux chrétiens: je n'étais pas Dieu, je ne suis pas mort sur la croix." Cependant, n'en déduisez pas que cette religion est l'Antéchrist.
Il existe dans le plan de Dieu des choses plus mystérieuses et subtiles. juste pour vous faire patienter, afin que vous gardiez le coeur ouvert, vous vous rappelez peut-être cette parole de Gamaliel, à propos des religions: il donne la sagesse pour discerner si une religion est oui ou non protégée par Dieu. Il dit: "Si cela vient des hommes, cela disparaitra par soi-même. Si cela vient de Dieu, vous n'y pourrez rien." Vous le voyez, l'islam a visiblement reçu une protection de Dieu...


Encore une remarque: Votre expérience de l'Arabie: L'Arabie Saoudite est, depuis plus de 200 ans, sous la coupe d'une secte de l'islam, une secte apocalyptique et conquérante appelée Wahhabisme. Ben Laden en est issu.
On ne peut donc juger l'islam au Wahhabisme (ou au salafisme). C'est comme si l'on disait: "le christianisme vient du démon, regardez les guerres de religions fanatiques du XVI° siècle."

Arnaud

Message modifié (27-03-2005 18:32)

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   27-03-2005 20:50

Cher Arnaud



Même si j'ai un profond respect pour Gamaliel , sa phrase je ne la prend pas pour argent comptant , Dieu fait briller le soleil sur les bons et sur les méchants ce n'est pas moi qui le dit mais Jésus et , je suis ma foi très étonnée que vous ne défendiez pas plus que cela les propos de votre Rédempteur et l'objet de votre rédemption
Quant à moi il m'est égal d'aller à contre courant , j'ai l'habitude de prendre position pour défendre Jésus Christ ,mon Sauveur et mon Dieu et je considère que je défends sa parole en pensant ainsi , et il ne m'empêche pas de prier pour tous les gens qu'entraîne cette religion qui ne laisse derrière elle que désastre et pauvreté n'oublions pas que plus de 90% des guerres sur la terre sont le fait des musulmans : citation de Jésus " on juge l'arbre à ses fruits " donc vous jugerez sans peine si l'envie vous en venait non pour un jugement mais pour un discernement

D'autre part Arnaud je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites c'est le Messie Jésus qui revient dans la lumière pour cela il faudrait qu'il soit reconnu comme Messie et en cela nous savons que c'est loin d'être le cas
la sourate 44 dit que Issa vient à la fin du monde sauver son peuple de ses péchés , manque de chance pour eux quand Mahomet rapporte ces paroles ,cela fait déjà 636ans que Jésus est venu pour racheter son peuple de ses péchés nous sommes là en présence d'un mensonge à l'état pur ,qui ne fait que me conforter dans ma position.
Quand je me pose la question Islam antéchrist ,je ne dis que nous ne devons pas respecter ses adeptes bien au contraire je pense l'inverse nous devons les respecter en cela qu'ils sont les ennemis notoires du christianisme et que nous devons respect et compassion pour nos ennemis ils nous conduisent au salut .
Arnaud, vous parlez d'une secte wahhabiste à la tête de l'Arabie Saoudite eh bien ! voilà qui est très gênant la plupart des lieux Saints de l'Islam et le plus important se trouvent en Arabie Saoudite , c'est comme si vous disiez c'est une secte à la tête de l'Eglise car nous savons vous et moi que c'est une religion sans structure ,les immams s'auto-proclament au gré de leur fantaisie.
Je ne juge pas je constate et j'essaie d'appliquer les paroles de Jésus et Saint Paul qui ont donné tous 2 la définition de ceux qui sont antéchrist


cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-03-2005 22:33

Chère Martine,
En fait, j'ai l'impression que pour vous, il y a d'un côté le bien (le christianisme fidèle) et de l'autre le mal (les autres religions).

En fait, ce n'est pas comme cela que cela fonctionne ici-bas.
Au Ciel, certes, il y aura deux demeures et pas plus, l'enfer (la liberté sans l'amour) et le paradis (la liberté aimante).

Mais ici-bas, Dieu agit autrement. Il y a dans le bien des degrés, des mixtes. De même dans le mal.
Exemple: Si Dieu avait voulu que tous les hommes soient catholiques romains, il l'aurait fait. Mais il connait trop bien la nature humaine: à chaque fois que sa religion, celle qu'il chérit, a eu trop de pouvoir, ses membres se sont exsaltés et se sont mis à tuer ceux qui pensaient différement. Je pense que c'est là l'unique raison de la survie actuelle, dans le monde, de plusieurs grandes sagesses: christianisme, islam, hindouisme, boudhisme, animisme, etc.

C'et pourquoi, Vatican II nous demande d'avoir un regard beaucoup plus humble sur les volontés de Dieu. Même dans l'hindouisme polythéiste et panthéiste, Vatican II voit des semences du saint Esprit: "Au moins, dit en substance ce concile, ils cherchent le divin!"

Ceci dit, deux choses sont certaines:

1° Seul le Christ, Dieu fait homme est en mesure de donner le salut. Les autres religions ne donnent pas le salut, mais par les qualités qu'elles portent en elles, dit Vatican II, elles peuvent DISPOSER à ce salut.
2° A l'heure de la mort, lorsque le Christ paraît, c'est bien le VRAI Christ de l'Evangile, Dieu fait homme, qui paraît (et non le Christ selon quele conçoivent les musulmans). Et, face à son apparitions, ceux parmi les musulmans qui sont honnètes devant la vérité, deviennent ses disciples: Jésus le dis: "J'ai des brebis dans d'autres bergeries. Il faut que je revienne pour qu'il y ait un seul troupeau, un seul pasteur."
Demain, si vous le voulez, j'aimerais vous montrer comment la Bible annonce la venue de l'islam, de manière étonnante...

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   27-03-2005 22:44

Cher Arnaud ,

j'attends avec impatience votre démonstration demain et ce n'est pas parce qu'elle l'annonce et j'en entrevoit du moins un passage dans l'ancien testament ,qu'elle en fait l'apologie . Tout au plus elle reçoit la bénédiction de Dieu mais toutes les oeuvres de Dieu sont bénites .
Je trouve dommage que cette religion faite à l'origine pour unir en une seule vision de Dieu pour le bonheur de ses adeptes arrivent à accabler et à terroriser autant de ses membres car il s'agit bien de cela : un scandale . Si la vie et l'éternité des gens n'etaient pas en jeu ,il ne serait pas utile de chercher et de comprendre la vérité concernant cette religion .

cordialement



Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Christine 
Date:   28-03-2005 08:28

Chère Martine
Défendre votre Sauveur est peut être essayer de comprendre. Essayer de comprendre ne veut pas dire ne pas aller à contre courant, mais essayer d'avoir de la compassion.
Christine

Je n'ai pas étudié la théologie et suis spirituellement de loin pas à votre niveau

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 08:52

Chère Christine,

trouvez-vous que je manque de compassion ?
essayer de comprendre n'est pas un manque de compassion mais essayer de discerner les évènements que l'on vit excusez-moi je n'ai aucune compassion pour des actes meurtiers et j'ai pitié de ceux qui les commettent ,et je m'interroge sur une question tout à fait d'actualité et ne pas voir cette actualité c'est faire l'autruche il ne sert à rien de ne pas vouloir voir , la vérité est devant nous .

Spirituellement je ne suis pas très élevée et ne prétend pas l'être et je ne me laisserai pas convertir à la religion musulmane comme certains essaient de nous y conduire en prétextant qu'il est raciste et inconvenant de ne pas les trouver politiquement corrects ,je ne gobe pas les couloeuvres qu'on veut nous faire avaler depuis toutes ces années , ma référence c'est Jésus et personne d'autre et les meurtriers ne font pas partie de ceux qui seront accueillis au ciel que je sache ni ceux qui sont insoumis aux autorités des pays concernés pas plus que ceux qui provoquent des scandales et qui volent voyez çà fait du monde dehors

cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: philippe 
Date:   28-03-2005 10:30

Arnaud.
J’ai un bon collègue de travail, qui est arabe et musulman. Entre la poire et le fromage, celui-ci me demandait l'autre fois ce que je pensais de Mahomet. Et bien je lui ai dit simplement que je ne pensais pas que Mahomet soit, d'une manière ou d'une autre un prophète. Sinon je me ferais musulman. Il a rigolé et nous restons bons amis.
Maintenant pour le discernement de Gamaliel, hummmm...........Celui-ci doit être complété et approfondi par la parabole de l'ivraie et du bon grain : Le bon grain vient de Jésus, et l’ennemie passe après qui sème l'ivraie. Bigre donc ! Mais le maître dit de ne pas arracher l'ivraie de peur d 'étouffer le bon grain. Seulement à la fin du monde les anges moissonneront et sépareront le bon grain de l'ivraie.
Donc l'ivraie va durer jusqu'à la fin du monde, mais ce n'est pas pour cela que l'ivraie vient de Dieu.
Et PAF!......Qu'est ce que tu dis de ça?

Cordialement.
Philippe.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 10:37

Cher Philippe

merci votre comparaison de l'ivraie et du bon grain me convient tout a fait et moi non plus je ne me ferai pas musulmane même sous la torture car il faut tout de même ne pas perdre de vue que beaucoup de nos frères chrétiens meurent pour leur foi la défendant contre les musulmans dans notre monde d'aujourd'hui
J'aime décidemment votre tournure d'esprit Philippe

cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 10:38

Cher Philippe,
Je pense exactement comme vous: "je ne pense pas que Mahomet soit, d'une manière ou d'une autre un prophète. Sinon je me ferais musulman."
Je suis aussi tout à fait d'accord avec vous pour dire que "l'islam vient de Dieu."

Ma pensée est beaucoup plus subtile et je la tiens de la Bible, du moins je crois. Et je l'écris dans mon prochain message.

Bref, je suis sur des oeufs. Mais, avec votre lecture plaine d'ouverture, j'espère pouvoir m'expliquer.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 10:53

Chers amis,

POUR UN CHRETIEN : L’islam vient-il de Dieu ?
À propos de l’origine de l’islam, on serait, en tant que chrétien, tenté de répondre de manière simple et définitive: "non". Comment Dieu pourrait-il enseigner quelque chose de faux? Dieu pourrait-il livrer des pans entiers de la chrétienté à une telle chute de civilisation? Cependant, comme dit saint Paul (Romains 11, 33) : "Dieu est un abîme de richesse et nul n'a saisi la profondeur de ses voies." Car son seul but n'est pas la victoire, ici-bas, mais le salut très concret, dans l'éternité, du plus grand nombre de ses enfants bien-aimés, quelque soit le troupeau provisoire où il vit ici-bas.


Pour répondre à la question de l’origine de l’islam, il est très difficile d’être absolument concluant car l’Écriture sainte et le Magistère de l’Église ne donnent pas d’enseignements définitifs sur ce point. Cependant, depuis le concile Vatican II, l’Église a reconnu la riche valeur de la foi et de la morale musulmane. Donc écoute humble et ouverture.
Mais nous ne sommes pas entièrement démunis. Il existe aussi l'Ecriture Sainte. Il faut donc s’efforcer de voir s’il existe des prophéties bibliques à propos de cette religion et si l’islam se reconnaît dans ces prophéties. Or il est remarquable de constater que la référence première des musulmans est le patriarche Abraham, et ils désirent se soumettre à Dieu comme lui-même s’est soumis. Ils se disent Fils d’Abraham à travers l'un de ses descendants, Ismaël. C’est donc du côté des promesses faites à Abraham et à Ismaël qu’il faut chercher.
L’Écriture Sainte nous rapporte qu’Abraham a eu deux fils (et non un seul) et c’est par ces deux fils que fut réalisée la promesse faite par Dieu de multiplier à l’extrême sa descendance, au point de la rendre nombreuse comme les étoiles du Ciel[2]. Le premier fut appelé Ismaël et fut conçu sans que Dieu en prenne l’initiative, mais par la volonté d’Abraham et de Sara qui pensaient ainsi bien agir. Il fut donné à Abraham par l’intermédiaire d’une esclave égyptienne nommée Agar. Or, à une occasion, Agar reçut d’étonnantes prophéties pour son fils. Les voici bout à bout : « Il vivra dans le désert » (l’islam est né dans le désert d’Arabie). « Il portera un arc » [3], c’est-à-dire qu’il sera une religion des armes. « Il sera comme un âne sauvage et indomptable, sa main contre tous, la main de tous contre lui », c’est-à-dire qu’elle aura partout tendance, dès qu’elle est en position de force, à s’imposer et à réduire les autres religions en soumission. «Il s’établira à la face de tous ses frères » [4]. Historiquement, n’y a-t-il pas ici un portrait de l’islam ?  
Le second fils, appelé Isaac, fut annoncé par Dieu lors de son apparition au chêne de Mambré sous la forme de trois personnes. « Dieu apparut à Abraham au chêne de Mambré. Trois personnes se tenaient devant lui. Abraham dit : « Monseigneur » (au singulier). Dieu répondit, je reviendrai dans un an. Tu auras un fils de ta femme libre ». Ainsi naquit Isaac. Il fut conçu par la femme d’Abraham, c’est-à-dire par Sara. Et Dieu dit à propos d’Isaac et d’Ismaël[5] : « C’est par Isaac qu’une descendance perpétuera ton nom mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race ».
Il y a là une allégorie qui concerne les deux religions issues du Judaïsme, à savoir l’islam et le christianisme. En effet, le christianisme fut créé immédiatement par Dieu et reçut la révélation au Mystère de la Trinité symbolisé au chêne de Mambré par les trois personnes qui étaient un seul Dieu. Les chrétiens sont appelés enfants de Dieu puisqu’ils sont issus d’Abraham à travers son épouse sans passer par la servante. Quant à l’islam, si on en croit cette prophétie Dieu le bénit et le rendit extrêmement fécond à cause de la foi dont faisaient preuve les musulmans, suivant en cela l’exemple de leur Père Abraham. Les musulmans se nomment les esclaves de Dieu, ce qui est symbolisé par leur mère qui fut une esclave égyptienne
CONCLUSION: Il semble que l'islam n'ait pas une origine divine mais humaine. Mais il semble que cette invention de Mohamed fut par la suite bénie de Dieu qui en fit sortir, comme d'un fléau guerrier, un bien plus grand: une humiliation pour les puissances politiques de ce monde (y compris la puissance politique chrétienne), donc une meilleure disposition au salut. De plus, la foi d'Abraham se répandit dans le monde, ce qui n'est pas vain.
Qu'en pensez-vous? J'attends vos objections...

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Christine 
Date:   28-03-2005 10:55

Chère Martine
Je ne voulais ni vous blesser, ni vous fâcher. Je vous prie humblement de m'en excuser.

Mon silence vous est assuré.

Que Dieu vous garde, vous, vos proches et tous mes frères et soeurs, boudhistes, mulsumans, juifs, athées; Que Dieu dans son infinie bonté protège - en commençant par le Pape qui a permis ASSISI - et aussi les fr. dominicains, les jésuites etc qui cherchent des chemins de réconcilliation, d'entente, de compréhension envers les autres religions. Amen

Christine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 11:40

Chère Christine
Je ne suis ni blessée ni fâchée , j'ai seulement un style direct et un conviction très forte sur cette question et je défends la foi de ceux qui sont bayonnés et tués à l'autre bout du monde car ils ne veulent pas se convertir à cette religion .

Cher Arnaud,

De l'ouverture certes nous chrétiens nous en avons mais ils n'en ont cure leur propos n'est pas aux paroles mais au djihad qui est leur raison de vivre et ce qu'ils disent être leur sanctification
un des djihads du musulman est contre les mécréants
extrait de la sourate 9, 29
"Combattez ceux qui ne croient pas en Allah ni au jour dernier ,qui n'interdisent pas ce qu'Allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité ,parmi ceux qui ont reçu le livre ,jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leur propre main après s'être humilié "

cela ne vous fait pas penser a certaines images de l'actualité ?
certains de nos frères chrétiens sont martyrisés à cause de cet idéal ?

La phrase de Jésus qui me reconforte est " ceux qui utilisent l'épée périront par l'épée " Le Djihad dans le Coran est prévu pour tout bon musulman qui se respecte contre les non-croyants ,les belligérants par la force les biens , la langue le coeur

Vous parlez Cher Arnaud de la descendance d'Abraham ,bien sûr ils sont descendants de ce patriarche et vivent très mal depuis le début l'humiliation qu'a subit Agar de la part de Sarah, qui m'a foi a agit de plein droit , une histoire de bonnes femmes me direz vous , eh bien oui ! au départ , une histoire de jalousie et de répudiation et Agar se retrouve dans le désert avec son rejeton , elle ne l'avait tout de même pas volé ce qu'il lui est arrivé et Dieu dans sa grande bonté à entendu sa plainte a elle l'injuste qui voulait le beurre et l'argent du beurre et sans doute encore plus

Dès le départ ,la bible nous avertit que nous aurons affaire à un peuple belliqueux et qui voudra s'affermir à la face de ses frères car il a dans ses origines ce complexe infériorité lié a la naissance de son aieul d'une femme esclave et répudiée
l'Islam fait payer très cher à l'ensemble des juifs , un peuple de demi-
frères
et non content de s'attaquer au peuple juif ils s'attaquent aux chrétiens mais la bible l'avait prophétisé "sa main contre tous " et evidémment par voie de conséquence quand une mouche pique on riposte dont la main de tous contre eux

cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: roland 
Date:   28-03-2005 13:40


3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


Concile Vatican II- Déclaration "Nostra aetate", Préambule, 3



 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 14:11

Cher Roland

J'ai un profond respect pour ce que le Vatican écrit et je le respecte je trouve cela juste
mais il n'en est pas moins vrai que le Dieu des musulmans n'est pas le nôtre notre Dieu est une Trinité les musulmans nient son essence

Les musulmans acceptent Jésus comme un prophète et les juifs aussi d'ailleurs mais isl ne reconnaissent pas Jésus en tant que Sauveur il nie sa divinité son caractère messianique qui fait l'objet de toute notre foi et les excluent du salut apporté par Jésus (paroles de la première lecture de la messe pascale hier "celui qui croit en moi sera sauvé " par la foi bien sûr qu'eux n'ont pas pour l'instant )

Jésus n'est pas mort sur la croix ,excusez du peu l'objet adorable de notre rédemption ce qui continue de les exclurent du salut (on n'est sans doute pas loin du pèché contre l'Esprit car ils nient comme les juifs l'évidence ),

Ils ne concoivent pas la charité de Dieu et l'amitié que nous pouvons avoir avec Lui qu'ils taxent de blasphématoire (on se croirait au procès de Jésus avec les pharisiens)
et le paradis ne consiste pas dans la vision béatifique (mais et c'est à mourrir de rire à avoir autant de femmes qu'on veut ,moi je verrai plutôt ce genre de possibilité en enfer)

Vous confondez la Paix que nous devons promouvoir en toute occasion même a faire preuve de Diplomatie ce qui est le cas du Vatican qui ne va pas évidemment souligner ce qui nous sépare dans un soucis de rapprochement des peuples logique que nous devons promulguer nous chrétiens au coeur du monde , mais il n'en est pas moins vrai que ne peut être effacé ce qui les coupent du salut divin ,
moi j'ai l'impression qu'il est plutôt juste de vouloir leur montrer où réside leur faute et de ne pas les caresser dans le sens du poil parce que c'est politiquement correct
La vérité ne peut être changée
cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 15:07

Chère Martine, si vous recevez ces documents du Concile Vatican II comme ce qu'ils sont, à savoir des documents du Magistère, si en conséquence vous ouvrez votre coeur à cet enseignement, vous découvrirez un grand trésor sur Dieu:
La façon dont, pas à pas, et à travers une histoire en apparence illogique, il conduit les hommes à travers divers chemins, vers l'unique salut en son Fils le Christ.

Et vous verrez que cela n'est pas contradictoire avec ce que votre conviction dit avec raison:
- L'islam ne peut venir directement de Dieu.
- L'islam, en lui même ne fait pas entrer dans le mystère de la charité.

Par contre, le Dieu qu'ils adorent est bien le nôtre, puisqu'il est le Dieu d'Abraham.

Leur rapport à Dieu est facile à analyser:
Eux l'adorent comme des serviteurs adoreraient leur maître (front contre terre, comme il sied envers un supérieur).
Nous l'adorons comme des amis, à savoir comme un certain égal; et même comme des épouses, donc debouts, dotés de droits et d'héritage.
C'est d'ailleurs ce que révèle, avec une étonnante précision, l'histoire du fils de l'esclave (Ismaël) et de la femme libre (Isaac).

Ne trouvez vous pas cette histoire étonnante de coïncidences?

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Sylvie 
Date:   28-03-2005 15:51

Chers amis,

Pour ne pas faire de polémique, je supprime le texte précédent.

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (28-03-2005 17:11)

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 16:27

Cher Arnaud,

Bien sûr que l'histoire d' Ismaël et Isaac est troublante et qu'elle est a l'origine de l'épopée sanglante à laquelle nous avons le malheur d'assister
dommage une histoire des femmes au début on peut dire quelle a plutôt mal tourné
mais je reste persuadée que cette religion n'a pas une origine divine et que Mahomet a puisé dans son environnement et au cours de ses rencontres la substance de ses écrits et que la dictée n'est pas d'origine divine
le mensonge qui s'est colporté à Jérusalem sur la mort de Jésus rapporté par des serviteurs du grand prêtre est même arrivé à ses oreilles et lui en a fait conclure que Jésus n'était pas mort sur la croix vraisemblablement un des nombreux mensonges colportés par ceux que la résurrection dérangeait
L'Ange Gabriel ne peut pas avoir dicté ces écrits qui nie la divinité de Jésus qu'il était venu annoncer à l'Annonciation
Les exemples de ce type demantèlent le soupçon de véracité dont ne serions prêts à les créditer
qu'en pensez-vous ?
cordialement



Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 16:53

Chère Martine, pas de problème avec votre message.

Toute laquestion est celle-ci: Ismaël naquit par une volonté d'homme, à savoir par l'initiative d'abraham sans Dieu.

De même l'islam naquit par la volonté de Mohamed.

Et pourtant, par la suite, Dieu bénit Ismaël et promit d'en faire une grande nation.

De même, pensez-vousqu'il soit possible que Dieu bénisse par la suite l'islam. Et la raison de cette bénédiction serait évidement d'en faire sortir un bien futur pour le salut de l'humanité entière...

Chère Sylvie, mieux vaut rester pour le moment sur l'islam et l'islamisme. Sur d'autre forum, aborder la question de la guerre en Irak a suscité trop souvent de polémiques. Laissons cela au jugement de l'histoire. Par contre l'hislam et l'islamisme sont un sujet réel de théologie.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 17:10

Cher Arnaud,

L'histoire ne dit pas dans quel sens Dieu en fait une grande nation effectivement en nombre cela fait une grande nation mais pas forcément dans le même sens que la bénédiction accordée à Isaac
Je pense que si l'Islam cesse ses massacres il peut en sortir du bon mais s'il persiste dans ce chemin de prosélétisme outrageant bien des malheurs encore risque de s'abattre sur eux , 2 tremblements de terre gigantesques ont eu lieu le 26decembre un à Bam en 2003 et celui de l'Asie du Sud est pays les plus touchés à majorité musulmane est-ce une coincidence et vous qu'en pensez-vous ?

cordialement



Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 17:31

Chère Martine,

C'est en effet une objection.

Certains chrétiens ont dit que l’islam ne pouvait venir de Dieu puisqu’il est né et il s’est imposé en supprimant des chrétientés de Tunisie, du Maroc etc.

Cette objection méconnaît Dieu. Dieu peut parfois bénir ce qui apparaît à un regard superficiel comme un désastre, à cause d’un bien plus profond qu’il en fait sortir et qui a rapport avec le salut éternel des hommes. Or, comme le rapporte l’histoire, l’Église chrétienne, au moment de la naissance de l’islam, dans sa partie située en Orient, s’enlisait dans des discussions théologiques sans fin qui avaient abouti à l’apparition de multiples hérésies et schismes. De plus, étant la religion officielle de l’Empire Romain, elle attiédissait le feu de la charité par un souci trop grand des choses de la politique. L’islam eut donc peu de peine à amener à elle les foules, à cause de la ferveur de sa jeunesse. Le monde fut donc divisé en deux religions qui, ni elles voulaient subsister, devaient sans cesse réformer leurs mœurs et convertir leurs regards vers Dieu.

C’est de cette façon là que la division peut être parfois voulue par Dieu, comme on le voit pour la nation d’Israël après la mort de Salomon. Saint Jean Chrysostome répond à cette objection : « Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent vérité et orgueil (parfois le christianisme), ceux du second hérésie et humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la de l’humilité ».

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 18:57

Cher Arnaud

Que me dites -vous du Djihad ? il ne peut être voulu par Dieu qui ne veut pas que les hommes commettent des crimes mais qu'ils suivent le chemin d'ailleurs la sourate qui y fait allusion est clair cette phrase ne peut objectivement venir de Dieu
je cite de nouveau la sourate: combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et le messager interdisent et qui ne professent pas la religion de la vérité,parmi ceux qui ont reçu le livre ,jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains après s'être humiliés"

J'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer un envoyé de Dieu donc comme un ange proféré de telles paroles , pour moi seul un démon à la solde de satan peut parler avec autant de violence
Si Dieu avait voulu asservir ses créatures les humains Il n'aurait pas laissé le libre arbitre à l'homme
Nous sommes sur terre pour faire le choix du bien ou du mal ,Dieu nous à laissé libre
Le but de satan est de faire croire à l'homme toutes sortes de mensonges au sujet de Dieu et cela a commencé dès le jardin d'Eden : " mais non voyons vous pouvez manger mais Dieu sait que lorsque vous en aurez mangé vous serez comme des dieux" (sous entendu decider de ce qui est bien ou mal ce que s'arrogent comme pouvoir L'Islam et les islamistes)
"

le satan a ce rôle de donner une fausse image de Dieu de même ces musulmans qui tuent leurs frères humains s'attachent à donner l'image d'un Dieu père fouettard mais dans le nouveau testament il est écrit je ne sais plus ou : il viendra un temps où les hommes tueront leurs frères et croiront en cela rendre un culte a Dieu

Je vois très bien l'Islam dans ce rôle
et je trouve vraiment que la barrière est trop mince voire inexistante entre islam et islamisme tellement la perméabilité est encrée
Cette religion n'a aucune structure et se colporte de bouche en bouche ce qui fait le lit des islamismes les plus radicaux

cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   28-03-2005 19:20

Vous avez parfaitement raison Martine, si Mahomet était inspiré, c'était par le démon, sans aucun doute.

Nous pourrions citer bien d'autres sourates du coran appellant à la persécution des Juifs et des Chrétiens, parmi d'autres amabilités. Mais c'est encore pire dans les hadiths, méconnus et pourtant très nombreux, largement aussi importants que le coran dans l'islam.

De même que cette distinction spécieuse faite par la bien-pensance entre islam et islamisme n'a aucune validité. L'islam, c'est par essence le terrorisme. Rappellons que le soi-disant prophète a commencé sa carrière en pillant des caravanes de marchands, faisant décapiter des centaines de Juifs. Il l'a terminée en "épousant" sa nièce de 9 ans et en promettant aux hommes un paradis rempli de houris perpetuellement vierges...

Moi je préfère Jésus...

Cela n'empêche pas bien-sûr que certains musulmans cherchent honnêtement à faire le bien, c'est pourquoi il faut prier pour leur conversion. je distingue bien l'erreur de ceux qui la pratiquent.

Pour reprendre, il est tout à fait inexact que notre Dieu soit celui des musulmans. Qui prétend cela à part les musulmans et les progro-modernistes ? Certainement pas l'Eglise. Niant la Sainte-Trinité, les musulmans nient l'essence même de Dieu. Niant l'Incarnation, ils nient son infinie midéricorde. De même que l'islam serait une religion soeur car "religion du Livre" : ô sacro-saint dogme de la bien-pensance ! Le catholicisme est tout sauf une religion du livre, figée et normative, c'est une religion de la parole et de l'incarnation vivante de cette parole.

Pour finir, rien que sur le plan naturel, en voyant ce que fait l'islam aux sociétés qu'il domine, on comprend qu'il ne peut venir que du démon. Religion qui ne s'est étendue que par la guerre, l'avilissement des femmes et la persécution de l'intelligence.

L'islam est avec mammon, l'ennemi que ce nouveau siècle doit combattre.

Guillaume.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 19:56

chers amis

Je vous disais dans mon message à 17h10 que les tremblements de terre le lendemain de Noel a Bam en 2003 le 26decembre et à la même date en Asie du sud-est en 2004 n'étaient pas des coincidences et que la colère de Dieu était peut-être à l'origine de ces seismes et voilà que j'apprends aux infos pour le lundi de pâques un tremblement de terre de 8.2 au meme endroit qu'a noel dernier
a 18h09 a eu lieu je ne croyais pas faire de prophétisme en direct mais la preuve est là la colère de Dieu continue de s"exprimer
cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 20:50

Cher Martine, Le tsunami récent a tué des musulmans, des Juifs, des chrétiens, des bouddhistes . Et Jésus explique comment regarder ces catastrophes:
Luc 13, 1 En ce même temps survinrent des gens qui lui rapportèrent ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes. Prenant la parole, il leur dit: "Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens? Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement. Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem? Non, je vous le dis; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."


C'est que nous sommes TOUS pécheurs. Et TOUS, nous périront tôt ou tard pour nos péchés.
A nous d'essayer, outre cette réalité, de faire de notre mort une offrande d'amour et de corédemption.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 21:04

Cher Guillaume,

Vous savez que Vatican II est un concile oecuménique. L'Esprit Saint l'inspire et il nous faut ouvrir le coeur. Bien sûr c'est un acte de foi et cette foi est DIFFICILE, surtout face aux dangers de nos jours.

Mais rassurez vous, ce Concile ne livre pas l'Occident à l'islam. Reconnaitre un mystère dans l'islam ne veut pas dire se livrer à sa violence, à sa conquête, à sa civilisation.
Cependant, il faut maintenir que la violence sectaire des islamistes n'a rien à voir avec la guerre, dotées de pratiques auxquelles Jeanne d'Arc reconnaissait une certaine légitimité, qu'encourage l'islam.

Vous dites: "La guerre dans l'islam prouve qu'il vient du démon."

L'opinion de saint Thomas, cité plus haut, vous montrera qu'il faut nuancer. C'est que le christianisme reconnait que c'est le même Dieu, celui de Jésus Christ, qui commenda au peuple Juif des guerres et même des mises à mort.
Evidemment, comme vous, je préfère la révélation plènière, celle de l'Evangile, qui, heureusement, donne le sens à ces pratiques où Dieu, s'adaptant à des peuples durs de coeur, les frappait durement pour les sauver malgré tout.
Il se peut donc que l'islam ait été introduit en Occident comme un fouet de Dieu chargé de frapper un jour un anéchrist autrement ennemi de Dieu: l'humanisme athée et ses 6 millions d'avortements en France.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Sylvie 
Date:   28-03-2005 21:06

Cher Arnaud,

Vous m'avez devancé avec l'histoire biblique de la tour de Siloé.

Mais tout ces événements pouraient nous emmener à se poser des questions sur la fin des temps. Il aura de violents tremblements de terre, des pestes, famines etc. Je ne pense pas que ce soit en vue de la punition. Mais devant de telles catastrophes vers qui iront nous sinon vers Le Sauveur en qui nous pouvons mettre tout notre espoir.

Sylvie

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 21:09

Chère Martine,

""""combattez ceux qui ne croient ni en Allah
ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et le messager
interdisent et qui ne professent pas la religion de la vérité,parmi ceux
qui ont reçu le livre ,jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs
propres mains après s'être humiliés""""

Vous commentez; J'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer un envoyé de Dieu donc comme un ange proféré de telles paroles.

Pour vous répondre, je vous cite une phrase de l'Ancien Testament, adressée par Yahvé aux Juifs:
""Deutéronome 13, 16 tu devras passer au fil de l'épée les habitants de cette ville, tu la voueras à l'anathème, elle et tout ce qu'elle contient, tu en rassembleras toutes les dépouilles au milieu de la place publique et tu brûleras la ville avec toutes ses dépouilles, l'offrant tout entière à Yahvé ton Dieu. Elle deviendra pour toujours une ruine, qui ne sera plus rebâtie.
De cet anathème tu ne garderas rien, afin que Yahvé revienne de l'ardeur de sa colère, qu'il te fasse miséricorde, qu'il ait pitié de toi et qu'il te multiplie comme il l'a juré à tes pères, à condition que tu écoutes la voix de Yahvé ton Dieu en gardant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui et en pratiquant ce qui est juste aux yeux de Yahvé ton Dieu.""""
Comme je l'écrivais à Guillaume ci-dessus, nous savons, grâce à Jésus Christ, que Dieu se comporte durement avec les hommes dur, non pour les détruire, mais pour les sauver.
Aussi, il est difficile de conclure à l'origine satanique de l'islam (opinion de Guillaume).

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 21:11

Cher Sylvie
une catastrophe naturelle c'est toujours une punition car ce n'est pas une bénédiction et Dieu a pouvoir d'éviter la catastrophe et vos exemples de la bible montre bien que ces évènements ne tapent pas au hasard et on un but celui d'amener à la conversion les incrédules et les pècheurs
que cet état de chose y parvienne c'est une autre histoire
cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 21:28

Cher Arnaud ?
si l'origine satanique à vos dire n'est pas demontrable aux vues de l'exemple que vous citez son origine non divine ne fait aucun doute
l'ange Gabriel puisqu'il est cité nommément ne peut être à l'origine de cette révélation donc je conçois tout à fait le raisonnement de Guillaume

Qui cela peut-il bien être si cela ne vient pas de Dieu et vu la barbarie de ces peuples il ne fait aucun doute comme Guillaume le souligne a juste tittre ,ces exactions ne sont pas le fait d'une religion vrai , saine et qui se respecte

Arnaud vous qui êtes friands des citations biblique je vous retorquerai la phrase de Jésus "vous jugerez l'arbre à ses fruits"
plutôt pourris les fruits non ?

cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 21:45

Chère Martine,
Vous demandez: "D'où vient l'islam s'il ne vient pas de Dieu, ni du démon?"
D'un homme, probablement.

Vous dites "On juge l'arbre à ses fruits. Et les fruits de l'islam sont pourris": les fruits de l'islam sont de plusieurs sortes, dit le Concile Vatican II:
1° des fruits intérieurs: un culte du Dieu tout-puissant et miséricordieux, le Dieu d'Abraham. (cité explicitement par le Concile); une foi dans le jugement dernier, le salut par la soumission humble à Dieu; l'espérance de la Vision béatifique.

2° des fruits extérieurs que ne cite pas le Concile: l'islam, en entrant en conflit avec le christianisme, l'a forcé à se reprendre; en frappant le christianisme, il l'a conduit à plus d'humilité. Je sais que ce que je vous dis vous parait énorme. C'est pourtant ainsi que Dieu a traité, dans l'ancien Testament, son peuple élu, le conduisant par l'épreuve venant de peuples étrangers, à plus d'humilité. Deux fois de suite, le Temple de Jérusalem, le Temple de Dieu, fut même rasé...

Ce sont les Mystère de la volonté de Dieu, Mystère UNIVERSEL, puisque, vous comme moi, seront frappés un jour de la sorte, à cause de nos péchés, par la mort, en vue de la résurrection.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   28-03-2005 21:53

« Mahomet s'est établi en tuant ; JÉSUS-CHRIST en faisant tuer les siens. Mahomet en défendant de lire ; JÉSUS-CHRIST en ordonnant de lire. Enfin cela est si contraire, que si Mahomet a pris la voie de réussir humainement, JÉSUS-CHRIST a pris celle de périr humainement. Et au lieu de conclure, que puisque Mahomet a réussi, JÉSUS-CHRIST a bien pu réussir ; il faut dire, que puisque Mahomet a réussi, le Christianisme devait périr, s'il n'eût été soutenu par une force toute divine » Pascal Pensées

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 22:02

Cher Guillaume, ce que vous dites est un fait historique.
Que pensez vous de ceque je rapporte, 28-03-2005 10:53
Cette prophétiue biblique sur Ismaël ne concorde-t-elle pas une fois de plus avec ce que vous dites?

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 22:19

Cher Arnaud

si vous nous concédez que cette religion ne vient pas de Dieu du moins de notre Dieu un et trine on n'a déjà gagné Guillaume et moi sur un point à moins que lui decide de se battre sur le fait que cette religion vient du démon
mais on peut concilier les 2positions cette religion serait humaine et sans cesse inspirée aux hommes par les démons qui les animent
je trouve cette interprètation satisfaisante et je pense que Guillaume appréciera
Le magistère a forcement raison des fruits intérieurs muris chez des gens droits et honnêtes ne sont pas à nier fort heureusement pour eux l'arbre n'ait pas complèment rongé par la vermine. ils donnent quelques pousses çà et là ,quelques bons grains parmi le champs d'ivraie pour reprendre la comparaison de Philippe tout à l'heure
Pour les fruits extérieurs le Concile ne les citent pas car ils sont difficilement décelables dans le marasme provoqué par des rebelles et meurtiers ,osant projeter les bébés contre les murs pour les tuer ou éventrer les femmes enceintes (Algérie)
tout cela porte un nom : non l'Islam n'est pas une religion mais une barbarie dont j'espère la majorité des adeptes ont honte mais cela j'en doute

cordialement

.

Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 22:35

Chère Martine,
Vous écrivez: """si vous nous concédez que cette religion ne vient pas de Dieu""
Je ne vous le concède pas. Je l'affirme depuis ledébut de ce débat.

Vous écrivez: """Pour les fruits extérieurs le Concile ne les citent pas car ils sont difficilement décelables dans le marasme provoqué par des rebelles et meurtiers ,osant projeter les bébés contre les murs pour les tuer ou éventrer les femmes enceintes (Algérie)."""
Attention, il est aussi érroné de qualifier de "musulmans" les islamistes, que, de la part des musulmans, de qualifier de chrétiens les avorteurs occidentaux.

En effet, l'islamisme est évidement d'origine maléfique, de même que dans le christianisme, c'est le démon qui conduit les hommes à tout sacrifier à l'idole de leur plaisir immédiat. Et là dessus, je suis sûr que vous me comprenez.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   28-03-2005 22:57

Non, encore une fois, les islamistes ne font qu'appliquer les commandements de leur religion. Ceux que vous voulez distinguer en les nommant "musulmans" (les "bons") sont des tièdes, qu'Allah, s'il existait, vomirait de sa bouche.

Allah veut du sang, Allah veut la mort des chrétiens, Allah veut la tyrannie des barbus.

Heureusement qu'Allah n'existe pas...

Mais les barbus, eux, existent bien et il faut les combattre.

Donc non, Dieu n'a pas béni l'islam : il a permi ce mal, comme tous les maux, pour nous purifier par l'épreuve et nous rendre moins indignes de sa rédemption.

Non à l'oecuménisme aveugle et bêlant, qui confond appel à la conversion et tolérance de l'erreur sous des prétextes purement humains, relevant de la morale anthropocentrée des pseudo-lumières.

Guillaume, légèrement islamophobe...

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   28-03-2005 23:06

Cher Arnaud

Vous avez l'air d'annoncer de façon tout à fait naturel que le Concile ne cite pas de fruits extérieurs ,je vous pose la question citez moi des fruits extérieurs bénéfiques de cette religion(je pense moi que le concile ne les donnent pas volontairement :il n'y en a pas ! ) et je fais volontairement l'amalgame islam islamisme car je vous ai dit tout à l'heure que la frontière n'était pas matérialisable du fait de la non organisation.

Pour moi il n'était pas du tout évident excusez moi que vous annonciez depuis le début que cette religion ne venait pas de Dieu, sinon je m'en serais souvenue enfin ! je veux bien vous le concéder

Bon évidemment si l'on suit votre principe , on est tous pècheurs et la discussion s'arrête là mais non , nous ne sommes pas tous des meurtriers avides de pouvoir temporelle au point d'assassiner nos voisins de palier parce qu'ils ne pensent pas comme nous

Cette religion est vraiment dérangeante elle s'arroge des droits (le port du voile) alors que nous catholiques n'avons pas fait tous ces scandales lorsque les crucifix ont été oté des salles de classe manu militari au début de siècle dernier ;

Quand je dis cette religion est dérangeante Jésus est plus précis il dit" ceux
là ont reçus leur salaire ici bas quant à vous quand vous jeûnez , ne prenez pas l'air abattu pour vous composer une mine et que tous sachent que vous jeûnez ,mais que seul votre Père de Cieux sache et il vous le rendra" ou quelque chose comme cela de mémoire


de plus ces gens demandent des mosquées ! trouve -t -on , des eglises dans leur pays ? plus beaucoup si autrefois il y en avait ,elles ont été détruites , il en reste quelques unes en Afrique du nord mais allez voir ailleurs vous serez bien reçu ,il n'y en a pas c'est sacrilège ou blasphématoire comme vous voulez , en Algerie , un cimetière de l'époque coloniale avait été transformé en decharge publique (reportage vu a la tv) .Ces gens n'ont pas le respect de la vie comment voulez vous qu'ils respectent les morts


cordialement



Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: philippe 
Date:   29-03-2005 00:03

chère Martine et cher Arnaud.

De vous à moi, oui, je me demande si l'Islam n'est pas l'adversaire qui va se dresser devant nous. Et mettre l'Eglise sur la croix, la faire mourir comme son maître. D'autant plus qu'une "prophétie" du Coran dit qu'à la fin du monde, il ne restera plus que deux religions qui entreront en guerre l'une contre l'autre. Encore la guerre sainte!
Et puis, si le Coran confesse que Jésus n'est pas mort sur la croix, c'est l'esprit de l'Antéchrist.
Mais on ne peut pas prendre l'initiative des hostilités avec l'Islam, d'autant plus qu'à l'heure actuelle, encore bien de personnes bien pieuses sont fourvoyés dans l'Islam par naissance, et il ne faut pas les scandaliser. Je sais bien qu'il faut la vérité d'abord, et qu'on a eu tord de ne pas dénoncer Hitler en 33. il faudrait un débat la dessus. Mais le combat n'est pas le même : Spirituel et non politique. Jésus par exemple n'a jamais dénoncé publiquement Judas, sinon pour deux intimes.
Je me réfère plutôt aux moine de Tibérine qui se sont laissé égorger sans lever la voix, et leur sang hurle plus fort que tout, au point que des Algérien sont en train de se convertir. Et je pense que ces 7 moines nous invitent au silence de l'agneau et à sa charité bienveillante.
On ne peut pas dénoncer l'Islam et les musulmans sur un site publique et quasi officiellement Catholique. Le risque est trop grave, et l'initiative de l'agressivité ne viendra pas de nous.
Très affectueusement, que penses tu de tout ça Martine ?

PS .
J'avais envoyé ceci en message privé à Arnaud et

Cordialement.
Philippe.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Maria Borges 
Date:   29-03-2005 00:14

Merci Philippe!

Les anathèmes sont dangereux si la charité n'est pas dedans.
Il faudrait être capable de parler sans parti pri. On ne l'est pas souvent, c'est humain. Mais attention aux enthousiames qui sentent le 'fondamentalisme', toujours la pire des dérives.
Amicalement
Maria

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 08:16

Cher Guillaume, chère Martine,

Les islamistes salafistes ne se pas trompés, eux en Algérie et en Irak. Ils se distinguent bien des musulmans qu'ils considérent comme des infidèles.
En effet, les meurtres d'enfants que rapporte Martine ont été perpétrés contre des enfants ... musulmans.
Confondre Islam et islamisme, c'est appliquer aux autres ce que nous n'aimons pas subir.

En effet, aimeriez-vous que l'on confonde christianisme et Franc-Maçonnerie?

Il y a pourtant une confusion possible que les islamistes s'empressent de faire enversles chrétiens...

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 08:41

Cher Philippe,

Vous écrivez: """De vous à moi, oui, je me demande si l'Islam n'est pas l'adversaire qui va se dresser devant nous. Et mettre l'Eglise sur la croix, la faire mourir comme son maître. D'autant plus qu'une "prophétie" du Coran dit qu'à la fin du monde, il ne restera plus que deux religions qui entreront en guerre l'une contre l'autre. Encore la guerre sainte!"""

La question que vous soulevez est intéressante car elle permet d'aborder les prophéties que l'islam porte sur elle-même. Si vous désirez plus de détails, dites le moi. J'ai les textes avec leurs références coraniques.

Mohamed annonce effectivement une grande guerre avant la fin du monde. Il l'appelle Gog et Magog et il pleurait en en parlant.
Il disait qu'elle commencerait à cause de l'action violente d'"Arabes pervers", de "faux musulmans". Il ajoutait que ces évènements auraient lieu quand le "soleil se lèverait en Occident" à savoir, disent certains interprétes sunites, "quand le pouvoir et la puissance appartiendraient, à tout point de vue, à l'Occident."

Evidement, on est frappé des correspondances avec l'actualité du 11 septembre. D'autant plus que ces prophéties, puisqu'elles parlent d'une religion où politique et spiritualité sont melées, ont certainement un sens littéral matériel.

C'est la fin qui est intéressante:
Mohamed disait: "Cette guerre sera terrible. Les armées de l'antéchrist vseront innombrables. La Mecque et Médine seront détruites; les califats seront perdus; Jérusalem aussi. Puis la masse des musulmans apostasieront leur religion."
"Et ce sera alors le retour à l'âge d'or de l'islam, comme à l'époque bénie de Médine. En effet, les musulmans qui resteront seront humbles, fidèles et cachés. Ils prieront dans le secret et n'auront plus que le dikr (les prières 5 fois par jour)."

Vous le constatez, si ces prophéties sont vraies, elle ressemblent furieusement à celles du christianisme. Elles parlent d'humiliation et de défaite extérieure (donc de défaite de l'orgueil poliutique, défaut principal de l'islam) et de victoire de l'humilité. Nous, chrétiens, pouvons tout à fait comprendre. Nous avons expérimenté la même chose dans notre religion: notre religion n'est revenue à son rôle spirituel que lorsque, en 1871, elle a été humiliée et arrachée à son pouvoir temporel (perte des Etats du Vatican). Pie IX voulait excommunier Garibaldi et son armée. Saint Jean Bosco vint le voir et lui dit: "Très saint Père, n'en faites rien. Cela vient de Dieu!" Avant, les papes s'occupaient plus de gouvernement politique que de gouvernement des âmes.

En tout cas, pour la foi catholique, l'islam ne peut théologiquement être l'Antéchrist final qui crucifiera l'Eglise à la fin du monde.
en effet, Jésus dit:
- Il s'attaquera à tout ce qui porte le nom de Dieu, donc à toutes les religions qui, par une par d'elles-mêmes conduisent à la transcendance. Et Vatican II en donne la liste...
- Il révélera le mystère de l'iniquité, ce qui fait reférence explicitement dans l'Ecriture, à la révolte primordiale de Lucifer. Lucifer n'adore pas, front contre terre, le Dieu Tout-puissant et miséricordieux.

Ma conclusion: L'islam a besoin d'être purifié. Mais l'islam n'est pas l'Antéchrist

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 09:07

Chère Martine,
"Le concile ne cite pos les fruits extérieure de l'islam sur le christianisme. Ce n'est pas étonnant, ces fruits sont essentiellement de la perte d'influence, de l'humiliation.

Laissez le temps à l'Eglise.

Elle progresse en humilité, selon cette parole de Jésus en saint Jean: "Un autre t'emmenera là où tu ne voudrais pas." (Jean 21, 18).
De même, le peuple d'Israël, avant de reconnaitre que la detruction du Temple de Jérusalem était voulu par Dieu pour leur salut, il leur a fallu des milliers d'années.
Et ce jour là, quand ils comprirent enfin, ils ont trouvé dans l'Ecriture la phrase de Moïse qui expliquait tout et qu'ils N'AVAIENT JAMAIS REPEREE:

Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court, un esprit humilié, un front baissé."

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 09:09

Pour moi, "l'échange" s'arrête là. Ce n'est pas en me répétant 200 fois la même chose sans argument qu'on me convaincra de la véracité de l'erreur. La méthode Coué des gentils cathos adeptes du "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" m'insupporte car elle est l'outil principal du démon pour avilir notre société.

"Les fondateurs de sectes ont procédé de manière inverse. C'est le cas évidemment de Mahomet qui a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair. Lâchant la bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement. En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert. Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines des plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, quand une oeuvre visible qui ne peut être que l'oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans. D'ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l'aida, par la violence des armes, à imposer sa loi à d'autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur ; bien au contraire il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi. Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole, croient à la légère."

Somme contre les Gentils, I, 6, petit opuscule écrit par un illustre inconnu, docteur de l'Eglise néanmoins...

G.



Message modifié (29-03-2005 09:10)

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 09:51

Cher Guillaume,

"""Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur ;"""
Et que pensez-vous de la prophétie biblique sur la DOUBLE descendance d'Abraham, celle d'une foi libre (créée par une apparition expresse de la Trinité au chêne de Mambré) et celle d'une foi servante (créée par une volonté purement humaine, puis bénie par Dieu).

Cela ne vous ébranle même pas un peu... et tans pis pour Vatican II?

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 10:19

Qui se dit descendant d'Ismaël ? Les Musulmans, pas moi. Donc la prophétie, qu'on peut interpréter de bien des manières, ne concerne pas nécessairement les égorgeurs de moutons (lire René Girard en ce qui concerne les sacrifices d'animaux...). De toute façon, Dieu ne saurait se contredire et il ne peut donc pas bénir une chose et son contraire. Or, l'islam est le contraire du catholicisme. Et citez moi une preuve a posteriori de l'appui de Dieu envers les musulmans ? Un miracle par exemple...

Quant à VII, et Nostra aetate, lire les écrits du R.P de Blignières et de l'abbé Lucien, parmi d'autres, pour savoir comment l'interpréter. Mais je dirai que l'écoute humble et respectueuse concerne les personnes et non les propos, ce qui est valable pour tout le monde.

L'islam est une religion de barbares, qui ne s'est imposée que dans la violence et la haine de l'autre. On juge l'arbre à ses fruits comme l'a rappellé Martine, et les fruits de l'islam sont pourris. Que voulez vous qu'une religion fondée par un pédophile assoiffé de sang donne de bon ?

Excusez-moi si je suis l'opinion de saint Thomas et de tous les saints de l'Eglise concernant l'islam.

Quand vous serez docteur de l'Eglise mon cher Arnaud, nous en reparlerons.

Guillaume.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 10:58

Cher Guillaume,
Je ne suis pas docteur de l'Eglise, et le Bx Charles de Foucault non plus.

Cependant, comment se fait-il, selon vous, que ce saint ait été fasciné par la grandeur de la prière, par l'humilité simple des musulmans qu'il a croisé au Maroc, en Algérie etc. (tout en reconnaissant que le salut vient du Christ), au point d'aller vivre en osmose avec eux. Etes vous bien sûr que tous les fruitsde l'islam sont pourris?

Je pense que notre regard ne sera totalement humble et respectueux sur les habitants des autres demeures (sans pour cela brader le fait suivant: seul le Christ vrai Dieu et vrai homme donne le salut), que lorsque nous aurons été totalement privé de tout pouvoir. Et je pensequ'il en sera de même pour les musulmans.

D'ailleurs, l'histoire de la réconciliation en nJacob et Esaüe en est pour moi la parabole...
Car Esaü (le fils poilu (!) d'Isaac) est un autre symbole de l'islam.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   29-03-2005 11:14

Cher Philippe,


L'Islam est l'ennemi de l'Eglise depuis toujours ,déjà à l'époque des croisades nous avons dû nous catholiques combattre pour défendre le lieu Saint de notre religion à Jérusalem (où sont d'ailleurs aujourd'hui les croisés et les batisseurs de cathédrales)contre leur barbarie et leur hérésie ,et les centaines d'années d'accalmie dans les combats n'en font pas une religion amie a proprement parler (sauf dans les cercles diplomatiques du Vatican )car sur le terrains il en est autrement .

L'Islam est par définition une religion figée incapable d'évollution (voir le niveau de vie des peuples sous sa coupe politique)qui est à la croisée des chemins entre-déchirée par le modernisme et son immobilisme d'où le regain de tension et la reprise des armes pour contrôler ce qui devient hérétique chez ses adeptes .

l'Islam nie la divinité de Jésus en tant que Messie mort sur la croix et réssucité d'entre les morts pour notre salut et cela en fait de manière sûre et véritable , une religion antéchrist et nous avons par cette seule phrase repondu à la question de ce débat ,défendre une idée contraire c'est nier Jésus et faire de lui un menteur .

Je ne dénonce pas les musulmans honnêtes et droits qui pratiquent leur foi sérieusement mais leur religion est malheureusement pour eux un énorme mensonge ,heureusement Dieu reconnait les siens .

Je dénonce ce faux-semblant qui consiste à croire qu'on peut s'accomoder d'une sitution trouble ,la Vérité doit être dite haut et fort pour la défense de notre religion par Amour pour notre Sauveur et par respect pour le don qu'Il a fait de lui même et ne pas se laisser bercé par des mensonges sous peine nous aussi de devenir la proie de satan qui lui aime les situations troubles

Jesus a dit "je suis le chemin ,la vérité et la vie" et dénoncer cet état de fait contribue a la vérité donc à nous aider à trouver Jésus plus facilement même si cette situation pouvait nous apporter désagéments

cordialement



Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 11:29

Martine,

Votre message résume parfaitement la situation.

Je ferai néanmoins une correction historique : il n'y a pas eu des centaines d'années d'accalmie ; nous avons toujours été en guerre contre l'islam : chez nous tout d'abord (Espagne, Poitiers), puis en Terre Sainte suite aux persécutions musulmanes à l'encontre des pélerins chrétiens, puis contre l'Empire ottoman, sur mer (Lépante) et en Europe Orientale (Vienne). Puis enfin, n'oublions pas que les Turcs soutinrent le Reich allemand pendant la première guerre mondiale. Ils ont toujours soutenus les ennemis de l'Europe, leur atlantisme actuel le prouve encore une fois (lire les travaux du géopoliticien Aymeric Chauprade). Aujourd'hui, la menace islamiste est plus pernicieuse et souterraine, même si le terrorisme n'est évidemment pas anodin. Quand les bonnes consciences se réveilleront, il sera trop tard : le cimetere sera sur leur col...

Arnaud trouve un bon fruit, qui ne vient pas de l'islam mais de la conscience naturelle et droite de certains individus, et il nous fait l'apologie d'une religion d'égorgeurs (moutons, hommes, femmes-enceintes, nourrissons au choix). Heureusement que certains musulmans peuvent être bons, faire de bonnes oeuvres et se sauver ! Où serait la miséricorde de Dieu sinon ? Mais s'ils se sauvent, ce n'est pas grâce à leur religion (qui est presque aussi divisée que les sectes protestantes), mais malgré elle.

Donc oui, tous les fruits de l'islam sont pourris, mais pas tous les fruits de certains musulmans. De l'erreur ne peut procéder que l'erreur.

Halte au mensonge. Combattons l'islam.

G.



Message modifié (29-03-2005 11:51)

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   29-03-2005 12:01

Cher Arnaud

Quand vous dites les salafistes ne se trompent pas eux el Algérie et en Irak ils se distinguent des musulmans ,je ne suis pas d'accord avec vous ,
ils appliquent tout simplement le djihad contre les musulmans infidèles et les salfistes que je sache se disent musumans
les meurtres perpétrés contre des bébés que je dénonce l'ont été dans le cadre du djihad,vous pouvez réaliser l'horreur qu'ils commettent : des crimes contre l'humanité
a quand le tribunal pénal international pour tous ces sanguinaires ?
Quand vous dites que confondre Islam et Islamisme c'est comme confondre christianisme et franc -maçonnerie je m'insurge contre cette idée

La franc maçonnerie est une secte satanique dont le but est de s'élever contre tout ce qui rend un culte à Dieu (vous remarquerez bien qu'elle ne s'attaque pas à Islam qui rend mal son culte à Dieu en contribuant à dénigrer l'image qu'elle donne de Dieu) et son origine remonte a la révolution française et elle n'a eu de cesse de démolir l'Eglise et la plupart des élus de la république en font partie , et ce qui leur vaut d'ailleurs l'excommunication même si certains passent outre et là je ne nomme personne , tout ce petit monde communie en état de pèché mortel (la vérité que voulez vous !)
les salafistes eux défendent leur religion l'Islam dans le sang et dorment la conscience tranquille de rendre un culte à Dieu en bons musulmans qu'ils se considèrent

cordialement
que la très Sainte Trinté vous bénissent

Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 12:02

Cher Guillaume,
Mon regard THEOLOGIQUE sur l'islam ne m'empêche absolument pas de partager votre analyse POLITIQUE sur la nécessité de ne pas baisser la garde contre l'aspect conquérant de l'islam (et bien sûr de la scte des islamistes).

Ce sont deux approches différentes. Il n'y a pas de contradiction.
Pour ma part et bien avant le 11 septembre 2001, je parlais publiquement et en cours du danger de cette nouvelle poussée conquérante de l'islam.

Mais cela ne modifiait en rien mon analyse théologique qui porte non sur la survie POLITIQUE de notre civilisation, mais sur le rôle de l'islam comme épreuve venant de Dieu pour le SALUT ETERNEL.

Il y a évidemment incompréhension définitive entre nous sur ces distinctions. Je ne m'en offusque pas. Ce regard théologique est vertical.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 12:22

Arnaud, comme d'habitude, vous noyez le poisson, professant que vous dites ce que je dis, mais autrement, "verticalement", c'est à dire mieux que moi sans doute. Mais je suis désolé, nous ne disons pas le même chose ! Il n' y a pas incompréhension, il y a désaccord.

Voici quelques passages de vos interventions dans ce fil :

"Vous le voyez, l'islam a visiblement reçu une protection de Dieu..."

Dieu protège ce qu'il aime, béni ce qu'il aime. Il ne peut aimer l'islam qui est fondé sur des critères anti-évangéliques. il ne peut aimer l'Eglise qu'il a fondée et ce qui l'a toujours combattu...

"Mais ici-bas, Dieu agit autrement. Il y a dans le bien des degrés, des mixtes. De même dans le mal.
Exemple: Si Dieu avait voulu que tous les hommes soient catholiques romains, il l'aurait fait. Mais il connait trop bien la nature humaine: à chaque fois que sa religion, celle qu'il chérit, a eu trop de pouvoir, ses membres se sont exsaltés et se sont mis à tuer ceux qui pensaient différement. Je pense que c'est là l'unique raison de la survie actuelle, dans le monde, de plusieurs grandes sagesses: christianisme, islam, hindouisme, boudhisme, animisme, etc."

Comment peut-on penser une bêtise pareille ? Le catholicisme ne règne pas sur Terre non pas par la volonté de Dieu qui veut que tout le monde croit en son Fils mort et ressuscité pour nos péchés, mais parce que la Terre est le Royaume du diable !!



"Je suis aussi tout à fait d'accord avec vous pour dire que "l'islam vient de Dieu." "

L'islam ne peut pas venir de Dieu ; Dieu ne se contredit pas. Dieu permet l'islam comme il permet le choléra. C'est un mal.

"Car son seul but n'est pas la victoire, ici-bas, mais le salut très concret, dans l'éternité, du plus grand nombre de ses enfants bien-aimés, quelque soit le troupeau provisoire où il vit ici-bas."

Quel que soit son troupeau dites-vous ? C'est pas hérétique ça peut-être ? il n'y a qu'un troupeau car il n'y a qu'un seul berger !!

"Il semble que l'islam n'ait pas une origine divine mais humaine."

Faudrait savoir...



Enfin, Arnaud, vous ne jurez que par VatII, avec des sous-entendus auxquels je suis habitués ; donc, répondez, je vous prie, à ces deux questions :

Sur quels domaines porte l'infaillibilité magistérielle ?

Le discours de Nostra aetate porte-t-il sur la foi ou/et les moeurs ?

Guillaume.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 12:24

Chère Martine,

""""Quand vous dites les salafistes ne se trompent pas eux el Algérie et en Irak ils se distinguent des musulmans ,je ne suis pas d'accord avec vous ,
ils appliquent tout simplement le djihad contre les musulmans infidèles et les salfistes que je sache se disent musulmans.""""

Pourtant: c'est comme les prêtres et les fidèles catholiques qui sont en même temps francs-maçons ou plutôt humanistes, et militent pour l'IVG et l'euthanasie. Vous savez peut-être que les lois sur l'IVG furent votées par des catholiques qui, d'ailleurs, comme Jacques Chirac, continuent de communier à l'Eglise sans voir la contradiction.

Les choses ne sont donc pas si simples. Et je pense que vous devriez, sur ce point, rester fidèlement accrochée à la pensée de Jean-Paul II qui montre bien où est l'islam et où est l'islamisme diabolique. Je sais que c'est difficile. Garder une pensée nuancée est difficile face au danger. Et je ne sais pas si nous aurions tous gardé la distinction entre Allemands et Nazis en 1942...

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   29-03-2005 12:40

Cher Arnaud ,

Pour moi Charles de Foucault est allé en Algérie dans un soucis de charité pour toutes ces populations exangues des mauvais traitements qu'elles recoivent de tous ses gouvernements pro Islam dont le but est de maintenir les foules incultent ,pour continuer à abêtir et conserver leur pouvoir religieux totalitaire et Charles de Foucault comme tout religueux , le coeur béant face à tant de misères et de souffrances est allé les soulager en portant la bonne parole celle de son Maître ,la parole juste qui guérit qui fait patienter devant des situations aussi décourageantes les unes que les autres ,il a eu pitié de tant de détresse
Les moines de Tibérine ont fait les frais de ces exécutions gratuites pour le seul plaisir de rependre le sang des infidèles et mécréants à ce qu'ils disent ( voyez vous même ils nient ce qui font le bien ils sont vraiment guidés par Satan cela ne fait aucun doute ne nous voilons plus la face)
l'Islam est cette religion qui nie l'Amour du prochain et son respect
a quand la dénonciation de cet état de fait au tribunal pénal international
il n'est pas besoin d'avoir des lunettes grossissantes sur le nez ni d'une loupe pour voir le crime contre l'humanité perpétré en toute impunité par ses adeptes sous nos yeux et notre totale léthargie nous fait coupable de ce crime si au moins il n'est pas dénoncé en paroles ou en écrits
cette religion nie ce qu'il y a de plus plus beau et de fondamental dans l'homme :son unicité (chaque être est un temple de l'amour est unique ) sa spécificité ,sa capacité a réalisé des merveilles .

cordialement


Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 12:49

Cher Guillaume,

Je disais PRÉCISÉMENT: il n'y a as opposition entre nous AU PLAN POLITIQUE (je le mettais même en gras, pour éviter la mauvaise lecture que vous avez faite) >>>> nécessité de se défendre.

Au plan THÉOLOGIQUE, c'est effectivement tout autre chose.

Et je pense que vous n'aimerez pas cette phrase de saint Jean Chrysostome (mes commentaires sont entre crochets): "Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent vérité et orgueil [parfois le christianisme], ceux du second hérésie et humilité [l'islam est toujours dans l'hérésie, mais pas toujours dans l'orgueil]. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force de l’humilité ».

Dieu veut donc, et ce n'est pas une erreur, c'est très précisement écrit, que tout le monde soit catholique ... AU CIEL: "Il y aura un seul troupeau, un seul pasteur". Jean 10, 16

... mais PAS NECESSAIREMENT SUR TERRE: Jean 10, 16: "J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix". C'est qu'en effet, même dans son Eglise, trop de pouvoir rang... orgueilleux. Voilà pourquoi Dieu patiente...

Et ceci ne veut pas dire qu'il ne nous faut pas annoncer l'Evangile. Cela veut dire que le fruit de notre apostolat, la mesure de la conquête apostolique chrétienne, est mesurée par Dieu lui même, pour le salut du plus grand nombre, selon la maxime de saint Jean Chrysostome citée plus haut.
Evidement, vous vous demandez sansdoute comment les Juifs, les musulmans, les non-catholiques sont sauvés si ils meurent dans l'erreur et sans la charité.
Le Concile Vatican II vous répond (et c'est un des textes dogmatiques de ce concile): "Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 12:53

Chère Martine,
Ce n'est pas ce qu'en dit Charles de Foucault.
Pour le reste, vous identifiez encore Islam (où les moines de tibérine vivaient en paixdepuis 200 ans) et islamisme (et leur crime a scandalisé l'Algérie entière).

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Sylvie 
Date:   29-03-2005 12:57

Cher Arnaud,

Même si j'ai supprimé mon message, il y a polémique.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Martine 
Date:   29-03-2005 13:04

Cher Guillaume,

il faut combattre cette religion qui est subversive car elle appelle ses adeptes à la guerre ouvert contre ses semblables, tant que ces points du djihad contre l'autre ne seront pas suprimé cette religion représente un grave danger a l'état endémique et larvé car pour son extention ,elle ne prône pas la paix envers son semblable mais la guerre;
Quand je dis combattre par la prère biensur et du chapelet seul arme face a satan !

Personne ne veut prendre la responsabilité de dénoncer publiquement cette hérésie au lieu de cela on leur construit des mosquées pour continuer a asseoir leur soif de conquête (le djihad par la douceur)
ils vont continuer a propager leur mensonge de façon officiel et continuer a appeler leurs adeptes à la guerre sainte ou yeux de tous et lorsqu'ils seront en nombre suffisant ils prendront le pouvoir de notre pays par la force et les massacres comme ils savent si bien le faire ailleurs
chers amis ce n'est qu'une question de temps ,c'est ma vision du futur
ils ont commencer à revenquer trop de points sur lesquels ils devraient se contenter d'avoir été accueillis par un pays fraternel mais la reconnaissance ne fait pas partie de leur vocabulaire
on continue a vouloir profiter de tout du beurre de l'argent du beurre et de la fermière

j'espère que les yeux de nos concitoyens pour la plupart athés ne s'ouvriront pas trop tard mais n'est-ce pas déjà trop tard ?

cordialement



Martine

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 18:54

"Dieu veut donc, et ce n'est pas une erreur, c'est très précisement écrit, que tout le monde soit catholique ... AU CIEL: "Il y aura un seul troupeau, un seul pasteur". Jean 10, 16

... mais PAS NECESSAIREMENT SUR TERRE:"

Que voulez-vous que je réponde à une énormité pareille ?

Catholique au ciel ou en enfer, cela n'aura plus aucun sens !! C'est bien sur terre qu'il faut être catholique.

Le catholicisme est un corps organique créé pour sauver les hommes. Après le jugement, il n'aura plus de raison d'être. Au ciel, on n'est ni catholique, ni musulman, ni adorateur du Grand Oignon : on est un bienheureux ou un damné, c'est tout.

Je répète enfin que comme tout catholique, je crois que Dieu offre à tout homme les moyens de se sauver, mais pour celui qui n'est pas catholique, c'est malgré sa religion ou son athéisme, certainement pas grâce à eux...

Comme beaucoup d'autres, vous brouillez le message de l'Eglise par un relativisme bien à la mode, mais criminel à mes yeux. Cela confine même au scandale, au sens évangélique du terme.

Guillaume.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 20:04

Cher Guillaume, vous interprétez par "relativisme" ce qui relève de la "patience de Dieu".
Pourtant saint Paul nous prévient: ""Romains 2, 4 Ou bien méprises-tu ses richesses de bonté, de patience, de longanimité, sans reconnaître que cette bonté de Dieu te pousse au repentir?""

Vous souvenez vous de la parabole des ouvriers de la 11° heure, la onzième heure, c'est-à-dire les dernières secondes de la vie terrestre.

Ne risquez vous pas de dire, vous qui servez Dieu depuis votre jeunesse, à la vue de ceux qui se jetteront dans le salut face à l'appel ultime du Christ:"il ont la vision béatifique et ils n'ont travaillé que quelques minutes! Quelle injustice!"
Mais je sais, vous ne pensez pas que, à l'heure de la mort (avant la mort), le Christ paraît dans sa lumière, malgré ce texte: "L'evangile sera préché à toutes les nations (donc tous les hommes), puis viendra la fin."
Pourtant, nous nous souvenons tous de ce que Dieu à souffert pour nous tous. Et il damnerait par surprise de pauvre gensqui ignorent son existence?

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 21:15

Vous savez très bien Arnaud, que ce n'est pas ce que j'ai écrit. Vous déformez mes propos.

Et je suis converti depuis 3 ans à peine, alors pour ce qui est de servir Dieu depuis ma jeunesse... et même maintenant...

Et ne faites pas comme si vous ignoriez le concept d'ignorance invincible...

Guillaume.



Message modifié (29-03-2005 21:20)

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 21:29

Cher Guillaume,
""Et je suis converti depuis 3 ans à peine, alors pour ce qui est de servir Dieu depuis ma jeunesse... et même maintenant...""
Je ne le savais pas. Votre niveau de maîrise théologique est admirable. En 3 ans! Bravo.

Le problème de l'ignorance invincible, c'est qu'elle doit être vaincue. Car nul n'entre dans la vie si ce n'est dans un choix libre de sa liberté éclairée (la charité).

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 21:44

Boarf, la flatterie ne m'atteint plus...

Je n'ai pas votre niveau en théologie, mais j'estime sincèrement que vos compétences ne sont pas forcément mises au service de la vérité... Je crois que vous vous fourvoyez. Mais bon, j'ai toujours senti en vous l'honnêteté et la bonne foi, alors j'essaie de discuter avec vous sans m'énerver (vous savez que cela m'est très difficile). Mais les gens de bonne foi dans l'erreur sont les plus dangereux...

Bien sûr, en disant cela, je ne vous juge pas : ma conviction intime n'est pas un gage de vérité, c'est pour cela que je m'en remets à l'Eglise et que je suis sa doctrine traditionnelle sans chercher à la tourner dans tous les sens...

Si l'ignorance invincible est vaincue, alors on est catholique. Pas d'autre solution. Si la Parole rédemptrice ne vient pas jusqu'à moi et que je suis la morale naturelle, alors je suis sauvé... J'espère que les cas ne sont pas si rares...

Guillaume.



Message modifié (29-03-2005 21:45)

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 22:13

Guillaume,

En écrivant: """Si l'ignorance invincible est vaincue, alors on est catholique. Pas d'autre solution. Si la Parole rédemptrice ne vient pas jusqu'à moi et que je suis la morale naturelle, alors je suis sauvé... """
Ce que vous dites est vrai. Mais c'est trop simple.
Pour vivre autre chose que de la foi du charbonnier, vous devez élaborer une théologie qu englobe TOUS les dogmes de l'Eglise.
Je vous en cite 5 autres:

- Seule la charité sauve, à savoir une AMITIE CONSCIENTE (présuposant donc la foi) avec Dieu. (Concile de Trente).
- Cette charité doit être possédée AVANT LA MORT (Benoît XII).
- Cette carité sera proposée A TOUT HOMME (Concine de Quierzy, Concile Vatican II).
- Tout homme qui arrive APRES LA MORT EN ETAT DE PECHE MORTEL est damné pour l'éternité (Benoît XII).
- Seul le péché mortel contre l'ESPRIT SAINT (donc lucide, conscient, volntaire, sans ignorance, sans faiblesse) conduit en enfer (évangile de Matthieu).
Je ne connais aucune théologie qui ait réussi à unifier tous ces dogmes. Et vous?

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 22:31

Ben dites donc, je passe d'un "niveau de maîtrise théologique admirable" à la "foi du charbonnier" : quelle chute !! C'est bon pour l'humilité...

Vous me dites, "c'est vrai, mais c'est trop simple" ; et alors, si c'est vrai ? Et Dieu n'est-il pas simple ?

Personnellement, je ne vois pas de contradiction dans les 5 propositions que vous nous soumettez.

Peut-être pinaillez-vous ? Peut-être que vous n'avez pas bien compris la théologie pour y voir une désunion que personne n'a constatée avant vous... Désunion qui serait grave en plus.

Trop de théologie tue la théologie ?

Guillaume.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 22:57

Cher Guillaume, vous ne vvoyez pas la difficulté de ces 5 dogmes ensemble?

C'est pourtant très concret:
Vous naissez musulman. Vous vous refusez donc, par humilité, à aimer Dieu de charité. Vous dites: "Dieu est trop grand. Ces blasphémateurs de chréyiens en font un homme!".
Puis vous mourrez. Vous êtes donc mort sans la charité.

Je vous demande de m'indiquer comment, selon vous, et en tenant ces cinq dogmes, vous êtes sauvé.
Je vous écoute.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Guillaume 
Date:   29-03-2005 23:02

Ben c'est simple, dans votre exemple, le type entend le message véritable de Dieu et il le refuse. C'est de l'orgueil (il refuse de remettre en question sa religion) et donc il se damne.

Pourquoi serait-il sauvé celui-la ? Il n'est pas dans l'ignorance invincible!

Vous confondez avec la bonne foi, qui elle, n'a jamais sauvé personne...

Guillaume.

 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 23:19

Bonjour Guillaume,

Vous dites: "le type entend le message véritable de Dieu et il le refuse. C'est de l'orgueil (il refuse de remettre en question sa religion) et donc il se damne."

Une question: Il l'entend par qui, quand, comment?

Je suppose par un missionnaire qui lui dit, comme le fit Francisco Pissaro à l'empereur Inca: "Vous avez entendu l'Evangile. Convertissez-vous."
Vous savez que l'empereur cracha sur le crucifix qui lui était présenté.
(il faut dire que c'était juste avant son exécution)

Est-il damné, selon vous?

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: roland 
Date:   30-03-2005 00:01

Arnaud,
je vous rappelle que Guillaume nous avait fait la confidence de sa conversion en janvier de l'an dernier ( en parlant de sa découverte de ce forum peu après sa conversion) dans un débat initié par RAM.)
Confidence qui, pour moi, confirmait une intuition.
A mon avis, il y a encore au moins un autre converti *qui intervient régulièrement.

D'autre part, vous devez vous souvenir que vous avez déjà débattu antérieurement avec lui de problèmes politico-religieux;publiquement et par courrier privé.

*qu'est-ce que la "conversion"? encore un beau sujet de débat.



 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: OJC 
Date:   30-03-2005 01:53

Cher Guillaume,

En écrivant : "Ben c'est simple, dans votre exemple, le type entend le message véritable de Dieu et il le refuse. C'est de l'orgueil (il refuse de remettre en question sa religion) et donc il se damne., vous oubliez une chose d'une importance capitale. Ce que, au demeurant, on ne peut raisonnablement vous reprocher tant ce point semble ignoré :

LA FOI EST UN DON DE DIEU

Un missionnaire n'a jamais converti personne. Si un être humain se convertit au Christ, c'est parce que :
1) Dieu lui fait le don de la foi ;
2) Ce don est accepté.
Le seul rôle du missionnaire dans l'histoire, c'est d'être l'instrument de Dieu.

Ainsi donc, quelqu'un qui ne croit pas n'est pas forcément fautif, puisque cela peut également venir du fait que Dieu n'a pas accordé le don de la foi.

Il y a pléthore de saints que Dieu a utilisé pour convertir les êtres humains. Je pense notamment à un saint particulièrement impressionnant par les dons que lui accorda Dieu, saint Vincent Perrier. Il lui suffisait de prêcher pour convertir les foules. Mais ce n'est pas lui qui prêchait, c'est l'Esprit en lui.
Ainsi, si Dieu voulait que tous les êtres humains soient chrétiens, il pourrait le faire très facilement. De même, peut-être faudrait-il tenir compte de cela face au problème de la pénurie des prêtres... Si Dieu voulait des prêtres à foison, ne croyez-vous pas qu'il y parviendrait sans effort ?

Amicalement,



 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 08:45

Cher Ojc, tout à fait judicieux.

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 08:54

Cher Guillaume,

Vous demandez: "Le discours de Nostra aetate du Concile Vatican II sur les autres religions porte-t-il sur la foi ou/et les moeurs ?"

Réponse: Il est l'application d'un point de foi qui date de la VI° session du Concile de Trente et qui dit:

"SEULE la charité sauve. Mais la bonne volonté, les vertus morales, la foi et même l'espérance théologale constituent, chacune pour leur part des DISPOSITIONS au salut".

Ainsi, nostra aetate, en reconnaisant dans l'hindouisme cette recherche religieuse du sens de la vie (la vertu de religion), et dans l'islam la foi et l'espérance d'Abraham, ne fait que rendre concrète la foi perpétuelle venant du Christ lui-même lorsqu'il parlait d'une femme étrangère: "En vérité je vous le dis, jamais je n'ai trouvé une telle foi chez un enfant d'Israël."

Arnaud

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: roland 
Date:   31-03-2005 00:52

J'aime relire ceci:

Les chrétiens et les musulmans vivent dans le même monde, leur enjeu est la préservation de leur foi. Ils ne réagiront pas toujours de la même façon aux interpellations de ce monde. Mais, par-delà leurs divergences, leur foi leur fait une obligation, aux uns comme aux autres, de répondre de leur vie devant Dieu et de servir la communauté humaine. Dans le plus total respect mutuel, ils ne peuvent être en reste du témoignage mutuel de leur foi.

Et le fait qu'il ait été rédigé à la demande de l'Église évangélique allemande
ne me pose pas problème dès lors qu'il y est question de moi et que j'y retrouve et le premier et le second commandement.

 
 
 
 Re: L'Islam une religion antéchrist?
Auteur: Christine 
Date:   31-03-2005 06:13

Merci Roland pour ce beau texte.
Christine