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 Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 15:23

J'interrompt un court instant mon silence pour poser une question. D'où tenez-vous qu'au regard de la foi catholique un pape ne puisse pas être scandaleux (voir scandalissime) d'une part ; formellement hérétique de l'autre ?

Je pose cette question dans un but très précis : d'où tenez-vous que l'actuel Pape régnant soit un saint dont les souffrances actuelles seraient une épreuve à l'instar du saint homme Job, voir une prophétie pour l'Église ? Car, que je sache, Karol Wojtyla est l'un des Papes les plus controversés sinon le plus controversé de toute l'histoire de la Catholicité. Qui ou quoi vous assure donc que les maux qui l'accablent ne sont pas une peine vindicative, Dieu lui ayant arraché la langue en sanction de ses prostitutions doctrinales ? Autrement dit, avant que de se répandre en mièvreries sentimentales sur l'actuel Pape, quoi nous assure dogmatiquement et théologiquement qu'il fût un bon Pape plutôt qu'un des précurseurs de l'Antéchrist ?

Le poil à gratter du Forum.

 

 

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 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: christian B 
Date:   18-02-2005 15:50

Superman,

"d'où tenez-vous que l'actuel Pape régnant soit un saint dont les souffrances actuelles seraient une épreuve à l'instar du saint homme..."
Cela n'est tenu par rien, mais uniquement pat la Confiance l'Espérance.

1)Dieu, par l'impulsion de l'Esprit, ne nous donne, au moins depuis 100 à 150 ans (Arnaud nous dira mieux que moi cela) que des Papes Vicaires de JC, Papes en accord avec les Pb. de leurs temps terrestres. Si vous regardez, avec l'oeil du Chrétien, l'état de l'Eglise et de la chrétienté après Vatican II, vous y constaterez un épurement: une baisse de la quantité pour une augmentation certaine de la qualité.

2) JPII est sujet à critiques: moi aussi j'ai été critique envers lui, lorsque par exemple il recevait au Vatican les banquiers véreux, assistait à des concerts de rock et autres babioles de ce type, lorsque lors de ses déplacements, sa santé fléchissait aux moments exactes des grandes fêtes chrétiennes, alors que la veille il était tout à fait vaillant. Tout cela me troublait énormément. Mais je sais maintenant qu'il agissait comme JC, ne rejetant personne, estimant que ce n'était pas à lui de juger, qu'à la dernière seconde un homme peut encore se précipiter dans les bras de Dieu etc...

3)Mais le constat est là, JPII a bien engagé l'Eglise et tous ses membres (comme l'avait prophétisé un de ses Cardinaux polonais, je crois) dans le IIIème millénaire, avec toute sa Vérité et son Intégrité, après avoir traversé ce XXè siècle à nul autre pareille dans la pire des pires abomination que l'homme ait pû faire subir à Dieu.
JPII a réussi ce tour de force, mais pas tout seul c'est certain, obligatoire. Dieu et l'Esprit, par les mains et le Coeur de la TSVM, ont manifestement toujours été ses "compagnons" de chaque instant.

4) De plus, une élection papale est toujours sous "l'emprise" de l'Esprit Saint (il ne se tourne jamais les pouces), sauf si Dieu se détourne de ses enfants et laisse le malin agir. Ce n'est pas le cas, nous le voyons bien.

5) Encore de plus: imaginez un instant notre monde, spirituellement, et donc aussi matériellement, s'il avait continué à dégringoler ces précipices où il était engagé à la fin du règne de Paul VI qui disait que "la fumée de Satan était entrée dans l'Eglise".

6) Après Mai 68, après Vatican II, le renversement total du sens, de la culture, des mots, du culte, de l'écriture sainte etc etc.. était sans pareil. Et aujourd'hui avec le développement exponentiel de tous ces médias, les choses se seraient accélérées à la vitesse grand V.

7) Pie XII aussi a été trainé dans la boue (et l'est encore) alors que maintenant, les preuves surgissent que nous avions affaire au meilleurs Pape que nous pouvions espérer avoir. Le doigt de Dieu était encore là, comme pour JPII.

8) Canoniquement l'élection de JPII était irréprochable.

9) je m'arrête, ;...;;;......;;;

Christian

 

 

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 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: Sylvie 
Date:   18-02-2005 18:06

Cher Superman,

Vous dîtes :
"Car, que je sache, Karol Wojtyla est l'un des Papes les plus controversés sinon le plus controversé de toute l'histoire de la Catholicité. "

Peut-être le plus contreversé parce que le plus saint.

Il va à contre courant sur bien des domaines surtout en ce qui regarde la culture de la mort.

Dieu, à chaque époque critique de l'histoire de l'église a suscité de grands saints. Il me semble qu'à notre époque, il est ce grand saint dont nous avions besoin.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

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 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 18:46

Bonjour Christian.


Pour 1 : Je nie avec force qu'il y ait augmentation de la qualité. Il y a de bonne choses, comme la redécouverte de la patristique grecque dans de larges secteurs de l'Église ; mais il y a surtout un profond abêtissement théologique, initié notamment par les tenants de la "Nouvelle Théologie" : à refuser la théologie métaphysique, reste une théologie sentimentale dégénérant très rapidement, pour ne pas dire immédiatement, en une doctrine niaiseuse et hérétique : le "miséricordisme". De plus, un certain nombre de faits émaillant l'actuel pontificat sont proprement scandaleux, et il ne s'agit pas là de scandale pharisaïque.

Pour 2 : Je ne pensais nullement à de telles choses. Je pensais à des actes tels qu'embrasser publiquement le Coran, permettre que des idolatres encensent leur idole sur un Autel consacré et face au Saint Sacrement, et tutti quanti (dans l'enseignement simplement ordinaire [= non marqué du sceau de l'infaillibilité] du Pape).

Pour 3 : La question est de savoir si cet engagement est, pour partie du moins, conversion au siècle.

Pour 4 et 8 : Je ne le conteste pas : K.Wojtyla est formellement Pape. Comme l'était Honorius I, Souverain Pontife et nonobstant condamné pour crime d'hérésie [donc d'hérésie formelle] par un concile œcuménique [autrement dit par Dieu et les pères conciliaires opérant synergiquement] approuvé dans tous ses canons par le Pape S.Léon II. Comme l'étaient aussi un certain nombre de Papes scandaleux, ceux du siècle de fer en particulier. Je ne conteste donc aucunement que Jean-Paul II soit formellement Pape. Je m'interroge sur les raisons qui vous font vous extasier devant un Pape tenu par beaucoup de Catholiques (et pas forcément des sédévacs ni des lefebvristes ni des crc) comme, à tort ou à raison, scandaleux et à tout le moins suspect d'hérésie.

Pour 5 : C'est précisément le problème : l'infiltration satanique : malgré ou par les Papes ? Encore une fois j'interroge, mais je n'affirme pas : je suis perplexe. Je voudrais toutefois vous faire songer au triple reniement de Pierre. Annonce typologique et prophétique ? Et si la vie du Christ est l'antitype de celle de son Corps Mystique, comme on le lit souvent encore qu'une telle analogie soit difficile à manier vu que l'Église ne peut mourir, à Anne et Caïphe qui correspondra ?

Pour 7 : Si des accusations graves ont pu être portées à tort contre des saints, de nombreuses accusations graves ont été portées avec raison contre des fauteurs. Votre argument ne vaut donc pas.

-------------------

Encore une fois, je n'affirme pas mais m'interroge. Je ne suis pas en train de vous dire que JP II est (ou n'est pas) hérétique : je m'interroge, perplexe. D'où aussi ma question à vous : quoi donc de si admirable en ce Pape ?



Message modifié (18-02-2005 18:52)

 

 

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 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 18:57

Pour traiter sérieusement du sujet, voici des documents annexes :


“Pour une parfaite connaissance et confirmation de la foi orthodoxe, ce Symbole religieux et orthodoxe devrait suffire ; mais, puisque l’inventeur du mal n’a cessé depuis le commencement de trouver un complice dans le serpent et d’introduire par lui le poison de la mort dans la nature humaine, et de découvrir maintenant encore des instruments adaptés à son propre dessein, nous voulons dire Théodore, qui a été évèque de Pharan, Sergius, Pyrrhus, Paul, Pierre qui occupèrent le siège de cette ville impériale, et de plus Honorius qui fut pape de l’ancienne Rome, Cyrus qui fut évêque d’Alexandrie, ainsi que Macaire récemment placé sur le siège d’Antioche et Étienne son disciple, il n’a pas arrêté de susciter par eux de scandaleuses erreurs dans la totalité de l’église, semant dans le peuple orthodoxe, avec de nouveaux mots, l’hérésie d’une seule volonté et d’une seule activité des deux natures de l’un de la sainte trinité, le Christ notre vrai Dieu ; hérésie en accord avec la folle hétérodoxie des impies Apollinaire, Sévère et Thémistius et tendant par une conception frauduleuse à éliminer la perfection de l’incarnation du même et unique Seigneur Jésus-Christ notre Dieu, parce qu’elle introduit injurieusement l’idée que sa chair intellectuellement animée était dépourvue de volonté et d’activité.” Constantinople III, Exposé de Foi [in Décrets des Conciles Œcuméniques, Tome 1, pages 125-126, éd. Cerf]

"Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge ... comme aussi la lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge, et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saint Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes." Constantinople III, Session XIII [Dz 550].

“Quant à ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms devaient être bannis de la sainte Église, à savoir ... Avec eux nous sommes d’avis de bannir de la sainte église de Dieu Honorius, jadis Pape de l’ancienne Rome, et de le frapper d’anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu’il a suivi en tout l’opinion de celui-ci et qu’il a confirmé ses enseignements impies.” Constantinople III, Session XIII [Dz 551-552].

Condamnation reçue et confirmée avec le reste du concile par le Pape S. Léon II (17 Août 682 - 3 juillet 683) : 1- Dans sa lettre Cum diversa sint aux évêques d’Espagne, le Pape reconnaît le Concile de Constantinople 3 et mentionne en ces termes la condamnation d’Honorius : “Quant à ceux qui s’étaient dressés contre la pureté de la tradition apostolique, ... ils furent frappés d’une sentence de condamnation, à savoir ... avec Honorius qui n’avait pas éteint aussitôt la flamme de la doctrine hérétique comme il eût convenu à l’autorité apostolique, mais qui de surcroît l’avait favorisé par sa négligence.” 2- Dans sa lettre Cum unus exstet au roi d’Espagne Ervig, le Pape dit qu’avec les evêques condamnés par le Concile de Constantinople 3 était “Honorius de Rome qui consentit à ce que la règle immaculée de la tradition apostolique, qu’il avait reçue de ses prédecesseurs, soit souillé.” 3- Dans sa lettre Regi regum à l’empereur Constantin IV, par laquelle le Pape reconnait et confirme les décisions du Concile de Constantinople 3, de sorte qu’en définitive c’est le pape Léon II qui anathématise le Pape Honorius I. On y lit notamment : “Nous donnons notre assentiment à ce qui a été défini par lui (le concile de constantinople 3), et nous le confirmons par l’autorité du bienheureux Pierre” (Dz 562) ; “Et de la même manière nous anathématisons les inventeurs de la nouvelle erreur, à savoir Théodore de Pharan, Serge, Pyrrhus ... et encore Honorius qui n’a pas purifié cette Église apostolique par l’enseignement de la Tradition apostolique, mais [a tenté de subvertir la foi immaculée en une trahison impie (texte latin)] [a permis que l’Église immaculée soit souillée par une trahison impie (texte grec)].” (Dz 563).

----------

Honorius est donc coupable d’avoir suivi et confirmé l’hérésie, autrement dit d’être publiquement hérétique au jugement de Dieu et de l’Église.

Quant au Magistère simplement ordinaire, “Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine.” (canon 752 NCDC). “Tout les fidèles sont tenus par l’obligation d’observer les constitutions et les décrets que porte l’autorité légitime de l’Église pour exposer la doctrine et proscrire les opinions erronées, et à un titre spécial, ceux qu’édictent le Pontife Romain ou le Collège des Évêques.” (canon 754 NCDC).

Le Magistère simplement ordinaire n’engageant pas l’infaillibilité est faillible du fait même, donc potentiellement erroné voire hérétique. Si donc il y a témérité à contester l’enseignement simplement ordinaire, il y aurait péché mortel à subvertir l’ordre, i.e d’exciper de l’obéissance religieuse pour imposer une violation du dogme de foi à ses subordonnés, violation d’ailleurs intrinsèquement contradictoire à la vertu de religion.

D’où ce paradoxe que tout en récusant le principe du libre-examen, on ne puisse donner sa foi au magistère simplement ordinaire. La règle sera donc de présumer (présomption simple, non-irréfragable) de l’orthodoxie de nos pasteurs et de leurs enseignements, quitte à aller y voir de plus près en cas de doute réellement sérieux, ceci valant au premier chef pour le Souverain Pontificat qui connaît non seulement des Papes scandalissimes (comme le serait un Pape embrassant l’ignoble Coran ou permettant que des Églises consacrées servent à des cultes idolatriques) mais aussi des Papes hérétiques [Honorius I (formellement) ; Jean XXII (matériellement) ; ..?).

La témérité à refuser son assentiment ne sera donc mortelle qu’en cas de violation réelle de la vertu de religion, étant précisé que le doute profite aux pasteurs, et qu’à défaut d’exciper d’un argumentaire probant ou d’un jugement infaillible, se taire sera le mieux, la désobéissance coupable étant gravissimement coupable.

Car pour autant qu’à lui obéir on ne désobéisse pas à Dieu et à ses lois, “nous déclarons, disons, définissons qu’il est absolument nécessaire au salut pour toute créature humaine d’être soumise au Pontife Romain.” (Boniface VIII, Bulle Unam Sanctam, Dz 875) : définition de foi divine et catholique puisqu'ex cathedra.

Le Magistère simplement ordinaire du Pape s’impose donc à tous les membres de l’Église, sauf démonstration préalable d’une impossibilité à s’y soumettre.



Message modifié (18-02-2005 21:31)

 

 

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 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 19:16

Pour traiter sérieusement de la question théologique du Pape hérétique, question qui a pris un essort dans la pensée catholique suite au Grand Schisme d'Occident, plus même que les réponses de doctes théologiens (Cajétan, Tucremata, Bellarmin ...) il y a lieu de noter l'importance du Droit Canon sur le sujet, à raison des documents juridiques promulgués par Paul IV et S.Pie V ; documents dont la teneur valait encore jusqu'en 1983.

Je maitrise mal le sujet, mais si quelqu'un veut s'y coller, on pourrait tous apprendre.

------------------

Et maintenant, salut, jusqu'à la Résurrection. Bon Carême à tous.



Message modifié (18-02-2005 21:23)

 

 

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 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: Christine 
Date:   18-02-2005 20:39

Je voudrais juste vous remercier pour cette petite excursion sur les rejets. Plus les personnes sont intelligentes, plus les rejets sont rafinés.
Christine

 

 

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 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 22:38

Cher Superman,
Les textes que vous citez sur le pape Honorius I se réfèrent au serment que devaient faire jadis tous les clercs avant d'être ordonnés pour rejeter son enseignement du monothélisme (une seule volonté dans le Christ).
Depuis ce serment a été abandonné car il est apparu que ce pape Honorius ne professa pas cette hérésie à titre de Magistère ordinaire, mais dans des conférences privées. La distinction est certes subtile mais essentielle.

Vous mettez comme soutien à l'hypothèse de la possible hérésie d'un pape le cas du triple reniement de Pierre. Or ce triple reniement porte non sur le domaine de l'infaillibilité mais sur celui du péché personnel.

L'infaillibilité n'est pas l'impeccabilité personnelle. Ce charisme d'INFAILLIBILITE INTELLECTUELLE des successeurs de Pierre porte non sur ses moeurs personnels MAIS SUR LE CONTENU INTELLECTUEL DE L'ENSEIGNEMENT SUR LA FOI (ce qu'est le Ciel) ET LA MORALE (comment aller au Ciel) QUE LE PAPE DONNE EN TANT QUE PAPE DE MANIERE PUBLIQUE.

Le Concile Vatican II assigne trois degrés de ce Magistère infaillible:
- Extraordinaire: quand le pape définit une chose qui n'est pas dans l'Ecriture (exemple: assomption, Immaculée conception).
- Solennel: quand le pape définit avec une grande force une vérité intellectuelle qui est explicitement dans l'Ecriture (exemple: Benoît XII: "Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit" etc.).
- Ordinaire: Quand le pape, en tant que pape, enseigne de manière quotidienne une chose qui est explicitement dans l'Ecriture ou dans le dogme (Exemple: catéchisme de l'Eglise Catholique, encyclique sur le Saint Esprit etc.)

Bref: IL EST IMPOSSIBLE QU'UN PAPE, MEME S'IL EST ASSASSIN OU PERVERS, ou encore LACHE COMME SAINT PIERRE, ENSEIGNE COMME MAGISTERE UNE HERESIE. C'est une certitude absolue. Elle vient de la force du Saint Esprit. Elle fait partie à jamais de la foi.
On le voit d'ailleurs dans le comportement de Pierre, le premier pape:
- Au Concile de Jérusalem, en tant que Magistère, il enseigne explicitement que les pratiques Juives sont devenues inutiles. En cela, il exerce son magistère infaillible.
- Ce qui ne l'empêche pas, quelque jours plus tard, de se faire surprendre par Paul en flagrant délit de judaïsation (il portait sans doute kipa et allait à la synagogue). Ca c'est son péché d'homme individuel. Paul commente: "Je dus le reprendre publiquement!"
Conclusion: Le Magistère de Jean-Paul II est une des trois blancheurs à suivre, sans hésitation.

Arnaud
 
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Re: ARCANE
Auteur: superman 
Date:   19-02-2005 02:55

Je m'étonne :

Vous dites : "Le Concile Vatican II assigne trois degrés de ce Magistère infaillible:
- Extraordinaire: quand le pape définit une chose qui n'est pas dans l'Ecriture (exemple: assomption, Immaculée conception).
- Solennel: quand le pape définit avec une grande force une vérité intellectuelle qui est explicitement dans l'Ecriture (exemple: Benoît XII: "Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit" etc.).
- Ordinaire: Quand le pape, en tant que pape, enseigne de manière quotidienne une chose qui est explicitement dans l'Ecriture ou dans le dogme (Exemple: catéchisme de l'Eglise Catholique, encyclique sur le Saint Esprit etc.)



Question : Quel texte précisément du Concile Vatican II ? Parce qu'à ma connaissance le magistère ecclésial est soit infaillible soit faillible : infaillible et extraordinaire en cas de définition solennelle portée soit par un concile œcuménique reconnu comme tel par le pape ; soit par un pape définissant solennellement ex cathedra; infaillible et ordinaire (= ordinaire et universel) si véhiculé par la Tradition continuative unanime (unanimité morale) ; faillible mais requérant l'assentiment religieux et prudent si émanant du Pape mais sans qu'il parle ex cathedra. D'où la question pendante des lois canoniques générales (sont elles nécessairement saintes ?) et des jugements de canonisation (sont-ils infaillibles ?), de sorte que si sur ces deux derniers points vous avez quelques lumières, merci de me les communiquer.

Par ailleurs je trouve curieux (en fait c'est formellement erroné), non pas que vous puissiez dire que le magistère extraordinaire du pape puisse définir (donc poser comme vérités de foi catholique) des vérités qui ne seraient pas formellement révélées, mais que vous réduisiez à cela le magistère extraordinaire et infaillible du pape. C'est d'autant plus curieux que les vérités que vous citez sont précisément deux dogmes de foi, ce qui suppose évidemment, et là je suis formel, qu'il s'agisse de vérités de foi divine (donc formellement révélées donc contenues dans l'Écriture ou dans la Tradition constitutive et orale) et catholique.

Quand à votre présentation du magistère ordinaire et infaillible du pape, elle ne me convainc pas.Quant au mode d’exercice ordinaire et universel de l’infaillibilité de l’Église, Magistère infaillible si universel ou “quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est”, il suppose l’unanimité morale. À l’inverse le mode extraordinaire d’exercice de l’infaillibilité de l’Église, s’exerçant dans les définitions solennelles positives et négatives des Conciles œcuméniques et des Papes parlant ex cathedra, s’impose même en l’absence de Tradition antécédente. Quant aux assertions les plus solennelles d’un concile non-œcuménique, de même que les assertions non-définies d’un Concile œcuménique, de même que les enseignements pontificaux autres que définitions solennelles, elles appartiennent au Magistère simplement ordinaire de l’Église, sauf à être parties intégrantes du Magistère ordinaire et universel, ce qui n’est pas automatique, le Magistère simplement ordinaire pouvant se contredire (théologie politique), être erroné, ou pire encore, hérétique (Honorius I ...).


Je vous trouve sur ce dernier point particulièrement gonflé (et gonflant) d'écrire :"Vous mettez comme soutien à l'hypothèse de la possible hérésie d'un pape le cas du triple reniement de Pierre. Or ce triple reniement porte non sur le domaine de l'infaillibilité mais sur celui du péché personnel. L'infaillibilité n'est pas l'impeccabilité personnelle. Ce charisme d'INFAILLIBILITE INTELLECTUELLE des successeurs de Pierre porte non sur ses moeurs personnels MAIS SUR LE CONTENU INTELLECTUEL DE L'ENSEIGNEMENT SUR LA FOI (ce qu'est le Ciel) ET LA MORALE (comment aller au Ciel) QUE LE PAPE DONNE EN TANT QUE PAPE DE MANIERE PUBLIQUE."

Particulièrement gonflé parce que le Pape Honorius a été condamné pour un péché d'hérésie nonobstant qu'il ait été Pape au moment où il rédigea les documents qui lui valurent sa condamnation (les lettres “Scripta fraternitatis” et “Scripta dilectissimi filii” ; Dz 487 et 488). Et qui plus est, il s'agissait d'un enseignement éminemment public. En effet ces lettres était des lettres dogmatiques envoyées au Patriarche de Constantinople Serge, afin d'élaborer la nouvelle formulation doctrinale christologique de l'Église : le duophysisme monothélète. Et c'est bien parce que ces écrits avaient vocation à circuler au sein du parti impérial et ecclésial monothèlète chalcédonien (Théodore de Pharan ; Sergius, Pyrrhus, Paul, Pierre de Constantinople, Cyrus d’Alexandrie ; Macaire d’Antioche et Étienne son disciple ; tous des ecclésiastiques de très haut rang : le Pape et les Patriarches d'Alexandrie, d'Antioche, de Constantinople ; tous englobés dans l'anathématisme conciliaire) et à servir de base de discussion théologique et de formule d'union avec les tenants du parti monophysite que de tels écrits furent diffusés, qu'ils suscitèrent l'opposition, et qu'ils aboutirent à la condamnation.

 

 

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 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-02-2005 10:46

Cher Superman,
Bonjour.
Je vous envoie en privé le Motu Proprio "Ad Tuendam fidem" (1998) qui inscrit dans le droit canon les apports de Vatican II sur les degrés d'infaillibilité pontificale. (Le troisième degré porte sur les textes pastoraux. Je ne vous en parlais pas).
Il est normalement suivi d'un commentaire très intéressant et concret (pleins d'exemples) du Cardinal Ratzinger. Je ne l'ai pas. Vous le trouverez dans la "Documentation Catholique" de l'époque. Il répond à votre question sur l'infaillibilité de la canonisation des saints.

Une petite remarque sur votre message concernant l'infaillibilité extraordinaire.
Vous dites: "Je trouve curieux que le magistère extraordinaire du pape puisse définir (donc poser comme vérités de foi catholique) des vérités qui ne seraient pas formellement révélées."

Je précise: je vous disais: "quand le pape définit une chose qui n'est pas formellement révélée DANS l'ECRITURE (exemple: Assomption de Marie, Immaculée conception). Mais cette vérité est bien formellement dans la Révélation, à travers la TRADITION. Il n'y a donc pas à débattre sur ce point. Nous sommes d'accord. Disons qu'il s'agit d'une forme rare de l'infaillibilité solennelle.


Vous demandez: "D'où la question pendante des lois canoniques générales (sont elles nécessairement saintes ?). La réponse est complexe car tout dans le droit, même ce qui est général, ne porte pas sur le contenu de la FOI ou de la MORALE.
Beaucoup de choses sont PHILOSOPHIQUES (exemple: la définition du droit); D'autres sont PASTORALES (donc passagères); D'autres sont LITURGIQUES (donc changeables); D'autres DISCIPLINAIRES (donc fonction de l'époque).
Il est certain que tout ce qui porte dans le droit Canon sur la FOI et les MOEURS est infaillible de manière habituelle. (Exemple: définition des sacrements etc.)

VOUS DITES: """ le Magistère simplement ordinaire peut se contredire (Exemple: théologie politique): C'est pour moi un exemple compliqué car la théologie politique comporte une énorme part de PHILOSOPHIE et de PASTORALE. Or la pastorale n'est pas le domaine de la foi ou des mœurs.
Exemple: "Nous demandons aux hommes d'être justes" >>> La matière est générale. Il y a là un domaine où peut s'exercer une infaillibilité ordinaire.
Exemple 2: "Nous demandons aux patrons d'être justes et de payer chaque soir leurs ouvriers selon le travail accompli". >>> Domaine pastoral. Pas d'infaillibilité. Juste la demande d'une écoute filiale.
Exemple 3: "Etablir la liberté religieuse en Europe chrétienne serait une catastrophe et nous condamnons" (Pie IX) >>> Pastorale.
Exemple 4: "Chaque est en conscience libre de choisir et d'exercer sa religion." (Vatican II) >>> Infaillibilité. Porte sur les mœurs.
Or, mon interprétation des exemples 3 et 4 ne sera jamais acceptée par Monseigneur Lefebvre. Et je ne peux rien lui opposer sinon le "sensus fidei".

Dernière remarque: De même, l'affaire du pape Honorius est interprétée de manière différente par ceux qui sont tentés de dire que Jean-Paul II est un pape hérétique (exemple: ses écrits sur les droits de l'homme; la liberté religieuse; sa prière œcuménique à Assise) et par ceux qui tiennent dans leur foi que "Jésus a prié et que sa foi ne défaille pas. Que c'est à lui de confirmer la foi de ses frères".
Les lettres "Scripta fraternitatis" et "Scripta dilectissimi filii" ; Dz 487 et 488 expriment selon moi une opinion personnelle. Vous n'y trouverez pas une phrase du style "Nous définissons que" (dogme solennel) ni même le rappel d'un enseignement habituel de l'Eglise (magistère ordinaire). Mais vous pouvez contester. Je n'ai rien à vous opposer d'autre.

Arnaud
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 Re: Les trois blancheurs

Auteur: a.dumouch 
Date:   19-02-2005 19:46

Pour conclure sur ces remarques de Superman sur la possible hérésie d'un pape, Voici ce qu'il faut affirmer pour le futur, du moins si on suit l'esprit de saint Thomas:

I- Tant qu'il y aura un pape légitimement élu, il est essentiel de lui être fidèle, avec cette souplesse que donne une intelligence formée selon les trois ministères que le pape a reçu de Jésus:

Ces trois rôles sont:

1- Quand il enseigne (rôle de Magistère): NOTRE REPONSE: Assentiment de la foi à ce qui relève du Magistère solennel et ordinaire. Discernement intellectuel de ce qui relève des opinions personnelles, de la recherche etc.

2- Quand il conduit son troupeau à travers des orientations pratiques (rôle pastoral non infaillible- Pastor oves): NOTRE REPONSE:  Accueil, ouverture du coeur, esprit positif et pas de critique systématique, critique raisonnable à l'image de saint Paul vis-à-vis de Pierre (Galates 2, 11).

3- Quand il fixe les normes liturgiques (rôle sacerdotal- Pontifex maximus): NOTRE REPONSE: Obéissance respectueuse, ouverture du coeur, application progressive.

Cette attitude de fidélité relève de la foi elle-même car elle s'appuie sur une promesse explicite de Jésus à Pierre. Et il faut se souvenir ici du songe de saint Jean Bosco sur les trois blancheurs (Marie, Jésus, le pape), appuis sûrs de l'Eglise.

Selon moi, c'est parce que les fidèles de Mgr Lefebvre (pourtant fervents) ont manqué de foi qu'ils sont en train de passer à côté du Mystère initié à Vatican II.

Selon les trois rôles du papes, ils manquent de cette attitude d'ouverture du coeur qui leur permettrait d'avoir part au Mystère en train de se jouer:

1- Il nient le Magistère du Concile et de Jean-Paul II en l'opposant au Magistère du Bx Pie IX sur des thèmes comme la liberté religieuse, sans voir que Pie IX parlait comme pasteur (n° 2), pour son époque, et que le Concile parle comme Magistère pour tous les temps (n° 1). Leur aveuglement leur vient d'un manque d'ouverture du coeur. Pour résumer, ils cherchent ce qui divise et non ce qui explique.

2- Ils nient la Pastorale de Jean-Paul II à Assise quand il a prié avec les autres religions et disent: "En faisant cela, il a fait oeuvre de Magistère et a affirmé que toutes les religions se valaient." Ils s'empêchent eux-mêmes de voir que Jean-Paul II ne faisait pas ici oeuvre de Magistère (n° 1) mais oeuvre de pasteur (n° 2) comme Jésus quand, en saint Jean 12, 24, il se met à parler à des non juifs, à des Grecs, pour leur dire: "Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul".

3- Ils nient la liturgie de Vatican II, celle qui se fait sous forme de repas face au peuple, sans voir qu'elle est signe des temps, signe de la cène de l'Eglise à venir.

On pourrait appliquer aux disciples de Mgr Lefebvre cette parole de Jésus à Pierre lors du lavement des pieds: "Si je ne te lave pas les pieds, tu n'as pas de part avec moi." De même, s'ils n'adhèrent pas de toute leur foi à cette nouvelle attitude de l'Eglise initiée par Vatican II ["par Vatican II", dis-je, pas par les interprétations "progressistes" de Vatican II), faite d'humilité et de diminution, ils n'auront pas de part avec le Mystère de la future "Kénose" de l'Eglise.

II- Si un jour Dieu permet qu'il n'y ait plus de pape, il sera essentiel d'être fidèle au Magistère entier de Pierre au cours de l'histoire.

Car le contenu, les tenants et les aboutissants entiers de la Révélation auront certainement été manifestés à cette époque.

Arnaud

 Re: Les trois blancheurs

Auteur: Romuald 
Date:   27-02-2005 19:46

Il y a selon moi contradiction entre les documents de Pie IX et ceux de Vatican II sur la liberté religieuse. Donc, l'un des deux est hérétique.

Je le prouve en deux étape:

1) Il y a Infaillibilité dans les encycliques de Pie IX condamnant l'a liberté religieuse:

Pie IX

i)                     parle en tant que Pape

ii)                   il définit

iii)                  il veut obliger  toute la Sainte Eglise

iv)                  son document porte sur la doctrine et non pas seulement sur la conduite.

Il y a donc infaillibilité.

L’infaillibilité est  reconnue pour les encycliques ne s’adressant pas seulement à tel ou tel pays, ou ne faisant pas de restriction explicite de ce genre.

 C'est ce que prouve les textes suivants:

Dans l'Encyclique Haurietis aquas, Pie XII dit : « Qui ne voit pas que les opinions de cette sorte diffèrent tout à fait des jugements que nos prédecesseurs, approuvant le culte du Sacré-Cœur de Jésus, ont rendu publiquement du haut de cette Chaire de Vérité. »

Pie XII cite aussi Léon XIII dans Annum sacrum, Pie XI dans Miserentissimus Redemptor. Il cite encore sa première Lettre Encyclique du 20 octobre 1939 Summi Pontificatus. Il dit donc que la doctrine des encycliques découle de manière évidente de la Chaire romaine de Vérité.

(ex cathedra : de la Chaire).

Mgr de Ségur a écrit un livre suite à Vatican I pour expliquer aux fidèles le concile. en voici le résumé : « Le Pape est infaillible quand il parle comme Pape (...) mais non quand il parle comme homme. Et il parle comme Pape, lorsqu'il enseigne publiquement et officiellement des vérités qui intéressent toute l'Eglise, au moyen de ce qu'on appelle une Bulle ou une Encyclique ou quelqu'autre acte de ce genre » (Le Pape est infaillible).

Livre préfacé par Pie IX, le Pape de l’ infaillibilité.

Pie XII Humani Generis :Et l’ on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n’ exige pas de soi l’ assentiment, sous le prétexte que les Papes n’ y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C’ est bien en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : « Qui vous écoute, m’écoute… »

 

Enfin j’ajoute que le Magistère Ordinaire Universel, a dans l’histoire enseigné la même chose que Pie IX. Les Pères de l’Eglise (dont le Concile Vatican I reconnaît que quand ils sont d’accord sur un même point, ils sont infaillibles) l’enseignent. Bref à ce sujet le Concile Vatican II apporte une nouveauté complète qui s’oppose à l’infaillibilité des Pères de l’Eglise, du Magistère Ordinaire Universel, du Pape, et de la Sainte Ecriture (les apôtres n’ont ils pas fait écrouler les idoles ? N’ont ils pas appeler le feu du ciel sur les villes ayant refuser de se convertir au catholicisme… L’Encyclique de Pie IX fut reçue et interprétée telle que je l’expose. Si malgré l’évidence historique à ce sujet, vous aviez des doutes, la question est traité à fond dans un livre dont je vous donnerai les références (qu’il faut que je cherche) si vous les souhaitez.

2) Il y a Contradiction entre Pie IX et Vatican II:

Pie IX dit: 

"À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". (…)"""

Le concile Vatican II dit : 

« Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à la contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites. »

Il faut entendre par liberté de conscience l’interprétation qui s’impose : (je me permet de reproduire un extrait de la réfutation qu’en a faite l’Abbé Belmont) ;

Or tout le document montre que Vatican  II entend bien ne pas faire dépendre le droit à la liberté religieuse d’une disposition subjective, du fait qu’on suit sa conscience ou qu’on ne la suit pas, du fait que la conscience est erronée ou ne l’est pas, du fait que l’erreur de la conscience est moralement imputable ou non.

C’est ce qu’affirme la fin du même second paragraphe de la déclaration conciliaire :

« Ce n’est donc pas dans une disposition subjective de la personne mais dans sa nature même qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer… »

Voici un commentaire autorisé de cette précision, puisqu’il émane du Cardinal Béa, alors président du Secrétariat pour l’union des chrétiens, qui était chargé de la rédaction de Dignitatis Humanæ [1] :

« En d’autres termes, également le droit de celui qui erre de mauvaise foi reste complètement sauf, à condition de respecter l’ordre public, condition qui vaut pour l’exercice de n’importe quel droit, comme on le verra plus loin. Et le document conciliaire en donne cette raison péremptoire ce droit “ne se fonde pas […] sur une disposition subjective de la personne mais sur sa nature” ; il ne peut donc pas se perdre à cause de certaines conditions subjectives qui ne changent ni ne peuvent changer la nature de l’homme. »

Plus autorisée encore est l’interprétation qu’en donne Jean-Paul  II dans un discours au cinquième colloque international d’études juridiques :

« Ce droit est un droit humain et donc universel car il ne découle pas de l’action honnête des personnes ou de leur conscience droite, mais des personnes mêmes, c’est-à-dire de leur être intime qui, dans ses composantes constitutives, est essentiellement identique dans toutes les personnes. C’est un droit qui existe dans chaque personne et qui existe toujours, même dans l’hypothèse où il ne serait pas exercé ou violé par les sujets mêmes où il est inné. [2] »

Il faut donc tenir que l’expression « selon sa conscience » qui figure dans l’affirmation du droit à la liberté religieuse a le sens qui lui est généralement donné dans le monde contemporain « selon sa décision intime et personnelle, dont on n’a pas à rendre compte aux hommes », quelle que soit la qualification morale de cette décision.

 3) Donc les papes depuis Vatican II sont hérétiques:

Le concile Vatican II permet doctrinalement (il y aurait de même contradiction si il le permettait pastoralement) quelque chose d’interdit doctrinalement.

Il faut donc retenir qu’on peut restreindre le droit divin par le droit ecclésiastique, mais qu’on ne peut pas élargir le droit divin par le droit ecclésiastique. (ex : de droit divin un homme peut accomplir l’œuvre de la chaire, l’Église peut et restreint  ce droit pour les clercs, mais il est inconcevable qu’Elle élargisse ce droit à l’homosexualité.)

Mais ici nous avons vu que l’Enseignement des Pères de l’Eglise, de Pie VI, de Grégoire XVI, de Pie IX, de la Sainte Ecriture, du MOU  est de droit divin :

 le « Concile» Vatican II élargit donc le droit divin, or cela est impossible et implique que Paul VI n’était pas Pape.

 Romuald


 

[1]  Revisia del clero italiano, mai 1966, La Documentation Catholique du 3 juillet 1966, col. 1186.

[2]  10 mars 1989. La documentation catholique n°1974, page 511.

 Re: Les papes sont-ils hérétiques depuis Vatican II?
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-02-2005 19:46

Cher Romuald,

Je me permets de vous donner ma réponse.

Nous parlons donc de la liberté religieuse. Y a-t-il contradiction entre les Documents du Bx Pie IX et ceux de Vatican II ou de Jean-Paul II?

 

VOUS DITES: """ Il y a infaillibilité dans les textes de Pie IX sur la liberté religieuse:

i)                    Il parle en tant que Pape

ii)                   il définit

iii)                 il veut obliger  toute la Sainte Eglise

iv)                 son document porte sur la doctrine et non pas seulement sur la conduite."""

 

Je répondrais que je vous suis tout à fait et qu'il y a certainement UNE AUTORITE DANS TOUTES LES ENCYCLIQUES DES PAPES et même dans les catéchèses du mercredi.

Tout le problème est de préciser, passage après passage, de quelle autorité nous parlons: INFAILLIBILITE DOCTRINALE? AUTORITE PASTORALE? AUTORITE LITURGIQUE?

En fait, l'autorité du pape porte sur trois niveaux, d'où son caractère ambigu:

1° Magistère dogmatique>>>> Cela porte sur la doctrine générale: infaillibilité.

2° Pasteur>>>> Cela porte sur le gouvernement concret de l'Eglise. Pas d'infaillibilité mais une ouverture du cœur et des critiques quand il le faut, comme le fit saint Paul "J'ai du reprendre Céphas en face car il s'était mis en tort en judaïsant."

3° Grand prêtre>>>> Cela porte sur la liturgie: Pas d'infaillibilité mais une ouverture du cœur car l'Esprit fait passer dans la liturgie des signes des temps. Une critique est possible sur la pastorale liturgique comme vient de la faire le Cardinal Ratzinger, non sur la réforme de Vatican II mais sur la brutalité de sa mise en place.

 

En conséquence, pour chaque paragraphe d'une encyclique, il faut juger au cas par cas, et c'est difficile.

Selon moi, il n'y a pas partout INFAILLIBILITE au sens Doctrinal du terme, parce que cette notion d'infaillibilité DOIT porter sur un contenu théologique dogmatique (ce qu'est le Ciel) ou moral (comment y aller de manière générale).

Permettez moi de prendre plusieurs exemples:

 

D'ABORD UN EXEMPLE DU TEXTE D'UNE ENCYCLIQUE SUR LE SACRE COEUR:

 

VOUS ECRIVEZ: "Dans l'Encyclique Haurietis aquas, Pie XII dit : « Qui ne voit pas que les opinions de cette sorte diffèrent tout à fait des jugements que nos prédécesseurs, approuvant le culte du Sacré-Cœur de Jésus, ont rendu publiquement du haut de cette Chaire de Vérité. »

 PRENONS MAINTENANT UN EXEMPLE PAR RAPPORT A LA LIBERTE RELIGIEUSE:

 

1- Si je dis la proposition suivante:

"Tout homme recevra la liberté de choisir la révolte de Lucifer et son monde, l'enfer".

Je parle ici de théologie EN GENERAL. Donc le sujet se prête DE MANIERE DOGMATIQUE, à une infaillibilité. J'établis ici une vérité théologique qui se prête à une infaillibilité ordinaire ou même solennelle. Telle est, selon moi, le niveau de la parole du Concile Vatican II. C'est d'ailleurs cette liberté venant de la nature même de ce qu'est une personne humaine ou angélique qui fonde l'interprétation de ce qu'est l'entrée en enfer ou au paradis: "Le choix inaliénable d'une personne qui, en toute lucidité, repousse ou accepte le vrai paradis de Dieu lorsqu'il est proposé, celui de l'Humilité et de l'amour. C'est pourquoi Dieu respecte pour l'éternité le choix de liberté religieuse des damnés."

 

2- Si je dis la proposition suivante:

"En ces temps troublés, certaine forces du mal s'attaquent à la vérité chrétienne en vue de conduire les fidèles vers la perdition. Nous devons combattre ces attaques."

Je parle de manière PASTORALE car ce que je décris est marqué par TEL combat à TELLE époque. Cependant, la nécessité de combattre le mal ici et maintenant se fonde sur une vérité universelle DOGMATIQUE: "Les forces du mal, les antéchrists sont à l'oeuvre depuis le début du monde" (1 Jean).

 

3- Si je dis la proposition suivante:

"Les Francs-maçons veulent instituer la liberté religieuse dans l'intention de détruire l'Evangile de Dieu. Nous condamnons la liberté religieuse."

Je parle de manière PASTORALE, avec un SOUS-ENTENDU DOGMATIQUE: Je ne condamne pas la liberté religieuse au sens UNIVERSEL du terme (1-), mais cette apparence de liberté religieuse qui ressemble à celle de Lucifer face à Eve.

- Un tel Document engage une INFAILLIBILITE DOCTRINALE sur le POINT GENERAL SUIVANT: "Il existe une liberté religieuse qui conduit à la perdition"

 

- Un tel document n'engage pas l'infaillibilité doctrinale du pape sur la conscience des Francs-maçons: il est possible que certains Francs-maçons visaient explicitement à la destruction de la foi sachant que Dieu existe; d'autres le faisaient en croyant que Dieu n'existait pas; et d'autres pensaient qu'il fallait séparer Eglise et Etat pour des raisons de gestion de la cité.

 

- Un tel Document engage une autorité PASTORALE sur un combat et une vigilance. Cependant, saint Jean Bosco, agit face à cette autorité PASTORALE de manière très spéciale. Le pape Pie IX, après la prise des Etats du Vatican, voulut excommunier ceux qui avaient participé à cette guerre. Il dit au pape: "n'en faite rien, très Saint Père, cela vient de Dieu. Vous vous rappelez la parole de Jésus: "Pierre quand tu seras devenu vieux, un autre te mettra ta ceinture et t'emmènera LA OÙ TU NE VOUDRAIS PAS."

 

CONCLUSION: Ceci montre, selon moi,  en quel sens ce passage de Pie XII Humani Generis doit être interprété: "Et l’ on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n’ exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’ y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C’est bien en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : « Qui vous écoute, m’écoute… » Sous-entendu: "je parle des passage DOGMATIQUES des encycliques. Je ne dis pas que TOUT y est dogmatique."

VOUS ECRIVEZ: "Enfin j’ajoute que le Magistère Ordinaire Universel, a dans l’histoire enseigné la même chose que Pie IX sur la liberté religieuse."

 

Ce que vous dites est en très grande parie vrai (plus de 1600 ans).

MAIS, de fait, ces documents sont produits par l'Eglise uniquement depuis l'Edit de Milan (-en 313- avant les théologiens opposent aux Empereurs persécuteurs la liberté de conscience) à Vatican II (1962à, c'est-à-dire au temps où l'Eglise ETAIT PUISSANTE. On pouvait appliquer à l'Eglise cette parole de Jésus: "Quand tu étais jeunes, Pierre, tu mettais toi-même ta ceinture et tu allais là où tu voulais." C'est pourquoi, ce changement de ton de l'Eglise EST TROUBLANT. Il semble être le signe des temps de la proximité d'une nouvelle étape eschatologique de la vie de l'Eglise.

 

On se rend compte de ce changement de ton de l'Eglise à la lecture de ce texte que vous rappelez: "À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". (…)"""

 

Pour être éclairé, j'ajoute qu'on observe dans l'Evangile le même comportement en apparence contradictoire que Jésus:

Au temps de sa puissance apostolique, il dit explicitement: "Je n'ai été envoyé qu'au brebis perdues d'Israël."

Au temps de sa douleur, il se met à parler aux GRECS pour le dire une chose inouïe, de type eschatologique: "Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, etc."

 

MA CONCLUSION: Selon moi, ce changement de ton de l'Eglise ne doit pas être pris comme une contradiction théologique, mais comme un SIGNE DES TEMPS lié à notre foi sur la future kénose de l'Eglise.

J'aimerais beaucoup que, sur le site http://eschatologie.free.fr vous lisiez le livre "LA FIN DU MONDE". Il est, selon moi, la réponse.

Arnaud