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Questions Disputées

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 Enlèvement des élus
Auteur: H.  Christophe (---.w82-120.abo.wanadoo.fr)
Date:   19/10/2004 09:35

Dieu vous bénisse !

Les protestants parlent d'un enlèvement des élus avant la Tribulation annoncée pour la fin des temps. Qu'en pensez-vous et quel est votre avis à vous tous ? Je pense que cette théorie vaut bien un débat, car ce n'est pas un sujet courant chez les Catholiques.

Union de prière dans les Coeurs Unis de Jésus et de Marie.

Christophe

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   19/10/2004 13:23

Cher Christophe, et c'est universel chez eux, sans doute à cause de ce textes de l'Apocalypse:

""""""Apocalypse 20, 1 Puis je vis un Ange descendre du ciel, ayant en main la clef de l'Abîme, ainsi qu'une énorme chaîne.
Apocalypse 20, 2 Il maîtrisa le Dragon, l'antique Serpent, - c'est le Diable, Satan, - et l'enchaîna pour MILLE ANNEES.
Apocalypse 20, 3 Il le jeta dans l'Abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu'il cessât de fourvoyer les nations jusqu'à l'achèvement des mille années. Après quoi, il doit être relâché pour un peu de temps.
Apocalypse 20, 4 Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.
Apocalypse 20, 5 Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.
Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.
Apocalypse 20, 7 Les MILLE ANNEES écoulés, Satan, relâché de sa prison,
Apocalypse 20, 8 s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer;
Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   19/10/2004 13:35

Cher Christophe, ce serait bien que vous racontiez en quelques ligne le scenario protestant de la fin du monde.
Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   19/10/2004 14:45

Le souci de se faire enlever avant la fin des temps est légitime ,car après on aurait plus le temps d' avoir le temps . En cas d' annonce de grande tribulation ,c'est comme pour les cyclones ,il faut soit s'enterrer soit prendre de la hauteur ..La prochaine fois je vous parlerai de la fin du monde des scénarii.
polaire

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: H.  Christophe (---.w82-120.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/10/2004 12:19

Cher Arrnaud,

Les Protestants interprètent le texte suivant littéralement : "Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez ignorants au sujet des morts; il ne faut pas que vous vous désoliez comme les autres, qui n'ont pas d'espérance. Puisque nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, de même, ceux qui se sont endormis en Jésus, Dieu les emmènera avec lui. Voici en effet ce que nous avons à vous dire, sur la parole du Seigneur. Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis.
Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu; après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours." (1 Théssaloniciens 4, 13-17)

Chez eux, il ya plusieurs tendances : les pré-tribulationnistes (l'enlèvement aura lieu avant la Tribulation ou la Pâque de l'Église) comme Noé a été épargné par le Déluge. Et les post-Ttibulationnistes qui justifient leur position en disant que Le Christ Lui-même n'a pas été épargné.

Comment jugez-vous cette interprétation ?

Christophe

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.143.codenet.be)
Date:   20/10/2004 14:12

Cher Christophe,
Vous parlez en fait du texte suivant, dans l'Apocalypse: """" Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de sacs." Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre. Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr. Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié, leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.""""

Vous demandez si l'interprétation du texte de si l'interprétation des 1260 jours "comme la durée de la vie publique du Christ" et des trois jours et demi comme le temps de son sépulcre vient de moi ou de la foi de l'Eglise.

En fait, pour que chacun comprenne ce que vous évoquer, je le résume: je dis dans un livre que, pour comprendre la fin de l'Eglise, il faut regarder la vie de Jésus, car il y aura analogie. Le même Esprit Saint qui a conduit Jésus à mourir crucifié, conduira l'Eglise à une sorte de KENOSE (anéantissement), puis le Christ reviendra dans sa gloire.

Pour être précis, ce qui fait partie de la FOI DE L'EGLISE, c'est uniquement cela. De fait, c'est écrit de manière caché dans plusieurs endroits de l'Evriture (la fin de l'évangile de saint Jean par exemple, et, pour la première fois, le MAGISTERE ORDINAIRE DE L'EGLISE vient de le rappeler.
Je vous mets le texte du Catéchisme de l'Eglise catholique:

""""" L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).""""""
L'interprétation que je donne du texte des deux témoins reprend cette idée mais vient de moi. Les Pères voyaient plutôt dans les deux témoins Hénoch et Elie, ou deuxapôtres des derniers temps. Ces interprétations restent valables. J'ajoute simplement "l'Eglise et l'Islam", c'est-à-dire les deux religions que Dieu promit à Abraham comme descendance, parce que c'est leur foi à elles deux..
Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.143.codenet.be)
Date:   20/10/2004 14:13

Cher Christophe,
Vous demandez ensuite ce qu'il en est de l'immortalité d'Adam et Eve. Etaient-il soumis dans leur corps aux lois de la biologie, donc des contraires et du vieillissement? Dans ce cas, étaient-ils immortels?

Vous savez que ce sera, si Guy est d'accord, le grand débat théologique du mois de novembre. Cependant, pour vous répondre rapidement, la foi de l'Eglise dit que la grâce d'immortalité d'Adam et Eve est semblable à celle de l'Immaculée conception de Marie ou de Jésus. Marie mangeait, buvait, grandissait, vieillissait. Elle avait donc bien une vie biologique. Et pourtant, elle était bien immortelle, non par LA NATURE DE SA BIOLOGIE cependant, mais par LA PUISSANCE PREVENANTE DE DIEU. Elle ne serait jamais morte car Dieu et les anges la protégeait des trois causes qui conduisent à la mort:
1- Les accidents: "J'ai ordonné aux anges de la porter sur leur main de peur que son pied ne heurte une pierre" (psaume).
2- La maladie: Son âme informait davantage son corps dans l'unité au point qu'elle ne connaissait pas la maladie, ou l'accouchement douloureux.
3- La vieillesse: Livrée à sa nature, Marie aurait bien vieilli, mais Dieu n'aurait pas permis que le séjour sur terre se prolonge jusqu'au moment où le corps usé ne peut plus être informé par l'âme. Il précédait l'usure de la biologie en venant la prendre et l'emmener au paradis (l'assomption). De même, Adam et Eve auraient connu l'assomption sans passer par la mort. Voilà comment ils étaient immortel. Il ne faut donc pas les imaginer autrement que dans un état de vie biologique.
Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Christophe H.  (---.88.238.143.codenet.be)
Date:   20/10/2004 14:57

(Je mets le message de Christophe à sa place)
Cher Arnaud,
Qu'appelez-vous dans votre livre sur les fins dernières "les sept confessions politiques successivement mises en place à l¹époque moderne" ? Union de prière dans Les Coeurs Unis de Jésus et de Marie.

Christophe

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.143.codenet.be)
Date:   20/10/2004 14:58

Cher Christophe,

Cette question sur les sept confessions politiques concerne le thème de la fin du monde pris sous l'INTERPRETATION SUIVANTE: LA FIN DE CHAQUE GENERATION

c'est curieux, mais vous avez sans doute remarqué cette liste ancienne, venant de saint Augustin , sur 7 péchés capitaux. En fait, cette liste est insuffisante, il y a bien d'autres péchés capitaux comme drogue, alcool, jeu, anorexie, excès de romantisme etc. Or, curieusement, à partir de 1830 et surtout en Europe, l'humanité s'est livrée avec folie à ces 7 vices, un après l'autre avant de les rejeter devant la vision des dégâts: 1- avarice CAPITALISME PUR (1830-1900) (lire Germinal de Zola). 100 millions de morts
2- Envie: MARXISME (1880-1990) 100 millions de morts
3- Orgueil (NATIONALISME CHAUVIN) (1870-1918) 25 millions de morts.
4- Colère (LA REVANCHE ALLAMANDE- NAZISME) (1923-1945): 50 millions de morts.
5- Gourmandise (SOCIETE DE CONSOMMATION) (1945-1968) Pas de morts juste un lâche et matérialiste soulagement.
6- Luxure (1968- ) (REVOLUTION HEDONISTE) 100 millions de morts, au moins à cause de l'IVG.
7- Paresse (on dirait qu'elle arrive 35 heures etc.) pas de mort mais une décadence économique.

Je ne m'explique pas cette étrange concordance de l'histoire avec les 7 péchés capitaux. Je la constate. Mais je peux vous citer ce texte curieux qui illustrent tout cela dans l'Apocalypse 17, 9-10: """"""L'ange me dit: Les sept têtes du dragon sont sept montagnes sur lesquelles la femme est assise: ce sont aussi sept rois (ou sept empires), dont cinq sont tombés ; l'un existe encore, et l'autre n'est pas encore venu ; et, quand il sera venu, il faut qu'il demeure peu.""" C'est curieux comme c'est concordant. Le dernier, la paresse, est déjà mort dans l'œuf…

Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Philonous (---.16.119-80.rev.gaoland.net)
Date:   20/10/2004 19:04

Cher arnaud Dumouch,

Je trouve votre interprétation tout à fait fantaisiste et totalement littérale. Vous arrangez les périodes de l'histoire à votre guise alors qu'un St Augustin aurait pu sortir ce genre d'interprétation spectateur qu'il était de la fin de l'Empire Romain ( d'occident au moins) chute de toute civilisation.

Votre lecture est trop grossière selon moi. Par ailleurs les 35 heures ne concernent que la France... Qui n'est loin d'être malgré ses défauts le pire des pays... Et pas besoin d'être devin ! Lier IVG et luxure est une facilité déconcertante car vous oubliez toutes les données socio-économico-politique des avortements sauvages... Je n'adhère pas pour autant à L'avortement en soi mais votre lecture n'est pas mieux pour autant.

Pour ce qui est de "corcandance" c'est le discours même des sectes millénaristes comme les témoins de Jéhovah dont l'exemple est l'annonce de la fin des temps en 1914 par un ensemble de concordances tout aussi "éclatantes".

Mieux vaut adopter la prudence du Christ qui rappelait que nul à part Le Père ne connaissait l'heure de la fin, et que ce jour viendrait comme un voleur, et que certains attirerait l'attention en disant "c'est là " mais ce serait de faux prophètes etc...

Je comprends votre passion pour l'eschatologie non ce genre de divagations.


Cordialement.

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   20/10/2004 19:58

rep à Philonous

moi je ne réponds plus . .
dans le sens littéral
et aussi dans le sens de: je ne réponds plus de rien .
dans le sens de :je ne réponds plus des conséquences induites par les discours d' Arnaud et de :je ne réponds de personne que de moi -même

ah ! Seasun me manque beaucoup ....

polaire
il y a quand même quelque chose qui fait beaucoup de morts quand on les compte , c'est la vie .

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Sâmkhya (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   21/10/2004 00:09

Je crois que Seasun est encore ici. Il a pris le nom de François maintenant.

Il a pris tellement de noms que je soupçonne que son premier nom (Roland) n'est même pas le vrai.

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/10/2004 06:51

... Plus que le péripatéticien dément, l'anselmoïde, ...,sâmkhia, ...,Yves ?

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   21/10/2004 13:46


Cher Philonous,

Vous écrivez:

"""Je trouve votre interprétation tout à fait fantaisiste et totalement littérale. Vous arrangez les périodes de l'histoire à votre guise alors qu'un St Augustin aurait pu sortir ce genre d'interprétation spectateur qu'il était de la fin de l'Empire Romain (d'occident au moins) chute de toute civilisation.""""

Auciun problème avec votre critique: les textes de l'apocalypse ne peuvent se réduire à cette interprétation là. Ils sont valable pour chaque époque, chaque individu selon les périodes de sa vie etc.
Votre critique ne porte que sur un raccourci lié à uine question précise Christophe tié d'un passage précis d'un livre.

Si donc nous admettons que nous ne parlons que d'un sens possible, adapté à nos gérération comntemporaine et sans exclure les autres sens, alors vous pouvez comprendre:
Ce genre de description concerne principalement l'Occident et en Occident l'Europe qui a poussé chaque idéologie JUSQU'A LA FOLIE (ce que n'ont jamais fait les USA). Quant à dire que cela ne dit rien de vrai, vous allez fort.
Vous constaterez avec moi que le péché dominant (donc au plan du discour et de l'action générale) DE LA GENERATION de la guerre 14 n'était pas la luxure même si des individus la pratiquaient.
Prenez le discours dominant avant la guerre 14, vous serez obligé de le trouver nationaliste et chauvin. On parle de boches, de Französen etc. de revanche etc. Ce n'est pas de la luxure. Et toute l'Europe a récolté ce qu'elle avait semé...

Prenez le discour dominant acuel, ce n'est plus le même. C'est plutôt: "Chacun fait fait fait, c'qui lui plait plait plait" ... en vue de son plaisir ou bonheur. Certes, dire que tout cela s'analyse sous le terme LUXURE n'est qu'un raccourci. Le terme exact est HEDONISME. (ce qui n'empêche pas qu'un enfant sur 4 est avorté).
Cela vous parait-il plus clair?
Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   21/10/2004 13:47

J'ajoute, cher Philonous,

que TOPUS LES TEXTES CONCERNANT l4ESCHATOLOGIE se déclinent selon trois sens:

1- La fin de chaque personne.
2- La fin des génération (c'est le sens pris ici).
3- LA fin des fins du monde.

Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   21/10/2004 13:57

Cher Christophe, la foi de certaines Eglise protestantes donnent un scénario en trois temps:
1- Enlèvement des élus au Ciel pour un temps.
2- Ils règnent avec le Christ 1000 ans.
3- fin du monde.

L'Eglise catholique par le Magistère a depuis longtemps rejété cette interprétation sous le nom de millénarisme.

Pour la foi catholique, ces mille sont JUSTE UN SYMBOLE:
ils signifient:
1- Dans toutes nos tribulations, même quand nous nous sentons abandonnés de Dieu, Dieu est là et règne en nous, à la messure (1000 ans) de son éducation sur nous.

2- Autre interprétation: Les morts qui sont morts dans le Christ règnent déjà avec lui (1000 ans symboliques) dans la vision béatifique et reviendront avec lui dans la gloire à la fin du monde (ce sont les nuées).

Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.103.codenet.be)
Date:   21/10/2004 17:24

Cher Philonous,
Votre message très critique me permet de rebondir en vous rappelant que les questions de Christophe tirent des textes hors de leur contexte. Donc, prudence pour la critique...
Ainsi, en eschatologie, il existe une méthode de travail précise qui vous rassurera je pense.
1- Quand on utilise les TEXTES DU LIVRE DE L'APOCALYPSE, on se souvient que leur sens est SYMBOLIQUE, c'est-à-dire qu'ils s'appliquent de manière légitime à de nombreux sens: L'histoire des individus, des générations, de l'humanité. Aucun sens n'exclut l'autre. L'erreur des fondamentalistes est de prendre un sens (qui peut être tout à fait valable) et de dire: Ca y est j'ai trouvé. C'est le seul sens."
EXEMPLE: Apocalypse 13, 2: "un astre tomba sur la terre et un tiers des eaux devinrent amères. Et je vis son nom: amertume"
Interprétation fondamentaliste: "C'est la centrale de Tchernobyl" (qui se traduit par "absinthe" en russe).
Interprétation catholique: Certes, ce sens est valable. Mais cela ne peut être qu'un sens qui sert de signe. En effet, les Paroles de Dieu parlent d'abord de l'AME et non du corps. Donc ce texte signifie d'abord: "le péché mortel qui a pour conséquence de rendre amère une partie de notre vie; ou encore le péché d'une génération comme l'hédonisme qui rend amère une partie de la vie des gens (divorces, IVG, solitude etc.); ou encore etc."

2- Pour interpréter ces TEXTES DU LIVRE DE L'APOCALYPSE, PARCE QU'IL SONT DES SYMBOLES, il ne faut PAS procéder comme suit: "Lire le texte puis l'appliquer en tirant sur les symboles à tel évènement de l'histoire du monde." Ca c'est la méthode des témoins de Jéhovah. Il faut procéder à l'inverse: on lit l'histoire du monde avec le regard de la foi puis on dit: "tient tel texte est une belle allégorie de cette lecture".
C'est de cette façon que j'ai procédé pour les 7 idéologies liées aux 7 péchés capitaux depuis la révolution industrielle. 1- Je me suis dis: "Tiens, c'est curieux, l'humanité s'est donné, avec des intervalles de 50 ans environ, à 7 essaies pour trouver le bonheur qui correspondent aux 7 péchés capitaux." 2- Ensuite, à l'occasion d'une lecture biblique, j'ai constaté: "Tiens, comme ce texte de l'Apocalypse éclaire bien ce fait historique".

Arnaud

 

 Re: Enlèvement des élus
Auteur: Philonous (---.12.119-80.rev.gaoland.net)
Date:   21/10/2004 18:42

Cher Arnaud,


Permettez-moi de vous dire alors que la manière dont vous présentez les choses indiquent parfois une autre méthodologie voir aucune... Il serait alors intéressant de voir plus apparaître la méthodologie utilisée tout autant que d'en montrer les limites ( dans l'interprétation) et de savoir le cas échéant la critiquer non pour la détruire mais pour mieux la construire. Cela est gage de scientificité telle qu'on la pratique dans l'exégèse biblique, domaine que j'ai aussi étudié et pratiqué.

Votre interprétation tombe aussi sous le coup de l'acte de foi qui vous anime. Faudrait-il alors délimiter dans le discours les deux sources qui n'en sont pas pour autant antithétique...

Je suis intéressé par ce que vous avez écrit et quant à moi je pousserai encore plus loin le scrupule méthodologique non par fausse modestie mais par la fragilité même de tout point de vue s'agirait-il de l' avis du Magistère...

Ce que vous dites cependant par ""Il faut procéder à l'inverse: on lit l'histoire du monde avec le regard de la foi puis on dit: "tient tel texte est une belle allégorie de cette lecture"."", est valable pour tout texte de la Bible et lecture que toute croyant peut faire.


Cordialement.

 

 Re: Millénarisme
 Millénarisme
Auteur: Christophe H.
Date:   27/10/2004 13:48

 

Cher Arnaud,
 

  • J'entends bien ta réponse et je la médite... Toutefois, quelque chose au fond de moi me dit qu'il faut, malgré tout, y réfléchir. La réponse ne va pas de soi.
  • Quant à la condamnation par l'Église du millénarisme, relis la note que je t'avais envoyé par mail en pièce jointe : l'Église ne condamne pas en bloc le millénarisme et l'auteur a très bien décortiqué le décret du Saint Siège de 1944. Plus j'y réfléchi et plus je me dis que Dieu se plaît à appliquer Sa Parole tant spirituellement que littéralement. Aux bergers, Il leur parle simplement, à la Sainte Vierge spirituellement et aux mages scientifiquement. Il couvre toute l'intégralité de la dimension humaine.
  • Quant à ta réponse sur l'histoire qui nous appris que les hommes finissaient (en gros) par tout casser même le plus beau jouet, c'est vrai tant que le diable rôde; Le jour où il sera attaché pendant 1000 ans, l'homme ne sera plus tenté. le mal ne naît pas naturellement dans le coeur de l'homme, mais il y est introduit par le démon. On le voit bien dans la Genèse : Adam et Ève n'ont pas péché tant que le Serpent n'est pas entré dans le jardin...
     


Qu'en penses-tu ?

Union de prière dans Les C¦urs Unis de Jésus et de Marie.

Christophe
 

 

 Re: Millénarisme
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   22/10/2004 13:48

 
Cher Christophe,
Tu écris:
""""""Quant à ta réponse sur l'histoire qui nous appris que les hommes finissaient (en gros) par tout casser même le plus beau jouet, c'est vrai tant que le diable rôde; Le jour où il sera attaché pendant 1000 ans, l'homme ne sera plus tenté. le mal ne naît pas naturellement dans le coeur de l'homme, mais il y est introduit par le démon. On le voit bien dans la Genèse : Adam et Ève n'ont pas péché tant que le Serpent n'est pas entré dans le jardin..."""""
 
Pour i!ndiquer la vraie place du démon dans la naissance du mal, saint Jean Cassien raconte cette histoire: "Je vis une ville immense, peuplée et agitée. A sa porte dormait un démon gras et immobile.
Je vis ensuite un moine qui priait dans le désert. Autours de lui s'agitaient mille démons agités.
Intrigué, je réveillait le démon gras et lui demandais: comment se fait-il que personne d'entre vous ne s'occupe des millions de personnes de la ville mais du seul moine? Il répondit: "POUR EUX, C'EST INUTILE. ILS SE TENTENT EUX-NÊMES ENTRE EUX.
Arnaud

 

 Re: Millénarisme
Auteur: Christophe H.
Date:   27/10/2004 13:48

Cher Arnaud,

Je te citerai, pour argumenter ce que je ressens au fond de moi, saint Thomas d'Aquin pour bien réfléchir : "On n'a pas trouvé depuis les Pères de
raisons nouvelles, ni de nouveaux témoignages par lesquels on ait pu élucider vraiment la question. Néanmoins, lorsque l'Eglise approchera de la
fin de ses combats, il se peut que l'Esprit-Saint fasse trouver ces raisons nouvelles et ces arguments meilleurs dans une étude plus approfondie des
Ecritures selon le sens littéral, propre et obvie, et des écrits des Pères, selon le même sens." (Commentaires sur la troisième partie de la Somme
Théologique, tome II, q. 56, articles 1 et 3 ­ Disput. 50 section 2) Intéressant, non ?


Union de prière dans Les C¦urs Unis de Jésus et de Marie.

Christophe
 

 

 Re: Millénarisme
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   22/10/2004 13:48

Cher Christophe, c'est vrai, l'avenir éclairera de nouveaux sens de l'Ecriture.
Pourtant, ces 1000 ans de paix ne seraient possible que si Dieu supprimait les deux causes du péché:
1- Les tentations du démon.
2- Les convoitises qu'il a libéré dans le coeur de l'homme après le péché originel (la loi de la chair dont parle saint Paul).
De fait, la sagesse de Dieu POUR ICI-BAS (ce qui ne sera plus le cas pour les 5 purgatoires qui suivent la vie après la mort), consiste comme à Babel, à diviser ce que l'homme unifie dans son orgueil afin que nul ne meurt dans l'orgueil.
Accepter 1000 de réussite politique des hommes sur terre serait trop risqué pour le salut éternel des hommes qui ne manqueraient pas de s'exalter dans leur orgueil de cette réussite extérieure.
Qu'en penses-tu?
Arnaud

 

 Re: Millénarisme
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, November 02, 2004 3:46 PM
Subject: Millénarisme

 

Cher Arnaud,

Et que faites-vous de saint Irénée qui opte franchement pour le millénarisme ("Contre les hérésies") ?

Pour illustrer le charisme d'exposition des Écritures dont il crédite les presbytres, Irénée rapporte longuement (Adv. Haer., IV, 27-31= Irénée, Contre les Hérésies, pp. 495-514) ­ tout en y mêlant des considérations personnelles ­ les exégèses de l'un d'entre eux, qu'il ne nomme pas, mais dont il précise (IV, 27, 1 = Id., Ibid., p. 495) qu' " il tenait [la dite exégèse] des apôtres, qu'il avait vus, et de leurs disciples ". Et de conclure :

Ibid., IV, 32, 1 (= Id., Ibid., pp. 512-513) : " C'est de cette manière que le presbytre (senior), disciple des Apôtres, discourait sur les deux Testaments, montrant qu'ils proviennent d'un seul et même Dieu [Š] Si quelqu'un croit au seul Dieu qui a fait toutes choses par son Verbe [Š] tout d'abord celui-là sera " attaché à la tête" (cf. Ep 4, 16, et cf. Col 2, 19) ; ensuite toute parole des Écritures aura pour lui une signification pleinement assurée, pourvu qu'il lise ces Écritures d'une manière attentive auprès de ceux qui, dans l'Église, sont presbytres, puisque c'est auprès d'eux que se trouve la doctrine des Apôtres (si et Scripturas diligenter legerit apud eos qui in Ecclesia sunt presbyteri, apud quos est Apostolica doctrina), comme nous l'avons montré. "
Christophe

 Re: Millénarisme
Sent: Tuesday, November 02, 2004 12:16 PM
Cher Christophe,
Saint Thomas opte contre l'immaculée Conception de Marie et pour la damnation des enfants morts sans baptême. Mais il est docteur de l'Eglise.
C'est que les Docteurs de l'Eglise ne sont pas le Magistère (d'où le problème des orthodoxes qui n'ont qu'eux et refusent le Magistère. Ils se retrouvent confrontés à des contradictions entre les Docteurs et ILS N'ARRIVENT PAS A TRANCHER).
 
Arnaud
Re: Millénarisme
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, November 03, 2004 11:32 AM
Subject: Re: Millénarisme

Cher Arnaud,

 

  • Oui, mais il y a un problème : l'Apocalypse parle de "Ciel nouveau et une terre nouvelle", ce qui, tu en conviendras, n'est pas l'Éternité. Il s'agit donc bien du Règne Glorieux de Jésus par l'Église sur la terre. Le Jugement Dernier aura lieu après ce règne glorieux. Si j'insiste tant là-dessus, c'est parce que le Magistère n'a, selon moi, jamais condamné toutes les formes de  millénarisme. Alors, peut-être me suis-je trompé de qualificatif : ce millénarisme n'est pas mitigé mais spirituel. En tout cas il précède Le Jugement Dernier.
  • "L'Eglise n'entrera dans la gloire du Royaume qu'à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection. Le Royaume ne s'accomplira donc pas par un triomphe historique de l'Eglise selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal qui fera descendre du Ciel son Epouse. Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier après l'ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe." (Catéchisme de l'Église Catholique n° 677)
  • A ce point, en examinant le texte du Catéchisme, beaucoup de lecteurs pourraient supposer que nous avons atteint la fin de l'histoire humaine ; mais le texte que cite le Catéchisme précise bien que ce n'est pas du tout le cas, car une note de bas de page se réfère à Ap 21.2-4, passage introduit par la notion d'un " nouveau ciel " et d'une " nouvelle terre ", et parlant d'une " nouvelle Jérusalem ", symbolisant l'Eglise. Il est à noter que cette Eglise transfigurée ne monte pas au ciel (ce qui signifierait alors la fin de l'histoire humaine) mais descend du ciel (dans la terre nouvelle, pour une nouvelle période de l'histoire humaine : l'achèvement de sa mission auprès des non-Chrétiens). De plus, elle est clairement marquée par un élan missionnaire comme on le voit ci-dessous dans Ap 21.1 ... 22.5 : Ap 21. 1Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus. 21.2 Et je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée pour son époux. 21.3 J'entendis alors une voix clamer, du trône : "Voici la demeure de Dieu avec les hommes" (...) 21.23 La ville peut se passer de l'éclat du soleil et de celui de la lune, car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau lui tient lieu de flambeau. 21.24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors. 21.25 Ses portes resteront ouvertes le jour - car il n'y aura pas de nuit - 21.26 et l'on viendra lui porter les trésors et le faste des nations. (...) 22.1 Puis l'Ange me montra le fleuve de Vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l'Agneau. 22.2 Au milieu de la place, de part et d'autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens. (...) 22.5 De nuit, il n'y en aura plus ; Ils se passeront de lampe ou de soleil pour s'éclairer, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront pour les siècles des siècles.
  • Ces passages sont très clairement missionnaires et indiquent qu'en aucune façon, ici, nous ne devons comprendre qu'il s'agit de la fin du monde. Ce qui nous est décrit est un glorieux triomphe de l'Eglise sur la terre et, à ce sujet, c'est précisément le point de vue de Don Gobbi, de Vassula et de tout le mouvement prophétique contemporain dans l'Eglise catholique. De nombreux ouvrages ont paru, documentant de tels écrits prophétiques contemporains et historiques tels que La Foudre de Sa Justice .
  • De plus, il existe une longue tradition dans le christianisme datant même des premiers Pères de l'Eglise qui confirme également que le triomphe de l'Eglise ne surviendra pas par la destruction de ce monde et de l'histoire humaine mais par une transformation de ce monde. Comme l'exprime le Catéchisme : Le Royaume ne s'accomplira donc pas par un triomphe historique de l'Eglise selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal qui fera descendre du Ciel son Epouse.

 

Re: Millénarisme
Sent: November 03, 2004 12:16 PM

Cher Christophe,

Passionnant ce débat, je continue de le mettre sur le forum de mon site. Evidement, je te réponds par des arguments d'autorité car, personnellement, je ne serais pas contre cette idée, si Dieu l'avait. Pourtant, l'Eglise catholique (et elle seule) semble maintenir une autre idéede ces textes).

 

Tu dis: """l'Apocalypse parle de "Ciel nouveau et une terre nouvelle", ce qui, tu en conviendras, n'est pas l'Éternité."""

Interprétation traditionnelle catholique: DANS L'ETERNITE, Dieu ne supprimera pas le TEMPS. Autrement dit, DANS LA VISION DE DIEU, L'homme récupérera son corps et avec lui, un ONDE PHYSIQUE NOUVEAU donc, au sens littéral, un ciel et une terre physique nouvelles, sans doute à la taille de l'Univers, des galaxies etc.

 

Tu dis: """". Il est à noter que cette Eglise transfigurée ne monte pas au ciel (ce qui signifierait alors la fin de l'histoire humaine) mais descend du ciel """"

Interprétation traditionnelle catholique:  "Descend du Ciel" signifie non que le lieu de cette Eglise sera LA TERRE, mais que sa sanctification ne viendra pas de ses succès politique mais, DANS SA MORT, de Dieu qui la RESSUSCITERA… Donc, tu interprète ce texte au sens LOCAL, alors qu'il semble signifier UN SENS MYSTIQUE (Mon salut vient du Ciel, non de la terre).

Tu dis: " nouveau ciel " et d'une " nouvelle terre ". Tu interprète donc "nouvelle planète terre".

Interprétation traditionnelle catholique: "Nouvel univers glorifié, gigantesque et rempli de merveilles, adapté à notre éternité. Ceci n'empêche pas ton interprétation (par exemple qu'il y ait, sans explication, demain, un immense renouveau de la foi. Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas de la FIN DES FINS, mais d'une nouvelle péripétie terrestre de l'Eglise dans son histoire.

 

 

Tu dis: "Ces passages sont très clairement missionnaires et indiquent qu'en aucune façon, ici, nous ne devons comprendre qu'il s'agit de la fin du monde."

Interprétation traditionnelle catholique: Même s'il s'agit de LA FIN DES FINS (la fin de la terre), il n'est pas exclu que, dans l'éternité, après la fin des générations humaines, que nous ayons encore un rôle missionnaire. Dieu créera peut-être d'autres êtres, qu'il faudra mener au salut…

Tu dis: "De plus, il existe une longue tradition dans le christianisme datant même des premiers Pères de l'Eglise qui confirme également que le triomphe de l'Eglise ne surviendra pas par la destruction de ce monde et de l'histoire humaine mais par une transformation de ce monde."""

Tout à fait vrai.

Arnaud

Re: Millénarisme
Sent: Thursday, November 04, 2004 12:12 AM

MA REPONSE est insérée dans ce long message.

Cher Arnaud,
Merci pour tes réponses.

  • Mais tu parles d'une "interprétation catholique traditionnelle" :  J'aimerais savoir d'où elle vient car le Denzinger ne dit rien sur ce sujet. Le Magistère semble, au contraire, plutôt silencieux...
  • MA REPONSE: La théologie est souvent une lente recherche. Des Pères de l'Eglise parlent (et se contredisent), puis parlent de grands théologiens, quelquefois des Docteurs. Il en ressort une interprétation d'ensemble. Pour le sujet qui nous occupe, l'interprétation "millénariste" a dominé dans les premiers siècles, face aux persécutions de Rome et aux texte du Christ lus à la lettre. Mais, très vite après l'édit de Milan, les choses se sont retournées. Sans doute est-ce venu de la paix qui a mis l'Eglise face au non retour du Christ, à la nature humaine des chrétiens. E,fin, le Magistère ORDINAIRE (pas solennel) s'est prononcé et il s'est toujours prononcé pour dire que "Le royaume EN PAIX du Christ N'EST PAS DE CE MONDE". Le lot de la terre, c'est comme dit Jésus, la persécution, et ce pour tous les temps: "Bienheureux êtes vous si l'on vous persécute etc. Malheur à vous si vous êtes honorés des hommes etc." Mais, tu as raison, il n'y a pas de définition SOLENNELLE du Magistère contre les forme politique (quoique sprirituelles) du millénarisme. Seul le Magistère ORDINAIRE (les textes habituel du pape et des congrégations de la foi) s'est exprimé.
  • Par ailleurs, merci de me répondre sur les points suivants :
  • Les messages reçus de la Vierge Marie par Don Gobbi interprètent également de manière similaire ce passage de l'Apocalypse (cf mail précédent), comme faisant part du triomphe imminent du Coeur Immaculé de Marie. Dans un message du 21 novembre 1993, la Vierge Marie parle également de cet événement dans le contexte du Livre de l'Apocalypse, se référant à plusieurs des passages auxquels se réfère également le Catéchisme comme nous le verrons plus loin :
  • Votre céleste Maman veut vous recueillir tous dans le sûr refuge de son Coeur Immaculé, pour vous protéger au temps de la grande épreuve et pour vous préparer à accueillir Jésus, qui est sur le point de revenir pour instaurer parmi vous son règne glorieux. Le règne glorieux du Christ s'établira surtout dans les coeurs et dans les âmes... Le règne glorieux du Christ correspondra à une floraison générale de sainteté et de pureté, d'amour et de justice, de joie et de paix. Car, les coeurs des hommes seront transformés par la force puissante de l'Esprit Saint, qui se répandra sur eux par le prodige de la seconde Pentecôte. Et les âmes seront illuminées par la présence de la très sainte Trinité, qui produira en elles un développement extraordinaire de toutes les vertus. (p. 1047).
  • MA REPONSE: Trois interprétation possibles, AU PLAN DE LA THEOLOGIE DE L'ESCHATOLOGIE DES COMMUNAUTES POLITIQUES:
  • 1- Soit nous sommes loin de la fin des fins et dans ce cas, il va y avoir une nouveau printemps de l'Eglise, comme il en est arrivé plusieurs, le dernier en date ayant fleuri de 1820 à 1900 et ayant produit LE PLUS GRAND MOUVEMENT MISSIONNAIRE CHRETIEN DE L'HISTOIRE.
  • 2- Soit nous sommes dans la fin des fins et ce pourrait être LA MONTEE DE l4EGLISE VERS JERUSALEM (je veux dire un renouveau éphémère, comme le succès que connut Jésus le jour des rameaux (c'est mon opinion. Je pense que nous allons connaître "25 ans d'abondantes récoltes).
  • 3- Soit nous sommes dans la Fin des fins et ce renouveau n'est autre que l'extrême sainteté, humilité et amour qui va sortir du martyr de l'Eglise, de sa "KENOSE".
  • Puis elle poursuit en disant : Mais ce n'est pas possible si auparavant Satan n'est pas défait, lui, le séducteur, l'esprit du mensonge, qui est toujours intervenu dans l'histoire des hommes pour les conduire à la rébellion contre le Seigneur et à la désobéissance à sa loi. Le règne glorieux du Christ s'établira après la défaite complète de Satan et de tous les esprits du mal et par la destruction de son pouvoir diabolique. C'est ainsi qu'il sera lié et chassé en enfer ; et la porte de l'abîme sera fermée pour qu'il ne puisse plus sortir pour nuire dans le monde. Dans le monde régnera le Christ... L'Eucharistie libérera toute sa divine puissance et deviendra le nouveau soleil, qui reflétera ses rayons lumineux dans les coeurs et dans les âmes et aussi dans la vie de chacun, des familles et des peuples, qui formeront ainsi tous ensemble un seul troupeau, docile et doux, dont Jésus sera le seul Pasteur. C'est vers ces cieux nouveaux et cette nouvelle terre que vous conduit votre céleste Maman... (p 1047-1048).
  • MA REPONSE: Ce texte indique plutôt le sens n°3 (défaite complète de Satan): La vraie défaite complète de Satan ne sera pas dans son renouveau extérieur et visible mais dans sa crucifixion. C'est exactement comme à la croix. Jésus, dans sa détresse, est le VAINQUEUR IMMORTEL ET ETERNEL de Satan car, ce que Dieu appelle victoire, "c'est un esprit brisé et un coeur humilié". """L'Eucharistie libérera toute sa divine puissance et deviendra le nouveau soleil""" A la fin du monde, l'eucharistie libérera sa divine puissance en... s'arrêtant: "Il abolira le sacrifice perpétuel" (Daniel). Tu le vois, comme toujours, VICTOIRE au sens humain signifie puissance politique de l'Eglise et renouveau extérieur, visible. VICTOIRE au sens divin signifie HUMILITE ET AMOUR, JUSQU'A LA CROIX, et cela se termine, Dieu la promis, dans une résurrection éternelle. Cette théologie est humainement TRES DURE A COMPRENDRE. Saint Pierre a trébuché dessus et, aujourd'hui, les catholiques intégristes.

Erreurs concernant le millénaire
 

  • On peut toutefois être déconcerté par le § 676 du Catéchisme, qui pourrait paraître contredire sur ce point à la fois la Bible (comme nous l'avons vu ci-dessus) et les Pères de l'Eglise : Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l'on prétend accomplir dans l'histoire l'espérance messianique qui ne peut s'achever qu'au-delà d'elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l'Eglise a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme, surtout sous la forme politique d'un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse ".    676
  • MA REPONSE: Ce texte est l'un des plus fort, depuis le début de l'Eglise, pour refuser toute idée d'une réussite durable, ICI-BAS, de tout messianisme du salut, même du christianisme. C'est que, l'Eglise le sait en lettre de sang après les divers essais, ICI-BAS, toute victoire d'un système produit, tôt ou tard, orgueil et corruption.
  • Il faut toutefois préciser ici que ce dont parle la Bible, les Pères de l'Eglise et les prophéties  contemporaines n'a rien à voir avec le messianisme séculier. En fait, la note 2 du § 676 du Catéchisme parle surtout des formes athées de paradis sur terre.
  • MA REPONSE: Mais ce texte parle aussi des messianismes terrestres chrétiens, qu'ils soient mitigés, mystiques ou politiques. Tout a été tenté. L'Eglise sait que cela ne marche pas longtemps.
  • Ce qui n'est manifestement le sujet ni de Don Gobbi, ni de Vassula ni des autres prophètes contemporains. Quant à la note 1, elle cite un décret du Saint Siège datant de 1944 désapprouvant la théorie voulant que le Christ reviendra régner visiblement ici sur la terre durant le millénaire. Manifestement, ce n'est pas du tout non plus ce qu'annoncent les prophètes contemporains.
  • MA REPONSE: Selon moi, Don Gobbi et Vassula annoncent, comme Jean-Paul II, un renouveau évangélique (concrètement, une pluie de conversions pour bientôt, en vue de la fin du monde).
  • Dans les citations ci-dessus, par exemple, le message de Vassula parle de l'Eglise, et Jésus dit : " Mon Sacré-Coeur battra en Elle ". Ce n'est manifestement pas une notion matérialiste, littérale du règne du Christ. De même, dans les messages de Don Gobbi, comme nous venons de le voir, il y a une vision spirituelle : L'Eucharistie libérera toute sa divine puissance et deviendra le nouveau soleil, qui reflétera ses rayons lumineux dans les coeurs et dans les âmes et aussi dans la vie de chacun, des familles et des peuples, qui formeront ainsi tous ensemble un seul troupeau, docile et doux, dont Jésus sera le seul Pasteur. (21 novembre 1993) (p.1048)
  • MA REPONSE: C'est bien un renouveau intérieur, QUALITATIF, et peut-être QUANTITATIF... (mais ce dernier point n'est pas certain, du moins si nous sommes à la fin des fins).
  • Bien sûr, ce règne du Christ se situe clairement après le jugement eschatologique de Satan (prince de ce monde et prince des ténèbres).
  • MA REPONSE: Dans ce cas, il ne s'agit là que d'un jugement "pour telle époque" et non du jugement des jugements (celui de la fin du monde et du retour du Christ).

  • Et le pouvoir de Satan dans le présent ordre du monde prendra fin, mais ce jugement préalable de Satan ne doit pas être confondu avec le Jugement Dernier qui met fin à ce monde. Ainsi, lorsqu'il parle du nouveau ciel et de la nouvelle terre, le Livre de l'Apocalypse parle de ce monde plutôt que du ciel lui-même. De même, la mission auprès des non-Chrétiens est manifestement quelque chose qui appartient à ce monde, mais à un ordre des choses tout-à-fait nouveau, au-delà de l'ordre historique présent de l'histoire de l'économie du salut. Notre ordre historique présent est toujours soumis à une particulière domination de Satan qui n'a pas encore été précipité dans l'abîme. Bien sûr, il a déjà été défait mais, comme St Pierre nous le rappelle, il rôde toujours dans le monde à la recherche d'une proie à dévorer (1 P 5.8). Pour amener l'ère prédite par les prophètes anciens et contemporains, Satan doit être retiré de la scène. Et cela doit arriver avant le nouvel ordre du monde. Cette défaite future de Satan est décrite dans l'Apocalypse 20.1 ... 7 : 20.1 Puis je vis un Ange descendre du ciel, ayant en main la clef de l'Abîme, ainsi qu'une énorme chaîne. 20.2 Il maîtrisa le Dragon, l'antique Serpent, - c'est le Diable, Satan, - et l'enchaîna pour mille années. 20.3 Il le jeta dans l'Abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu'il cessât de fourvoyer les nations jusqu'à l'achèvement des mille années. Après quoi, il doit être relâché pour un peu de temps. (...) 20.7 Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison, s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre.

  • MA REPONSE: Selon moi, ce texte peut tout à fait annoncer, comme Jean-Paul II, un renouveau évangélique (concrètement, une pluie de conversions pour bientôt, en vue de la fin du monde).
  • Revenons à nouveau au § 676 du Catéchisme, où il y a plus d'une chose à noter concernant la phrase " Même sous sa forme mitigée, l'Eglise a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme, surtout sous la forme politique d'un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " ". Comme je l'ai clarifié plus haut, ce qui est décrit comme la " nouvelle Jérusalem " n'est en aucune manière une forme politique ou séculière de messianisme, pas plus qu'elle n'est le genre d'avenir proposé par certaines sectes fondamentalistes et par les Témoins de Jéhovah. Mais puisqu'ils fondent la justification de leurs théories dans ces passages mêmes de la Bible, j'espère sincèrement que le terme de millénarisme peut être sauvé. Il est clair que les écrits de Don Gobbi contiennent une forme tout-à-fait biblique de millénarisme et, comme nous l'avons déjà dit, ses écrits sont revêtus du triple imprimatur de deux Evêques et d'un Cardinal, ainsi que d'une large acceptation de la part du clergé. Plus récemment, le Pape Jean-Paul II a proposé que le Mouvement engendré par ce livre, le Mouvement Sacerdotal Marial, soit officiellement reconnu par la Congrégation pour le clergé. Ainsi, il ne fait aucun doute que ces opinions sur le millénarisme, l'apostasie actuelle et la défaite prochaine de Satan ont l'approbation du niveau le plus élevé de l'Eglise, c'est-à-dire du Pape.
  • MA REPONSE: Selon moi, "Millénarisme" au sens "d'un renouveau qui suit une période d'épreuve" est à garder et a un sens catholique. En gros, pour le comprendre, tu te rappelles cette histoire de l'Evangile: "Les apôtres péchèrent toute la nuit sans rien prendre (période 1950-2000 (?)...). Jésus vint et leur dit: "lancez le filet à droite de la barque". Ils lancèrent leur filet et la barque manquait de couler tant elle était pleine" En ce sens, parler de "millénarisme" est catholique et même très fréquent ans l'histoire de l'Eglise.
  • Le terme prédestination peut être pris comme exemple du problème que pose actuellement le millénarisme. La prédestination est également un authentique terme biblique qui a été pour ainsi dire " terni " par son association avec des interprétations hérétiques dans le passé. Néanmoins, il reste là également place à une interprétation catholique authentique. De même, le millénaire est clairement une notion tout-à-fait biblique (Ap 20.2-7), et rejeter cette notion ou simplement l'ignorer laisse le champ ouvert à des interprétations hérétiques (par exemple celle des Témoins de Jéhovah) qui exploitent le fait que beaucoup de Catholiques sont incapables de fournir une exégèse satisfaisante de ces passages de la Bible, c'est-à-dire une exégèse qui résout tous les problèmes présentés par les textes. L'élimination que l'on a fait du millénaire vient de ce que nous ignorons le fait que la " nouvelle Jérusalem " est en fait l'Eglise achevant sa mission auprès des non-Chrétiens. Cette élimination mène à une présentation simpliste, incomplète et donc trompeuse de l'histoire du salut qui est contraire à l'Ecriture et à l'enseignement des premiers Pères. Plutôt que d'éliminer le terme millénaire, il serait préférable d'exposer clairement l'authentique doctrine catholique, en expliquant correctement ce terme.
  • MA REPONSE: Comme je te le disais, ce texte, interprété par l'Eglise, semble indiquer que "Dieu mesur la quantité et le temps des épreuves". Concrètement, si Dieu décide DEMAIN d'envoyer son Esprit Saint, la France elle-même se convertira!! (ce qui paraît impossible).

Le Catéchisme et le millénaire
 

  • Le Catéchisme lui-même soutient clairement l'analyse ci-dessus, à savoir que nous sommes à présent dans un état imparfait qui doit être transformé non par la destruction du monde mais par une transformation de l'ordre historique des choses dans le millénaire. Cela est clair à partir du texte du Catéchisme :
  • 671    Déjà présent dans son Eglise, le Règne du Christ n'est cependant pas encore achevé " avec puissance et grande gloire " (Lc 21.27) par l'avènement du Roi sur la terre. Ce Règne est encore attaqué par les puissances mauvaises même si elles ont été déjà vaincues à la base par la Pâque du Christ. Jusqu'à ce que tout Lui ait été soumis, " jusqu'à l'heure où seront réalisés les nouveaux cieux et la nouvelle terre où la justice habite, l'Eglise en pèlerinage porte dans ses sacrements et ses institutions, qui relèvent de ce temps, la figure du siècle qui passe ; elle vit elle-même parmi les créatures qui gémissent présentement encore dans les douleurs de l'enfantement et attendent la manifestation des fils de Dieu ". Pour cette raison les chrétiens prient, surtout dans l'Eucharistie, pour hâter le retour du Christ en Lui disant : " Viens, Seigneur " (1 Co 16.22 ; Ap 22.17-20).
  • MA REPONSE: Tout à fait: le monde ne sera pas détruit mais TRANSFIGURE (comme d'ailleurs les corps des habitants de la terre au moment du retour du Christ.
  • Le Christ a affirmé avant son Ascension que ce n'était pas encore l'heure de l'établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël qui devait apporter à tous les hommes, selon les prophètes, l'ordre définitif de la justice, de l'amour et de la paix. Le temps présent est, selon le Seigneur, le temps de l'Esprit et du témoignage, mais c'est aussi un temps encore marqué par la " détresse " (1 Co 7.28) et l'épreuve du mal qui n'épargne pas l'Eglise et inaugure les combats des derniers jours. C'est un temps d'attente et de veille.
  • MA REPONSE: "l'heure de l'établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël" a pour Israël effectivement un sens temporel à venir (il d'agit de la Terre promise de Palestine, avec sa capitale, Jérusalem). Dieu va certainement effectivement le réaliser très concrètement pour Israël (troisième Temple, retour de l'Arche d'Alliance, -voir 2 Maccabées 2- etc.). Mais ce sens temporel sera lui-même une simple image symbolique su SEUL VRAI "Royaume messianique attendu par Israël", à savoir le Royaume éternel de la Vision béatifique.
  • Au No 674, au lieu de suivre sa démarche habituelle de citer l'Ecriture en note de bas de page, le Catéchisme use d'une démarche inhabituelle en citant mot pour mot un passage concernant le millénaire (Ac 3.19-21). C'est un texte-clé montrant l'enseignement primitif de l'Eglise qui reste à jamais valide et qui établit clairement que le millénaire du Livre de l'Apocalypse et la " nouvelle Jérusalem " prédite par les prophètes sont des réalités historiques, en ce sens qu'elles se situent en ce monde (et non après la destruction du monde). Il est vrai qu'elles sont au-delà de notre ère présente, mais non pas au-delà de la réalité de notre vie en tant qu'esprits incarnés. Ainsi, St Pierre dit aux Juifs de Jérusalem, après la Pentecôte (Ac 3.19-21) : 3.19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés, 3.20 et qu'ainsi le Seigneur fasse venir le temps de répit. Il enverra alors le Christ qui vous a été destiné, Jésus, 3.21 celui que le ciel doit garder jusqu'aux temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes.
  • MA REPONSE: Même interprétation que plus haut (sens 1 ou 2 ou 3).
  • Il est très clairement souligné ici que l'événement futur annoncé n'est pas la fin du monde ! C'est bien plutôt le millénaire du livre de l'Apocalypse et l'Eglise triomphante - la Nouvelle Jérusalem céleste - qui conquiert le monde non-chrétien. Ce n'est pas une coïncidence si le pape actuel Jean-Paul II considère le millénaire à venir comme la plus grande époque missionnaire de l'Eglise ; en saurait-il plus qu'il ne le dit dans ses discours publics ? Notons, par exemple, ces paroles du Pape : Alors que s'approche le Troisième millénaire de la Rédemption, Dieu prépare un grand printemps pour la Chrétienté, et nous pouvons déjà voir ses premiers signes... Alors qu'elle se prépare à célébrer le Jubilé de l'an 2000, l'Eglise tout entière est encore plus engagée dans un nouvel avent missionnaire .
  • MA REPONSE: Si le troisième millénaire aboutit à un nouvel élan missionnaire et par exemple, à la conversion de la Chine, c'est donc que la fin des fins n'était pas proche. C'est tout. Mais cela ne peut être l'annonce d'un millénarisme en un autre sens qu'un renouveau puissant de la foi et de la charité.
  • Le fait qu'il veuille élever le statut du Mouvement Sacerdotal Marial dans l'Eglise mènerait à au moins une conclusion logique : le pape soutient l'enseignement de Don Gobbi sur l'apostasie et le Millénaire. Notons, par exemple, les préparatifs minutieux du Pape Jean Paul II pour l'an 2000. C'est également l'an 2000 que la Vierge Marie mentionne dans son message du 5 décembre 1994 à Don Gobbi : Je te confirme que pour le grand jubilé de l'an 2000 éclatera le triomphe de mon Coeur Immaculé que je vous ai prédit à Fatima...
  • MA REPONSE: Ce renouveau, comme je te l'ai dit, peut avoir 3 sens:
  • 1- Une gigantesque phase de retour de la charité comme après la Révolution française.
  • 2- Un renouveau ponctuel mais intense, à l'image de Jésus qui monte vers Jérusalem acclamé par la foule.
  • 3- Le renouveau de la crucifixion de l'Eglise. Et ce dernier sens est le plus grand qu'on puisse imaginer, LE SENS ULTIME.
  • Mais l'Eglise exclut, dans sa tradition habituelle et dans son Magistère ORDINAIRE, un millénarisme telque tu le décris: "1- blocage total et provisoire du démon et 2- suspension des convoitises immanentes dans l'homme.
  • Il ne fait aucun doute que le Pape Jean Paul II considère avec attention les messages de Fatima. Cela est abondamment documenté dans différents ouvrages, notamment dans le livre " Fatima, Russia and the Pope John Paul II ". Il apparaît clairement dans de nombreux documents et entretiens que la gravité de ces " révélations privées " de Notre Dame de Fatima est prise par lui très au sérieux. Une des demandes de la Vierge Marie à Fatima était que la Russie soit collégialement consacrée à son Coeur Immaculé par tous les évêques du monde. Puisqu'une telle consécration collégiale n'avait jamais été réalisée jusqu'alors, le Pape fit de son mieux pour y parvenir en informant tous les évêques de son intention de faire un acte spécial de consécration et en les invitant à s'unir à lui dans cet acte. Pour souligner le lien avec Fatima, il avait même fait amener pour l'occasion la statue de la Madone depuis Fatima afin de faire cette consécration publique dans la basilique St Pierre le 25 mars 1984.
  • MA REPONSE: D'après soeur Lucie, la consécration effectuée vers 1988, après un premier essai raté, à été agréée par le Ciel. Et la Russie s'est convertie (au sens politique du terme, non que tous les Russes soient chrétiens, mais parce que l'Etat russe a reconnu le Christ).
  • Manifestement, les idées exprimées par Don Gobbi et d'autres prophètes contemporains sont sujettes à controverse et, en particulier, totalement inacceptables aux rationalistes (les francs-maçons dans le clergé). Se pourrait-il que notre Saint Père actuel n'ose pas prendre une position publique claire, de crainte de créer un schisme ouvert dans l'Eglise sur ce sujet sensible, alors qu'il y a déjà tant d'oppositions contre ses enseignements ? Je crois que cette hypothèse explique très plausiblement l'action du Pape en regard du Mouvement Sacerdotal Marial. Il est à noter combien il encourage ce Mouvement et ses objectifs. Toutefois, jusqu'à maintenant, il a évité la controverse à ce sujet en restant discret dans les mesures prises.
  • MA REPONSE: Je crois que Jean-Paul II suit sa voie pastorale, avec force et douceur, sûr que la vérité va triompher, avec deux convictions: 1- Provoquer un schisme en prenant un  ton arrogant ne servirait à rien. 2- Le progressisme dans l'Eglise va tout simplement s'éteindre, faute de vie intérieur, selon cette Parole de Jésus: "Laissez les morts enterrer les morts". J'essaye d'avoir la même attitude pour cequi est vrai dans mes écrits: s'ils sont vrais, ils s'imposeront ... à l'heure de l'Esprit Saint. L'essentiel est de se tenir fidèle au Magistère. Le reste ne dépend que de Dieu.
  • Dans les textes de la Messe, les lectures liturgiques sur l'apostasie sont tronquées et peuvent induire en erreur le lecteur ou le fidèle qui ne prend pas la peine de consulter le texte original de la Bible. Dans le Catéchisme, quelque chose de semblable se produit lorsque le Catéchisme, dans une note de bas de page, cite seulement la fin du texte qui traite du millénaire. En fait, en ne conservant que la dernière partie de la citation de la Bible, l'enchaînement des événements peut être mal compris par le lecteur.
  • MA REPONSE: D'où notre rôle commun de théologien: faire apparaître la vérité TOUTE ENTIERE.
  • Examinons le passage en question dans le Catéchisme, au § 677 : Le Royaume ne s'accomplira donc pas par un triomphe historique de l'Eglise selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal qui fera descendre du Ciel son Epouse. Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier après l'ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe.
  • Cette section du Catéchisme (§ 675 - 677) a pour titre : "L'Epreuve ultime de l'Eglise". Comme nous l'avons vu, le Catéchisme lui-même établit clairement que l'apostasie générale constitue un aspect-clé de cette épreuve, bien que ce soit seulement la première partie de l'épreuve qui doit venir avant le millénaire. La seconde partie, durant laquelle les bêtes de l'Apocalypse ne jouent plus aucun rôle, vient après l'avènement du millénaire. Dans le Livre de l'Apocalypse, l'apostasie est expressément décrite dans les termes que nous avons déjà vus dans Don Gobbi : la bête (la Franc-maçonnerie) et le Faux Prophète (la Franc-maçonnerie ecclésiastique). Ces deux personnages sont introduits après que Satan ait décidé de faire la guerre à l'Eglise, les enfants de Marie. Les bêtes sont toutes deux jetées et enfermées en enfer avant le millénaire et le triomphe de l'Eglise.
  • MA REPONSE: Si l'on suit saint Paul (2 Tess 2), "la bête (la Franc-maçonnerie) et le Faux Prophète (la Franc-maçonnerie ecclésiastique)" ne peuvent être la dernière bête, celle DU TEMPS DES TEMPS et DE LA FIN DES FINS, mais seulement celles POUR NOTRE TEMPS. A la fin des fins, la dernière Bête sera "le mystère de l'iniquité," c'est-à-dire la religion de la fierté et de la liberté que prêchait Lucifer à Adam. Elle sera proposée à TOUTE l'humanité et non seulement à l'Occident. Le Faux Prophète sera un dirigeant du gouvernement mondial. C'est donc que les message de Don Gobbi sont comme ceux de saint Vincent Ferrier: ils concerne NOTRE TEMPS et non la FIN DES FINS.
  • En examinant dans la Bible le texte traitant du millénaire, il est tout-à-fait clair que ces deux bêtes sont consignées en enfer avant le début du millénaire. Bien sûr, c'est la défaite de l'apostasie qui rend possible le millénaire (le triomphe de l'Eglise). Le texte que cite le Catéchisme (Ap 20.7-10), établit clairement qu'au Jugement Dernier ces deux personnages qui ont déjà été consignés en enfer (au début du millénaire) seront rejoints par tous les autres damnés. Juste avant le moment du Jugement Dernier, Satan (et non les bêtes) sera relâché à nouveau pour " quelques temps ".
  • MA REPONSE: Avant l'épreuve finale, Dieu va permettre un renouveau préparatoire. Il l'a fait avant sa propre croix: Il a averti ses disciples. Il est rentré glorieux à Jérusalem; Il s'est adressé aux grecs, pas seulement aux Juifs.
  • C'est pourquoi, il est important de bien distinguer d'une part le jugement  au cours duquel les bêtes sont condamnées et, d'autre part, le Jugement Dernier. Ce n'est que le Jugement Dernier qui met fin à l'histoire humaine. En fait, le Catéchisme achève cette section au No 678 avec la description du Jugement Dernier qui suit la description de l'Eglise triomphante, l'épouse (la Jérusalem céleste) qui est toujours engagée dans son oeuvre missionnaire auprès des non-Chrétiens.
  • MA REPONSE: Oui, au plan théologique (donc des distinctions de la raison) mais non au plan des évènements historiques. D'après saint Paul en effet, (2 Tess 2), "l'Antéchrist sera détruit PAR LE SOUFFLE DE LA VENUE DU CHRIST", et non avant...
  • Toutefois, on doit admettre que le Catéchisme aurait pu dire cela de manière plus claire. Puisque les auteurs du Catéchisme connaissaient certainement toute l'histoire de ces questions, se pourrait-il qu'ils aient estimé pastoralement judicieux de laisser tout cela sous cette forme ambiguë plutôt que d'alimenter la controverse ? D'autre part, si ces prophéties sont pour notre temps, ne devrions-nous pas envisager carrément le problème ?
  • MA REPONSE: C'est que le Magistère ne remplace jamais le théologien. Mais, grâce à notre recherche, le Magistère tranchera un jour avec précision.
  • En fait, le sujet de l'apostasie et l'idée de Satan pénétrant jusqu'au sommet de l'Eglise ne sont jamais mentionnés dans la partie publiée des messages de Fatima.
  • MA REPONSE: L'évangile en parle: "Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation dans le Temple saint (que le lecteur comprenne)". INTERPRETATION DE L'EGLISE: Mais cela ne touchera JAMAIS l4ENSEIGNEMENT DE PIERRE (d'où le songe des trois blancheurs de saint Jean Bosco -Marie, Jésus, le pape-
  •  Néanmoins, dans le livre de Don Gobbi, il y est fait continuellement référence comme faisant partie du message de Fatima resté secret.
  • MA REPONSE: Cela veut dire qu'il faut interpréter le troisième secret de Fatima à la lecture de ce que dit Marie à Don Gobbi. Ce secret ne doit pas être cherché ailleurs. Il dit tout: "Des hommes armée qui tirent sur le pape". signifient le mystère du mal dans l'humanité qui va s'en prendre jyusqu'à la faire disparaître aux yeux des hommes, à l'Eglise visible.
  • Notre Pape présent et le Cardinal Ratzinger ont toutefois tous deux lu le secret. Il est évident que les précédents Papes qui l'ont lu ont peut-être jugé ce secret trop explosif pour être publié. Il semble toutefois que notre Pape actuel fait de son mieux pour combattre les maux-mêmes dont parle ce secret et pour promouvoir activement le Mouvement Sacerdotal Marial.
  • MA REPONSE: Je ne le crois pas. C'est son sens profond qui est explosif, pas sa lettre qui est anecdotique.
  • Que penses-tu des messages de Don Gobbi et de Vassula ? Et tu ne m'as pas répondu sur le fait que les prophètes actuels étaient unanimes pour parler d'une ère de paix (ou d'un millénium) sur la terre ? Donc, ils seraient en contradiction avec l'enseignement traditionnel catholique ?
  • MA REPONSE: "25 ans d'abondantes récoltes": J'en suis convaincu. Elles vont arriver. Mais ne te fait pas d'illusion: Ce ne sont pas mille ans d'abondante récolte, où plutôt ce sont VRAIMENT, au sens MYSTIQUE, mille ans d'abondante récoltes. Je suis tout à fait bien disposé pour les messages de Don Gobbi et de Vassula. Même les ennuis récents de Vassula avec les congrégations romaines ne m'ont pas gênés. Les erreurs théologiques dénoncées n'étaient des erreurs qu'aux yeux de théologiens sourcilleux de la lettre. Mais le vrai sens, spirituel, était caché sous la coque. Bien sûr, je ne me sert no de Don Gobbi ni de Vassula dans ce livre tant qu'ils ne sont pas officiellement reconnus. Je faisait pareil avec Anne-Catherine Emmerich. Depuis sa béatification. Je l'ai sorti des notes pour la mettre dans le texte!!! Tout vient à point à qui sait attendre.
  • J'ai essayé de faire bref et précis. J'attends tes réactions. Arnaud