Vous allez trop vite dans votre raisonnement. je n'ai en aucun cas parlé de cela; bien entendu qu'au sein de l'Eglise protestante il n'y a aucun sacrilège, c'est une évidence pour tout le monde.
J'ai palé de l'un chez l'autre et surtout de l'autre chez l'un. C'était pourtant très clair.

Qui peut prétendre ressentir la présence réelle ? Mais beaucoup de catholiques, c'est certain qui n'en parlent jamais par pudeur et tendresse. Si vous saviez ce que c'est BOn et Délicieux !!!

Vous comprenez mieux ce que je veux dire?

toute mon amitié
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Cher Christian,

Ne pas ressentir la présence du Christ n'a rien d'abominable. La grande majorité de catholiques ne ressent peut-être pas comme vous, et vous leur manquez de respect là! Cette présence nous est donné, on ne choisit pas.

Cela me fait penser à une parole de Saint Ignace de Loyola:

pouvez-vous me donner les références exactes (sur le web si possible) que je lise tout le contexte. Car sans ce qui prècède et ce qui suit, cela ne veut rien dire.
Merci
amitiés
christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Toute mon amitié
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Cher Louis, merci beaucoup, vous résumez ma pensée mieux que moi-même

Cher Christian,
Vous vous adressez à moi comme si j'étais une théologienne aguérie qui maîtriserait toute la théologie protestante et catholique mais ce n'est pas le cas. Je suis justement venue sur ce forum pour essayer de mieux comprendre nos différences et ce, dans un esprit oecuménique, (j'y tiens même si je me fais jeter des deux côtés). Je suis persuadée que même s'il y a des différences théologiques très importantes entre catholiques et protestants, il y a aussi beaucoup d'ignorance des uns envers les autres et cela engendre l'incompréhension puis le mépris et même parfois la haine alors que nous adorons tous le même Dieu.
Il y a toute une frange du monde protestant actuel (pour ce que j'en connais) qui a une vision vraiment caricaturale des catholiques et cela me choque et me peine. Je voudrais être capable de leur opposer des arguments valables et c'est pourquoi je suis vos débats avec intérêt. c'est très instructif pour moi.

Mais......je ne suis pas autre chose que vous. Je ne suis pas théologien, ni philosophe, et si je peine c'est bien à cause de cela. Un théologien, comme Arnaud (mais en ce moment, il semble absent et cela nous manque beaucoup) nous remettrait tout en place tout simplement.

Vous savez, je ne suis qu'un petit catholique (pas en taille!) et ne prétend pas à grand chose. Aussi, ma façon de m'exprimer peut parfois être mal comprise, car je le fais avec ce que je vis. Et, entre parenthèse, ce que je vis dans mon Eglise, est fantastique.

Alors je connais peu la théologie catholique, et encore moins la théologie protestante. Je ne fais qu'essayer de comprendre. Nos différences, elles me paraissent simples, tout comme Dieu est d'une simplicité lumineuse.
C'est vivre Dieu Trinitaire dans l'Amour intime, la douceur et la tendresse, c'est à dire dans le secret de sa chambre, de son coeur; tout le reste découle de là, et jusqu'à la reception de l'Eucharistie. Et c'est ce que tous les catholiques ayant la foi vive (et là c'est à 100% pour ceux qui ont la foi vive) vivent en recevant Jésus/Eucharistie/présence réelle.
La vie de la foi vive, est toute intérieure et non extérieure et très difficile à expliquer avec des mots.

toute mon amitié

Christian
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A mon sens, vous avez raison et la citation d'Arnaud ci-dessus illustre bien cela. Ce moine tibétain a communié dans et avec Dieu Trinitaire en lui. Il a ressentit sans nul doute la présence réelle et la suavité dans con coeur. Aussi, il n'a pas profané l'Eucharistie; il était en Communion dans la communion des saints.
Quant à savoir s'il a fait souffrir Jésus lui-même, je ne saurais vous le dire (à la limite, seul Jésus peut le dire), car communier sans la préparation totale, en particulier sans recevoir le pardon de ses fautes, sans le sacrement de réconcilation avec Dieu (où Jésus nous lave, nous recouvre de son sang), me semble osé. Mais, dans ce cas que vous citez, cela paraît bien un appel de Dieu (pour ce moine), et ...... on ne discute pas les appels de Dieu. C'est son Secret, son Mystère.

. Si la démarche est de trouver Dieu en toutes choses, on peut être certains que Dieu se laissera trouver. C'est une certitude absolue.
Dieu est le même pour tous et en tous, qu'elles que soient nos différences extérieures.

amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

.
Ce que vous dîtes est très vrai. D'autant plus qu'il aura eu Jésus/Eucharistie en lui.

Quand vous dîtes "à l'occasion", je suppose que vous voulez dire en pareille occasion? Oui en pareil occasion, mais il y a une différence essentielle, il me semble, à applanir pour le protestant. Le bouddhiste ne connaît rien à Jésus/Eucahristie (pour faire simple), tandis que le protestant a tout de même son idée, puisque le protestantisme ne doit son existence qu'à son opposition au catholicisme (schisme).
L'intention de départ du bouddhiste, était pure, vierge de toute présomption.
Pour que ce soit identique chez un proptestant, il faudrait la même intention d'esprit.
Cela ne signifie pas que les intentions du protestant ne soient pures et de bonne foi. Mais dans son coeur, il y a tout de même ce schisme qui lui pose problème.
En fait, je crois que cela dépend tout simplement de la pureté d'intention. Mais même si Jésus manifeste sa présence réelle (par suavité ou douceurs, tendresses ou autres), le protestant devra continuer sa démarche et sa marche vers Jésus/Eucharistie, sinon il trahira les intentions et desseins de Jésus (donc de Dieu Trinitaire) à son égard.
cette "occasion" pourrait alors ne rester qu'une occasion, que "lettre morte". Et Jésus aurait souffert pour rien, peut-être (âme non préparée profondément faisnt souffrir Jésus dans sa Présence Réelle).

Qu'en pensez-vous?

toute mon amitié
christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

En fait , il me semble que c'est ce que j'exprimais et que je remets: les protestants devront poursuivre leur démarche vers Jésus/Eucharistie. Et en définitvie, si on va au bout du raisonnement, vraiment tout au bout, entrainé et poussé par Jésus/Eucharistie, c'est à la conversion qu'il se rend.
Ce n'est pas anodin de communier des mains d'un prêtre, donc de Jésus.
Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

"profanations" edst un terme qui n'était valable qu'à l'époque malheureuse de la haine mutuelle que se portèrent ces deux communautés au XVI°siècle.

De nos jours, quand l'un vient chez l'autre et qu'on communie, c'est souvent pour montrer sa communion avec l'autre communauté et dans l'ignorance des distinctions théologiques.

Alors il n'y a pas profanation, juste une méconnaissance des croyances de l'autre.

Jésus a souffert bien plus de nos haines fanatiques du siècle des guerres de religions. Il se réjouit certainement des gestes de bonne volonté réciproques atuels.

Ceci étant dit, catholiques et protestants n'ont pas la même foi sur l'eucharistie.
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Arnaud

Oui, mais nous partions de l'hypothèse d'un protestant venant communier dans une église catholique avec ce NON dans le coeur et non pas d'une personne en communion profonde.

Qu'en penses-tu?

Amitiés
christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Ce n'est pas du tout ce que je disais, si vous me relisez, vous le verrez de suite.

.

Je disais qu'un protestant communiant à la présence réelle, donc manifestant intérieurement sa réalité et son aception est nécessairement sur le chemin de la conversion. C'est la fin du schisme dans son coeur (schisme donnant d'immenses soufrances à tout le monde, protestants et catholiques). Il n'y rien là d'extraordinaire.

amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Et je pense que c'est à cause de cette incapacité à regarder ce qui nous uni que cette unité, selon moi, ne se fera pas, par volonté de Dieu, sur cette terre, mais plutôt dans l'autre monde où, d'ailleurs:

1° l'eucharistie disparaît au profit de la Vision face à face de Dieu.
2° Où nous vivrons avec nos frères réssuscité en communion d'amour ce qui supprimera le débat sur la prière aux saints.

A moins que l'Eglise catholique, ainsi que les protestants, soient un jour, en ce monde, tellement broyés par la souffrance, qu'ils n'y ait plus aucun souvenir de ces luttes.
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Arnaud

J'ai bien peur moi aussi d'en arriver à la même hypothèse...

re-bonjour Arnaud + tous. Je suis très perplexe quant à ces vieilles querelles de clochers (je crois que Évelyne en parlait plus haut) sur le repas du Seigneur et surtout quand les dogmes passent avant les gens. C'est la question du sabbat fait pour l'homme ou l'homme pour le sabbat et j'avoue avoir très peu de patience face aux gens qui "pinaillent" sur la composante biologique du grain de blé qui compose l'ostie.

Je connais très bien la signification catholique de la chose mais osons-nous nous mettre au défit de discerner aussi Jésus dans le mec qui prend l'ostie avant, après, ou avec nous?

Préjugés: Luther --merci Seigneur pour cet homme qui a permi qu'on puisse aujourd'hui avoir des bibles dans nos mains-- n'était qu'un homme. Les protestants n'ont pas d'autres pères de la foi que les catholiques. Nous chantons la prière de St-François d'Assise (#199 J'aime l'Éternel). Luther fut un réformateur. Un principe de la Réforme dit "Toujours en réformation". Luther fit de graves erreurs, et même incompréhensibles par exemple envers les Juifs. Lui qui fut réveillé par Dieu grâce à la lettre aux Romains. C'est incroyable! Donc svp, ne vous basez pas sur tout texte de Réforme d'il y a 400 ans pour dire ceci ou cela des protestants d'aujourd'hui.

Les oeuvres? Voyons l'Armée du Salut. Les Quakers. Etc. Luther disait de l'épître de Jacques qu'elle était de paille? L'avis de mon église (baptiste) est tout le contraire! Le curé? Il est venu prêcher dans mon église devant 300 personnes. À quand un pasteur protestant dans une Église catholique?

Le repas de la Cène:

Quand quelqu'un prend l'Eucharistie, que le pain soit catholique, protestant, orthodoxe ou pentecôtiste « 27 Si quelqu’un manque de respect quand il mange le pain ou boit la coupe du Seigneur, il pèche contre le corps et le sang du Seigneur. 28 Que chacun donc fasse son examen avant de manger le pain et boire la coupe. 29 Car s’il ne reconnaît pas le corps, il mange et boit sa propre condamnation » (1 Cor. 11).

Qu'est-ce que le Corps, pour le reconnaître? Et si c'était l'Église invisible de Christ, ce Corps à discerner? Le prêtre dont quelqu'un parlait plus haut a-t-il eu un bon discernement de ce Corps quand il interdit au fidèle catholique de manger le pain orthodoxe? Qu'en pense Jésus? Le lui avons-nous demandé? Ne nous moquons pas non plus du pain pentecôtiste Car si ce pain a une grande valeur pour Dieu, d'abord à cause du respect et des changements provoqués dans la vie de beaucoup, alors n'est-ce pas du Christ que nous nous moquons?

Notre Grand Prêtre Jésus (Hébreux 7) a un Corps à construire: « 12 C’est ainsi qu’il prépare les saints pour les œuvres de leur ministère, pour la construction du corps du Christ, 13 pour que nous arrivions tous à l’unité dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, pour que nous devenions l’Homme accompli et adulte dans lequel se déploie la plénitude du Christ. » (Ephésiens 4)

1. Préparation des croyants pour le travail pour Dieu.
2. C'est-à-dire pour la construction du corps de Christ.
3. Pour que nous arrivions à l'unité dans la foi.
4. Pour que se déploie en nous la plénitude du Christ.

(la plénitude procède de l'unité, laquelle est précédée de la construction du Corps // Si nous attendons l'unité pour construire le Corps, on est fichument mal barrés!).

Le Corps n'est pas seulement le repas. Et le Corps précède (se trouve déjà là avant) l'unité de la foi à laquelle nous sommes appelés. Les croyants sont le Corps. Point. Nous sommes le Corps avant même nos différences « si on mange, on mange pour le Seigneur et on rend grâces à Dieu — et si on s’abstient de manger, c’est pour le Seigneur et pour lui rendre grâces. 7. Aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour son propre compte. 8 Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur, et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Vivants ou morts, nous appartenons au Seigneur, 9 et c’est pourquoi le Christ devait mourir et ensuite revivre : pour être le Seigneur des morts et des vivants. 10 Alors pourquoi juger ton frère ? Pourquoi critiquer ton frère ? Nous nous retrouverons tous pareillement au tribunal de Dieu » (Romains 14).

Ça montre toute l'ampleur du problème: Ma question était "Séparé de qui? de quoi?" mais vous avez répondu "Séparé parce que ceci, et parce que cela". Si la réponse est "Séparé de la communion". Alors de quelle communion s'agit-il?

Le pape Benoît XVI a-t-il reçu dernièrement le général de l'Armée du Salut exactement de la même manière qu'il reçut les leaders des religions non-chrétiennes? Quel discernement du Corps de Christ nous donne-t-il en exemple? (ici, point question d'Eucharistie puisque les salutistes laissent leurs membres libres de la prendre dans les diverses Églises).

Merci beaucoup pour votre pardon et votre effort.
Leonardo


./.

Et je pense que ce texte doit s'appliquer AUSSI à un groupe fervent que les catholiques comme les protestants se refusent à reconnaître comme disciple de Jésus, parce qu'ils ne croient pas en sa divinité: je parle des témoins de Jéhovah...

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Arnaud

Merci d'être passé par-dessus ces détails qui nous ont emmenés trop loin. Par forum interposé, c'est si difficile de s'exprimer . Nous avons tous un vécu, des apprioris, des préjugés, qui souvent ressortent inévitablement. C'est aussi cela que nous devons épurer. "Balayer devant notre porte" et surtout essayer "de tourner 7 fois notre langue dans notre bouche" avant de parler.
Car, vous le dîtes, nous sommes réellement et concrêtement frères, et membres d'une même et merveilleuse famille.
Mais vous le savez (j'ai 5 frères , j'en sais quelque chose), on se chamaille souvent, et puis au sein de la Famille, on se retrouve.

Encore merci et c'est nous qui vous demandons Pardon, surtout en cette fête de "Notre Dame du Mont Carmel".

Toute mon amitié
christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Simple question: des gens qui ne reconnaissent pas la divinité du Christ sont-ils nos frères en Christ? Sont-ils chrétiens?

Car le nopm de Jésus est efficace en lui-même, à cause de ce qu'il enseigne.

Qu''en pensez-vous?
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Arnaud

Je suis très perplexe. Les Témoins de Jéhovah professent quand même une erreur doctrinale de taille concernant la personne du Christ, reprenant à leur compte la vieille hérésie d'Arius du 4ème siècle (comme quoi rien de nouveau sous le soleil). Il a fallu convoquer à l'époque les pricipaux responsables de la chrétienté pour rétablir la paix et l'unité! (le symbole de Nicée-Constantinople)
Alors voilà ce que j'en déduis: La démarche de chaque être humain vers Dieu, quelle qu'elle soit, est respectable mais il n'en reste pas moins que c'est de notre devoir de les avertir quand ils sont dans l'erreur. Sinon pourquoi le Christ aurait-il pris la peine de s'incarner et surtout de mourir pour nous d'une mort infâmante? pour qu'on continue à prier nos ancêtres? les esprits de la forêt? Isis? ...On peut se tromper très sincèrement mais ça reste une erreur quand même
Les gens à l'époque de Jésus avaient surement du mal à comprendre la divinité de Jésus (y compris ses disciples) mais depuis il y a quand même eu la résurrection et la Pentecôte.
Alors je me demande si il n'y a pas un risque de confusion entre le respect que l'on doit au cheminement de chacun et les idées (fausses) qui en découlent. Prenons garde car c'est bien dans l'air du temps de tout relativiser, il n'y a plus de Vérité absolue (Jésus) mais tout se vaut, au nom du soit disant respect de l'autre.
Ce n'est pas respecter son prochain que de le laisser s'enfoncer dans l'erreur . Paul ne nous demande-il pas de professer la Vérité dans l'amour?
Pour reprendre le verset de Marc que vous citez, n'est-ce pas parler mal de Jésus que d'affirmer qu'il est une créature inférieure à Dieu?
Je suis ouverte à tous les arguments. Justement je voulais ouvrir un fil sur les témoins de Jéhovah parce que je me demandais si vous les accueillez pour discuter quand ils viennent frapper chez vous?


Amitiés en Christ

Cher Arnaud,

Je ne crois pas qu'ils soient des disciples du Christ, mais plutôt des disciples de Jéhova.

Je ne pense pas qu'ils chassent les démons au nom de Jésus, mais au nom de Jéhova uniquement.

Jésus dit qu'ils invoquent en son nom "Jésus" et non "Jéhova".
Ensuite qui n'est pas contre nous es pour nous, signifie qui n'est pas contre "Le Père, le Fils et l'Esprit Saint...".

Mais Dieu est trois personnes en Une. Donc peut-on dire que qui croit en une des 3 eprsonnes, même sans que ce soit volontaire, croit en les trois personnes , donc en Dieu Trinitaire? Il me semble que OUI.

Aussi les Juifs, sont nos frères au même titre que les protestants ! même si (le Juifs) ne reconnaissent pas Jésus comme Messie, car ils sont d'accord avec sa réalité avec son avènement, même si ils pensent qu'il ne soit pas encore venu; ils croient donc en Dieu Trinitaire.

Est-ce juste?

amitiés
christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Cher Christian,
Je pense que l'intention est primordiale. De plus, ne croyant pas au Dieu trinitaire, pour les témoins de Jehova, c'est NON !

Et puis, si je suis ce raisonnement, on pourrait donc chasser les démons au nom de Bouddha ou d'Allah aussi.

Ils le font, ainsi que les animistes en Afrique noire et ailleurs.

amitiés
christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Cependant, quand nous regardons les propres fidèles de nos confessions, il est possible d'établir des degrés divers: certains en sont rendus à la bone volonté et ignorent tout du contenu de leur religion.

Alors voilà ce que je dirais, en tant que catholique, pour donner une réponse qui plaira à Evelyne:

Tous ceux qui n'aiment pas Dieu par Jésus, d'une façon ou d'un autre par un AMOUR D'AMITIE (pas un amour de serviteur) sont entrés dans le salut. Selon Jésus en Jean, ils sont "renés d'en haut".

Quant aux autres, ils ne sont pas dans ce salut mais, selon moi, ils ont des qualités DISPOSITIVES: ils sont sur le chemin du salut (bonne volonté pour beaucoup d'hommes même athées, soif du sacré pour les bouddhistes, recherche de Dieu à travers des mythes pour les hindouistes, foi d'Abraham pour les juifs et les musulmans (voir le décret du Concile Vatican II sur les autres religions).

Cette théologie vous paraît-elle apte à unir vérité et amour?

Et ceci étant dis, je maintiens avec vous, Evelyne, que personne ne sera sauvé sans le nom de Jésus Christ.
Bon, j'ai une théorie sur la manière dont ça se fait. Vous la connaissez. Et elle ne nous enève pas le zèle joyeux pour annoncer Jésus, elle nous enlève juste l'aspect "crainte pour le salut des non-chrétiens".
_________________
Arnaud

Je suis d'accord tout à fait, pûisque être jugé sur l' Amour , c'est être jugé sur Dieu. L'Amour étant Dieu.
Mais d'un autre côté, ta phrase prise "brut de pomme", signifie aussi que quiconque de quelque religion (ou sans) il soit peut, bien entendu, être jugé digne d'être amour.
Exemple:les relations de la mère et de son enfant, ce sont des relations d'amour pur, donc des relation divines. Et même si cette mère croit en un dieu aigle ou singe, elle aime en Dieu et sera jugée de et dans cet amour-là.
Donc à l'heure de sa mort elle sera jugée sur cela.

Mais tu dis(et j'en suis d'accord également):

Vois-tu la contradiction? Car d'un côté tout se vaut dans l'Amour, et tout est à l'envers, à rebours, hors l'Amour.
Donc ne devrais-tu pas dire "pas d'oecuménisme hors l'Amour?"

Mais comment va-t-on jauger cet Amour? Car chaque religion pourra dire "nous, nous sommes dans l'Amour". Seules les oeuvres (l'agir de Dieu) nous le montreront. Donc, ce sont les fruits de l'Amour qui doivent être recherchés en tout premier lieu dans tout dialogue oecuménique; dans ce cas, on ne mélange pas tout, on reste de et dans l'Amour.
Concernant les rites et dogmes: ils sont les fruits de cet Amour (le résultat) et la cause de cet Amour. Sur cette base, les recherches communes à chaques religions devraient être accélérées.

Qu'en penses-tu?

Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

2° Seule l'amour de charité (divin) sauve, selon cette parole de Jésus:

Il me semble que la solution est simple pour unifier cette apparente contradiction:


Lorsqu'un païen qui a aimé du mieux qu'il a pu sa famille arrive face au Christ, dans le passage de la mort, son amour humain, qui jusqu'ici n'était que DISPOSITION à l'amour divin, s'enflamme comme naturellement face au Christ et se met à l'aimer (= charité).

C'est ce que vous suggerez vous-même par cette phrase:

Et, reconnais-le: cette théorie, enfantine, rend tout ... simple.
_________________
Arnaud

Oui, pour l'ensemble de l'humanité prise en sa globalité.

Mais je finissais par:

Si chacun présentait ses fruits, dans une bele corbeille, lors des rencontres oecuméniques, et faisaient goûter à son vis à vis ces fruits ne penses-tu pas qu'il serait plus aisé de retrouver ces bases communes que nous avons intrinsèquement?

Car le problème, c'est que nous les avons ces bases; avant les schismes! Et je n'arrive pas à comprendre qu'on ne remette pas tout à plat à partir de schismes en examinant les fruits qui en ont résulté.
Chacun verrait que telle ou telle position, telle ou telle réforme a apporté de bons et de mauvais fruits., ou aucun.

Qu'en penses-tu?

Amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Je comprends qu'il s'agit d'un truc puisé quelque part dans les bouquins de théologie, mais concrètement Arnaud, tous les chrétiens évangéliques et baptistes et pentecôtistes te diront sans la moindre hésitation que nous avons une amitié coopératrice avec Dieu, que nous sommes complices avec Lui, d'ailleurs un peu à l'image de Jonas (un peu râleur, serviteur, qui parfois s'en va à l'opposé mais qui prend conscience quand Dieu le ramène où il doit être, et sans aucun doute l'ami de Dieu).

Plus haut dans ce fil, j'expliquais que, pour la plupart des protestants, la lettre de Jacques n'est pas de paille. Cette lettre qui parle des oeuvres. Donc Luther avait tort, à moins que nous replacions ses propos dans le contexte des indulgences (c'est pourquoi nous ne pouvons pas fixer la Réforme, car elle est en réformation).

Nous (protestants) comprenons ceci: les oeuvres ne sauvent pas. Elles ne nous méritent pas le Ciel. Me penser "tout aussi bien que mon voisin" ne fait pas de moi un grâcié, quand bien même j'aurais été baptisé étant enfant ou adulte.

C'est pour ça que nombre de catholiques ET de protestants (car les darbystes et les réformés baptisent les enfants) doivent CONFIRMER leur baptême en profession de foi. Et même là, combien ne l'ont-ils pas fait par tradition, pour les cadeaux? Donc le témoignage confirme. Les fruits.

Je suis sûr que la doctrine catholique est en accord avec ça, du moins ce que j'ai lu et qui a reçu l'imprimatur de l'Évêque de Kinshasa au Congo. Mais j'ai l'impression que beaucoup de catholiques se cachent derrière leur baptême et les sacrements pour dire "j'ai passé les étapes, ouf". À vous qui pouvez mieux répondre que moi, ai-je tort?

Oui, il y a amitié coopératrice avec Dieu. Je suis d'accord. Le commandement du Seigneur dans Matthieu 28 est clair et n'est pas limité.

Y a-t-il d'autres choses qui vous viennent en tête pour expliquer qu'on nous appelle "Frères séparés"? Je n'ai pas vu que quelqu'un ait répondu à la question sur le pape actuel, concernant sa perception de ce qu'est le Corps de Christ, par exemple en ce qui touche l'accueil récent au général de l'Armée du Salut.

Merci beaucoup
Leonardo.



./.

Nous sommes tous à 100% tout à fait d'accord: les Oeuvres sans la Foi sont lettre morte et totalement improductives; c'est de l'ivraie. C'est ce qui fait la différence entre un homme ayant la Foi et ses Oeuvres, et un athées militant dans un ONG, ayant de belles oeuvres sans la Foi.
L'Armée du Salut, l'a bien compris il me semble: elle commence par appliquer du "Colluche" et donne "A boire et à Manger" pour aller ensuite à l'Evangélisation.
Mais pouvez-nous me développer (ou citer un texte) la rencontre entre Benoit XVI et l'Armé du Salut? Car je n'en ai eu aucun échos.

Les TJ: ils évangélisent... mais les oeuvres? Où sont-elles?
Si nous prenons les protestants, ils allient les deux, "Oeuvres et Foi", ils sont bien en concordance avec le Vouloir de Dieu tout comme les catholiques: donc les fruits sont bons. Mais en parlant de fruits, je voulais plus parler au niveau conversion totale en Dieu, en la divine Volonté qu'au niveau matériel. Car Jésus nous a dit "J'avais faim, m'avez-vous donné à manger, j'avais soif, m'avez-vous déaltéré". Et nous savons bien que Jésus ne parle pas au niveau physiologique, mais au niveau des âmes: "combien d'âmes m'avez-vous converties"; c'est sur ce trésor que nous serons jugés (bien entendu, cela passe aussi par les oeuvres (tout comme l'a fait Albert Schweitzeir que je connais d'assez prêt et aime énormément) auprès des désespérés, affamés, torturés etc...). Et étant baptisés en Dieu Trinitaire, c'est notre devoir absolu à tous et nous serons redevables de chaque âme qui par notre faute auront été perdues pour la Jérusalemn Céleste.

Témoigner de Dieu, c'est faire ses Oeuvres dans et avec la Foi.

Vous avez bien sûr raison: c'est ce que j'appelle "faire sa petite B.A. et s'endormir tranquillement au chaud sur ses deux oreilles: "il faut être prêt à tout perdre pour suivre les pas de Jésus, même sa vie (mais perdre sa vie est vraiment ce qu'il y a de moins important, surtout si c'est pour Dieu).


Toute mon amitié
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Cher Christian,

Je ne pense pas que Leonardo ait voulu dire cela!
Pour lui, les oeuvres avec ou sans foi ne sauvent pas. Il confirmera plus tard.
Pour ma part, je ne suis pas d'accord concernant les oeuvres sans foi. Elles sont indispensables et souvent très efficaces. Il faut encourager et soutenir toutes les ONG honnètes!

La citation d'Ignace de Loyola tombe à point nommé, merci Arnaud

Cher Sauveur,

C'est le Concile de Trente qui donne toute sa simplicité à cette question:

Les oeuvres, sans la CHARITE (la foi ne suffit pas...) ne sauvent certes pas mais, si elles sont portées par une bonne volonté ou par une foi sincère (donc pas par une volonté égoïste), elles DISPOSENT au salut...

Quant aux oeuvres portée par une mauvaises volonté (une volonté de briller par exemple), Louis a raison de ne pas négliger leur efficacité.

Exemple: Un dame de la noblesse vint porter un sac d'or pour les oeuvres de saint Vincent de Paul. Mais en échange, elle voulait que son nom soit gravé dans l'église. Horrifié, le frère qui la reçut refusa le don.

Quand saint Vincent de Paul l'apprit, il le gronda: Et mon or? Que vont manger mes enfants? Il faut graver son nom bien sûr !
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Arnaud

(Benoït XII, Moyen Age)

Il faut donc garder ce que vous dites et la valeur DISPOSITIVE des actes purement humains...

Donc Dieu a un moyen. Vous me voyez venir: heure de la mort etc.
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Arnaud