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a.dumouch@hotmail.com
 
L'Eucharistie
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Auteur Message
Matthieu



Inscrit le: 10 Fév 2005
Messages: 35
Localisation: Québec

 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud,

Merci pour la précision, mais en fait, tu devrais relire mon dernier post : je disais que nous n'étions pas en accord. Wink (Je suis en accord avec la parole de St Augustin, mais je crois qu'elle est mal interprétée très souvent aujourd'hui, c'est un autre sujet très laborieux ...)

Je veux maintenant que tu lises la fin du point 103 et le point 104 de cette instruction du Vatican sur les choses à observer concernant la Saint Eucharistie ... :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html

Cela dit:
***
- 103 - .... celui qui communie [par intinction] doit recevoir le Sacrement de la part du prêtre uniquement dans la bouche.[192]
- 104 - Il n’est pas permis à celui qui reçoit la communion de tremper lui-même l’hostie dans le calice, ni de recevoir dans la main l’hostie, qui a été trempée dans le Sang du Christ. ....
***

Maintenant, dis-moi : Faut-il dénoncer cet abus liturgique qui n'est pas permis selon l'Église de faire l'intinction nous-même de l'Ostie dans le calice ? (parce que c'est très répandu) Je ne veux pas qu'on discute sur le comment de la dénonciation, je veux seulement savoir si on peut le dénoncer en toute charité selon toi ou rester silencieux car cela importerait peu ... Moi je crois avec conviction qu'il faut dénoncer cela avec fermeté (et charité bien sûr) ! Est-ce qu'on est d'accord ici ???

C'est que d'après la réponse que tu vas me donner, je vais pouvoir continuer sur le sujet que l'on avait ...

Merci Arnaud ! Smile
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 6:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

A propos des points 104 et 105, selon moi, il faut POUR SA PART obéir et se soumettre immédiatement aux directives de l'Eglise. Ainsi, si tu es prêtre, tu obéis et tu fais obéir, avec douceur et fermeté, ta paroisse.

Tout en situant cette obéissance exactement au niveau où elle doit se situer. Pour ce que tu cites, il n'est pas demandé ici un acte de foi théologale envers l'Eglise en tant que MAGISTERE. Ce qui est demandé ici, c'est une obéissance au pape en tant que PONTIFEX MAXIMUS (grand prêtre, chargé de la liturgie). Ce n'est pas la même chose.
De la même façon, si le prochain pape interdit la communion dans la main, ou interdit la communion par intinction, il faudra se soumettre en paix. C'est son droit.

Tu écris: ""Maintenant, dis-moi : Faut-il dénoncer cet abus liturgique qui n'est pas permis selon l'Église de faire l'intinction nous-même de l'Ostie dans le calice ?"
Selon moi, l'attitude de dénonciation et son utilisation doit parfois être pratiquée, MAIS UNIQUEMENT QUAND L'ESSENCE DE LA FOI OU DE LA CHARITE SONT EN JEU, donc avec parcimonie, c'est-à-dire pour les CHOSES ESSENTIELLES.

Et Jésus en donne l'ordre:
1- D'abord, il se met en colère contre le PECHE d'Orgueil (pas contre le péché sexuel, tu remarqueras): sept fois, il maudit les "pharisiens hypocrites" Matthieu 23, 13 mais jamais ne maudit la prostituée.
2- Deuxièmement, il se met en colère contre les GRAVES PECHES CONTRE LA CHARITE: "Malheur à celui qui scandalise (détruit) un petit enfant." Et Jean-Paul II l'a fait face à la mafia: "Convertissez-vous. Attention au jugement dernier!"
3- Enfin, Jésus l'a fait lorsque le Temple de Dieu est tranformé en maison de bandit.
Exemple: imagine un curé qui louerait son église pour y faire une salle de vente, ou un forum politique. Là, il faut une ferme opposition, et même une colère solennelle.

POUR LES DESOBEISSANCES LITURGIQUES: Selon moi, quand tu te trouves à la messe, face aux inventions liturgiques multiples (credo vide de sens, changement de la prière eucharistique, sermon par un laïc, etc.) il faut tout supporter, en silence et dans une prière humble...
Il y a cependant une limite: quand les paroles ou la matière (imagine un prêtre qui prendrait du riz) de la consécration sont changées. Car la messe, dans ce cas n'est pas valide.
Maintenant: """Faut-il dénoncer cet abus liturgique qui n'est pas permis selon l'Église de faire l'intinction nous-même de l'Ostie dans le calice ?"
Voilà comment j'agirais: je ne communierais qu'au pain. Et je garderais le silence. Jusqu'au moment où, avec douceur et humilité, je dirai au prêtre: "Ne vaudrait)il mieux aire autrement. En effet (+ explication liturgique du sens).
Arnaud
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touima



Inscrit le: 14 Jan 2005
Messages: 55
Localisation: Colombes, France

 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 9:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud,

Je ne sais plus sur quel site j'ai lu lors d'un exorcisme: un démon proclamait assez fier et se réjouissant que sur 52 confessions de péchés d'ordre sexuel, seulement 3 avouaient un peché d'orgeuil. Comme tu le soulignes remarquablement dans ton message précédent, parfois nous nous trompons de combat, ou du moins nous focalisons nos énergies vers des buts qui ne sont pas ceux de Dieu - non pas que je veuille amoindrir l'importance des offences que sont les désirs impurs et les comportements déviants-.

Durant ce même exorcisme, ce démon avouait en obéissant à Dieu -car tout être obéit à Dieu, sauf nous les hommes à qui Dieu a donner le cadeau de la Liberté - , que lors de la récitation du chapelet ou lors de prière contemplative, rien n'aveugle plus les démons que le fait de considérer l'HUMILITE de Jésus. Il est homme et Dieu, Il sait que son corps et surtout son âme souffriront et pourtant Il accepte par Amour pour nous Sa Passion. HUMILITE Vrai de Jésus durant 33 ans qui a vécu par mis les pauvres et les délaissés, HUMILITE de Dieu qui nous laisse le choix de croire, de l'adorer, d'espérer et de l'aimer ou de le rejetter et vivre éternellement dans la Haine et la douleur en enfer.

Sommes-nous reconnaissant ne serait-ce que des grâces dont nous sommes conscients que Dieu nous accorde?
JPII disait que nous vivons comme si Dieu n'existait pas. Prions et demandons les grâces pour que chacune de nos pensées soient tournées vers Dieu, que chacun de nos actes soient une offrande à Dieu. Prions pour que ayons soif de Lui (Amour), comme Lui a soif de notre amour. Prions pour adoucir les plaies de Son Coeur ainsi que celui de Sa Mère et Notre Mère : Marie.

Prions!
_________________
Humilité, Paix et Joie
Touima
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 9:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Chère Touima,
Merci.
Arnaud
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Matthieu



Inscrit le: 10 Fév 2005
Messages: 35
Localisation: Québec

 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Arnaud,

Tu disais, : "Voilà comment j'agirais: je ne communierais qu'au pain. Et je garderais le silence. Jusqu'au moment où, avec douceur et humilité, je dirai au prêtre: "Ne vaudrait)il mieux aire autrement. En effet (+ explication liturgique du sens). "

Je ne veux surtout pas te vexer, mais te faire remarquer quelque chose. Ton argumentation me semble assez contradictoire quand je regarde l'ensemble de tes réponses (tous tes posts) ...

Quand tu as commentés les 12 points sur la communion dans la main/langue, tu disais que les 2 méthodes n'avait pas le même statut légal (tu étais d'accord), que l'Église priviligie la communion sur la langue, que la communion sur la langue était universelle, qu'elle avait une origine apostolique selon le concile de Trente (c'est à dire que son origine remonte aux les premiers apôtres). Tu étais d'accord avec tout ça. Tu l'as écrit toi-même ... (je remets le lien vers les 12 points pour te le faire rappeller, même si cela t'es pénible puisque ce n'est pas le "bon" combat supposément ... http://users.mmic.net/maranatha/communion.html)

Maintenant, tu viens dire qu'il est important dans la charité et l'humilité de dénoncer le fait de communier soi-même par intinction et expliquer le "sens" et pourquoi cela ne devrait pas être comme cela ...

Tu diras : "Ce n'est pas la même chose, la communion dans la main n'est pas interdite par l'Église et puis arrête de parler de cela, ce n'est pas le bon combat qu'il faut mener". (J'avoue que je commence par la fin un peu, et qu'il faut commencer par faire aimer Jésus-Eucharistie, mais pour toi, ça n'a pas l'air d'être un problème d'aimer Jésus, c'est pourquoi je peux en arriver à ce point sur la manière de communier, alors svp svp, arrête de dire que ce n'est pas un sujet important je t'en prie ...)

DONC, si l'Église encourage la communion sur la langue, et n'encourage pas la communion dans la main (je répète, tu étais d'accord avec ce point, qu'il n'avait pas le même statut légal), qu'elle doit être ton attitude ? La même que l'Église. Il est bien sûr pas question ici de "dénoncer", mais plutôt d'encourager et d'expliquer le sens dans la charité et l'humilité comme le fait l'Église, comme le fait le Christ.

Merci Arnaud ! C'est vraiment enrichissant de discuter avec toi !
Wink
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 11:23 am    Sujet du message: Ne vois tu pas ce que tu crois, plutôt que ce que je dis? Répondre en citant

Cher Matthieu,
Tu écris: """Je ne veux surtout pas te vexer, mais ton argumentation me semble assez contradictoire quand je regarde l'ensemble de tes réponses ... Quand tu as commentés les 12 points sur la communion dans la main/langue, tu disais que les 2 méthodes n'avait pas le même statut légal (tu étais d'accord), que l'Église priviligie la communion sur la langue, que la communion sur la langue était universelle, qu'elle avait une origine apostolique."""

Je me relis et, désolé, je ne me reconnais absolument pas dans ton résumé. Tu tires mes propos, discrètement, mais tout de même, dans ton sens. Relis bien: Où ai-je dis que que la communion sur la langue était "universelle" (je te parle même de la cuillère de certaines confession come les Melkites)? Qu'elle avait une origine apostolique?
Je dis même l'inverse et la réponse au premier argument (citation d'une encyclique du pape qui me suit sur ce point) résume ma position. Je te donne pour le 4° ou 5° argument (à propos de l'origine apostolique de la communion sur la langue) deux textes, l'un EVANGELIQUE et l'autre APOSTOLIQUE qui montrent que la communion se faisait par partage du pain, donc de main en main à l'origine. Et elle se faisait toujours à la fin d'un repas fraternel).

Tu écris encore: ""Maintenant, tu viens dire qu'il est important dans la charité et l'humilité de dénoncer le fait de communier soi-même par intinction et expliquer le "sens" et pourquoi cela ne devrait pas être comme cela ..."
Où lis tu: "qu'il est important "? Ne dis pas plutôt "souhaitable, avec modération car ce sujet ne touche pas au coeur des choses).

Je te le redis donc fermement et en une fois ma position:
Tout cela n'est pas fondamental. L'obéissance liturgique à l'Eglise est ce que je souhaite, et si j'étais prêtre, j'agirais vraiment en suivant ses normes.

Mais la colère, ou la dénonciation ferme, il faut la garder pour ce qui importe au coeur du Seigneur:
- Ceux qui transforment en maison de commerce la maison du Seigneur: et je parle de toutes les mainsons de Seigneur:
D'abord des coeurs humains: crois en ma colère pour le viol, le meurtre des enfants, le meurtre mafieux, mais aussi l'Eglise (j'ai de grands reproches à faire aux théologiens modernistes), et aussi les églises de pierre (ceux qui louent leur église pour un finalité indigne).
Arnaud
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Jean.
Invité





 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 1:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que ce débat, pour intéressant qu’il soit, comporte un terrible écueil, celui de l’orgueil spirituel. On se donne toutes sortes de raisons pour se prouver ou prouver à l’autre que l’on a raison..., et c'est autant d'épines ajoutées à la couronne du Christ. C’est pour cela que j’ai préféré consacrer plus de temps à la prière, d’abord pour accompagner le Saint Père dans sa longue agonie, puis pour méditer sur la pratique de la Communion sur la langue et à genoux aujourd’hui remise en question.

En récompense, j’ai eu une expérience extraordinaire. J’ai eu une vision de la Croix de Dozulé devant laquelle nous étions tous appelés à nous repentir (ce qui aurait dû être si l’Eglise avait accepté de l’édifier comme le Seigneur l’avait demandé à Madeleine). Et je me suis entendu dire : « Devant Ma Gloire, tout genou pliera ». Cette parole biblique m’a interpellé. En effet, dans la prière donnée à Madeleine, il est dit : « Seigneur, donne-nous le goût de la Sainte Eucharistie ».

Il y a deux enseignements essentiels à retenir. D’une part, le repentir est indispensable pour obtenir la Miséricorde divine, repentir qui doit se faire naturellement dans un geste d’humilité, donc à genoux. D’autre part, une fois que la Miséricorde se répand sur notre âme, il est normal que cette dernière demande à être nourrie. Mais cette quête ne peut se faire que dans le même geste d’humilité et d’obéissance, c’est-à-dire à genoux. Lorsque notre esprit est tourné vers le Seigneur pour Lui quémander le Pain de Vie, tels des oisillons qui attendent la pitance du bec de leurs parents, pensez-vous qu’Il attende que l’on vienne le chercher ? Evidemment non, Son Amour pour nous Le précipite vers notre âme pour la fortifier. Et quel est le plus court chemin entre l’hostie tenue par les mains du prêtre qui agit in persona Christi et notre corps, si ce n’est notre langue ? Voilà à mon sens les raisons mystiques qui ont introduit une telle pratique de la Communion.

Tous les arguments qui consistent à dire, ce n’est pas la forme qui compte, c’est l’amour que l’on a dans le cœur, ne tiennent pas. Le fond et la forme sont intimement liés, dans le sens où l’attitude du corps, pour être vraie, doit refléter l’attitude de l’esprit. Si on a l’amour dans le cœur, on souhaite plaire à Dieu et on le craint. Lorsqu’on se rend chez les autres, on n’adopte pas une attitude arrogante. Au contraire, on adopte une attitude courtoise de façon à ne pas déranger ni blesser les susceptibilités : on se fait ami. C’est la même chose lorsqu’on se rend dans la Maison du Seigneur, il faut adopter l’attitude qui convient, entre autres une tenue décente. Vouloir argumenter sur la forme, c’est couper des cheveux en quatre, c’est se perdre dans les méandres ténébreux de l’esprit par où l’esprit du mal sait si bien s’infiltrer. Il y avait une tradition millénaire de cette pratique de la Communion sur la langue et à genoux, il n’y avait aucune raison de la changer, si ce n’est pour céder à la tentation qui consiste à introduire la division parmi les fidèles, volontairement ou involontairement, le résultat final est le même.

Satan, dont le but est de détruire la Sainte Eucharistie, ne l’oublions pas, est un fin limier. Il sait très bien que pour la supprimer, il faut procéder par étapes et en douceur. Il fait croire aux uns que leurs péchés ne sont pas si graves que ça, puis qu’il n’y a pas de péché (exemples, les péchés liés à la chair ou les péchés d’orgueil). Il fait supprimer les agenouilloirs dans les églises et la génuflexion, geste d’un autre âge. Il insinue qu’on peut communier dans la main, puisque la main n’est pas plus pécheresse que la langue (on a lu cet argument dans ce débat). Il pousse les théologiens les plus susceptibles d’aller dans ce sens, et les plus sensibles aux louanges, à argumenter sur la forme pour dire que ce n’est pas important, que c’est l’amour que l’on a dans le cœur qui compte, et ainsi de suite, jusqu’à ce que l’idée soit admise. Il pousse les autres à dire que c’est plus hygiénique et qu’à l’époque du Sida, il faut être prudent… Ensuite, il pousse une ou deux Conférences épiscopales à adopter cette nouvelle pratique, malgré leur devoir d’obéissance. Et finalement, il pousse les uns et les autres à se diviser..., jusqu’à ce que les églises soient vides ! Jean Paul II a toujours été opposé à la Communion dans la main et debout, mais il l’a finalement tolérée afin d’éviter quelque chose de beaucoup plus grave : un schisme ! Ce n’est donc pas un argument valable de dire que Jean Paul II l’a autorisée.

Arnaud, comme pour jeter à bas les lignes écrites sur l’Eucharistie par Sœur Beghe (n’oublions pas que ce sont les paroles du Seigneur), a réfuté sa (ou celle du Seigneur) position sur un autre sujet. Je le cite : « C’est un enseignement présenté comme venant du Ciel et formellement rejeté par l’Eglise (absence de fécondité sexuée dans le projet originel de Dieu) ». Cet argument est ambigu, car il incline à penser que les écrits de Sœur Beghe ont été rejeté par l’Eglise, ce qui n’est pas. En fait, c’est une lecture superficielle qui a conduit Arnaud à relever une hérésie là où il n'y en a pas, celle des gnostiques, des Cathares, etc. Ce serait vrai, s’il s’agissait de la période située après la chute d’Adam. Or, il s’agit du temps où les premiers hommes étaient en état de grâce permanent, où ils n’avaient pas encore connu la concupiscence et où ils étaient unis à Dieu en esprit. Etant unis à Dieu, ils obtenaient tout de Lui. Ils étaient dans la position de Marie (la Nouvelle Eve), toute proportion gardée, lorsque son Enfant (le Christ ou le Nouvel Adam) a été engendré en son sein. Il n’y a aucune raison de penser qu’ils ne pouvaient engendrer de la même façon. J’ai bien dit engendrer et non créer, car c’est le fait d’avoir usurpé ce pouvoir de créer qui les a déchus de leur état premier. Pour réfuter la suspicion d’hérésie à l’encontre des écrits de Sœur Beghe, on peut encore avancer l’argument suivant : nos premiers parents n’ont pas refusé de se reproduire comme l’ont fait les Cathares, par exemple, ils ont seulement désobéi et usurpé un droit qu’ils n’avaient pas, ce qui n’est pas la même chose. Par conséquent, dire comme Arnaud l’a dit, « que c’est un argument suffisant pour rejeter totalement les révélations de Sœur Beghe » est une tromperie et une usurpation d’autorité, car la réflexion est trop superficielle pour affirmer une telle chose. Ceci dit, errare humanum est…

Lorsque j’ai lancé le débat sur l’Eucharistie, un message du Seigneur est tombé sous forme de mail sur mon ordinateur, par un heureux effet de la Providence, comme pour justifier mon point de vue. Aujourd’hui, un autre message est arrivé comme pour justifier ma position, à savoir privilégier l’intelligence du cœur à celle de la raison. Je le cite :

Messages à Giuseppe Auricchia (Italie)
Avola, 2ème message du Mardi 15 mars 2005
Message du Père


" Ne suivez pas les faux prophètes, priez-Moi et je vous donnerai la lumière pour les confondre."

Giuseppe :
Je suis dans l’Eglise à 8h00 pour assister à la Sainte Messe.
Après la messe, le prêtre expose Jésus et nous avons participé à l’heure d’adoration eucharistique.
Presque vers la fin, j’ai vu Jésus qui prononce ces paroles :

Dieu le Père :
« Encore peu de jours et finira le Carême.
Temps de conversion pour tous les fils de Dieu.
Ecoutez Mes messagers de votre époque qui proclament l’Evangile de Jésus Christ.

Je vous dis, l’humanité est vraiment aveugle à la réalité de l’assistance de Dieu et à sa Parole.
J’ai envoyé parmi vous des hommes, des femmes, des enfants pour témoigner de moi, Dieu Père de tous les hommes, votre Créateur et Sauveur.

De tous temps, les envoyés de Dieu ont été dépréciés, refusés, persécutés.Jamais comme aujourd’hui des personnes qui vont à l’église et qui persécutent Mes messagers.

Vous n’avez pas cru qu’ils puissent annoncer Ma parole, alors Je vous ai offert Mon Fils pour que vous croyiez en Lui et en Moi votre Père, mais vous qu’avez-vous fait, vous êtes enténébrés par le venin de satan.

Vous L’avez cloué sur la Croix, vous avez voulu l’empêcher d’annoncer la Parole de Dieu, la Vérité de Dieu.
Et ainsi, vous avez tué et massacré tous ceux que je vous ai envoyés, mais vous n’avez pas réussi à faire taire Ma Parole.

Au contraire, Elle continue à briller dans l’éternité, sur la terre comme au ciel pour illuminer toutes les âmes désireuses de Me connaître, de M’aimer, de Me servir.
Encore aujourd’hui, votre Père est présent sur la terre ensemble à Jésus et à Marie et aux Saints de Dieu pour sauver qui désire encore être sauvé.

Dieu est toujours présent.
Dieu n’arrête pas de vous parler à travers les signes qu’Il envoie aux hommes et que vous au contraire vous dépréciez.

Les signes témoignent la Miséricorde de Dieu pour la conversion des pécheurs.
Ces signes vous rappellent que J’existe, que votre vie terrestre est peu de chose par rapport à Mon éternité.

Mes fils très aimés, convertissez-vous, ne prêtez pas attention à la raison humaine mais à l’Amour de Dieu.
Ecoutez qui j’envoie près de vous chaque jour pour témoigner de Moi, de Mes œuvres.

Ecoutez Mes messagers de votre époque qui proclament l’Evangile du Christ, écoutez-les, c’est Dieu qui parle à travers leurs bouches et qui agit à travers leurs mains.
Mes enfants, ouvrez les yeux, arrêtez de Me maltraiter et de repousser tous ceux que Je vous envoie pour vous sauver.

Rappelez-vous que tout ce que vous avez fait aux plus petits de Mes messagers, c’est à Moi que vous l’avez fait.
Celui qui agit de cette façon avec la haine dans le cœur encourt la Justice de Dieu.

Distinguez les véritables envoyés de Dieu de ceux des ténèbres qui apportent des paroles stériles de désespoir, de souffrance et tous, vous vous éloignez de Jésus Christ et de Son Eglise.
Ce ne sont pas des envoyés de Dieu mais des instruments du diable.

Tous ceux qui vous veulent esclaves de Mon Evangile ne sont pas inspirés par la lumière de l’Esprit-Saint.
Tous ceux qui inventent une religion personnelle et qui forment des sectes, sont des envoyés des ténèbres.

Veillez à ne pas les écouter, surtout ne les suivez pas.
Ceux-ci vous conduisent à la perdition.
Les vrais envoyés de Dieu sont humbles, charitables, imprégnés de l’amour de Dieu.
Leurs propres actions démontrent la présence de Dieu.

Ils ne recherchent ni gloire ni fortune mais ils sont prêts à sacrifier leur vie pour Dieu.
Certains envoyés ont l’aspect de l’agneau mais sont en réalités des loups masqués dans lesquels le cœur n’est pas habitué à l’amour de Dieu mais à la haine de satan, à l’orgueil, à la cupidité.

Mes enfants, si vous ne réussissez pas à voir ces choses avec clarté, priez-Moi de vous montrer la lumière et alors vous distinguerez facilement qui vient de Dieu, et qui au contraire vient du diable.
En ce jour, Dieu Omnipotent vous bénit ».

(Note à propos du message de la part de Devis Gazzani, webmaster de Profezie On Line)
Dans ce message, Giuseppe voit la figure de Jésus, mais comme on le déduit du texte, c’est la Première Personne de la Très Sainte Trinité qui parle.
Pourquoi ceci ?
Pourquoi Giuseppe voit Jésus, alors que c’est le Père qui parle ?
En premier lieu, Giuseppe ne peut et ne pourrait voir le Père, personne ne peut Le voir de son vivant (voir Moïse), pour cela nous devons tenir présent que Dieu est un mais en trois personnes égales et distinctes en un seul Dieu et en foi de quoi nous savons que quand parle le Fils, en Lui parle le Père et avec le Père et le Fils parle l’Esprit-Saint, la Très Sainte Trinité.
Voila pourquoi Giuseppe voit la Seconde Personne (Jésus) de la Très Sainte Trinité, mais à parler c’est la Première Personne(le Père) qui, par œuvre de Son Esprit Saint (Troisième Personne), fait que Giuseppe écoute Ses paroles.

Je crois que ce message se passe de commentaire et que nous devons le méditer.

NB Je n'ai aucune pensée négative à l'égard d'Arnaud ou de quiconque, contrairement à ce que pourrait laisser penser mes arguments, nous sommes tous des chrétiens qui cherchons la Vérité, chacun avec nos défauts et nos qualités, et nous sommes tous frères dans la même galère en péril face à la tempête qui fait rage.

Je continue à prier afin que la lumière de l'Esprit Saint descende sur chacun de nous.
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Invité






 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Mathieu,,
Moi aussi, à une certaine époque je ne supportais pas que les gens communient dans la main. Cela me faiait mal concrètement.
Et puis, comme le précise Arnaud, l'Eglise ne l'a jamais interdit. De plus, tu peux remarquer que beaucoup de gens la prenant dans les mains la prennent avec dévotion et amour et c'est là l'essentiel. Le respect de Jésus/Eucharistie et l'Amour. Dieu sait à ce moment-là ce qu'il y a dans ton coeur et tu peux aussi très bien communier par la bouche non dévotement... Ce n'est donc pas là l'essentiel.
personnellement, je ne pourrais pas communier dans les mains, cela m'est viscéralement impossible, mais si un jour un prêtre m'obligeait à le faire, je commencerais tout d'abrod à embrasser avec Amour l'Hostie. Le prètre comprendrait de suite ce que cela veut dire et ne se permettrait plus ce genre d'obligation.
Jésus s'est fait humble, il ne nous veut qu'Humilité devant lui, seul cela compte.

amitiés en NSJC

Christian
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Invité






 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 3:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,
Ton message est plein d'AMOUR de Dieu.
Mais je crois que tu as mis ta FOI dans soeur Beghe et non d'abord dans le Magistère de l'Eglise catholique.
C'est un risque que tu prends et que je ne prendrais pas, en toute prudence.

Car, après enquête, tu l'as vu, ce n'est pas une interprétation, tu le sais: Soeur Beqhe enseigne explicitement, [et sa bonne foi n'est pas en cause], des choses contradictoires avec la Révélation.

Son cheminement est facile à unifier: Elle aime l'ordre, l'ordre extérieur. Elle pense guérir l'Eglise en remettant cet ordre et imagine que l'Esprit Saint pense comme elle. Alors elle lutte pour remettre l'ancienne liturgie. Et c'est dans la même logique qu'elle ne peut, à la vue de la manière dont les gens abusent de leur sexualité pour le seul plaisir, imaginer que le Saint Esprit ait créé une sexualité [sale à ses yeux] et qui soit ordonnée à l'amour et à la vie, avant le péché origineL

Pour ma part, même à l'époque où je ne voyais pas en acte le travail de la vérité dans l'enseignement de l'Eglise, j'avais lu un songe qu'avait fait Jean Bosco:
"L'Eglise "tait comme une barque secouée par la tempête, en passe de couler Et soudain, trois blancheurs aparaissaient:
- Marie
- l'eucharistie
- le pape et son enseignement
Alors le calme se faisait.

C'est un acte de foi. C'est difficile. Je le comprends.
Arnaud
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Jean.
Invité





 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 8:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Arnaud,

Je ne mets pas ma foi en soeur Beghe, comme tu dis, mais en Dieu. J'ai cité Soeur Beghe parce que ses messages correspondent à ma sensibilité. Je prends sa défense parce que tu la condamnes injustement. En plus tu le fais en citant des paroles qui ne sont pas d'elle, et tu laisse croire que l'Eglise l'aurait condamnée. En le faisant, tu prends une lourde responsabilité, car il s'agit des messages du Seigneur et non de la pensée de Soeur Beghe. On peut y croire ou ne pas y croire, mais si on aime le Seigneur on n'a pas le droit de jeter l'anathème sur Sa Parole. Tu n'y crois pas, c'est ton droit. Mais pourquoi la citer pour dénigrer le reste ?

Tu dis :
Citation:
Soeur Beqhe enseigne explicitement, [et sa bonne foi n'est pas en cause], des choses contradictoires avec la Révélation



Qu'enseigne-t-elle de contradictoire avec la Révélation ? Il faudrait nous le dire. Si c'est à propos de la sexualité, je t'ai dit que tes arguments ne tiennent pas. Il y a d'ailleurs d'autres messagers qui ont dit des choses identiques. Pourquoi s'en offusquer ?

Tu dis encore :
Citation:
Alors elle lutte pour remettre l'ancienne liturgie



Elle était attachée à l'ancienne liturgie, c'est son droit. Il y a de par le monde des milliers de prêtres attachés à cette liturgie (Fraternité Saint Pierre, Congrégation du Christ-Roi, les Pères Pallotins, etc. Sont-ils en désaccord avec le Magistère ? Non ! Ont-ils un mauvais ministère ? Je ne crois pas. C'est plutôt mieux, et même largement mieux qu'ailleurs si on considère l'obéissance, la ferveur et l'humilité devant Dieu (je ne parle que de ceux qui sont dans l'Eglise). Encore une fois, la division est venue à cause des modernistes, de ceux qui voulaient tout changer. Lors du Concile Vatican II, beaucoup d'évêques étaient d'accord pour dépoussiérer l'Eglise, mais lorsqu'ils ont vu l'oeuvre de destruction en cours, ils se sont ravisés et se sont naturellement raidis dans leur position. Voilà l'origine de la division et du schisme de Monseigneur Lefebvre.

Comme je l'ai dit plus haut, la Communion dans la main a commencé par une désobéissance au pape. Ces évêques qui en étaient à l'initiative, en qui ont-ils mis leur foi s'ils ne la mettaient plus dans le Magistère ? en Jean-Jacques Rousseau, Marx, Freud, le communisme, le rationalisme, la franc-maçonnerie ?

Pour terminer, j'aimerais te poser une question Arnaud. Tu passes beaucoup de temps sur Internet à discerter... combien de temps passes-tu à prier chaque jour ? si toutefois tu pries.

Union de prière

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Matthieu



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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean,

Merci de ton message. C'est vrai, pour ma part, que je suis porté à avoir de l'orgueil spirituelle (je ne dis pas que tu m'as accusé, c'est juste que je me reconnais dans cela). Je vais suivre ton conseil (et ce à quoi Dieu m'appel) et me consacrer davantage à la prière qu'à ces argumentations qui m'amène à m'enorgueillir ...

Pour ce qui est de la communion sur la langue, j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je continue à croire que c'est ce qui convient le mieux ("convenance", comme Saint Thomas disait selon Arnaud). La communion sur la lanque est vraiment nouveau pour moi, et également, je suis un jeune de 24 ans qui n'a pas connu les épreuves du passé sur cette question. J'essai seulement de trouver la vérité, en utilisant surtout ma raison. Je dois me recentrer sur la prière. La raison est quelque chose de formidable, mais elle doit être au service de l'Esprit et être gouverné par elle. Saint Thomas d'Aquin est vraiment un modèle pour moi pour cela.

Un autre point, je crois que pour ce qui est de l'eucharistie, il faudrait sensibiliser les gens davantage à se confesser avant ... Jean-Paul II a beaucoup insisté sur ce point.

Mais je suis désolé Arnaud, j'ai toujours le sentiment qu'il y a quelque chose qui est incohérent dans ta manière de voir les choses. Il y a quelque chose qui cloche. Je vais arrêter de discuter sur la communion sur la langue avec toi. Je crois que nous en avons assez parlé ... L'argumentation de Jean, pour ma part, est tellement remplie de Vérité (grâce au Seigneur), que je me demande pourquoi j'ai fait parti de cette discution. Merci quand même Arnaud pour le temps que tu as pris pour me partager ton point de vue avec moi, mais je vais plutôt me consacrer à la prière à partir de maintenant. Je me sens mal à l'aise de ne pas avoir fait une pause durant le deuil du décès de notre papa (oui papa) Jean-Paul II... Crying or Very sad


Dernière édition par Matthieu le Lun 04, Avr 2005 9:59 pm; édité 2 fois
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morgane



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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Pour terminer, j'aimerais te poser une question Arnaud. Tu passes beaucoup de temps sur Internet à discerter... combien de temps passes-tu à prier chaque jour ? si toutefois tu pries. "

Crying or Very sad je suis désolé de réagir mais il y'a des choses qui ne se disent pas je vois que l'on parle d'orgeuil mais le jugement en fait parti aussi.
svp ne le prenez pas mal mais doucement quand même.....
_________________
En union de priéres............
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Jean.
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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 10:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle jugement Morgane !!! Crying or Very sad

C'était juste par curiosité, désolé de t'avoir choquée. Je dois dire que je me demande comment il fait pour passer autant de temps sur Internet et pas seulement sur ce forum et que je m'inquiète fratenellement de savoir s'il s'occupe de son âme. Comme disait Saint Paul, "édifiez-vous les uns les autres".

Union de prière
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Mar 05, Avr 2005 6:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,
Donc, soeur Beghe n'enseignait pas, d'après ce que tu dis, qu'Adam et Eve devaient avoir des enfants sans sexualité?
Dans ce cas, il n'y a pas de problème sur ce point. Et je retire ce que j'ai dit d'elle SUR CE POINT.
Je m'en excuse auprès de toi: C'est que quelque part dans l'une de ces forum (je ne retrouve plus où), quelqu'un mettait une citation en encadré comme venant d'elle un passage explicite qui disait l'inverse.

Car, sur ce point, tu sais que Jésus et son Eglise sont nets: la sexualité fut voulue par Dieu, dès le commencement, comme un acte d'amour ouvert au don de la vie:

Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer"

Quant à ma présence sur les forum, elle n'est pas tout à fait fortuite. Tu sais que la théologie n'est pas nécessairement de l'orgueil spirituel. L'amour de Dieu n'est pas sans lumière: "la vérité vous rendra libre."
Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 9:21 pm    Sujet du message: liturgie Répondre en citant

Chère Espérance,
La forme extérieure de la liturgie s'est effectivement considérablement dépouillée après Vatican II.

Laissons ce qui relève de l'infidélité d'une partie du clergé indigne pour regarder ce qui est priant avant ou après le Concile.

Alors, tu as plusieurs façon de juger les choses:
- Au plan artistique. Et sur ce point, tu as raison. Il y a eu perte de solennité, d'invitation à la grandeur.
- Au plan spirituel, alors je parlerais autrement. Je vois pour ma part dans cette nouvelle liturgie un puissant signe des temps.

Tu sais en effet que, au plan théologique, l'histoire de l'Eglise se calque sur celle du Christ. En méditant sur l'histoire du Christ, je me suis rendu compte que lui aussi a reçu des marques de vénérations extérieures qui ont évolué, en fonction de là où le conduisait l'Esprit Saint. Et à la fin, la dernière liturgie qu'il reçut fut faite par de simples laïcs (les prêtresavaient fui):ils le mirent au tombeau, sans parfum ni lumières.

Cette contemplation m'a amené à toujours écouter l'Esprit Saint, qui inspire l'Eglise, plutôt que les polémiques humaines sur la forme de la liturgie. Car, pour moi, cette nouvelle liturgie, même si elle fut imposée de manière très humaine et violente par des clercs sans finesse, n'en reste pas moins voulue par l'Esprit et signe des temps.

J'aimerais beaucoup que tu lise un chapitre d'une petit livre appelé "La fin du monde" (http://eschatologie.free.fr). Ce chapitre s'appelle: les signes des temps dans la liturgie.
Amicalement
Arnaud
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Jean.
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MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pris un peu de retard dans le débat, je vous prie de m'excuser.

D'abord, je dois faire une mise au point. J'ai cité des messages parce que j'ai jugé qu'ils illustraient bien mon propos. Mais heureusement je n'appuie pas ma foi uniquement sur les messages. Je me fie en premier lieu aux Saintes Ecritures, au Magistere de l'Eglise et à la Tradition de la même Eglise. Ensuite, j'approfondis mes connaissances avec des lectures à condition qu'elles soient en accord avec les Ecritures selon le principe que tout a été révélé avec les Evangiles. Il faut néanmoins reconnaître que les Ecritures sont sans cesse approfondies et enrichies, comme le montre la promulgation des dogmes au fil des siècles. Mon critère pour reconnaître si un message est vrai ou faux, c'est qu'il doit passer au crible des Saintes Ecritures, autrement dit il faut qu'il soit en accord avec les Evangiles.

Ceux qui rejettent les messages (je parle de ceux qui ont été éprouvés) se privent d'une richesse considérable. Ils ne soupçonnent pas la valeur mystique qu'il y a dans l'oeuvre de Vassula, par exemple, les détails qui aident à comprendre dans l'oeuvre de Maria Valtorta, ou encore les conseils pratiques et fort simples que donnet Léandre Lachance, justement sur l'Amour et la proximité de Dieu.

Je suis bien d'accord avec toi, Arnaud, l'Amour prime tout. Et c'est justement par Amour pour le Seigneur que des règles ont été établies pour qu'il y ait un maximum de respect. Je suis également d'accord pour dire qu'il y a eu des excès de scupules, suite au puritanisme du XIXème siècle. Voilà au moins deux points communs. Wink

 
Citation:
Ne l'interprétons pas au point de diviser l'Eglise.



Le problème, c'est que ces divisions dont tu parles sont venues avec les inventions des modernistes : communion sur la langue, plus de possibilité de se mettre à genoux dans les églises, autels retournés (le prêtre face au peuple alors que logiquement il doit être face à Dieu, car c'est à Lui qu'il rend grâce et c'est Lui que nous adorons, pas le peuple), autocommunion, laïcs qui distribuent la communion, etc, etc. Des documents prouvent qu'il y a eu des influencent maçonniques dans ces réformes. Nous y reviendrons.

Union de prière

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Invité






 
MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je le lirai , c'est promis. Wink
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leodia



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MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 9:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Arnaud,

As-tu déjà essayé de communier à genoux et dans la bouche?

Si, tu n'as pas encore eu l'occasion de le faire, essaye. Après l'avoir essayé, lors d'une messe, non de rite traditionnel mais d'une messe grégorienne, c'est-à-dire, une messe selon la liturgie actuelle mais en latin avec des chants grégoriens (cela se trouve, notamment dans certaines abbayes), tu me diras ce que tu en penses.

Je suis de la génération Vatican II, et j'ai fui la messe parce que la messe ne m'inspirait rien, jusqu'à ce que j'aie trouvé des messes qui vénéraient Dieu. Sinon, je prie très bien chez moi, c'est la même chose. J'ai assisté à une quantité de messes, toutes plus originales les unes que les autres, DANS CES MESSES : il n'y a rien c'est le vide, je n'ai jamais rien éprouvé, car, dans ces célébrations, il n'y a aucune forme de respect : le calice qui remonte du fond de l'église, la communion distribuée par des laïcs qui ne s'agenoullent même pas quand ils se rendent dans le choeur, des épîtres aménagés aux moeurs du temps et j'en passe....

J'ai tout connu, depuis toujours et jusqu'à la semaine dernière ou à peu près, car je participe encore parfois à certains de ces offices, ...

La seule chose qui me fait suivre les offices et qui m'a ramenée à l'église, c'est la messe EN LATIN, avec chants grégoriens. Cette messe de rite actuel ET DONC POST VATICAN II, est merveilleuse.

Avant de te prononcer sur la communion dans la main, essaye vraiment de suivre une messe où l'on distribue la communion, l'eucharistie, où l'on reçoit notre Seigneur Jèsus Christ en toute piété, avec AMOUR et infiniment de respect, à genoux et dans la bouche.

Essaye, nous en reparlerons après. C'est une expérience très riche.


Leodia
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 10:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chère Leodia,
Je crois qu'il y a malentendu entre nous:
Je ne me prononce pas CONTRE la communion dans la bouche.
Je me prononce contre le fait de faire de ce débat une chose centrale, au point s'attribuer la Marie des messages qui la rejeterait. Marie, tu le sais, obéit à l'Eglise.

Je communie souvent à genoux et dans la bouche. C'est aussi ma sensibilité.

Ainsi, quand tu m'écris: "La seule chose qui me fait suivre les offices et qui m'a ramenée à l'église, c'est la messe EN LATIN, avec chants grégoriens. Cette messe de rite actuel ET DONC POST VATICAN II, est merveilleuse."" Je réponds: c'est donc ta grâce et suis la.

Car la seule grâce qui compte c'est de communier avec humilité et amour.

Imagine que tu vives l'expérience suivante, un vrai cauchemard: Tu es assise à table. Il y a un prêtre. Tout d'un coup, il se met à bénir un pain et une coupe. Il dit les paroles: "Ceci est mon corps" etc; Puis il fait passer le pain.

Tu serais certainement choquée. Toute ta sensibilité dirait: "blasphème!"
Puis tu te réveillerais: tu étais à Emmaüs et ce prêtre était ... le Christ.

Voilà pourquoi je relativise les formes pour revenir à l'Esprit.
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Jean.
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MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 10:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chère Leodia,

Je suis bien de ton avis, l'an dernier j'ai eu la chance d'être dans une paroisse où on pratiquait ce rite. Quel recueillement ! Et quelle fraternité entre les fidèles ! Il s'agit du rite de st Pie V de la Fraternité st Pierre.

Depuis quelques mois, j'assiste tous les dimanches à une messe selon le nouveau rite. Je ne te cache pas que je suis très triste de voir ce qui se passe, et encore ce n'est pas le pire que j'ai vu, loin de là. Le prêtre est bien, mais il y a peu de recueillement pendant la communion.

Le plus grave, c'est encore l'absence de confessions individuelles, contrairement à l'autre paroisse où le pr^tre est à la disposition de dses fidèles 1/2 h avant chaque messe.

Union de prière
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 10:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,

Tu écris: "Le problème, c'est que ces divisions dont tu parles sont venues avec les inventions des modernistes.""
Alors là je te suis tout à fait et l'histoire prouvera à quel point. Ce fut une véritable oeuvre de destruction.

Cependant, la liste des transgressions que tu cites me déçoit: encore une fois la forme, celle qui pourtant est approuvée par l'Eglise, et non le fond:
Le fond, le voici, et tu verras comme c'est autre chose, sans lien vraiment probant avec la forme: Refus de la foi bimillénaire, réduction de l'evangile à sa dimension sociale, exclusion des séminaristes surpris avec un chapelet, remplacement d'Aristote et de saint Thomas par Marx, Freud, Sartre et consort; refus du Magistère du pape, refus des Docteurs canonisés; etc.

Je subis encore les vagues de cette crise tous les jours. J'enseigne la théologie en Belgique. Et je suis seul, mais indestructible dans la fidélité à l'Eglise.

Tu écris encore: """"""Ceux qui rejettent les messages ne soupçonnent pas la valeur mystique qu'il y a dans l'oeuvre de Vassula"

Si Vassula est prophétesse de Dieu, sa condamnation sera provisoire. Elle est simplement en train de suivre la voie de beaucoup de saints: rejetée et méprisée pour un temps, elle sera réhabilité.
Ce fut le cas de saint Thomas, Jeanne d'Arc, Mariam Baouardi et de bien d'autres.
Le problème est que beaucoup d'apparitions ne viennent pas de Dieu.
Certaines sont faciles à repérer:
celles qui prophèssent une hérésie; celle qui au lieu de faire comprendre de l'intérieur Vatican II, conduisent à le rejeter en l'identifiant à des déviations modernistes; cele qui confondent le fond de la foi et sa forme etc.
Arnaud
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leodia



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MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 11:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Jean, Bonsoir Arnaud,

Cela me paraît très môche de discuter autour de la façon de recevoir l'eucharistie alors que toutes mes pensées sont dirigées vers Notre Saint Père qui, hélas nous quitte plus à chaque minute. Mais, vos réponses à quatre minutes d'intervalle ne peuvent rester lettre morte.

Cher Arnaud,

D'après ce que je sais, il n'était pas rare, à l'époque du Christ de donner directement dans la bouche le mets que l'on voulait partager. Plusieurs théologiens ont écrit que la première cène s'était ainsi déroulée.

La communion dans la main n'est donc pas voulue par le Christ, mais est une déformation, une conséquence indirecte de Vatican II, qui n'était pas en elle-même décidée par le Concile. Il s'agit, comme justement redit par Jean, d'une déviance due aux Evêques de Belgique de France, d'Allemagne et des Pays-Bas. Cette pratique s'est répandue, ALORS QU'ELLE DEVAIT ETRE EXCEPTIONNELLE.

Non, donc, je n'aurais pas crié au blasphème, si je m'étais retrouvé à la table du Christ, puisqu'il n'aurait pas procédé en me donnant le pain dans la main.

ET si MEME cela avait été, j'espère que j'aurais eu suffisamment de foi pour LE RECONNAITRE, LUI.....

Malheureusement, aujourd'hui, dans certaines messes actuelles, on a du mal à reconnaître qui que ce soit....

Je pense aussi, au plus profond de moi, que l'important n'est pas la forme mais le fond,. Mais, hélas, l'église actuelle, les messes actuelles, l'enseignement donné ne préservent pas le fond et ...conduisent à une méconnaissance totale de la Parole de Dieu au travers de ses enseignements (ancien et nouveau testament) et surtout du respect profond qui est dû à l'Eglise, au Saint Sacrement, au respect des commandements à leur connaissance. Car la simple connaissance des dix commandements et du "aimer vous les uns-les autres du Christ" suffirait amplement à conduire toute société humaine.

Rien de tout cela n'est plus enseigné depuis un certain temps, et principalement le respect de Dieu qui n'existe plus pour la plupart de nos contemporains. Je crois que le manque de respect dû à Dieu se manifeste aussi, et à fortiori, dans la manière dont l'eucharistie est distribuée et dans notre façon de la recevoir.

Mais, je suis aussi persuadée, que bien des chrétiens fervents, n'ont pas eu le choix et recoivent de manière déférente la communion dans la main, même si ce n'est pas la façon la plus révérente de recevoir, la communion. Bien souvent, ils n'ont pas eu le choix, et ne connaissent d'ailleurs pas d'autre façon de communier. Apostasie, quand tu nous tiens...


Cher Jean,

Je ne sais pas si la messe que je suis est une messe de Saint Pie V, ce que je sais, c'est que ce sont de très belles messes.

Il n'en reste pas moins que je suis en communion avec tous les chrétiens et que j'admire la foi de chacun d'entre nous, car, avoir la foi, et pratiquer, n'est pas une chose facile de nos jours.

Chacun d'entre nous, vit certainement cela à des dégrés divers au quotidien.

Prions donc pour notre Saint Père et pour que l'Eglise malgré nos différences ne sombre pas même après sa mort qui nous a été annoncée par différents messagers et qui parait imminente. Cette mort, nous devrons l' accepter car c'est la volonté de Dieu. Nous devrons aussi vivre dans le monde qui existera peu ou prou après le décès de Notre Saint Père Jean-Paul II, c'est à ce moment là surtout que nous aurons besoin les uns des autres, restons donc unis, qu'elle que soit notre façon de prier ou de recevoir l'eucharistie.

Prions ensemble, prions fort, prions encore pour notre saint Père et pour l'EGLISE.


Leodia
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leodia



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MessagePosté le: Ven 01, Avr 2005 11:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Jean,

Rectification : non ce n'est pas une messe de Saint Pie V, il s'agit d'une messe de rite post consulaire, mais en latin avec chants grégoriens. Il s'agit donc d'une messe selon la liturgie actuelle, l'évangile, l'épître, l'homélie sont dites en français. Le prètre, est face à l'assemblée. Il ne s'agit pas d'une messe de Saint Pie V, mais d'une messe dite 'grégorienne" et elle est tout à fait confome aux normes de l'Eglise.

Leodia
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Matthieu



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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 1:11 am    Sujet du message: lien Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi tant ne veulent pas comprendre que la communion sur la langue est ce qu'il y a de plus respectueux pour notre Seigneur. J'avais déjà donné dans ce forum le lien vers un texte qui explique à merveille le sens :

http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm

Soit les personnes de ce forum ne l'ont pas lu, ou l'ont lu rapidement sans attention ... Car tout est expliqué, la raison spirituelle, etc. etc. Je parle des personnes pour qui la communion sur la main ou sur la langue importe peu, mais que c'est le coeur qui compte ...

C'est facile de dire que c'est une question d'amour et que l'attitude extérieur n'est pas importante. Si je prend un fusil et que je tire sur quelqu'un sur la rue avec le coeur rempli d'amour, ou que je prend un fusil et que je tire sur quelqu'un avec le coeur rempli de haine, qu'est-ce que ça change ? Le fait de tirer sur une personne comme ça est mauvais, un psychopathe peu très bien le faire avec un "sentiment" d'amour. Mon exemple est fort mais illustre très bien que n'est pas une question d'amour de communier sur la langue ou la main, c'est une question de respect, et la manière la plus respectueuse, c'est sur la langue et à genoux comme le dit Jean-Paul II, saint Thomas d'Aquin, etc. Saisissez-vous ? C'est pas moi qui le dit, c'est la Tradition avec un grand T, et cette Tradition, c'est la volonté de Dieu. Les gens aujourd'hui veulent décider eux-mêmes qu'est-ce que Dieu veut ... quel blasphème !

Le coeur est important, et c'est ce qui est primordial, mais il y a aussi l'extérieur car nous vivons avec un corps sur la planète Terre et le Seigneur le sait bien. Ne vivons pas dans les nuages. N'ayons que la tête au ciel (dans la prière), mais les 2 pieds sur terre.

Mais si vous êtes de mauvais volonté, ça ne donne rien de vous dire cela car vous ne comprendriez pas, vous devriez lire à la place :

http://www.inquisition.ca/fr/philo/essai/gant_philo.htm

Pour ce qui est de l'accusation de semer la zizanie dans l'Église avec ce sujet, je crois plutôt que c'est le démon qui a fait cela en introduisant la communion dans la main de manière subversive dans le passé ... (lisez le texte pour comprendre : http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm!)

Et pour ceux qui croient qu'il n'y a pas de schisme larvé à l'intérieur de l'Église, c'est que vous êtes aveugles car ce que je vous dis vous offusque sûrement : c'est la preuve du schisme.

Je crois que je ne peux plus rien dire de plus. Je met cela entre les mains du Seigneur : je suis vraiment un incapable pour changer les coeurs ...
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 6:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

Vous écrivez: """C'est facile de dire que c'est une question d'amour et que l'attitude extérieur n'est pas importante. Si je prend un fusil et que je tire sur quelqu'un sur la rue avec le coeur rempli d'amour, etc. Mon exemple illustre très bien que n'est pas une question d'amour de communier sur la langue ou la main, c'est une question de respect, et la manière la plus respectueuse, c'est sur la langue et à genoux comme le dit Jean-Paul II, saint Thomas d'Aquin, etc. Saisissez-vous ? ""

Votre exemple démontre que vous donnez une importance excessive au rejet d'une des deux formes. En effet, tirer sur quelqu'un avec un fusil est un meurtre et n'est jamais neutre. On ne peut comparer. Mais je comprends profondement que vous ne vouliez pas dire cela. Vous vouliez juste exprimer votre attachement aux marques du respect.

Je vais prendre un exemple, et vous me direz s'il vous plait:
Est-il neutre, pour prouver son amour à sa femme, de l'embrasser sur la bouche ou de lui tenir la main? Cet exemple montre pour moi avec précision le rapport entre l'amour et les modes extérieurs de la communion.
Qu'en pensez-vous?

Cher Leona,
Ne soyez pas choquée de ces discussions le jour de la mort du pape. La mort du pape est le jour de sa naissance au Ciel, le plus grand jour de sa vie. Il sera content que, de fait, notre communion est profonde: nous aimons Jésus dans son eucharistie.
vous devinez que, quoiqu'en disent les documents sur lesquels vous vous appuyez, il est évident que, à table, Jésus ne donnait pas le pain directement dans la bouche. Mais encore une fois, peu importe pour moi, sous réserve de l'amour de l'eucharistie. Nous ne sommes pas une religion de la forme mais du fond 'l'amour) qui vitalise les formes.
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Antoine



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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 8:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Arnaud,

Tu as raison, si la poursuite de ce débat sur l'Eucharistie est souce de division, je ne le poursuivrais pas davantage mais tiens tout de même à préciser que la réception du Saint Sacrement n'est pas une question de sensibilité mais un acte d' Amour et de foi.

A chacun de s'interroger et d'en tirer ses conclusions.

Union de prières

Antoine
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Jean.
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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 8:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je vais répondre à Leodia, Matthieu et Arnaud.

Leodia,
Effectivement, il y a une messe de rite post conciliaire en latin et grégorien. Il y a par ailleurs la messe de rite saint Pie V, la messe d'avant le Concile. C'est celle qu'a voulu conserver, à l'exclusion des autres rites, Mgr Lefebvre (schismatique). C'est celle qui est continuée par la Fraternité Saint Pierre (intégrée à la hiérarchie de l'Eglise Catholique Romaine). On peut encore citer la Congrégation du Christ Roi qui forme également des prêtres selon les bonnes coutumes de l'Eglise.

Matthieu,
Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis. Je te remercie pour le lien que tu as donné.

Arnaud,
La rébellion et les divisions ne sont pas nées ex abrupto après le Concile. Sous l'influence de la franc-maçonerie, du marxisme et du rationalisme, elles germaient depuis longtemps déjà. Il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus.

 
Citation:
Si Vassula est prophétesse de Dieu, sa condamnation sera provisoire.



Où as-tu lu que Vassula a été condamnée ? Je crois que ce genre d'affirmation non fondée contribue aussi à la division des chrétiens.

Je conseille de lire ce qu' a écrit à son sujet le Cardinal Ratzinger :

http://www.tlig.org/fr/frratz.html

et le Père Laurentin :

http://www.tlig.org/fr/frlaur.html

Union de prière

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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 8:58 am    Sujet du message: Vassula Répondre en citant

Cher Jean,
Vassula, dans son épreuve PROUVE sa grande sainteté: son silence, sa dignité... Patientons donc.

Et, effectivement, il y a eu une mise en garde contre certaines de ses thèses par la Congrégation de la foi, mise en garde qui est fréquente dans la vie des saints. Certains saints ont parfoisété condamnés puis réhabilités. Ce genre d'épreuve est comme l'humiliation de la croix.

Voici l'histoire: mars 1995: La Congrégation pour la Doctrine de la Foi fait une déclarations négatives sur les écrits de Vasula. La notification concerne des points obscurs aussi bien que les aspects positifs de ses écrits.

Janvier 1999: mise au point du Cardinal Ratzinger (revue italienne 30 Giorni)

""Du strict point de vue de la procédure, la notification est un avertissement, non pas une condamnation canonique définitive. Personne ne peut être condamné sans procès et sans avoir eu d'abord la possibilité d'expliquer ses idées. Ce que dit la Congrégation, c'est qu'il existe de nombreux points qui ne sont pas clairs. Il y a des éléments apocalyptiques discutables et des aspects ecclésiologiques qui ne sont pas clairs. Ses écrits contiennent beaucoup de bonnes choses, mais le blé et la paille sont mêlés. C'est pourquoi nous avons invité les fidèles catholiques à les regarder avec prudence et à les mesurer selon le critère de la foi constante de l'Église.
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Jean.
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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Antoine,

Il ne faut pas se laisser intimider par ceux qui parlent de division. Je ne veux pas accuser Arnaud, mais je remarque que c'est une tactique propre aux modernistes de toujours accuser les défenseurs de la Tradition d'être semeurs de division. "On vois la paille dans l'oeil de son voisin et non la poutre dans le sien". Je crois qu'il ne faut pas se disputer sur des opinions ou des choses qui n'en valent pas la peine, mais défendre la vérité et faire en sorte que soit respectée l'Eucharistie. Il y a des choses importantes et d'autres plus secondaires. Il faut savoir discerner.

Cher Arnaud,
Il faut faire attention en citant un extrait sorti de son contexte de ne pas provoquer de nouveau la confusion. Les avertissements concernent surtout les théologiens, pas le grand public. Lorsque Vassula dit "Père" en parlant à Jésus, il est évident pour tout le monde que c'est par pure déférence. Personne, sauf quelques théologiens tatillons, n'a pensé à une hérésie, et personne n'est devenu hérétique en lisant Vassula. Il est cependant nécessaire que des spécialistes de ces questions lisent attentivement ces écrits et que des notes soient appotées lorsqu'il y a doute. C'est ce qui a été fait. Maintenant, je ne pense pas que tous les livres qui reçoivent l'imprimatur subissent un tel examen. Personnellement, je crois qu'il y a plus de risque de malentendus ou de dérive en lisant certains livres écrits par des théologiens (ou de soit-disant théologiens) qu'en lisant des livres de mystiques comme ceux de Vassula.

Union de prière
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Antoine



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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,

Que veux tu? Le Christ lui-même n'a pas pu en son temps changer le coeur des pharisiens, alors croire que l'on peut changer le coeur de l'homme en réformant la liturgie ou la façon de communier cela dénote une présomption sans limite. Je n'en dirai pas plus.

Union de prières

Antoine
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Jean.
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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 1:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Antoine,

Je n'ai jamais prétendu changer le coeur des hommes (comment le pourrais-je ?) ni même la liturgie, quand bien même le voudrais-je que je n'en ai aucunement le pouvoir. Comme tu dis il faudrait être bien présomptueux.

Le but de ce topic était d'informer et d'échanger nos points de vue en toute fraternité sur les pratiques actuelles de l'Eglise. Rien de plus. Mais il y a des pratiques entraînées par des déviations qu'il faut dénoncer.

 
Citation:
alors croire que l'on peut changer le coeur de l'homme en réformant la liturgie ou la façon de communier cela dénote une présomption sans limite.



Donc d'après toi les membres du Concile Vatuican II avait cette présomption sans limite de vouloir changer le coeur de l'homme. Voilà une accusation grave portée contre les dignitaires de l'Eglise !

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Antoine



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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 2:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,

Je crois que nous ne nous sommes pas du tout compris.

Loin de moi l'idée de porter un jugement ou faire des procès d'intention à ton encontre ou de qui que ce soit!!! Seul Dieu connaît le fond de l'âme de chacun.

Je voulais simplement dire que si tel étais le cas, ce serait "une présomption sans limite".

Pardonnes-moi de m'être très mal exprimé Embarassed .

Dans l'unité et la charité du Charité du Christ

Antoine
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marie



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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour tout le monde,

j'ai lu tous vos posts et je pense qu'il sera très très diffcile de savoir lequel des points de vue de Jean ou d'Arnault doit l'emporter.

Pour ma part, quand je souhaite avoir une réponse, je prie une dizaine de chapelet au moins, et je demande à l'Esprit Saint par l'intercession de la Très Sainte Vierge Marie, son épouse bien aimée, de m'éclairer.

Je prends alors ma Bible et je lis le premier passage sur lequel je tombe.

Je le fais avec foi et jusqu'à présent cela a toujours marché. Je vous conseille d'en faire de même.

Personnellement, je communie dans la bouche après avoir fait une génuflexion devant l'eucharistie, mais je me dis que je ne détiens peut-être pas la vérité. Moi, je préfère communier ainsi parce que je trouve cela plus respectueux, mais, je suis moi et tout le monde n'est peut-être pas obligé de voir les choses de la même manière.

En union de prières avec JP II et ce qui compte c'est l'Amour véritable et tout ce qui en découle.
_________________
Que Dieu nous bénisse et nous garde
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 7:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chère Marie,
C'est vraiment votre attitude, faite d'humilité et d'amour du prochain, tout en ne visant qu'à l'amour de l'eucharistie, qui me paraît juste.

Elle est paix et joie et pour moi, c'est la marque du Saint esprit..
Arnaud
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Matthieu



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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 7:14 pm    Sujet du message: réponse Répondre en citant

Bonjour Arnaud,

Je veux te dire ceci : j'ai trouvé excessivement difficile de communier à genoux sur la langue pendant longtemps. Il y a une raison à cela : c'était mon orgueil ! C'est notre orgueil qui nous amène à voir Dieu comme notre égal (et c'est là tout le problème), à ne pas se couber devant sa puissance, sa justice et da miséricorde. Lis le reste de mon post, et tu comprendras.

Sur quoi te bases-tu pour dire que la communion sur la langue ou la main sont égaux, ou qu'il n'est pas important de mettre de l'emphase sur un ou l'autre ? Sur quels documents ? Sur quelles paroles dites par qui ? Sur quelle tradition ?

J'ai un début de réponse pour toi. Tu ne te base que sur ton argumentation rationnel et à l'argumentation des gens qui font comme toi. Tu te fais en quelque sorte ton propre dieu sur lequel tu te base. C'est quoi le péché originel ? C'est d'avoir mangé le fruit de la connaissance du bien et du mal. Tu fais la même chose ici en parlant du mode de communion. Pas moi (pour ce sujet du moins... je suis pécheur aussi) ... Je me réfère à la Tradition (les textes des saints du passé), à la volonté de notre pape Jean-Paul II, à la Volonté de Dieu ! Si tu ne veux pas te remettre en question, c'est certain que tu vas rejeter la volonté de Dieu là dessus. C'est l'orgueil.

Attention, le plus grave péché est l'orgueil car il empêche de voir tous les autres péchés que l'on peut faire. L'orgueil cache l'orgueil. Si je suis paresseux, mais pas orgueilleux, je verrai que je suis paresseux. Mais si je suis orgueilleux, je ne verrai pas, et ne voudrai pas voir la vérité sur moi-même. Je voudrai faire ma propre vérité personnel à moi. Ce qui a fait chuté Lucifer, c'est l'orgueil.

Aussi Arnaud, qu'essai-tu de défendre lorsque tu argumentes contre le fait de mettre une emphase sur un mode de communion ? Tu te défend toi-même : tu défend ton orgueil. Moi, j'ai le désir de défendre Jésus-Eucharistie qui est baffoué aujourd'hui, de défendre l'Église et sa Tradition. Mais j'avoue que l'orgueil me guette aussi à chaque coin de rue. Priez pour moi, je me trouve trop orgueilleux encore ! Prends pitié de moi Seigneur ! Sauve-moi ! Sauve-nous !

Soyons donc humbles, moi le premier, et demandons au Seigneur de faire Sa Volonté et non la notre ...

Je redonne encore le lien vers le texte que je cite toujours car c'est important de le lire au complet, c'est la Volonté de Dieu là-dedans, rien de moins ... :
http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm

Merci Jean pour ton combat à défendre notre Dieu ! Merci !!!


Dernière édition par Matthieu le Sam 02, Avr 2005 7:32 pm; édité 2 fois
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Antoine



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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien dit, Matthieu
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 7:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

Je me base sur l'évangile, sur la parole même de Jésus qui a montré que les formes xtérieures n'ont de valeur que portées par la CHARITE.

Et je te cite un simple texte, qui dit tout:

""Matthieu 15, 11 Jésus leur dit: "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme."
Alors s'approchant les disciples lui disent: "Sais-tu que les Pharisiens se sont choqués de t'entendre parler ainsi?" Il répondit: Laissez-les: ce sont des aveugles qui guident des aveugles!"

Pierre, prenant la parole, lui dit: "Explique-nous la parabole."
Il dit: "Vous aussi, maintenant encore, vous êtes sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui sort de la bouche procède du coeur, et c'est cela qui souille l'homme? Du coeur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille pas l'homme."

Cher Mathieu, ce texte est limpide.
Si tu traites ton frère d'orgueilleux parce qu'il te rappelle cette spécificité de l'Evangile, ne te comportes-tu pas comme ces premiers chrétiens qui, issus du judaïsme, voulaient imposer aux autres chrétiens sous peine d'être de mauvais chrétiens des choses comme la circoncision. Saint Paul les traite de guides aveugles: "La loi du Christ, c'est dans vos coeur qu'elle est inscrite."

Et tu sais bien que c'est vrai. Tu as l'Evangile: Si tu arrives à l'eucharistie avec un coeur contrit et un esprit brisé, si tu arrives prosterné comme les fidèles des Eglises du portugal, ou droit et digne comme les gens du nord, ta communion sera bénie de Dieu.

Et je te dis cela, alors que moi-même je communie dans la bouche. Mais Marie résumev tout l'état d'esprit que j'essaye de garder.
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Matthieu



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MessagePosté le: Sam 02, Avr 2005 10:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ta réponse Arnaud est une leçon d'humilité pour moi, mais ne t'en enorgueilli pas ! Wink

Franchement, c'est certain que je manque d'humilité dans mes propos. Ce que je disais par contre était la vérité de l'Église, la Tradition. Mais je peux m'avoir exprimé sans avoir assez d'amour. Vérité sans amour, n'est pas bien. Amour sans Vérité non plus. Saint Paul disait quelque chose du genre mais je ne me rappelle plus à quel endroit.

J'essai d'écrire ceci avec le plus d'amour possible. Razz

Sans blague, Arnaud, as-tu vraiment lu ce lien au complet ?:

http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm

Si oui, pourquoi restes-tu encore sur la même position ? Question Question Question Shocked

Je te le demande en toute humilité. Prends des citations de ce texte, et réfute-les unes par une sur ce forum. Si tu veux vraiment nous convaincre que nous sommes des "pharisiens" qui avons fait de mauvais desseins dans notre coeur (ta citation biblique), c'est la seule chose à faire. Vraiment, il se peut que tu réussisses à me convaincre si ton argumention est meilleure ... mais pour l'instant, tu ne m'as pas convaincu avec tes citations de la Bible (car la Bible ne parle pas de ce point explicitement, tu peux toujours faire comme certains protestants et faire dire ce que tu veux à Bible à propos de la communion sur la langue/main).

Faisons une hypothèse que la meilleure façon de communier est vraiment sur la langue, tandis que l'autre est mauvaise. Qu'est-ce qui va empêcher une personne de reconnaître ce fait (même si elle communie elle-même sur la langue comme toi) si nous lui présentons tous les arguments du monde qui sont en faveur de cette vérité (hypothèse je répète). Et bien Arnaud, c'est l'orgueil. Je ne te traite pas d'orgueilleux, non pas du tout, car tu n'as pas le choix d'être d'accord avec moi pour ça si nous faisons l'hypothèse que la communion doit se faire sur la langue pour ne pas être sacrilège. L'idée, c'est que tu ne crois pas que l'hypothèse est vraie, donc tu ne te crois pas orgueilleux.

Mais tu dois comprendre que t'ayant donner ce lien :
http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm
et ayant estimé que tu l'a lu, la seule conclusion que je peux avoir pour que tu restes sur tes positions, c'est que tu es orgueilleux. Ne m'en veux pas, c'est seulement une conclusion logique de ma part. Je n'ai pas du tout fait de desseins mauvais dans mon coeur que j'ai exprimé ensuite sur ce forum (d'après la citation que tu m'as donné de la bible).

Donc, svp, svp, svp, veux-tu réfuter ce texte (http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm)point par point en citant les passages pour m'aider si je suis dans la mauvaise voie ? Merci ! Very Happy

Merci Arnaud de ta réponse (citation biblique) car cela a vraiment été un sacré coup d'humilité pour moi, merci encore ! Si tu as d'autres vérités à me dire pour m'humilier et me remettre à ma place, ne te gêne pas !!!
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 7:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,
Je vais te donner mon avis sur le texte. Dans mon prochain message.

Mais, d'abord, si tu relis tous ce que j'ai dis, tu verras que cette phrase: ""la meilleure façon de communier est vraiment sur la langue, tandis que l'autre est mauvaise."" n'est absolument pas ce que je soutiens.

Je t'assure et tu dois en être convaincu. Je pense comme toi que la meilleure façon est de communion dans la bouche, à genoux. Je le pratique moi-même quand je peux. C'est juste une question de mesure face à cette attitude qui nous distingue.

Ma position est celle-ci: De quelque façon que l'on communie, le sacrifice qui plait à Dieu, c'est UN COEUR BRISE, AIMANT, UNE ESPRIT HUMILIE.

En comparaison de cette qualité du coeur, je pense donc que la façon de communier est secondaire. Et que la communion dans la main est tout à fait assumable par l'amour. J'ai retenu un message fort, donné plus haut par une intervenante de ce forum. Il résume tout: "Jésus eucharistie veut bien se poser sur ma langue menteuse. Il le veut bien aiussi sur mes mains adultères, lui qui aspire à mon coeur idolatre."

C'est exactement, mot pour mot, la spiritualité eucharistique de Jean-Paul II. C'est pourquoi, dans le texte que tu m'indiques, la remarque suivante ne correspond pas à l'attitude de Jean-Paul II: ""Le Pape s'est-il prononcé sur le sujet de la communion dans la main ? Oui, deux fois plutôt qu'une. Mais la pratique étant devenue telle, on l'a bâillonné, il se sent obligé de se soumettre dans ses voyages à la coutume maintenant établie, après avoir fait savoir de façon explicite son opposition.""

Ce n'est pas la raison de l'attitude du pape. C'est que le pape est assez indifférent à ce sujet. Son vrai soucis, c'est de remettre foi, charité et espérance dans les coeurs. Et ce jours-là, si l'Esprit saint revient, tu le verras, quelquesoit la manière de communier des gens, tu y verras la ferveur. Rien ne te choquera plus.
Arnaud
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Visitation
Invité





 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 7:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Arnaud,

En ce qui me concerne je communie dans la bouche et à genoux le plus souvent possible et je crois que lorsque l'Esprit Saint viendra régner dans les coeurs les gens feront automatiquement des communions dans la bouche , feront tous un signe de respect avant de recevoir le Christ car il ils agiront avec beaucoup de dévotion et de ferveur . La plupart on perdu le sens du sacré et de la présence réelle de Jésus et on assiste à des communions style repas fraternel ou on ne croit plus à cela
Quand l'Esprit Saint est présent on à plus peur du ridicule qui pourrait tuer l'orgueil et on est enflammé pour son Seigneur

amicalement

Visitation

que Dieu te bénisse
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 7:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm

Je l'ai bien lu et je viens de le refaire.

Et plutôt que de répondre point par point, je te synthétise mon opinion.

Le fondement du texte est un indéniable amour de Dieu. Nul ne peut le nier.
Ensuite, tout le cheminement de Soeur Beghe, (Dieu et les Hommes, Résiac) consiste à se demander: "D'où vient l'apostasie actuelle?"

Et la réponse vient: "Elle vient de "la perte de l'ordre qui plait à Dieu." Jusqu'ici, je t'asure tout et merveilleux, fidèle.

Et tu t'attends à la voir définir "l'ordre qui plait à Dieu" à la façon des grands Docteurs de l'Eglise:

"L'ordre qui plait à Dieu, c'est
1° une bonne terre (l'HUMILITE, cette humilité que donnait le baptême de Jean, lui qui vint abaisser toute coll-ine élevée)
2° dans laquelle pousse le BON ARBRE (La CHARITE, amour de Dieu et du prochain, que le baptême de Jésus est venu apporter).
3° Et les fruits de ce bon arbres sont les vertus, l'observation des commandements)."
4° Tu t'attends alors à voir citer, comme conséquence ultime de ces bonnes vertus: une tenue digne à l'Eglise, une communion respectueuse à la messe (plus que respectueuse, d'ailleurs: aimante et consciente de son indignité à la fois).


Or, tout dérappe.

Soeur Beghe développe sa définition de "l'ordre qui plait à Dieu" de manière tellement décevante:
Elle accuse tour à tour:
1° Les systèmes politiques démocratiques: """De nos jours, les hommes ont aboli l'Autorité pour la remplacer par une forme d'anarchie appelée: démocratie, laquelle assure le triomphe des sectes maçonniques. La première source des désordres politiques vient de là: de prétendre que les peuples peuvent se gouverner eux-mêmes. » » »

Cette analyse n’est pas juste. Et c’est facile à démontrer : C'est saint Nicolas de Flue, patron de la Suisse, qui a inventé la démocratie moderne il y a très longtemps, au XV° siècle. Et ce peuple suisse n’a jamais abandonné sa religion à cause de la démocratie. Il l'a fait comme la France et l'Europe, récemment, à cause de son goût des plaisirs terrestre: "Carpe diem."

2° Soeur Beghe accuse aussi les pratiques liturgiques nouvelles, issues de Vatican II comme la communion dans la main.

Et je te mets un passage qui résume son analyse générale: """De nos jours, un renversement s'est opéré. L'apostasie galopante s'est répandue partout et même dans le Sanctuaire. Elle a provoqué une dégradation considérable de la religion dans la liturgie, dans l'enseignement, dans la prédication, aux différents niveaux de la vie de l'Église.""

En fait, insensiblement, l'ordre des causes est dégradé et, du coup, tout ce texte devient extrêmement problématique:

Compare à l'analyse de l'Evangile : "Matthieu 24, 12 Par suite de l'iniquité croissante, l'amour se refroidira chez le grand nombre."

Ainsi, on aurait aimé que le texte de la soeur dise: """De nos jours, un renversement s'est opéré. L'apostasie galopante s'est répandue partout et même dans le Sanctuaire. Elle vient du goût pour les valeurs passagères de ce monde. Elle a provoqué une dégradation considérable de l'AMOUR DE DIEU, et, du coup, une tortion dans l'enseignement de LA FOI, dans la prédication, aux différents niveaux de la vie de l'Église. En dernier lieu, elle se voit dans la façon superficielle de vivre la vie sacramentelle.""
Voilà pourquoi, cher Matthieu, je pense que la Soeur Beghe n'a pas un apostolat positif, lumineux, paisible, venant de l'Esprit.
J'attends tes contre objections.
Avec toute mon amitié.
Arnaud
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Jean.
Invité





 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous et bon dimanche,

Je ne suis pas venu hier pour rester en communion avec notre regretté Saint Père à qui je rends hommage pour son message évangélique, pour son ouverture sur le monde et pour nous avoir donné cette année de l'Eucharistie. Je remercie le Seigneur de nous avoir accordé ces grâces, d'abord un si grand et saint pape, ensuite un pontificat aussi long et aussi bien rempli.

Antoine, pas de problème, Wink je comprends qu'il n'est pas toujours facile de nous faire comprendre en quelques lignes.

Arnaud, je reviendrai sur le point de contradiction que tu soulèves à propos des écrits de sr Beghe. Tu as la Lumière devant toi, et j'ai la douloureuse impression que tu mets un écran opaque entre elle et toi.

Arnaud, Moniale, Matthieu, Antoine, Espérance, Invité, Leodia, Marie, Visitation... malgré vos imperfections (personne n'est parfait), je suis fier de vous !!! Very Happy Je vous offre comme un bouquet garni à la Sainte Vierge, notre Maman à tous, dont la fête de l'Annonciation sera célébrée demain.

Union de prière
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud,

Merci énormément pour ta réponse. Cela me fait plus comprendre ton point de vue. Smile

Mais, tu as oublié le plus important pour moi. Tu as oublié d'argumenter sur Saint Thomas d'Aquin (dans le texte : http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm) qui a parlé, non pas de la communion sur la langue/bouche, mais sur les mains du prêtres qui sont les seules à pouvoir toucher au Corps du Christ. Qu'est-ce que tu réponds ? Car mon opinion ne se fonde pas vraiment sur soeur Beghe (quoique que je ne la rejette pas) mais sur la Tradition.

Lorsque tu dis qu'il faut avoir un coeur brisé et contri et non une lanque mensongère (comme la mienne sûrement!) pour communier, alors là, ne t'inquiète pas, je suis vraiment d'accord avec toi !!!

Merci Arnaud !

Prions pour l'Église qui a perdu son roc, Jean-Paul II, pour qu'elle reste unie et dans la charité. Merci Jean-Paul II pour tout ton dévouement car tu nous as tellement aidé ! Tu as converti une multitude dont moi !
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 1:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

Tu écris: ""Lorsque tu dis qu'il faut avoir un coeur brisé et contrit et non une lanque mensongère (comme la mienne sûrement!) pour communier, alors là, ne t'inquiète pas, je suis vraiment d'accord avec toi !!!

Je te l'assure je n'avais absolument pas cela en tête, je pensais à "NOUS TOUS HUMAINS", et je me mettais en premier dedans. Jamais tu ne me verras t'attaquer. Je discute avec toi, comme avec un amoureux de l'Evangile, et je ne contredis que des IDEES. Et toi aussi tu as toujours agi ainsi. Ceci dit: tu as bien raison: nos langues sont mensongères et nous ne devrions jamais communier. Mais c'est l'amour qui vient contrebalancer cette appel de l'humilité.

Maintenant, je te réponds pour saint Thomas d'Aquin:
D'abord pour te dire que j'aime ce saint théologien, le Docteur des docteurs. Je suis d'ailleurs, je te le dis afin que tu vois à quel point, responsable avec une quarantaine de collaborateurs de la traduction de toutes les oeuvres de saint Thomas. Tu trouveras notre projet et les textes qui avancent bien sur http://docteurangelique.free.fr

Voici donc le texte de saint Thomas, Somme théologique, IIIa Pars:
""Seul le prêtre peut toucher de ses mains l'eucharistie:
1. Parce que, nous l'avons dit, c'est lui qui consacre en tenant la place du Christ Lui-même, comme Il a consacré son Corps à la Cène qu'Il l'a donné aux autres à manger. Donc, de même que la Consécration du Corps du Christ appartient au prêtre, de même, c'est à lui qu'en appartient la dispensation.

2. Parce que le prêtre est établi intermédiaire entre Dieu et le peuple. Par conséquent, de même que c'est à lui qu'il appartient d'offrir à Dieu les dons du peuple, de même c'est à lui qu'il appartient de donner au peuple les dons sanctifiés par Dieu.

3. Parce que par respect pour ce Sacrement, il n'est touché par rien qui ne soit consacré.
C'est pourquoi le corporal et le calice sont consacrés et semblablement les mains du prêtre sont consacrées pour toucher ce Sacrement. Aussi, personne d'autre n'a le droit de le toucher sinon en cas de nécessité, par exemple si le Sacrement tombait à terre, ou dans un autre cas de nécessité."""""

Tu dois savoir que, dans ces articles de la III° partie, saint Thomas explique les sacrements. Pour l'eucharistie, il en précise d'abord la nature: présence réelle du Christ, transubstantiation.
Puis il se penche sur la CONVENANCE de la liturgie de son temps: il dit bien CONVENANCE, et cette expression est précise: saint Thomas sait que les rituels sont divers à son époque. Il sait que, dans certaines Eglises orientales, le prêtre lui-même n'y touche pas mais utilise une cuillère en or.
Aussi, il ne faut pas prendre cette remarque de saint Thomas comme ses traité dogmatiques où il parle de NECESSITE et non de CONVENANCE. Il porte sur une matière que, par nature, l'Eglise à le pouvoir de changer à sa volonté.

Pour comprendre ces niveaux d'analyse, je vais prendre une petite analogie:

Les droits de l'Eglise sur l'eucharistie sont exactement les mêmes que ceux de Marie sur le corps de l'enfant Jésus.

Je te pose donc trois questions:
1- Marie avait elle le droit de dire à son Fils: "Tu n'es plus le Verbe incarné!" >>> Tu réponds non, bien sûr. Eh bien, de même l'Eglise n'a pas le doit de dire de l'eucharistie: "Ce n'est plus le corps du Christ." Ce serait une hérésie formelle cat nous touchons là à la théologie dogmatique.

2- Marie a -t-elle le droit de dire à son fils de 12 ans: "Tu ne t'occupes pas des affaires de ton Père. Tu m'obéis et c'est tout!" Tu réponds non. Eh bien, de même l'Eglise n'a pas le doit de dire de l'eucharistie: "maintenant on change les paroles de la consécration instituées par le Christ (Ceci est mon corps etc.) et on utilise du riz et du jus de pommes".

3- Marie a-t-elle le droit de prendre l'enfant Jésus dans ses bras, de le caresser avec ses mains, ou de lui exprimer son respect? Tu réponds oui. Et elle a fait certainement les deux. De même, l'Eglise a tout pouvoir pour changer le reste de sa liturgie canonique (Seules les paroles de la consécration instituées par le Christ sont inchangeables). Et elle ne s'en prive pas, à chaque période importante. De même, elle a le droit d'autoriser à communier dans les mains, ou de l'interdire SELON LE BIEN DE L'EXPRESSION DE LA CHARITE. Evidement, elle doit être prudente car, à chaque fois qu'elle l'a fait, elle a provoqué du trouble chez les fidèles, voire une rupture de quelques uns.

J'attends tes objections.

Arnaud
Auteur Message
Jean.
Invité





 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 4:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A quelle page de Dieu et les hommes as-tu trouvé ce passage :

 
Citation:
De nos jours, les hommes ont aboli l'Autorité pour la remplacer par une forme d'anarchie appelée: démocratie, laquelle assure le triomphe des sectes maçonniques. La première source des désordres politiques vient de là: de prétendre que les peuples peuvent se gouverner eux-mêmes.



cela me fera gagner du temps. Merci

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Matthieu



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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 4:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean,

C'est dans l'article à l'adresse :
http://users.mmic.net/maranatha/Simard.htm

C'est l'auteur de l'article qui commente les écrits de Soeur Beghe, et non Soeur Beghe qui écrit cela, je crois.

Dans tous les cas, quand je lis la vie de Saint Louis, roi de France, j'ai l'impression que c'est vrai ... mais c'est un tout autre sujet, vraiment très riche qu'il faudrait parler ailleurs que dans ce fil de discussion à mon avis.

Arnaud,

J'aurais des objections sur ce que tu dis par rapport à Saint Thomas d'Aquin et sur ton argument que l'on peut traiter l'eucharistie comme Marie traite l'enfant Jésus, c'Est à dire le toucher, le caresser etc.

Pour ce qui est de Saint Thomas, où est-ce qu'il dit que c'est une "convenance" de ne pas toucher au Corps du Christ qui pourrait changer dans le temps. Il me semble que c'est assez poussé, et tiré par les cheveux cela ... Il me semble que tu fais dire à Saint Thomas quelque chose qu'il n'a pas dit ... C'est une impression, je sais que ce n'est pas convaincant, il faudrait que je me penche plus sur cela ...

Pour ce qui est de l'argument par rapport à Marie qui touche Jésus, et nous qui le touchons dans l'eucharistie, et bien là, c'est vraiment une toute autre histoire. Vraiment, je me sens pas digne de toucher Jésus comme Marie le faisait. Elle est tellement pure et sans péché que je ne peux me comparer à elle pour m'imaginer que je peux toucher Jésus comme elle. Vraiment Arnaud, cet argument ne tient pas avec moi. Peut-être que cet argument a du sens pour toi, mais pour moi, c'est complètement insensé.

Merci pour tes explications, c'est vraiment enrichissant. Je suis très content de discuter avec toi.

J'ai un autre texte appuyant mon idée (que la communion sur la langue est la seule encouragée par l'Église et donc, la "meilleure", tandis, que l'Église et la Tradition décourage de s'auto-communier avec sa main : oui la voilà mon idée, faut mettre les idées au clair ! Wink ) qui est à l'adresse :

http://users.mmic.net/maranatha/communion.html

Il y a encore trop de nouveaux arguments (qui n'étaient pas dans le texte précédant sur soeur Beghe) dans ce document pour que je sois d'accord avec toi. C'était le premier document qui m'a convaincu ...

J'aimerais que tu récuses les arguments de ce dernier document ... surtout la partie qui s'intitule "OBJECTIONS VALIDES À LA COMMUNION DANS LA MAIN" pour lesquels il y a 12 points. Je ne pourrai changer d'avis sinon car c'est vraiment cela qui me tient dans l'erreur si je le suis vraiment. Bien sûr, je ne crois pas pour l'instant être dans l'erreur. Wink

Merci Arnaud, c'est vraiment un grand service que tu nous rends par ta réflexion, car ça appronfondi réellement le débat. Je ne suis pas encore de ton côté (et peut-être que ça n'arrivera jamais), mais si tes arguments son valables et que tu me donnes des sources dans la Tradition et dans la Bible, je suis prêt à me remettre en question. Pour l'instant, c'est encore très loin. Mais ne perdons pas courage ! Wink


Dernière édition par Matthieu le Dim 03, Avr 2005 5:56 pm; édité 1 fois
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Jean.
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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Arnaud,

Merci pour le lien, j'ai trouvé la citation.

Cher Arnaud,

Tu as cité Soeur Beghe (en bleu foncé), citation que j'ai trouvée dans le texte suivant, grace à Arnaud.

[quote]Le Seigneur introduit des applications. Je n'en mentionnerai qu'une seule, extrêmement importante, que chacun peut prolonger. Il ne peut y avoir d'ordre dans la société sans une «autorité» conforme au Plan de Dieu. De nos jours, les hommes ont aboli l'Autorité pour la remplacer par une forme d'anarchie appelée: démocratie, laquelle assure le triomphe des sectes maçonniques. Inspirées de l'enfer, celles-ci n'agissent que dans l'ombre. Elles ont inventé une illusoire souveraineté du peuple qui leur permet de gouverner celui-ci sans qu'il s'en rende compte. La première source des désordres politiques vient de là: de prétendre que les peuples peuvent se gouverner eux-mêmes. Il est dans l'ordre que les peuples soient gouvernés, et qu'ils le soient par un représentant de Dieu, ou au nom de Dieu, selon la Volonté de Dieu, en fondant toute l'action du gouvernement sur les commandements de Dieu comme sur une pierre angulaire. Le désordre politique actuel sera réparé lorsque les peuples accepteront de se soumettre à l'Autorité divine et demanderont un «Roi selon le Coeur de Dieu». Une prière conforme à la Volonté divine est toujours exau­cée.

Or, il se trouve que cette citation n'est pas de Soeur Beghe. Shocked Par conséquent, le commentaire n'est pas valide... ni valable, d'ailleurs, mais pour d'autres raisons, on pourra y revenir dans un autre topic. Cette fois-ci, Arnaud et moi nous marquons des points dans notre joute épistolaire. Laughing
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 6:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,

Je crois que tu devrais substituer "Arnaud" par "Matthieu" à certains endroits de ton derniers post. Si je ne me trompe pas ... Wink

Cher Arnaud,

Dans le dernier document que je t'ai mentionné (http://users.mmic.net/maranatha/communion.html), il est question de l'importance de l'attitude extérieur du croyant face à l'eucharistie. Tu disais que ce qui comptais, c'est le coeur et que l'attitude extérieur était à négliger (si je t'ai bien compris). C'est pour cela que tu disais qu'il ne fallait pas mettre d'importance sur la manière de communier parce que en faisant autrement, nous faisons comme les pharisiens que Jésus dénonçait. Alors, dit-moi alors ce que tu penses de ce qui est dit dans ce document (c'est Jean-Paul II qui l'a dit) ...

N'oublie pas de réfuter mon dernier post, toutes les 12 objections à la communion dans la main dans le document http://users.mmic.net/maranatha/communion.html! C'est lui qui est important surtout (le post) car je t'avais également donné mes objections à tes arguments sur Saint Thomas et Marie qui touche à l'Enfant-Jésus !


Dernière édition par Matthieu le Dim 03, Avr 2005 7:19 pm; édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 6:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu, Merci pour la gentillesses de ton message;

Et je vais aller voir le texte que tu m'indiques.

Je réponds d'abord au message que tu me donnes:

Tu écris: ""Pour ce qui est de l'argument par rapport à Marie qui touche Jésus, et nous qui le touchons dans l'eucharistie, et bien là, c'est vraiment une toute autre histoire. Vraiment, je me sens pas digne de toucher Jésus comme Marie le faisait."""
Et tu as raison.
Cette humilité que Marie partageait, fait que nous ne devrions jamais communier. Car le Christ va jusqu'à la source même de notre péché. S'il restait sur la langue, source de toutes nos mauvaises paroles, mais il va à la source première: contre notre coeur pécheur. Ilva donc habiter une étable indigne de lui.
Mais en même temps, c'est la soif de Dieu qui nous pousse à communier malgré tout. Et ces deux vertus (humilité et amour) DOIVENT être ensemble, pour rendre dign la communion:
- Avant saint Pie X, les pasteurs insistaient trop sur l'humilité au point que les gens ne communiaient presque jamais.
- Aujourd'hui, ils insistent trop sur la communion fraternelle au point de faire de l'eucharistie un rituel de partage. Ainsi, les gens communient sans respect.
Mais, quand les deux vertus sont ensemble, dans une danse de l'au et du feu, la communion plait à Dieu. (et peu importe, comme je te le disais, le rituel que chacun adopte dans cette attitude intérieure).



""Pour ce qui est de Saint Thomas, où est-ce qu'il dit que c'est une "convenance" de ne pas toucher au Corps du Christ qui pourrait changer dans le temps.""
C'et dans la IIa Pars de sa sommes, tout au long du traité du Christ et des sacrements. Je n'ai pas le temps de te retrouver la référence exacte aujourd'hui. Mais, connaissant bien sa pensée, il utilise ce terme de CONVENANCE, non seulement pour la manière de communier EXTERIEUREMENT (alors qu'il utilise NECESSITE pour l'absence de péché mortel), maisaussi pour l'incarnation du Christ: "Convenait-il, se demande-t-il par exemle, que le Verbe s'incarne?
La convenance, il la définie comme une manière de faire meilleure, maispas exclusive.
Il donne cet exemple: "Pour traverser l'océan, il est NECESSAIRE d'avoir un bateau (pour communier avec Dieu, il est nécessaire d'avoir la charité). Mais il CONVIENT mieux d'avoir une navire qu'une barque (il CONVIENT mieux de communier dans la bouche que dans la main).
Je vais maintenant lire le texte.
Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 7:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

Tu résumes ma pensée ainsi: """c'est le coeur et que l'attitude extérieur était à négliger (si je t'ai bien compris). C'est pour cela que tu disais qu'il ne fallait pas mettre d'importance sur la manière de communier parce que en faisant autrement, nous faisons comme les pharisiens que Jésus dénonçait. Alors, dit-moi alors ce que tu penses de ce qui est dit dans ce document (c'est Jean-Paul II qui l'a dit) ... """

Or ce n'est pas ma position.

Je te la réécrisavec précision:
"c'est le coeur qui donne la valeur à l'attitude extérieure cat elle procède du coeur et n'est pas négligée par le coeur. Il ne fallait pas mettre trop importance à la condamnation de la communion dans la main car, en centrant tout sur les formes extérieures, nous faisons comme les pharisiens que Jésus dénonçait."

Je vais te donner une analogie venant de saint Jean Chrysostome qui explique bien ce rapport entre amour et attitude extérieure:

saint Jean Chrysostome écrit: "Tu dis que tu aimes ta femmes? Alors pourquoi te comportes tu sans respect en sa présence?"
Si j'applique l'analogie et que je reprends les écris de soeur Beghe, cela se traduit ainsi: "Celui qui a une relation physique avec sa femme lui manque de respect. La sexualité bestiale est arrivée après le péché originel."

La mienne consiste à dire: "celui qui aime sa femme la respecte même dans la sexualité. Jamais il ne pourra se comporter de manière bestiale."
Il en est de même pour la communion dans la main.
Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 7:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

http://users.mmic.net/maranatha/communion.htm

n'aboutit pas. Es-tu sûr de l'URL?
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 7:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pardon, j'ai oublié le "l" en dernier, voici le bon lien :

http://users.mmic.net/maranatha/communion.html

Smile
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Matthieu,
Je te la réécrisavec précision:
"c'est le coeur qui donne la valeur à l'attitude extérieure cat elle procède du coeur et n'est pas négligée par le coeur. Il ne fallait pas mettre trop importance à la condamnation de la communion dans la main car, en centrant tout sur les formes extérieures, nous faisons comme les pharisiens que Jésus dénonçait."
 



Aahhhh ! Je crois que notre point de vue commence à se rapprocher ! Very Happy Et même, on dirait que nous sommes d'accord finalement ! Et bien, c'est surprenant !

Dis-moi si tu es d'accord avec cela : Si une personne est réellement contri et a un grand respect pour Jésus-Eucharistie, un grand amour et une grande crainte, la conclusion logique est qu'elle sera porté à communier sur la langue et à genoux en communion avec l'Église universelle qui encourage cette pratique. Cela va, si je ne me trompe dans le même sens que ce que tu as dit ? Non ?

Donc, nous n'avons qu'à faire comme Jean-Paul II : faire aimer Jésus-Eucharistie réellement (par notre prière et notre exemple), et les gens seront portés par eux-mêmes à faire un acte d'humilité devant le Seigneur en s'agenouillant et en ne le touchant pas avec les mains. C'est cela que tu veux dire ? Si oui, je suis parfaitement d'accord ! Very Happy

Mais il y a un petit point que nous ne sommes peut-être pas d'accord encore : c'est que je crois qu'il est bien d'encourager les gens à communier sur la langue en les préparant, en leur parlant de l'importance de Jésus-Eucharistie pour qu'il comprenne que c'est la manière la plus respectueuse pour communier à Jésus (il faut en venir à la conclusion qu'il est plus respectueux de communier sur la langue et non commencer par les convaincre de la conclusion, tu comprends ?). Est-ce que tu es autant en accord ici ?

J'aimerais bien encore que tu lises le texte de http://users.mmic.net/maranatha/communion.html pour voir s'il n'a pas des éléments à réfuter ... Merci Arnaud !!!


Dernière édition par Matthieu le Dim 03, Avr 2005 7:46 pm; édité 2 fois

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Jean.
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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

En effet, tu as raison. Wink

Cher Arnaud,

Je regrette que tu privilégies le dialogue avec Arnaud. Il me semble que nous sommes sur un forum. Plus haut, je t'ai fait remarquer que ta citation n'est pas de Soeur Beghe, comme tu le prétends. C'est peut-être vexant, mais par honnêteté intellectuelle il serait bon de le reconnaître et de nous dire ce que tu as voulu prouver en faisant cette fausse citation. Ces posts sont lus pas des personnes qui n'ont pas forcément ton érudition, il faut donc veiller à ne pas les induire en erreur en leur laissant supposer que les livres de Soeur Beghe sont à éviter, alors qu'au contraire ils sont à recommander tout particulièrement, car elle ne fait que rapporter les paroles du Seigneur.
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 8:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,
Merci de cette précision pour soeur Beghe.
Mais ce point de détail n'est rien face à d'autres arguments forts:
- Enseignement présenté comme venant du ciel et formellement rejeté par l'Eglise (l'absence de fécondité sexuée dans le projet originel de Dieu).
Tu comprends cher Jean, que cet argument est suffisant pour rejeter totalement les révélations de soeur Beghe.
Arnaud
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 8:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu, cher Jean,
J'ai lu (avec beaucoup de pénibilité, les 12 arguments).
Ils me sont très pénibles, non qu'ils soient faux, mais parce que le combat qu'il porte est peu inutile.

Je réponds tout de même, uisque j'ai promis:
1- Le statut légal des deux méthodes :
Ce premier argument résume tout. C’est presque inutile d’aller plus loin : (Jean-Paul II, Dominicae Cenae, 11): « « « Cela peut être fait de façon révérencieuse, mais faites attention! Dans les pays où cette pratique a été autorisée, on doit recevoir le Seigneur Jésus dans la main avec une révérence et une dévotion profondes.
Aucune objection donc.

2. Origine de la communion dans la main
""Nous pouvons résumer en disant que dans les temps modernes, la pratique de la communion dans la main trouve son origine dans l'hérésie et la désobéissance.""
Argument peu convaincant : La lecture de la Bible vient aussi des Protestants, donc de l’hérésie. Argument insuffisant puisqu’il ne s’agit pas ici de foi mais de pratique. J’aurais parlé différemment pour un dogme come le refus de la présence réelle dans l’eucharistie.

3. Les fragments...
Aucune objection. Nécessité de faire attention.

4. Qui encourage la communion dans la main?

"""Les modernistes""" : pas seulement : la preuve, ce débat…

5. L'expression "communion dans la main" n'est pas appropriée

« « Chaque personne devient son propre ministre de la communion. » »

Cet argument est plutôt en faveur de la communion dans la main, puisque la communion est l’acte personnel de la rencontre entre UNE AME et JESUS. C’est comme la relation entre un époux et une épouse (Cantique des cantiques) : l’intermédiaire est génant.

6. La communion dans la main est trop désinvolte
C’est effectivement un danger.
Mais l’excès d’insistance sur la seule communion dans la bouche peut être trop jansénisme et puritaine.
Chaque pratique présente donc un danger et doit donc être recentrée sur l’amour.

7. Ses fruits...
« « « Cette pratique a-t-elle réellement raffermi et clarifié notre foi dans la présence réelle? Il est au moins un fruit que l'introduction de cette pratique n'a pas donné et c'est aussi un trait de l'ensemble de la réforme liturgique en général: l'unité en a souffert. » » »

Selon moi, ce qu’a révélé cette polémique des années 70, c’est que quelque chose était corrompu dans le coeur des chrétiens : les partisans de l’une et l’autre communion ne se sont divisés que parce que leur âme étaient centrée sur la forme et non sur le fond.

8. Était-elle universelle?
Pas d’objection.

9. La dernière Cène
« « « Mais les apôtres ont sûrement reçu la communion dans la main à la dernière Cène? On le présume habituellement. » » »
On ne le présume pas. On en a la preuve dans le récit des pèlerins d’Emmaüs : Luc 24, 30 : « Et il advint, comme il était assis à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna. En 1 Corinthiens 11, 21 et ss. La Cène était célébrée au cours d’un repas NORMAL, au point que certain ne distinguaient plus le pain et le pai consacré…

10. Considérations scripturaires
Ézéchiel : Ouvre la bouche et mange le livre que je vais te donner"
Argument inssuffisant: On peut trouver des textes qui parlent de la main pour la réception de ce même livre :
Apocalypse 10, 10 "Moi, Jean, JE PRIS le petit livre de la main de l'Ange et l'avalai; dans ma bouche, il avait la douceur du miel, mais quand je l'eus mangé, il remplit mes entrailles d'amertume. »

11. Authentiques considérations interrituelles et œcuméniques
Certaines confessions se servent de cuillères. Le prêtre lui-même ne touche pas avec la main.

12. Le Pape... et Mère Teresa de Calcutta.
« « C'est un fait bien connu que le Saint-Père n'est pas un partisan de la communion dans la main. Dans sa Pologne natale, la pratique en est encore interdite, tout comme au niveau de l'Église universelle » » » : Objection formelle :la pratique n’est bien sûr pas interdite au niveau de l'Église universelle (voir objection 1).
Pour le reste (le pape, la Pologne, pas d'objection): Et les sœurs de mère Térésa comme tous les ordres contemplatifs communient dans la bouche. Pas d’objection.


Ma conclusion. Notre foi nous indique que, à sa descente de croix, le corps du Christ fut reçu dans les mains de laïcs et de femmes qui étaient là. Tous les prêtres, sauf Jean, avaient fui. Donc ne pas se bloquer sur un sujet si relatif… Rester ouvert aux signes des temps…
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 8:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,
Tu écris: """Dis-moi si tu es d'accord avec cela : Si une personne est réellement contri et a un grand respect pour Jésus-Eucharistie, un grand amour et une grande crainte, la conclusion logique est qu'elle sera porté à communier sur la langue et à genoux en communion avec l'Église universelle qui encourage cette pratique. Cela va, si je ne me trompe dans le même sens que ce que tu as dit ? Non ? """

Je ne suis pas d'accord. Matthieu. C'est là notre différence.
Que cette personne fasse ce que lui dit son amour.
Parfois il lui dira même de ne pas communier... C'est le domaine intime de la relation coeur à coeur avec Dieu.

Reprends mon analogie de saint Jean Chrysostome: un couple qui s'aime fera-t-il quelquechose d'irrespectueux?
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 9:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud,

On se comprend petit à petit ... ça va bien ! Smile

Donc, si je comprends, tu crois qu'il n'est pas nécessaire de dénoncer la communion dans la main ? C'est ça ? C'est inutile pour toi, le vrai combat n'est pas là .. Il faut faire aimer Jésus-Eucharistie, et les gens feront ce qu'ils voudront après d'après leur coeur comme St Augustin qui disait : "Aime et fait ce que tu veux...". C'est ça ?

C'est vrai que nous ne sommes pas en accord si c'est ça (bien sûr, j'ai déjà mon argumentation en tête qui, je crois, se tient). Si tu peux répondre à cette question d'abord, je pourrai ensuite argumenter car sinon, je perdrais mon temps à écrire trop de texte ... Wink
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

Tu écris: """Donc, si je comprends, tu crois qu'il n'est pas nécessaire de dénoncer la communion dans la main ? C'est ça ? C'est inutile pour toi, le vrai combat n'est pas là .. Il faut faire aimer Jésus-Eucharistie, et les gens feront ce qu'ils voudront après d'après leur coeur comme St Augustin qui disait : "Aime et fait ce que tu veux...".

Oui, c'est ça. Tout-à-fait. Et c'est pour cela que nous avons une totale communion spirituelle car botre dévbat porte sur la forme.

Et il y a d'autres sujets où nous sommesd'accord, dont le sujet essentiel de la Kénose de l'Eglise.
Arnaud
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim 03, Avr 2005 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud,

Merci pour la précision, mais en fait, tu devrais relire mon dernier post : je disais que nous n'étions pas en accord. Wink (Je suis en accord avec la parole de St Augustin, mais je crois qu'elle est mal interprétée très souvent aujourd'hui, c'est un autre sujet très laborieux ...)

Je veux maintenant que tu lises la fin du point 103 et le point 104 de cette instruction du Vatican sur les choses à observer concernant la Saint Eucharistie ... :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html

Cela dit:
***
- 103 - .... celui qui communie [par intinction] doit recevoir le Sacrement de la part du prêtre uniquement dans la bouche.[192]
- 104 - Il n’est pas permis à celui qui reçoit la communion de tremper lui-même l’hostie dans le calice, ni de recevoir dans la main l’hostie, qui a été trempée dans le Sang du Christ. ....
***

Maintenant, dis-moi : Faut-il dénoncer cet abus liturgique qui n'est pas permis selon l'Église de faire l'intinction nous-même de l'Ostie dans le calice ? (parce que c'est très répandu) Je ne veux pas qu'on discute sur le comment de la dénonciation, je veux seulement savoir si on peut le dénoncer en toute charité selon toi ou rester silencieux car cela importerait peu ... Moi je crois avec conviction qu'il faut dénoncer cela avec fermeté (et charité bien sûr) ! Est-ce qu'on est d'accord ici ???

C'est que d'après la réponse que tu vas me donner, je vais pouvoir continuer sur le sujet que l'on avait ...

Merci Arnaud ! Smile
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 6:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Matthieu,

A propos des points 104 et 105, selon moi, il faut POUR SA PART obéir et se soumettre immédiatement aux directives de l'Eglise. Ainsi, si tu es prêtre, tu obéis et tu fais obéir, avec douceur et fermeté, ta paroisse.

Tout en situant cette obéissance exactement au niveau où elle doit se situer. Pour ce que tu cites, il n'est pas demandé ici un acte de foi théologale envers l'Eglise en tant que MAGISTERE. Ce qui est demandé ici, c'est une obéissance au pape en tant que PONTIFEX MAXIMUS (grand prêtre, chargé de la liturgie). Ce n'est pas la même chose.
De la même façon, si le prochain pape interdit la communion dans la main, ou interdit la communion par intinction, il faudra se soumettre en paix. C'est son droit.

Tu écris: ""Maintenant, dis-moi : Faut-il dénoncer cet abus liturgique qui n'est pas permis selon l'Église de faire l'intinction nous-même de l'Ostie dans le calice ?"
Selon moi, l'attitude de dénonciation et son utilisation doit parfois être pratiquée, MAIS UNIQUEMENT QUAND L'ESSENCE DE LA FOI OU DE LA CHARITE SONT EN JEU, donc avec parcimonie, c'est-à-dire pour les CHOSES ESSENTIELLES.

Et Jésus en donne l'ordre:
1- D'abord, il se met en colère contre le PECHE d'Orgueil (pas contre le péché sexuel, tu remarqueras): sept fois, il maudit les "pharisiens hypocrites" Matthieu 23, 13 mais jamais ne maudit la prostituée.
2- Deuxièmement, il se met en colère contre les GRAVES PECHES CONTRE LA CHARITE: "Malheur à celui qui scandalise (détruit) un petit enfant." Et Jean-Paul II l'a fait face à la mafia: "Convertissez-vous. Attention au jugement dernier!"
3- Enfin, Jésus l'a fait lorsque le Temple de Dieu est tranformé en maison de bandit.
Exemple: imagine un curé qui louerait son église pour y faire une salle de vente, ou un forum politique. Là, il faut une ferme opposition, et même une colère solennelle.

POUR LES DESOBEISSANCES LITURGIQUES: Selon moi, quand tu te trouves à la messe, face aux inventions liturgiques multiples (credo vide de sens, changement de la prière eucharistique, sermon par un laïc, etc.) il faut tout supporter, en silence et dans une prière humble...
Il y a cependant une limite: quand les paroles ou la matière (imagine un prêtre qui prendrait du riz) de la consécration sont changées. Car la messe, dans ce cas n'est pas valide.
Maintenant: """Faut-il dénoncer cet abus liturgique qui n'est pas permis selon l'Église de faire l'intinction nous-même de l'Ostie dans le calice ?"
Voilà comment j'agirais: je ne communierais qu'au pain. Et je garderais le silence. Jusqu'au moment où, avec douceur et humilité, je dirai au prêtre: "Ne vaudrait)il mieux aire autrement. En effet (+ explication liturgique du sens).
Arnaud
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touima



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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 9:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud,

Je ne sais plus sur quel site j'ai lu lors d'un exorcisme: un démon proclamait assez fier et se réjouissant que sur 52 confessions de péchés d'ordre sexuel, seulement 3 avouaient un peché d'orgeuil. Comme tu le soulignes remarquablement dans ton message précédent, parfois nous nous trompons de combat, ou du moins nous focalisons nos énergies vers des buts qui ne sont pas ceux de Dieu - non pas que je veuille amoindrir l'importance des offences que sont les désirs impurs et les comportements déviants-.

Durant ce même exorcisme, ce démon avouait en obéissant à Dieu -car tout être obéit à Dieu, sauf nous les hommes à qui Dieu a donner le cadeau de la Liberté - , que lors de la récitation du chapelet ou lors de prière contemplative, rien n'aveugle plus les démons que le fait de considérer l'HUMILITE de Jésus. Il est homme et Dieu, Il sait que son corps et surtout son âme souffriront et pourtant Il accepte par Amour pour nous Sa Passion. HUMILITE Vrai de Jésus durant 33 ans qui a vécu par mis les pauvres et les délaissés, HUMILITE de Dieu qui nous laisse le choix de croire, de l'adorer, d'espérer et de l'aimer ou de le rejetter et vivre éternellement dans la Haine et la douleur en enfer.

Sommes-nous reconnaissant ne serait-ce que des grâces dont nous sommes conscients que Dieu nous accorde?
JPII disait que nous vivons comme si Dieu n'existait pas. Prions et demandons les grâces pour que chacune de nos pensées soient tournées vers Dieu, que chacun de nos actes soient une offrande à Dieu. Prions pour que ayons soif de Lui (Amour), comme Lui a soif de notre amour. Prions pour adoucir les plaies de Son Coeur ainsi que celui de Sa Mère et Notre Mère : Marie.

Prions!
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Humilité, Paix et Joie
Touima
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 9:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Chère Touima,
Merci.
Arnaud
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Matthieu



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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Arnaud,

Tu disais, : "Voilà comment j'agirais: je ne communierais qu'au pain. Et je garderais le silence. Jusqu'au moment où, avec douceur et humilité, je dirai au prêtre: "Ne vaudrait)il mieux aire autrement. En effet (+ explication liturgique du sens). "

Je ne veux surtout pas te vexer, mais te faire remarquer quelque chose. Ton argumentation me semble assez contradictoire quand je regarde l'ensemble de tes réponses (tous tes posts) ...

Quand tu as commentés les 12 points sur la communion dans la main/langue, tu disais que les 2 méthodes n'avait pas le même statut légal (tu étais d'accord), que l'Église priviligie la communion sur la langue, que la communion sur la langue était universelle, qu'elle avait une origine apostolique selon le concile de Trente (c'est à dire que son origine remonte aux les premiers apôtres). Tu étais d'accord avec tout ça. Tu l'as écrit toi-même ... (je remets le lien vers les 12 points pour te le faire rappeller, même si cela t'es pénible puisque ce n'est pas le "bon" combat supposément ... http://users.mmic.net/maranatha/communion.html)

Maintenant, tu viens dire qu'il est important dans la charité et l'humilité de dénoncer le fait de communier soi-même par intinction et expliquer le "sens" et pourquoi cela ne devrait pas être comme cela ...

Tu diras : "Ce n'est pas la même chose, la communion dans la main n'est pas interdite par l'Église et puis arrête de parler de cela, ce n'est pas le bon combat qu'il faut mener". (J'avoue que je commence par la fin un peu, et qu'il faut commencer par faire aimer Jésus-Eucharistie, mais pour toi, ça n'a pas l'air d'être un problème d'aimer Jésus, c'est pourquoi je peux en arriver à ce point sur la manière de communier, alors svp svp, arrête de dire que ce n'est pas un sujet important je t'en prie ...)

DONC, si l'Église encourage la communion sur la langue, et n'encourage pas la communion dans la main (je répète, tu étais d'accord avec ce point, qu'il n'avait pas le même statut légal), qu'elle doit être ton attitude ? La même que l'Église. Il est bien sûr pas question ici de "dénoncer", mais plutôt d'encourager et d'expliquer le sens dans la charité et l'humilité comme le fait l'Église, comme le fait le Christ.

Merci Arnaud ! C'est vraiment enrichissant de discuter avec toi !
Wink
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Arnaud Dumouch
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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 11:23 am    Sujet du message: Ne vois tu pas ce que tu crois, plutôt que ce que je dis? Répondre en citant

Cher Matthieu,
Tu écris: """Je ne veux surtout pas te vexer, mais ton argumentation me semble assez contradictoire quand je regarde l'ensemble de tes réponses ... Quand tu as commentés les 12 points sur la communion dans la main/langue, tu disais que les 2 méthodes n'avait pas le même statut légal (tu étais d'accord), que l'Église priviligie la communion sur la langue, que la communion sur la langue était universelle, qu'elle avait une origine apostolique."""

Je me relis et, désolé, je ne me reconnais absolument pas dans ton résumé. Tu tires mes propos, discrètement, mais tout de même, dans ton sens. Relis bien: Où ai-je dis que que la communion sur la langue était "universelle" (je te parle même de la cuillère de certaines confession come les Melkites)? Qu'elle avait une origine apostolique?
Je dis même l'inverse et la réponse au premier argument (citation d'une encyclique du pape qui me suit sur ce point) résume ma position. Je te donne pour le 4° ou 5° argument (à propos de l'origine apostolique de la communion sur la langue) deux textes, l'un EVANGELIQUE et l'autre APOSTOLIQUE qui montrent que la communion se faisait par partage du pain, donc de main en main à l'origine. Et elle se faisait toujours à la fin d'un repas fraternel).

Tu écris encore: ""Maintenant, tu viens dire qu'il est important dans la charité et l'humilité de dénoncer le fait de communier soi-même par intinction et expliquer le "sens" et pourquoi cela ne devrait pas être comme cela ..."
Où lis tu: "qu'il est important "? Ne dis pas plutôt "souhaitable, avec modération car ce sujet ne touche pas au coeur des choses).

Je te le redis donc fermement et en une fois ma position:
Tout cela n'est pas fondamental. L'obéissance liturgique à l'Eglise est ce que je souhaite, et si j'étais prêtre, j'agirais vraiment en suivant ses normes.

Mais la colère, ou la dénonciation ferme, il faut la garder pour ce qui importe au coeur du Seigneur:
- Ceux qui transforment en maison de commerce la maison du Seigneur: et je parle de toutes les mainsons de Seigneur:
D'abord des coeurs humains: crois en ma colère pour le viol, le meurtre des enfants, le meurtre mafieux, mais aussi l'Eglise (j'ai de grands reproches à faire aux théologiens modernistes), et aussi les églises de pierre (ceux qui louent leur église pour un finalité indigne).
Arnaud
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Jean.
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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 1:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que ce débat, pour intéressant qu’il soit, comporte un terrible écueil, celui de l’orgueil spirituel. On se donne toutes sortes de raisons pour se prouver ou prouver à l’autre que l’on a raison..., et c'est autant d'épines ajoutées à la couronne du Christ. C’est pour cela que j’ai préféré consacrer plus de temps à la prière, d’abord pour accompagner le Saint Père dans sa longue agonie, puis pour méditer sur la pratique de la Communion sur la langue et à genoux aujourd’hui remise en question.

En récompense, j’ai eu une expérience extraordinaire. J’ai eu une vision de la Croix de Dozulé devant laquelle nous étions tous appelés à nous repentir (ce qui aurait dû être si l’Eglise avait accepté de l’édifier comme le Seigneur l’avait demandé à Madeleine). Et je me suis entendu dire : « Devant Ma Gloire, tout genou pliera ». Cette parole biblique m’a interpellé. En effet, dans la prière donnée à Madeleine, il est dit : « Seigneur, donne-nous le goût de la Sainte Eucharistie ».

Il y a deux enseignements essentiels à retenir. D’une part, le repentir est indispensable pour obtenir la Miséricorde divine, repentir qui doit se faire naturellement dans un geste d’humilité, donc à genoux. D’autre part, une fois que la Miséricorde se répand sur notre âme, il est normal que cette dernière demande à être nourrie. Mais cette quête ne peut se faire que dans le même geste d’humilité et d’obéissance, c’est-à-dire à genoux. Lorsque notre esprit est tourné vers le Seigneur pour Lui quémander le Pain de Vie, tels des oisillons qui attendent la pitance du bec de leurs parents, pensez-vous qu’Il attende que l’on vienne le chercher ? Evidemment non, Son Amour pour nous Le précipite vers notre âme pour la fortifier. Et quel est le plus court chemin entre l’hostie tenue par les mains du prêtre qui agit in persona Christi et notre corps, si ce n’est notre langue ? Voilà à mon sens les raisons mystiques qui ont introduit une telle pratique de la Communion.

Tous les arguments qui consistent à dire, ce n’est pas la forme qui compte, c’est l’amour que l’on a dans le cœur, ne tiennent pas. Le fond et la forme sont intimement liés, dans le sens où l’attitude du corps, pour être vraie, doit refléter l’attitude de l’esprit. Si on a l’amour dans le cœur, on souhaite plaire à Dieu et on le craint. Lorsqu’on se rend chez les autres, on n’adopte pas une attitude arrogante. Au contraire, on adopte une attitude courtoise de façon à ne pas déranger ni blesser les susceptibilités : on se fait ami. C’est la même chose lorsqu’on se rend dans la Maison du Seigneur, il faut adopter l’attitude qui convient, entre autres une tenue décente. Vouloir argumenter sur la forme, c’est couper des cheveux en quatre, c’est se perdre dans les méandres ténébreux de l’esprit par où l’esprit du mal sait si bien s’infiltrer. Il y avait une tradition millénaire de cette pratique de la Communion sur la langue et à genoux, il n’y avait aucune raison de la changer, si ce n’est pour céder à la tentation qui consiste à introduire la division parmi les fidèles, volontairement ou involontairement, le résultat final est le même.

Satan, dont le but est de détruire la Sainte Eucharistie, ne l’oublions pas, est un fin limier. Il sait très bien que pour la supprimer, il faut procéder par étapes et en douceur. Il fait croire aux uns que leurs péchés ne sont pas si graves que ça, puis qu’il n’y a pas de péché (exemples, les péchés liés à la chair ou les péchés d’orgueil). Il fait supprimer les agenouilloirs dans les églises et la génuflexion, geste d’un autre âge. Il insinue qu’on peut communier dans la main, puisque la main n’est pas plus pécheresse que la langue (on a lu cet argument dans ce débat). Il pousse les théologiens les plus susceptibles d’aller dans ce sens, et les plus sensibles aux louanges, à argumenter sur la forme pour dire que ce n’est pas important, que c’est l’amour que l’on a dans le cœur qui compte, et ainsi de suite, jusqu’à ce que l’idée soit admise. Il pousse les autres à dire que c’est plus hygiénique et qu’à l’époque du Sida, il faut être prudent… Ensuite, il pousse une ou deux Conférences épiscopales à adopter cette nouvelle pratique, malgré leur devoir d’obéissance. Et finalement, il pousse les uns et les autres à se diviser..., jusqu’à ce que les églises soient vides ! Jean Paul II a toujours été opposé à la Communion dans la main et debout, mais il l’a finalement tolérée afin d’éviter quelque chose de beaucoup plus grave : un schisme ! Ce n’est donc pas un argument valable de dire que Jean Paul II l’a autorisée.

Arnaud, comme pour jeter à bas les lignes écrites sur l’Eucharistie par Sœur Beghe (n’oublions pas que ce sont les paroles du Seigneur), a réfuté sa (ou celle du Seigneur) position sur un autre sujet. Je le cite : « C’est un enseignement présenté comme venant du Ciel et formellement rejeté par l’Eglise (absence de fécondité sexuée dans le projet originel de Dieu) ». Cet argument est ambigu, car il incline à penser que les écrits de Sœur Beghe ont été rejeté par l’Eglise, ce qui n’est pas. En fait, c’est une lecture superficielle qui a conduit Arnaud à relever une hérésie là où il n'y en a pas, celle des gnostiques, des Cathares, etc. Ce serait vrai, s’il s’agissait de la période située après la chute d’Adam. Or, il s’agit du temps où les premiers hommes étaient en état de grâce permanent, où ils n’avaient pas encore connu la concupiscence et où ils étaient unis à Dieu en esprit. Etant unis à Dieu, ils obtenaient tout de Lui. Ils étaient dans la position de Marie (la Nouvelle Eve), toute proportion gardée, lorsque son Enfant (le Christ ou le Nouvel Adam) a été engendré en son sein. Il n’y a aucune raison de penser qu’ils ne pouvaient engendrer de la même façon. J’ai bien dit engendrer et non créer, car c’est le fait d’avoir usurpé ce pouvoir de créer qui les a déchus de leur état premier. Pour réfuter la suspicion d’hérésie à l’encontre des écrits de Sœur Beghe, on peut encore avancer l’argument suivant : nos premiers parents n’ont pas refusé de se reproduire comme l’ont fait les Cathares, par exemple, ils ont seulement désobéi et usurpé un droit qu’ils n’avaient pas, ce qui n’est pas la même chose. Par conséquent, dire comme Arnaud l’a dit, « que c’est un argument suffisant pour rejeter totalement les révélations de Sœur Beghe » est une tromperie et une usurpation d’autorité, car la réflexion est trop superficielle pour affirmer une telle chose. Ceci dit, errare humanum est…

Lorsque j’ai lancé le débat sur l’Eucharistie, un message du Seigneur est tombé sous forme de mail sur mon ordinateur, par un heureux effet de la Providence, comme pour justifier mon point de vue. Aujourd’hui, un autre message est arrivé comme pour justifier ma position, à savoir privilégier l’intelligence du cœur à celle de la raison. Je le cite :

Messages à Giuseppe Auricchia (Italie)
Avola, 2ème message du Mardi 15 mars 2005
Message du Père


" Ne suivez pas les faux prophètes, priez-Moi et je vous donnerai la lumière pour les confondre."

Giuseppe :
Je suis dans l’Eglise à 8h00 pour assister à la Sainte Messe.
Après la messe, le prêtre expose Jésus et nous avons participé à l’heure d’adoration eucharistique.
Presque vers la fin, j’ai vu Jésus qui prononce ces paroles :

Dieu le Père :
« Encore peu de jours et finira le Carême.
Temps de conversion pour tous les fils de Dieu.
Ecoutez Mes messagers de votre époque qui proclament l’Evangile de Jésus Christ.

Je vous dis, l’humanité est vraiment aveugle à la réalité de l’assistance de Dieu et à sa Parole.
J’ai envoyé parmi vous des hommes, des femmes, des enfants pour témoigner de moi, Dieu Père de tous les hommes, votre Créateur et Sauveur.

De tous temps, les envoyés de Dieu ont été dépréciés, refusés, persécutés.Jamais comme aujourd’hui des personnes qui vont à l’église et qui persécutent Mes messagers.

Vous n’avez pas cru qu’ils puissent annoncer Ma parole, alors Je vous ai offert Mon Fils pour que vous croyiez en Lui et en Moi votre Père, mais vous qu’avez-vous fait, vous êtes enténébrés par le venin de satan.

Vous L’avez cloué sur la Croix, vous avez voulu l’empêcher d’annoncer la Parole de Dieu, la Vérité de Dieu.
Et ainsi, vous avez tué et massacré tous ceux que je vous ai envoyés, mais vous n’avez pas réussi à faire taire Ma Parole.

Au contraire, Elle continue à briller dans l’éternité, sur la terre comme au ciel pour illuminer toutes les âmes désireuses de Me connaître, de M’aimer, de Me servir.
Encore aujourd’hui, votre Père est présent sur la terre ensemble à Jésus et à Marie et aux Saints de Dieu pour sauver qui désire encore être sauvé.

Dieu est toujours présent.
Dieu n’arrête pas de vous parler à travers les signes qu’Il envoie aux hommes et que vous au contraire vous dépréciez.

Les signes témoignent la Miséricorde de Dieu pour la conversion des pécheurs.
Ces signes vous rappellent que J’existe, que votre vie terrestre est peu de chose par rapport à Mon éternité.

Mes fils très aimés, convertissez-vous, ne prêtez pas attention à la raison humaine mais à l’Amour de Dieu.
Ecoutez qui j’envoie près de vous chaque jour pour témoigner de Moi, de Mes œuvres.

Ecoutez Mes messagers de votre époque qui proclament l’Evangile du Christ, écoutez-les, c’est Dieu qui parle à travers leurs bouches et qui agit à travers leurs mains.
Mes enfants, ouvrez les yeux, arrêtez de Me maltraiter et de repousser tous ceux que Je vous envoie pour vous sauver.

Rappelez-vous que tout ce que vous avez fait aux plus petits de Mes messagers, c’est à Moi que vous l’avez fait.
Celui qui agit de cette façon avec la haine dans le cœur encourt la Justice de Dieu.

Distinguez les véritables envoyés de Dieu de ceux des ténèbres qui apportent des paroles stériles de désespoir, de souffrance et tous, vous vous éloignez de Jésus Christ et de Son Eglise.
Ce ne sont pas des envoyés de Dieu mais des instruments du diable.

Tous ceux qui vous veulent esclaves de Mon Evangile ne sont pas inspirés par la lumière de l’Esprit-Saint.
Tous ceux qui inventent une religion personnelle et qui forment des sectes, sont des envoyés des ténèbres.

Veillez à ne pas les écouter, surtout ne les suivez pas.
Ceux-ci vous conduisent à la perdition.
Les vrais envoyés de Dieu sont humbles, charitables, imprégnés de l’amour de Dieu.
Leurs propres actions démontrent la présence de Dieu.

Ils ne recherchent ni gloire ni fortune mais ils sont prêts à sacrifier leur vie pour Dieu.
Certains envoyés ont l’aspect de l’agneau mais sont en réalités des loups masqués dans lesquels le cœur n’est pas habitué à l’amour de Dieu mais à la haine de satan, à l’orgueil, à la cupidité.

Mes enfants, si vous ne réussissez pas à voir ces choses avec clarté, priez-Moi de vous montrer la lumière et alors vous distinguerez facilement qui vient de Dieu, et qui au contraire vient du diable.
En ce jour, Dieu Omnipotent vous bénit ».

(Note à propos du message de la part de Devis Gazzani, webmaster de Profezie On Line)
Dans ce message, Giuseppe voit la figure de Jésus, mais comme on le déduit du texte, c’est la Première Personne de la Très Sainte Trinité qui parle.
Pourquoi ceci ?
Pourquoi Giuseppe voit Jésus, alors que c’est le Père qui parle ?
En premier lieu, Giuseppe ne peut et ne pourrait voir le Père, personne ne peut Le voir de son vivant (voir Moïse), pour cela nous devons tenir présent que Dieu est un mais en trois personnes égales et distinctes en un seul Dieu et en foi de quoi nous savons que quand parle le Fils, en Lui parle le Père et avec le Père et le Fils parle l’Esprit-Saint, la Très Sainte Trinité.
Voila pourquoi Giuseppe voit la Seconde Personne (Jésus) de la Très Sainte Trinité, mais à parler c’est la Première Personne(le Père) qui, par œuvre de Son Esprit Saint (Troisième Personne), fait que Giuseppe écoute Ses paroles.

Je crois que ce message se passe de commentaire et que nous devons le méditer.

NB Je n'ai aucune pensée négative à l'égard d'Arnaud ou de quiconque, contrairement à ce que pourrait laisser penser mes arguments, nous sommes tous des chrétiens qui cherchons la Vérité, chacun avec nos défauts et nos qualités, et nous sommes tous frères dans la même galère en péril face à la tempête qui fait rage.

Je continue à prier afin que la lumière de l'Esprit Saint descende sur chacun de nous.
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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Mathieu,,
Moi aussi, à une certaine époque je ne supportais pas que les gens communient dans la main. Cela me faiait mal concrètement.
Et puis, comme le précise Arnaud, l'Eglise ne l'a jamais interdit. De plus, tu peux remarquer que beaucoup de gens la prenant dans les mains la prennent avec dévotion et amour et c'est là l'essentiel. Le respect de Jésus/Eucharistie et l'Amour. Dieu sait à ce moment-là ce qu'il y a dans ton coeur et tu peux aussi très bien communier par la bouche non dévotement... Ce n'est donc pas là l'essentiel.
personnellement, je ne pourrais pas communier dans les mains, cela m'est viscéralement impossible, mais si un jour un prêtre m'obligeait à le faire, je commencerais tout d'abrod à embrasser avec Amour l'Hostie. Le prètre comprendrait de suite ce que cela veut dire et ne se permettrait plus ce genre d'obligation.
Jésus s'est fait humble, il ne nous veut qu'Humilité devant lui, seul cela compte.

amitiés en NSJC

Christian
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Invité






 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 3:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,
Ton message est plein d'AMOUR de Dieu.
Mais je crois que tu as mis ta FOI dans soeur Beghe et non d'abord dans le Magistère de l'Eglise catholique.
C'est un risque que tu prends et que je ne prendrais pas, en toute prudence.

Car, après enquête, tu l'as vu, ce n'est pas une interprétation, tu le sais: Soeur Beqhe enseigne explicitement, [et sa bonne foi n'est pas en cause], des choses contradictoires avec la Révélation.

Son cheminement est facile à unifier: Elle aime l'ordre, l'ordre extérieur. Elle pense guérir l'Eglise en remettant cet ordre et imagine que l'Esprit Saint pense comme elle. Alors elle lutte pour remettre l'ancienne liturgie. Et c'est dans la même logique qu'elle ne peut, à la vue de la manière dont les gens abusent de leur sexualité pour le seul plaisir, imaginer que le Saint Esprit ait créé une sexualité [sale à ses yeux] et qui soit ordonnée à l'amour et à la vie, avant le péché origineL

Pour ma part, même à l'époque où je ne voyais pas en acte le travail de la vérité dans l'enseignement de l'Eglise, j'avais lu un songe qu'avait fait Jean Bosco:
"L'Eglise "tait comme une barque secouée par la tempête, en passe de couler Et soudain, trois blancheurs aparaissaient:
- Marie
- l'eucharistie
- le pape et son enseignement
Alors le calme se faisait.

C'est un acte de foi. C'est difficile. Je le comprends.
Arnaud
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Jean.
Invité





 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 8:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Arnaud,

Je ne mets pas ma foi en soeur Beghe, comme tu dis, mais en Dieu. J'ai cité Soeur Beghe parce que ses messages correspondent à ma sensibilité. Je prends sa défense parce que tu la condamnes injustement. En plus tu le fais en citant des paroles qui ne sont pas d'elle, et tu laisse croire que l'Eglise l'aurait condamnée. En le faisant, tu prends une lourde responsabilité, car il s'agit des messages du Seigneur et non de la pensée de Soeur Beghe. On peut y croire ou ne pas y croire, mais si on aime le Seigneur on n'a pas le droit de jeter l'anathème sur Sa Parole. Tu n'y crois pas, c'est ton droit. Mais pourquoi la citer pour dénigrer le reste ?

Tu dis :
Citation:
Soeur Beqhe enseigne explicitement, [et sa bonne foi n'est pas en cause], des choses contradictoires avec la Révélation



Qu'enseigne-t-elle de contradictoire avec la Révélation ? Il faudrait nous le dire. Si c'est à propos de la sexualité, je t'ai dit que tes arguments ne tiennent pas. Il y a d'ailleurs d'autres messagers qui ont dit des choses identiques. Pourquoi s'en offusquer ?

Tu dis encore :
Citation:
Alors elle lutte pour remettre l'ancienne liturgie



Elle était attachée à l'ancienne liturgie, c'est son droit. Il y a de par le monde des milliers de prêtres attachés à cette liturgie (Fraternité Saint Pierre, Congrégation du Christ-Roi, les Pères Pallotins, etc. Sont-ils en désaccord avec le Magistère ? Non ! Ont-ils un mauvais ministère ? Je ne crois pas. C'est plutôt mieux, et même largement mieux qu'ailleurs si on considère l'obéissance, la ferveur et l'humilité devant Dieu (je ne parle que de ceux qui sont dans l'Eglise). Encore une fois, la division est venue à cause des modernistes, de ceux qui voulaient tout changer. Lors du Concile Vatican II, beaucoup d'évêques étaient d'accord pour dépoussiérer l'Eglise, mais lorsqu'ils ont vu l'oeuvre de destruction en cours, ils se sont ravisés et se sont naturellement raidis dans leur position. Voilà l'origine de la division et du schisme de Monseigneur Lefebvre.

Comme je l'ai dit plus haut, la Communion dans la main a commencé par une désobéissance au pape. Ces évêques qui en étaient à l'initiative, en qui ont-ils mis leur foi s'ils ne la mettaient plus dans le Magistère ? en Jean-Jacques Rousseau, Marx, Freud, le communisme, le rationalisme, la franc-maçonnerie ?

Pour terminer, j'aimerais te poser une question Arnaud. Tu passes beaucoup de temps sur Internet à discerter... combien de temps passes-tu à prier chaque jour ? si toutefois tu pries.

Union de prière

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Matthieu



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Messages: 35
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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jean,

Merci de ton message. C'est vrai, pour ma part, que je suis porté à avoir de l'orgueil spirituelle (je ne dis pas que tu m'as accusé, c'est juste que je me reconnais dans cela). Je vais suivre ton conseil (et ce à quoi Dieu m'appel) et me consacrer davantage à la prière qu'à ces argumentations qui m'amène à m'enorgueillir ...

Pour ce qui est de la communion sur la langue, j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je continue à croire que c'est ce qui convient le mieux ("convenance", comme Saint Thomas disait selon Arnaud). La communion sur la lanque est vraiment nouveau pour moi, et également, je suis un jeune de 24 ans qui n'a pas connu les épreuves du passé sur cette question. J'essai seulement de trouver la vérité, en utilisant surtout ma raison. Je dois me recentrer sur la prière. La raison est quelque chose de formidable, mais elle doit être au service de l'Esprit et être gouverné par elle. Saint Thomas d'Aquin est vraiment un modèle pour moi pour cela.

Un autre point, je crois que pour ce qui est de l'eucharistie, il faudrait sensibiliser les gens davantage à se confesser avant ... Jean-Paul II a beaucoup insisté sur ce point.

Mais je suis désolé Arnaud, j'ai toujours le sentiment qu'il y a quelque chose qui est incohérent dans ta manière de voir les choses. Il y a quelque chose qui cloche. Je vais arrêter de discuter sur la communion sur la langue avec toi. Je crois que nous en avons assez parlé ... L'argumentation de Jean, pour ma part, est tellement remplie de Vérité (grâce au Seigneur), que je me demande pourquoi j'ai fait parti de cette discution. Merci quand même Arnaud pour le temps que tu as pris pour me partager ton point de vue avec moi, mais je vais plutôt me consacrer à la prière à partir de maintenant. Je me sens mal à l'aise de ne pas avoir fait une pause durant le deuil du décès de notre papa (oui papa) Jean-Paul II... Crying or Very sad


Dernière édition par Matthieu le Lun 04, Avr 2005 9:59 pm; édité 2 fois
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morgane



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Messages: 161
Localisation: rennes

 
MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Pour terminer, j'aimerais te poser une question Arnaud. Tu passes beaucoup de temps sur Internet à discerter... combien de temps passes-tu à prier chaque jour ? si toutefois tu pries. "

Crying or Very sad je suis désolé de réagir mais il y'a des choses qui ne se disent pas je vois que l'on parle d'orgeuil mais le jugement en fait parti aussi.
svp ne le prenez pas mal mais doucement quand même.....
_________________
En union de priéres............
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Jean.
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MessagePosté le: Lun 04, Avr 2005 10:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle jugement Morgane !!! Crying or Very sad

C'était juste par curiosité, désolé de t'avoir choquée. Je dois dire que je me demande comment il fait pour passer autant de temps sur Internet et pas seulement sur ce forum et que je m'inquiète fratenellement de savoir s'il s'occupe de son âme. Comme disait Saint Paul, "édifiez-vous les uns les autres".

Union de prière
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Arnaud Dumouch
Invité





 
MessagePosté le: Mar 05, Avr 2005 6:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Jean,
Donc, soeur Beghe n'enseignait pas, d'après ce que tu dis, qu'Adam et Eve devaient avoir des enfants sans sexualité?
Dans ce cas, il n'y a pas de problème sur ce point. Et je retire ce que j'ai dit d'elle SUR CE POINT.
Je m'en excuse auprès de toi: C'est que quelque part dans l'une de ces forum (je ne retrouve plus où), quelqu'un mettait une citation en encadré comme venant d'elle un passage explicite qui disait l'inverse.

Car, sur ce point, tu sais que Jésus et son Eglise sont nets: la sexualité fut voulue par Dieu, dès le commencement, comme un acte d'amour ouvert au don de la vie:

Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer"

Quant à ma présence sur les forum, elle n'est pas tout à fait fortuite. Tu sais que la théologie n'est pas nécessairement de l'orgueil spirituel. L'amour de Dieu n'est pas sans lumière: "la vérité vous rendra libre."
Arnaud