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Questions Disputées

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Re: La prière est-elle une obligation dans le Catholicisme.
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-11-2004 12:05

Cher Philonous, cher Guy,
Philonous écrit: """"Vous parlez de la prière du coeur. Du coeur du coeur de la prière. Pourriez-vous développer ?""""
Cher Philonous, LA TOTALITE DE LA REPONSE, VOUS L'AVEZ DANS L'ANALOGIE LUMINEUSE QUE DONNE GUY:

Dans le message du 29-11-2004 14:51, il parle ""de fiancés", et dans un autre, """de vieux époux"""

Tout est dit: Toute la description des grands docteurs mystique de l'Eglise disent que, la PRERE DU COEUR, C'est exactement, TRAIT POUR TRAIT, semblable à la croissance et aux âges de l'amour chez les couples.
Il y a donc des EXERCICES DIFFERENTS SELON L'AGE.
Je dois aller en cours, je développe dans une heure.
Vous allez voir, c'est simple.
Arnaud

Arnaud

 

 
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 Re: La prière est-elle une obligation dans le Catholicisme.
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-11-2004 12:40

Cher Philonous,

La prière du coeur, c'est une véritable AMITIE.
L'analogie est propre, pas métaphorique (voir IIaIIae, La charité, question 1, article 1.)

Il y a donc, dans la manière d'aimer Dieu, autant de modes que dans les amitiés humaines. La Bible décrit cela en parlant des "SEPT ESPRITS DE DIEU".

EXEMPLE:
Imaginons que vous soyez convertis et que la naissance de votre amour de Dieu ressemble à la façon dont un homme et une femme tombent amoureux, c'est-à-dire qu'il a été PASSIONNEL.
Et bien on peut décrire l'évolution de votre amour (charité) et de votre prière du coeur (la façon dont vous fréquentez Dieu) de la même façon que pour le couple humain: Vous allez 1° Commencer à le fréquenter; 2° vivre ensemble, 3° puis de vieillir ensemble.
REMARQUE: ( CE n'est pas le seul mode de l'amitié. Mais je prends cet exemple particulier). Il faudra donc traduire cette analogie pour votre cas particulier. Les chrétiens de naissance ont un mmode différent.

APLIQUONS L'ANALOGIE:
AMOUR HUMAIN: Eh bien dans ces cas là, presque tous les couples le disent, il existe en gros TROIS GRANDES SERIES d'EPREUVES SELON L'ANCIENNETE DE L'AMOUR.
1° Chez les tous jeunes amoureux passionnés (souvent des adolescents dans leur premiers émois), vous avez remarqué comme ils passent d'une grande passion (le coeur qui bat, l'émotion), à de grandes inquiétudes (il ne m'a pas souris ce matin!! Il ne m'aime plus).

Eh bien Sainte Thérèse d'Avila dit que cet âge de vie spirituelle existe aussi dans l'amour de Dieu CHEZ LES JEUNES CONVERTIS. Elle l'appelle la QUATRIEME DEMEURE et elle dit qu'il y a des grâces sensibles et des SECHERESSES (en gros, vous sentez votre coeur en feu quand vous parlez à Dieu. Sa présence est palpable. Vous pouvez rester des heures à lui parler. Mais il y a aussi des moments tout secs).

2° Dans l'amour humain, vous l'avez remarqué, quand les fiancés se mettent ensemble dans une vie commune, au bout de 1 ans ou moins, il y a, surtout chez la jeune femme, une GRANDE DECEPTION: La vie commune rend LE PLAISIR SENTIMENTAL MOINS INTENSE. Le quotidien produit de l'ennui. De deux choses l'une: soit la jeune femme dit "Je ne l'aime plus" et elle s'en va, soit elle passe (dans la souffrance) à un autre niveau d'amour: "C'est lui que j'aime et non d'abord le plaisir qu'il me donne."

Dans la prière du coeur, cette épreuve est appelée par saint Jean de la croix LA NUIT DES SENS. C'est en gros quand vous commencez à dormir à l'oraison, à la messe. Vous n'avez plus le même plaisir qu'avant. Dans les couvents, c'est amusant de le voir les moines à l'oraison: Ils paraissent prosternés en une fervente "vénia". En réalité, ils font la sieste. Mais, si vous restez fidèle, au delà de cette déception de votre faiblesse humaine, VOUS RENTREZ, dit Sainte Thérèse, dans la CINQUIEME DEMEURE: Vous aimez Dieu pour lui, et pas pour le plaisir qu'il donne. L'amour est moins "sentimental". Il est plus fort.


3° Dans l'amour humain, souvent après 20 ou 25 ans, quand les enfants partent, quand arrive l'âge, la femme a une autre épreuve: "JE VIS AVEC UN ETRANGER. N'AI-JE PAS GÂCHER MA VIE? Je N'AI PAS VECU". C'est bien plus douloureux que la nuit des sens (le côté sentimental, normalement, cela fait longtemps qu'on l'a mis à sa juste place: de la confiture).
Soit la femme reste et aime son etranger de mari TEL QU'IL EST, au delà de ses aspirations, soit elle s'en va. Alors naît un nouveeau couple que Guy décrit: "Des intimités sans paroles,".

Dans la vie spirituelle, c'est LA NUIT DE L'ESPRIT (SIXIEME DEMEURE). Prenez une religieuse, vers 40 ans: sa vie est grise et quotidienne, Dieu se cache. "N'AI JE PAS TOUT GÂCHE EN DEVENANT SOEUR. JE N'AI PAS d'ENFANTS". Pourquoi "nuit de l'esprit": parce que ce n'est pas la sensibilité qui souffre, c'est l'intelligence même de sa vocation. Si la soeur reste, continue dans la fidélité à "ROUPILLER" à l'oraison PAR AMOUR DE CE JESUS CACHE, PAR FIDELITE, SANS COMPTER ELLE-MEME, alors elle entre dans LA SEPTIEME DEMEURE/ Cela vous donne des soeurs totalement sans illusions sur elles, sur leur péché. Elles savent enfin A QUEL POINT ELLES NE SONT PAS SAINTES. Mais Dieu seul compte pour elles, et les autres soeurs.
En fait, elles sont devenue des saintes et elles ne le savent pas: Elles aiment Dieu pour lui même, au delà du plaisir et de la compréhension.

Arnaud

 
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 Re: La prière est-elle une obligation dans le Catholicisme.
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-11-2004 13:24

Cher Philonous,
Pour vous, en fonction de la façon dont votre amour de Jésus est né (amitié virile, amour tendre et passionné, amitié d'enfance et raisonnable), les manières d'exercer la prière du coeur prendront un mode divers et divers selon l'âge.
Dans ce domaine, il n'y a pas plus privév et personnel.
Sainte Thérèse va jusqu'à dire dans les septièmes demeures (de mémoire): "Pour certains, la messe elle-même peut devenir un mode inutile pour l'oraison du coeur."
Elle explique en gros que c'est comme pour un vieux couple dont l'amour n'a plus à s'erprimer par le don mutuel des corps, mais, comme disait Guy, le 29 11: ""sans signes publics d'intimité"".
Dans ce cas, le dialogue avec Dieu passera par l'écoute de Bach, le silence en forêt. Mais attention aux fainéants: Elle parle ici des SEPTIEMES DEMEURES"!!!
Arnaud

Arnaud

 

 
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 Re: La prière est-elle une obligation dans le Catholicisme.
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   30-11-2004 14:20

Cher Arnaud,

un grand merci pour votre développement sur les sept demeures et la nuit obscure, que j'attrappe au vol ici. J'avais essayé sans trop de succès de faire par moi-même cette analogie.

J'aurais beaucoup de questions sur ce thème.

Par exemple :

Comment savoir objectivement où on en est ? Comment savoir si ces nuits sont devant nous ou derrière nous ? Quand on lit les critères proposés par Saint Jean de la Croix, on se dit que n'importe qui, s'il se lève du mauvais pied le matin, pourrait croire vivre, disons la nuit des sens. Bon, pour la nuit de l'esprit, je reconnais que ce n'est pas tous les jours que l'on ressent les symptômes qu'il décrit, heureusement !

Quel est le rôle exact de la sensibilité ? Si c'est donné par Dieu, surtout au départ semble-t-il, ce n'est sûrement pas pour rien. Faut-il chercher par la suite à raviver cet aspect épidermique lorsqu'il tend à s'éteindre ? Peut-on imaginer une relation amoureuse se passant totalement de sensibilité ?

A propos de la nuit de l'esprit et de son dépassement : (l'entrée dans les septièmes demeures). Il y a vraiment quelque chose que je ne comprends pas : comment peut-on, sans devenir schizophrène, continuer à aimer Dieu quand notre intelligence nous dit qu'il n'existe pas ? Si la religieuse se dit, au bout de 40 ans, qu'elle a gâché sa vie, et si ça lui paraît objectif, comment peut-elle prendre la décision de tourner le dos à ce que lui dit son intelligence ? Ce serait comme vouloir se forcer à croire au père Noël, ça n'a pas de sens.

Voilà, tout cela est vite dit et demanderait à être un peu nuancé, je me rends compte que ces questions sont un peu brutes de décoffrage, un peu grossièrement posées. Bah, tant pis :-)

Cordialement.

Charles.

 
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 Re: La prière est-elle une obligation dans le Catholicisme.
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   30-11-2004 14:42

Question subsidiaire : comment faire la différence entre la nuit obscure et l'autodestruction de la sensibilité et la perte de la sagesse dûe à la fréquentation plus ou moins habituelle du péché ? Y a-t-il fondamentalement une différence, d'ailleurs ? Le christ a-t-il connu la nuit des sens ? La nuit de l'Esprit (en était-ce vraiment une sur la croix ?) Et Marie ? etc...

Charles.

 

 
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 Re: La prière est-elle une obligation dans le Catholicisme.
Auteur: philonous 
Date:   30-11-2004 16:51

Cher Arnaud,


Merci pour ses explications. Je connaissais l'image de l'Epoux et de l'épouse dans les évangiles et tout le Nouveau Testament moins de la façon dont vous le présentez avec les âges de la vie et ST Thérèse d'Avila. Il me vient aussi le Cantique des cantiques à l'esprit pour l'union de Dieu et du Croyant. C'est un thème, il est vrai largement mystique.

Pour ST Jean de la Croix, je le connaissais aussi pour l'avoir étudié. Et ce n'est pas par hasard, car je m'intéresse aussi à la Nuit comme notion philosophique... Et pour répondre partiellement à Charles, il ne s'agit pas tant de ""l'autodestruction de la sensibilité"" mais d'un dépassement de la sensibilité en sa vérité plus essentielle, de sa transfiguration en soi et par soi. Il s'agit d'un AUTO-dépassement ( Auto = Soi ) un peu à la manière où Il est écrit "aimer son prochain comme soi-même". Une ""auto-destruction" au sens littéral de destruction de Soi est une expression vicieuse selon moi. C'est le vécu du "néant" qui nous fait le dire ainsi. Dieu voudrait-il une pure destruction de Soi ?

Par ailleurs l'érotisme dont est empreint les cantiques de St Jean de la Croix semble aller en ce sens.


Enfin si j'ai bien compris la prière du coeur signifie la manifestation d'agapé comme amour-amitié entre la créature et son Dieu, non ?


De plus je suis d'accord avec Charles pour poursuivre la discussion sur St thérèse d' Avila et St Jean de la Croix.



Cordialement.



 

 
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 LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 09:58

Chers amis,
Philonous avait écrit dans le débat sur l'obligation de la prière:
QU'EST CE QUE LA PRIERE DU COEUR.
Je vous propose d'ouvrir ici un grand débat et de le faire bien, jusqu'au bout, de nous y mettre tous de manière à ce que chacun devienne clair dans cette théologie ESSENTIELLE.
En effet, à notre époque, nous manquons cruellement de vrais "pères spirituels", comme à l'époque de sainte Thérèse. Ils faut donc que les laïcs se forment sur ce point. C'est un domaine tout aussi important que la théologie dogmatique et morale de saint Thomas.

Arnaud

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 10:29

Cher Charles,

D'abord, permettez moi de vous redonner en une page et dans sa totalité, l'analogie que fait sainte Thérèse et saint Jean de la croix entre l'amour conjugal et les ages de la vie spirituelle:
Il faudra, tout au long de ce débat, garder cette analogie en tête. Je pense que tous ceux qui sont mariés n'auront aucun mal à jongler avec elle. Je pense à Dominique, à Guy et à bien d'autres.

La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement immédiat est l'amour vers le prochain].

Sainte Thérèse, QUI EST UNE FEMME (c'est important à dire car son traité de PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE est essentiellement centré sur la psychologie FEMININE, regarde ses soeurs (DES FEMMES) et elle constate: Les moniales sont les épouses de Dieu. Leur VIE RESSEMBLE TRAIT POUR TRAIT (sexualité exclue) A CELLE DES EPOUSES ENVERS LEUR MARI.

REMARQUE: Il en EST DE MËME, selon l'ordre de la psychologie masculine, pour les MOINES. Mais les choses se passent différemment comme pour les époux dans le couple.

JE DEVELOPPE DONC CE QUE DIT SAINTE THERESE POUR DES FEMMES. S'il vous plait, Dominique, pourrez vous me dire si votre expérience d'épouse a quelques traits communs? :

D'abord, il existe deux sortes de mariages:
1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et construit à travers l'engagement dans un projet commun.
2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier amour sensible, mystérieux et fort.

1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3 , EPREUVE DES SECHERESSES):

Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (I° Demeure). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passés en exercices spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons des prêtres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à Dieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.


2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5° DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).

Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée, surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble, elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait ici de vie surnaturelle.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Cher Charles, tout d'un coup, alors que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prend une dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.
Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement. Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je n'aime plus?" Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques années de vie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparaît. c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.


3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent, qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure): "n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure). Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi, que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.
Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est exactement la même chose.

Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.

Arnaud
 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 10:45

Chers amis,
Appuyés sur cette analogie, toutes les questions de Charles deviennent simples: MAIS IL FAUT ABSOLUMENT GARDER CETTE ANALOGIE PROPRE EN TETE SANS QUOI NOS DISCUSSIONS VONT DEVENIR ABSTRAITES.

""""Par exemple :

Comment savoir objectivement où on en est ?

Réponse: Si vous croyez en Dieu et si VOUS N'AVEZ JAMAIS RESSENTI (physiquement) SA PRESENCE, vous en êtes NECESSAIREMENT dans les trois premières demeures. C'est une relation de raison avec Jésus ou Marie. Le maître spirituel de ces trois premières demeures est SAINT IGNACE DE LOYOLA (ses exercices spiritiuels de méditation).
Je trouve les chrétiens qui n'ont pas eu la grâce de cette présence de Dieu ADMIRABLES: Leur fidélité est de tous les jours, et ils rament sans consolations sensibles. Au plan de la CHARITE, quand ils sont fidèles, ils vont loin. Car ils ne sont portés par aucun plaisir autre que méditatif (un peu comme une épouse qui a rencontré son mari en agence matrimoniale mais veut l'aimer et l'aime vraiment en acte (FIDELITE, CONVERSATION, EDUCATION COMMUNE DES ENFANTS etc.)


2_ Si vous avez reçu ce qu'on appelle LE BAPTÊME DE L'ESPRIT (c'est à dire une sensation affective de la présence de Dieu, alors vous êtes entré dans la QUATRIEME DEMEURE. Attention, cela ne veux pas dire que votre CHARITE est plus grande que dans les trois premières demeures. Cela veut seulement dire que votre charité prend un EXERCICE NOUVEAU que saint Jean de la croix qualifie d'EXERCICE DIVIN (porté par le Souffle) à la différence de l'EXERCICE HUMAIN (demeures 1, 2 et 3, porté par sa seule volonté d'aimer).


3- Si après avoir reçu cette présence de Dieu, cette SENSATION vous a été enlevée, VOUS AVEZ VECU LA NUIT DES SENS.

4- Si vous vous moquez maintenant de ressentir ou non, mais que votre seul soucis est d'être fidèle à celui qui touchait SENSIBLEMENT votre coeur jadis, c'est que vous êtes à la QUATRIEME DEMEURE.

Evidement, tout cela est évolutif. En général, la plupart des chrétiens qui vivent leur foi sans avoir connu la terrible epreuve du sang (LA NUIT DE L'ESPRIT quand le Ciel vous arrache ce qui fait votre vie) naviguent entre les 3° et 4° demeures.
Arnaud
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 10:52

Cher Charles,

Vous demandez """"Quel est le rôle exact de la sensibilité ?"""

REPONSE: Le même que lorsque vous rencontrerez la jeune fille que vous aimez. NI PLUS NI MOINS:

EN POSITIF: On peut se marier (oui, oui) avec une jeune fille bien, qui nous correspond toutà fait SPIRITUELLEMENT et qui, si elle ne nous révulse pas physiquement, ne provoque tout de même pas un émoi intense. Mais quand cet émoi intense arrive, c'est génial. Il faut en profiter. Cela va fonder le couple sur un humus de souvenirs doux ert fort à la fois. Quand arrivera la nuit des sens, il faudra s'appuyer sur ces souvenirs communs.

EN NEGATIF: Ces sensations sont si fortes qu'on croit que c'est l'amour, alors que c'est juste l'OCCASION DE SA NAISSANCE. Le risque est donc que, si on n'est pas averti, le couple divorce quand arrive la nuit des sens. C'est surtout un problème FEMININ: Les femmes sont fort sensibles au romantisme et n'arrivent pas si facilement comme les hommes, à s'équilibrer sur un deuxième pied que leur vie du coeur: LES ACTIVITES EXTERIEURES (métier, bricolage, copains, TV, forum thomiste)...

Arnaud

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   01-12-2004 12:59

Cher Arnaud Dumouch, bonjour


Je souligne que vous avez répondu à mon dernier message et je vous en suis grée = j'avoue que par rapport à ce que j'ai écrie ,un doute quand à votre réponse c'est instalé j'ai preferée l'ogiorer et me fier à votre sagesse j'ai bien fait.


Votre sujet m'interèsse j'ai longuement penchée sur ce sujet mes avec une nuance qui je crois va être de taille, car je l'ai effectuée pour mon avancement spirituelle et philosophique.

Mes mots ne serront pas vos mots car elle c'est réalisée avec les sens qui ont inter réagis dès la rencontre que j'ai eut avec mon époux.

J'aurai besoin si il vous est possible de comprendre le sens de votre demande par rapport à ce sujet.

Par ailleurs il demande une confidence de l'ordre de la sphère privé de l'intime.

Cela ne m'empêche en aucuas cas de jouer le jeu jusqu'au bout de cette aventure.

Si vous êtes partant à vivre l'aventure.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   01-12-2004 13:51

Cher Arnaud,

merci pour toutes ces réponses, et pour votre mail. Attention, vous avez laissé de côté une question ! :-) Je me permets de le dire car elle m'intéresse beaucoup.
J'espère pouvoir débattre ces jours-ci avec vous.

Cordialement.

Charles.

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Dominique 
Date:   01-12-2004 16:45

cher Arnaud,

pour répondre à votre question :
non, chez moi ce n'est pas comme ça.
je n'ai jamais compris pourquoi on accusait le quotidien de diminuer la passion. Je suis aussi à l'aise dans le quotidien que dans la passion, et je ne les trouve pas incompatibles.
C'est sans doute parce que j'ai pris soin (sans doute pour éviter l'ennui) de choisir quelqu'un qui m'échappe, et dont, par conséquent, je ne peux pas me lasser. Ca fait 30 ans, et je n'ai pas encore trouvé le mode d'emploi. Mais je ne désespère pas.
d'après vos explications, je suis sans doute dans la quatrième demeure.
ma vie conjugale ressemble à ma vie spirituelle. D'ailleurs mon mari ressemble à Jésus, tel que nous le voyons sur le saint Suaire. Et d'ailleurs il est né à quelques mètres d'une étable, dans la ferme de ses grands-parents, le soir du 23 décembre! et en plus il s'appelle Joseph!
l'autre jour, Guy disait que Dieu est femme, parce qu'il veut qu'on l'aime.
on peut dire aussi que Dieu est homme : quand je lui parle, il ne me répond pas. Je ne sais jamais exactement où il est. Je sais qu'il m'aime, mais je n'en ai pas beaucoup de preuves sensibles. Je le sais dans la foi.
Quant à l'utilité des forums thomistes...c'est tout à fait ça!!!

par ailleurs, je trouve que vous séparez trop le mariage de raison et le mariage d'amour. Ce n'est pas forcément éloigné. Ainsi en Inde, excepté dans les villes où les gens sont contaminés par le style de vie occidental, la plupart des mariages sont décidés par les parents. Eh bien, il paraît que les jeunes filles trouvent ça beaucoup plus romantique de découvrir son mari le jour du mariage, ce qui est toute une aventure, et plaignent les occidentales qui savent déjà tout de leur mari avant de se marier! Les mariages ainsi faits ne sont pas moins solides que ceux où on se choisit (pas plus non plus, sans doute).

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philonous 
Date:   01-12-2004 16:48

Cher Arnaud,


Merci pour l'analogie avec la prière du coeur. Au moment où j'étudiais et méditais St Jean de la Croix, le nom de ST thérése d'Avila n'était pas trés loin. Cependant je me demandais ce qu'elle pourrait m'apporter sur le strict plan de mes recherches... Maintenant je sais et je vous en suis gré.


Il est toujours intéressant de relire sa propre vie chrétienne à partir d'autres manières de la lire comme la trajectoire des 7 demeures ou l'analogie du couple mariée...


Je suis moi aussi partant pour un tel débat.


Cordialement.

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-12-2004 13:25

Chère Dominique,

Merci:

Vous écrivez: """"par ailleurs, je trouve que vous séparez trop le mariage de raison et le mariage d'amour. """""
Oui, il faut remettre ces "tiroirs" dans le concret. Et dans la vie concrète, ils s'imbriquent. Ils sont juste synthétisé de manière pratique et pédagogique en 7 "châteaux intérieurs".

arnaud

Arnaud

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-12-2004 13:58

Cher Charles, Vous écrivez: ""Attention, vous avez laissé de côté une question ! :-) Je me permets de le dire car elle m'intéresse beaucoup.
J'espère pouvoir débattre ces jours-ci avec vous.""""

Puis-je vous demander quelque chose: que vous jouez à l'avocat du diable. C'est comme cela que nous allons avancer, mais en procédant question par question. On va mettre le temps.
Vous parlez de la nuit de l'esprit.

Je réponds maintenant.

Vous devez savoir que Saint Jean de la Croix, quand il décrit la nuit de l'esprit, il la décrit DANS LE CADRE DE SA RELATION D'AMOUR INTENSE ET MYSTIQUE AVEC DIEU. C'est donc le cas particulier d'un homme qui vit de l'oraison du coeur POUR UNIQUE BUT: LA PRESENCE DE DIEU EST SON TRESOR.
Comme l'unique bien que ce saint cherchait était CETTE RELATION INTENSE ET CONJUGALE AVEC DIEU, Dieu l'a frappé POUR L'EDUQUER à la vie éternelle, là où il était faible: CETTE RELATION MËME. De même pour la petite sainte Thérèse: "Je comprenais ceux qui ne croient pas et le seul acte de foi que je pouvais poser, c'était par la parole extérieure et non par le coeur". Dieu l'a donc frappée dans son amour même pour lui, la réduisant à une terre sèche, un désert. Mais elle disait, avec Job: "QUAND BIEN MÊME IL ME TUERAI, JE L'AIMERAIS ENCORE".

MAIS EN FAIT, cette nuit des sens est un mystère bien plus large que les seuls mystiques chrétiens: C'est un mystère qui dépasse la mystique. Il relève de la théologie catholique dans son ensemble: "CATHOLIQUE" (universel) car il concerne tout homme.

Pour le comprendre, il faut retourner à la cause de tout cela.

Je vous la met en cinq lignes:

1° CAUSE DE TOUT: L'Alpha: Un Dieu Trinité nous crée. Son but: Nous épouser un jour si on le veut.

2° Problème: Par essence, ce Dieu est Trinité et sa Trinité est l'explosion infinie de DEUX QUALITES SPIRITUELLES:
-- Humilité (ou plutôt "KENOSE">>>"Tu es plus grand que moi, dit le Père au Verbe. Non c'est toi etc."
-- AMOUR: Tu es et c'est toi qui compte".

3° Déduction: Nul ne peut épouser Dieu sans devenir comme lui: "TOUT HUMBLE (Jusqu'à l'anéantissement de ses désirs légitime) et Tout AMOUR.

4° LA FIN DE TOUT, L'OMEGA (l'eschatologie): La vie terrestre, comme les 5 autres degrés du purgatoire qui suivent la mort sont une école ou Dieu prépare le coeur de l'homme A LE CHOISIR LIBREMENT, S'il le veut, au jour du retour du Christ.

Déduction 2: Or, cela Dieu le veut pour TOUS LES HOMMES (chrétiens, musulmans, athées). L'essentiel pour lui est, non qu'on meurt chrétien (Ca on le sera tous face à son apparition)
1° Qu'on meurt HUMBLES.
2° Si possible pleins de désir d'AMOUR dans le coeur.
3° Si possible qu'on le choisisse au Jour du choix.

Alors, si vous avez cela en tête, vous comprenez POURQUOI LA NOTION DE NUIT DE L'ESPRIT est UNIVERSELLE en théologie (c'est à dire, je le répète, qu'elle concerne TOUS LES HOMMES, pas seulement les moines).

Finalement, un homme qui connaît la nuit de l'esprit, c'est un homme à qui Dieu décide d'enlever CE QUI FAIT SON TRESOR. Dieu veut, comme le grain qu'on broie, le transformer en pain et l'introduire un jour dans le vrai bonheur.

EXEMPLE DE NUIT DE L'ESPRIT:
-- Cet homme était chrétien, comme tout le monde. Il était agriculteur, marié, 4 enfants. Un jour, il met sa presse à foin en marche. Au bout d'une heure, il ne voit plus ses enfants. Il les cherche. Il les trouve morts. Ils jouaient dans la presse à foin. Il est allé se pendre et n'a pas voulu affronter sa femme. De l'autre côté, Dieu l'a consolé, lui a rendu ses enfants et lui a dit: PARDON. JE SUIS UN PECHEUR. J'AI LAISSE MA FEMME SEULE FACE AU MALHEUR: >>>> Humilité et amour. C'EST UNE VERITABLE NUIT DE L'ESPRIT. "Là où est ton coeur, là est ton trésor". Cela a provoqué le même effet que pour la petite Thérèse?. Le signe de la VRAIE NUIT DE L'ESPRIT, c'est que c'est si douloureux (on t'enlève ce QUI DONNE SENS), que l'on pense nécessairement à mourir.

EXEMPLE 2: Cet homme est athée. Il aime son métier et sa femme. Un jour, vient l'heure de la retraite. Il se met à penser: Dernière ligne droite avant le néant. Il entre en grave dépression. C'EST UNE VERITABLE NUIT DE L'ESPRIT. "Là où est ton coeur, là est ton trésor". On peut même dire que la génération qui arrive et qui s'est concoctée un petit athéisme fait pour de jeunes immortels, va vivre la nuit de l'esprit. Voilà aussi pourquoi Dieu peut permettre l'athéisme et ne pas apparaître pour le détruire car, AU PLAN DE L'HUMILITE, L'Athéisme produit de la VERITABLE KENOSE.

Conclusion: Cher Charles, vous savez NECESSAIREMENT SI VOUS AVEZ CONNU UNE NUIT DE L'ESPRIT: LA VIE VOUS A T ELLE ARRACHE VOTRE TRESOR?
Cela peut arriver jeune comme dans la rupture d'un premier grand amour. Mais cela peut aussi être vite oublié. Dans ce cas, tôt ou tard, et pour nous conduire à la vie éternelle, Dieu nous y replongera: "Si le grain de blé tombé en terre etc.""

TÔT OU TARD: SOUVENT APRES LA MORT (les purgatoires du Ciel).

Arnaud
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 14:35

Chers Charles, j'ai un peu de temps, je reprends donc quelques unes de vos questions:

""""Quel est le rôle exact de la sensibilité ? Si c'est donné par Dieu, surtout au départ semble-t-il, ce n'est sûrement pas pour rien. """"

En fait, dit saint Thomas, ce qui naît en premier dans l'homme, c'est le sensible. Ce n'est qu'après que peut naître le spirituel (intelligence et volonté).
On le voit chez les enfants.

Mais cela reste vrai pour nous adultes. C'EST LA NATURE HUMAINE.

Alors, quand Dieu veut nous faire entrer dans un exercice MYSTIQUE DE L'AMOUR POUR LUI, il commence par nous séduire selon notre nature: IL NOUS COMBLE DE GRÂCES SENSIBLES.

Mais c'est exactement pareil dans l'amour humain. Franchement, je n'aurais pas épousé ma femme si je ne l'avais pas trouvée belle (physiquement j'entendsà). Maintenant, nous allons vieillir et peu importe la beauté: L'AMOUR HUMAIN NAIT DONC PAR LE SENSIBLE, AVANT DE DEVENIR AMITIE SPIRITUELLE.
Et, semlon moi, c'est pareil pour tout:
EXEMPLE: Vous savez que je soutiens la thèse suivante: Je pense que le Christ NOUS APPARAIT DANS SA GLOIRE SENSIBLE A L'HEURE DE LA MORT. Je le dis en m'appuyant sur le credo "il viendra dans sa gloire juger les vivants et les morts" et sur les témoins de NDE qui le confirment. En cela, je me sépare de saint Thomas qui dit (avec grande logique) que les morts n'emmènent pas leur cerveau donc leur sensibilité.
Eh bien, je pense que, d'une manière que Dieu connaît, il nous laisse notre sensibilité après la mort pour la même raison: C'EST LA NATURE HUMAINE.

Arnaud

Arnaud

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   03-12-2004 14:42

Cher Arnaud bonjour,

Je souligne que vous n'avez pas répondu à mon message je ne sais pas pourquoi est-ce parce que vous ne comprenez pas le sens de mes propos?

Je vous salue bien bas

Hannia Djour
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 14:47

Cher Charles, vous écrivez à propos de la nuit de l'esprit particulière que sainte Thérèse a connu:

""""comment peut-on, sans devenir schizophrène, continuer à aimer Dieu quand notre intelligence nous dit qu'il n'existe pas ? """

En fait, c'est impossible. L'amour suit la connaissance. Mais un texte de l'Apocalypse décrit ce que Thérèse a vécu en vrai: ""Je vis: on donna au Christ de revenir sur terre et d'y règner 1000 ans tandis que le démon était enchaîné en enfer".

Ce texte montre que Dieu, lorsqu'il envoie l'épreuve, peut, si on est de bonne volonté comme elle, laisser le tréfond de l'âme dans la paix (les 1000 ans), alors que le reste de l'intelligence est en enfer.

Explication plus claire: Sainte Thérèse a perdu l'EVIDENCE DE LA FOI DONT ELLE JOUISSAIT JUSQU'ALORS. Elle n'a pas perdu la foi en elle-même.

Par contre, et en reprenant ce que je vous expliquais plus haut sur la nuit de l'esprit (je l'ai relu et ce n'est pas très clair pardon...), si Dieu tombe sur un chrétien DE MAUVAISE VOLONTE (c'est-à-dire un chrétien méchant, orguelleux etc., POUR LE SAUVER, Dieu peut le plonger dans des nuits de l'esprit terrible:

Il peut le livrer à lui-même et le laisser tomber dans de graves péchés mortels bien visibles et humiliants (Dieu préfère l'adultère ponctuel et la honte qui va avec au blacphème contre l'Esprit qui conduit en enfer).

Mais il peut aussi, à travers des séries d'épreuves extérieurement injustes, le conduire à une véritable perte de la foi. L'athéisme produira alors, tôt ou tard, une nuit de désespoir et donc, à travers l'apparition du Christ à l'heure de la mort, le salut d'un homme devenu pauvre.

Suis-je bien clair? Je sais que ce sont des sujets des plus profonds, tels que les décrit le Livre d'Osée.

Arnaud
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 14:51

Question subsidiaire : comment faire la différence entre la nuit obscure et l'autodestruction de la sensibilité et la perte de la sagesse dûe à la fréquentation plus ou moins habituelle du péché ?

REPONSE: La nuit de l'esprit, c'est EN THEOLOGIE CATHOLIQUE, le moment où Dieu vous arrache votre trésor pour vous rendre humble.

Il arrache donc aux pécheur leur trésor: leur péché objet de jouissance (gloire, plaisir, argent, maison etc.)

La nuit de l'esprit, c'est EN THEOLOGIE MYSTIQUE le moment où Dieu vous arrache votre trésor pour vous rendre humble: sa présence ou même la certitide de la foi en sa présence.

Conclusion: Comment distinguer:
Si votre trésor était Dieu, vous serez conduit au paradis par une NUIT MYSTIQUE DE L'ESPRIT.

Si votre trésor est votre épouse, ce sera à travers UNE NUIT DE L'ESPRIT CONJUGALE.

etc.

Arnaud
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 15:00

Cher Charles, vous écrivez enfin:

"""Le christ a-t-il connu la nuit des sens ? La nuit de l'Esprit"""
Je SUIS SUR QUE OUI: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"
Et à cause de ce DOGME: ""Le Christ a TOUT ASSUME de nos souffrance, hormis le péché."""

Mais j'ai un débat avec Guy:
Moi, je pense que, avant sa passion, l'intelligence humaine du Christ a renoncé à la Vision béatifique de sa nature divine.
Saint Thomas et Guy pensent que non. MON PROBLEME: COMMENT CONNAITRE LA NUIT DE L'ESPRIT SI L'ESPRIT EST FACE A LA LUMIERE?

"""Et Marie ?""""
Alors là, plus que tout. Lucifer, à la croix, lui est réapparu et lui a rappelé les promesses de l'anonciation: ""Il sera Roi. Il fera paître son peuple avec un baton de fer""
ET ELLE N'A PAS DOUTE. Ele a toujours cru en ce que Jésus lui avait dit: "Il faut que le Fils de l'homme etc.""

En outre, à mon avis, elle a connu une autre nuit de l'esprit (j'espère que je vous scandaliserai pas): l'HORRIBLE (PARCE QUE CACHEE) PRESENCE DE SON FILS, pendant des années, ... dans la seule eucharistie: "Quand viendras-tu me prendre que je te revoie face à face". Les orthodoxes disent que c'est son désir qui a arraché son âme à son corps. Certains pensent donc qu'elle est morte... avant de réssusciter.

Arnaud
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 15:20

Chère Hannia,

Vous écrivez: """Par ailleurs il demande une confidence de l'ordre de la sphère privé de l'intime."""
Voici mon email: a.dumouch@free.fr

Pour tout ce qui peut être public et qui concerne la relation intime avec Dieu, il faut le dire ici. En effet, ces sujets sont très peu débattus et pourtant essentiels.

Arnaud
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 15:23

Chère Hannia, Vous écrivez:"""Mes mots ne serront pas vos mots car elle c'est réalisée avec les sens qui ont inter réagis dès la rencontre que j'ai eut avec mon époux.""""
Avez-vous une expérience qui correspond à cette NUIT DES SENS (jeune couple) ou à cette NUIT DE L'ESPRIT (en général, couple plus agé).

Cependant, il arrive que dans les jeunes couples qui échouent, la nuit des sens et la nuit de l'esprit soient ensemble, au moins pour l'époux délaissé.

Arnaud
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   03-12-2004 16:16

Cher Arnaud ,


Je reviens si vous le voulez bien à votre premier message ce que j'ai voulue dire c'est comment peut on traiter ce sujet sans rentrer dans l'ordre de la sphère privé et intime par ailleurs ce sujet si il m'intéresse est-ce que je peux y répondre sans on référer à mon époux.

Dans votre second message je répond en vous disons que je suis incapable aujourd'hui après notre première rencontre en 72 de vous dire par des mots significatif de quelle catégorie nous avons inclinés.

Je peux vous dire de ce que je peux confirmer qu'il a agi sur le fond de mon être qui non seulement s'en est vu bouleversé, choqué car il ne lui était pas étranger.

C'est comme si il ma réveillée, d'un long sommeil pour être ensemble il a fallu à mon époux dix de patience pour m'atteindre.

Aujourd'hui je ne regrette pas sa patience, car il ma transfigurée, mais cela ne c'est pas fait sans peine.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   04-12-2004 10:58

Cher Arnaud,

eh bien, c'est ce qui s'appelle répondre entièrement aux questions ! Encore merci pour avoir pris la peine de nous fournir toutes ces réflexions dont on sent qu'elles sont le fruit d'une longue maturation.

J'accepte bien volontiers de jouer le jeu de l'avocat du diable, c'est un de mes jeux favoris :-) Et je l'aurais fait de toutes façons.

La question de fond reste celle de la septième demeure. Comment ne pas passer de la sixième demeure à l'athéisme le plus radical.
Vous dites que c'est le lot de l'orgueuilleux, et que la personne humble garde la foi. Je le crois aussi, bien sûr, mais je ne comprends pas quelle est cette foi, comment peut-elle s'exercer, sur quoi repose-t-elle ???

Car enfin : entendons-nous bien, la sixième demeure est la perte du sens de la vie. L'exemple de la personne qui perdrait d'un seul coup femme et enfants, pour tragique qu'il soit, n'est encore qu'une infime analogie par rapport à la personne qui perd Dieu. Si on perd Dieu, on n'a absolument plus rien. Le vide existentiel est sans commune mesure. Celui qui perd femme et enfants et qui a une très grande foi, en un certain sens, il a tout (y compris sa famille qu'il retrouvera au Ciel).
(J'espère que ces paroles ne choqueront pas, rectifiez-moi si elles sont fausses ou mal dites).

Quand on a perdu le sens de la présence de Dieu, et qu'en prime on se rend compte que l'on a été dupé (avoir gâché sa vie pendant 40 ans...), que là où on croyait que Dieu était on s'aperçoit qu'il n'y a en fait qu'un grand vide, comment peut-on continuer à dire des actes de foi avec des paroles sans que ça vienne du coeur ? A moins de se renier soi-même, ou de se couper en deux. C'est cette question que j'aimerais vraiment poser à Thérèse. Ou à vous, bien sûr :-)

Et puis, quand ça se termine comme Sainte Thérèse, on se dit que ça vaut le coup de passer par la nuit de l'esprit. Mais que dire de tous ces gens qui n'ont absolument pas supporté le choc ? Que dire de ce professeur d'université, qui du jour où il a perdu sa femme et ses deux filles dans un accident de voiture, est devenu à moitié fou et chantait dans les amphis au milieu de ses cours ? Que dire de ces nombreuses personnes qui sortent des monastères détruites psychiquement à cause de ce type d'épreuve, ou qui deviennent même athées et anticléricales ?

Je reviens bientôt avec d'autres séries de questions-mitraillettes :-)

A bientôt.

Charles.

 

 
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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-12-2004 13:37

Cher Charles,

Pour être tout à fait précis, je dois vous dire que la nuit de l'esprit, lorsqu'elle frappe les amis de Dieu, NE LEUR FAIT JAMAIS PERDRE LA FOI NI LA CHARITE, mais seulement l'impression sensible et la certitude intellectuelle de la foi et de la charité.

Aussi quand vous écrivez: """"Quand on a perdu le sens de la présence de Dieu, et qu'en prime on se rend compte que l'on a été dupé (avoir gâché sa vie pendant 40 ans...)"""" c'est trop fort pour décrire cette nuit des AMIS de Dieu. Il vaudrait mieux écrire pour eux: """Quand on a perdu le sens de la présence de Dieu, la compréhension de ce qu'on fait là et qu'en prime ON EST TENTE de penser que l'on a été dupé (avoir gâché sa vie pendant 40 ans...)""""

LES AUTRES, à savoir ceux et celles qui tombent dans la CONVICTION d'avoir été dupé et d'avoir gâché leur vie pendant 40 ans, perdent la charité. Ils se retrouvent dans un état de péché mortel et de rejet de leur vocation, de l'Eglise, parfois du Christ. Ils vivent bien une nuit de l'esprit qui va les laisser en pièces, mais ce n'est pas la nuit MYSTIQUE DE L'AMOUR, telle que la décrit saint Jean de la Croix, telle que l'a vécue sainte Thérèse.
C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT DES PECHEURS. Une telle chute PROVISOIRE, qui dure parfois toute la vie et qui sera réglée dans la Venue du Christ à la mort, fut le lot de milliers de prêtres et de consacrés à partir des années 70. Mais, en regardant de plus prêt leur vocation, on s'aperçoit qu'elle n'était pas fondée sur la charité mais sur autre chose: Ils étaient entrés au couvent pour autre chose que Dieu. Ils étaient déjà SPIRITUELLEMENT MORTS, et Dieu n'a permis leur humiliante chute extérieure que pour mieux les sauver plus tard.

Arnaud

 

 
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