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 Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 09:31

Chers amis,
Notre débat de théologie thomiste du mois de novembre, n'a pas beaucoup intéressé. Sans doute a-t-il été trop scolaire dans sa présentation.
Voici une nouvelle proposition pour le mois de décembre.
Dominique nous a signalé plusieurs fois l'attitude de bon sens qu'elle a du avoir, lorsque ses enfants ont perdu leur animal (un cochon d'inde je crois): elle a organisé un petit enterrement. Et elle a bien fait. Il n'existe pas un enfant normal à qui on dirait, comme cela, sans précautions: "ton chien, qui n'a pas d'esprit, est retourné au néant. Je mets donc son cadavre à la poubelle".

Y aura-t-il des animaux dans le monde nouveau? Retrouverons nous le chien fidèle? Sera-ce un monde minéral sans plantes et sans animaux? Au contraire, les dinosaures sont-ils vivants quelque part? Ou Dieu va-t-il les ressusciter à la fin du monde? Individuellement? Selon leurs espèces?
Sur ces points, saint Thomas n'a pas pu donner sa position définitive (mort précoce). Mais, dans une œuvre de jeunesse, son commentaire des Sentences, il dit, pour synthétiser (je mets l'article complet dans le message 2):
1° puisque les animaux sont par nature entièrement corruptibles (Aucune partie d'eux, comme l'esprit pour l'homme, n'est appelé à l'éternité);
2° Puisque leur utilité aura disparu (ornement du monde, vestige du Dieu invisible, nourriture de l'homme);
3° Puisque en outre, ils n'ont pas de désir individuel de survie éternelle;
De tout cela, on peut déduire qu'ils ne survivent pas de l'autre côté.
Qu'en pensez-vous? Qu'en dit votre sens de Dieu? Pensez-vous qu'on doive suivre saint Thomas sur ce point?

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 09:32

Chers amis,
L'article complet comme promis (Somme théologique, Supplément, Question 91, organisé par Frère Reginald de Piperno op, à partir du Commentaire des Sentences, une oeuvre de jeunesse):


ARTICLE 5: Les plantes et les animaux demeureront-ils dans cette rénovation?
Objections:
1. Il semble que oui. Il ne convient pas que dans ce monde nouveau les éléments perdent quelque chose qui servait à les orner. Or ils sont ornés par les animaux et les plantes ceux-ci ne leur seront donc pas enlevés dans la rénovation du monde.
2. Les animaux, les plantes et les minéraux servent à l’homme comme les éléments. Ceux-ci seront glorifiés à cause de ce service. De même les animaux, les plantes et les minéraux doivent l’être.
3. L’univers demeurerait imparfait si quelque chose qui fait partie de sa perfection lui était enlevé. Or les espèces des animaux, des plantes et des minéraux font partie de la perfection de l’univers. Puisqu’on ne peut pas dire que le monde demeurerait imparfait dans sa rénovation, il semble qu’on doive affirmer que les plantes et les animaux subsisteront.
4. Les animaux et les plantes ont une forme plus noble que les éléments. Or le monde, dans la rénovation finale, doit être changé en mieux. Donc les animaux et les plantes doivent demeurer, plus encore que les éléments, puisqu’ils sont plus nobles.
5. Il ne convient pas de dire qu’un appétit naturel sera frustré. Selon leur appétit naturel, les animaux et les plantes désirent exister perpétuellement, sinon comme individus, du moins en tant qu’espèce c’est à cela qu’est ordonnée leur génération continuelle, comme dit Aristote. Il ne convient donc pas de dire que ces espèces disparaîtront un jour.
Cependant:
si les plantes et les animaux demeurent, cela vaudra pour tous, ou seulement pour quelques-uns. Si c’est pour tous, il faut que les animaux privés de raison, morts avant la fin du monde, ressuscitent comme les hommes. Cela ne peut être, car leur forme disparaît leur mort, et ne peut donc pas être réincarnée la même individuellement. Si ce n’est pas pour tous, mais seulement pour quelques-uns on ne voit pas de motif pour que l’un demeure plutôt que l’autre il semble donc qu'aucun ne demeurera perpétuellement.
Tout ce qui demeure après la rénovation du monde, demeurera perpétue11ement avec cessation de génération et de corruption. Il saut donc dire que les plantes et les animaux cesseront tout à fait d’exister après la rénovation du monde.
En outre, selon Aristote, la perpétuité de l’espèce des plantes des animaux et autres choses corruptibles, n’est assurée que par la continuation du mouvement céleste. Mais celui-ci cessera. Les espèces ne pourront donc pas être gardées perpétuellement.
De plus, quand la fin cesse, ce qui lui est ordonné doit cesser. Les animaux et les plantes ont été créés pour soutenir la vie animale de l’homme. La Genèse dit: "Je vous ai donné toute chair comme tout légume." Avec la cessation de la vie animale de l’homme, les animaux et les plantes doivent donc cesser. Après la glorification, la vie animale de l’homme n’existera plus les plantes et les animaux ne resteront donc plus.
Conclusion:
Puisque la rénovation du monde se fera en faveur de l’homme, elle doit être conforme à la rénovation de l’homme lui-même. Or l’homme renouvelé passera de l’état de corruption à celui d’incorruption et de repos perpétuel. Saint Paul dit aux Corinthiens: "Il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité." Le monde sera donc renouvelé de telle sorte que, rejetant toute corruption, il demeure perpétuellement dans le repos. Rien ne pourra être ordonné à cette rénovation qui ne soit lui-même ordonné à l’incorrution. Tels sont les corps célestes, les éléments et les hommes. Les corps célestes sont incorruptibles par nature, en tout et en particulier. Les éléments sont corruptibles dans leurs parties, mais incorruptibles dans leur totalité. Les hommes se corrompent dans leur tout comme dans leurs parties, mais seulement dans la matière du corps, non dans sa forme, l’âme raisonnable, qui demeure incorruptible après la corruption du corps. Les animaux dénués d’intelligence et les plantes et les minéraux et tous les corps mixtes, se corrompent dans le tout et dans les parties, et dans leur matière qui perd sa forme, et dans leur forme qui cesse d’être en acte. Ils n’ont donc aucune disposition à l’incorruptibilité. Ils ne demeureront pas après cette rénovation, mais seules resteront les choses que nous avons dites.
Solutions:
1. Ces corps sont l’ornement des éléments en tant qu’ils amènent jusqu’à des actions supérieures les pouvoirs actifs et passifs des éléments: ils sont donc un ornement pour les éléments tant que ceux-ci sont à l’état actif et passif. Mais cet état ne demeure pas dans les éléments: il ne convient donc pas que les animaux et les plantes demeurent.
2. Les animaux, les plantes et les autres créatures corporelles ne méritent rien en servant l’homme, puisqu’ils sont dépourvus du libre arbitre; on dit que certains corps sont récompensés, mais c’est parce que l’homme a mérité que soient renouvelées les choses qui y sont aptes. Les plantes et les animaux ne sont pas aptes à cette transformation qui les rendrait incorruptibles, comme nous l’avons vu. L’homme ne peut donc pas mériter cette transformation, parce que personne ne peut mériter pour un autre que ce dont celui-ci est capable, pas plus que pour soi-même. Donc, même si les animaux privés de raison méritaient au service de l’homme, ils ne devraient pas être renouvelés.
3. La perfection de l’homme peut être comprise diversement (perfection de nature telle qu’elle a été créée, et de nature glorifiée). De même, la perfection de l’univers est double:
L’une selon l’état présent de mutabilité, l’autre selon l’état de la future rénovation. Les plantes et les animaux appartiennent à la perfection de l’univers dans l’état présent, non à celui de rénovation, auquel ils ne sont pas destinés.
4. Bien que les animaux et les plantes, à certains points de vue, soient plus nobles que les éléments, cependant, au point de vue de l'incorruptibilité, les éléments sont plus nobles, comme cela ressort de ce que nous avons dit.
5. L’appétit naturel de perpétuité qui se trouve dans les animaux et les plantes, doit être considéré selon le mouvement du ciel, c’est-à-dire qu’il ne dure que tant que celui-ci demeure. Un effet ne peut pas posséder un appétit qui demeure au-delà de sa cause. Si donc, à la cessation du mouvement du premier moteur, les plantes et les animaux ne demeurent pas selon leur espèce, il ne s’ensuit pas que l’appétit naturel est frustré.

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Delaporte 
Date:   01-12-2004 15:07

Cher Arnaud,

Tout d'abord, le débat du mois de novembre ne fut pas si mauvais que tu le dis. Il nous a valu de précieux développements sur l'état adamique, et il a influencé plus ou moins directement le débat sur le péché originel.

Par ailleurs, si on laisse de côté la thèse de l'incorruptibilité des astres, qui s'avère aujourd'hui insoutenable (un "vrai" progrès philosophique que l'on doit à Galilée), pour le reste, l'incorruptibilité des êtres humains et celle des éléments me semblent bien cadrer avec la résurrection de la chair d'un côté, et le "Big crunch" de l'Univers de l'autre. Pas de place, effectivement pour les végétaux et les animaux.

Enfin, pour ce qui est de l'éducation des enfants, Dominique aura eu raison de faire attention dans l'annonce de la mort des animaux de compagnie, cependant je suis certain qu'elle n'aura pas manqué non plus de marquer la différence avec le décès d'un aïeul qui se situe à un niveau infiniment supérieur. St Thomas traite à égalité les animaux et les plantes en tant qu'être vivants, et je dois dire que la mort d'une plante n'émeut pas grand monde. C'est un peu la limite de la "philosophie" végétarienne et d'un amour déréglé pour les animaux. Il y a beaucoup de sensiblerie anthropomorphique, tout à fait compréhensible chez les jeunes enfants mais parfaitement insupportable chez les personnes agées, par exemple. On ne doit pas la cultiver dans l'éducation.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Dominique 
Date:   01-12-2004 15:55

chers amis,
d'abord je voudrais faire remarquer que je n'ai pas parlé "plusieurs fois" de l'enterrement de cette pauvre bestiole qui fait décidément beaucoup d'usage. J'ai juste dit, une fois, que j'avais mis une feuille de salade sur sa tombe et que ça ne prouvait rien sur une quelconque croyance. Ce n'est pas moi qui ai déterré le sujet ensuite!
effectivement, quand nos animaux meurent (il y en a eu d'autres), nous les enterrons sans cérémonie, et puis voilà. Rien à voir avec un culte quelconque. Le frère Rémi Schappacher, op, dit qu'il y a des gens qui regardent la télé assis par terre tandis que leur chien occupe le fauteuil. Chez nous ce n'est pas comme ça!
mais je ne suis pas d'accord sur la mort des plantes. J'aime les arbres. Pas autant que les gens, bien sûr, mais quand même...
cela dit, je n'ai aucune opinion sur le sort des animaux au paradis. J'avoue que ce genre de question ne m'effleure même pas. je me borne à espérer que les sales bêtes (araignées, vipères, moustiques etc) n'y seront pas. Mais la notion de "sale bête" étant subjective, je me contente de ne pas y penser.

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Sâmkhya 
Date:   01-12-2004 22:20

Et les hommes de Néanderthal ont-ils la vie éternelle?

Gilles Plante: Donc la philosophie Sâmkhya est réduite à l'absurde.
Paul Herr: Non mais vous, avez-vous le sens de l'absurde.. le sens!
Rémy Mercier: L'absurde ici n'est pas dans la philosophie Sâmkhya!

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: albert 
Date:   01-12-2004 22:35

Ben oui, les hommes de Néanderthal ont la vie éternelle, puisque même moi je l'ai !!! hi hi :o)

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Delaporte 
Date:   01-12-2004 22:39

Chers amis,

Je rappelle que ce forum est destiné aux débats autour de st Thomas. L'autre est ouvert à toute question (digne d'intérêt, bien sûr). Rien n'empêche de mener parallèlement le même débat sur les deux forums, en s'adaptant aux spécificités de chacun.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-12-2004 09:07

Chers amis,
Il y a deux choses de ^certaines:

1° Les animaux, s'ils subsistent de l'autre côté, n'auront pas la Vision de Dieu. C'est évident mais il vaut mieux le dire. Ils n'en n'ont aucun désir, aucune orientation. Ils n'ont pas d'esprit. Pour moi, et à défaut de nouvelles données, l'homme de néanderthal est un animal. Le fait qu'il maitrisait le feu et les armes de jet ne suffit pas à induire la présence en lui d'un esprit apte à s'abstraire de l'instant pour réfléchir sur le sens de la vie: En paléontologie, il aurait fallu des tombes. Or il n'en existe qu'un exemple, récent d'ailleurs et qui ne prouve rien: J'ai moi-même enterré un chien il y a trente ans, avec de petits objets. Or, si dans 30 000 ans certains en déduisent que les chiens ont un esprit, puisqu'ils enterrent leurs morts....

2° Le principe de saint Thomas qui consiste à dire: "Tout corps mixte et corruptible part nature est exclu du monde nouveau" est périmé puisque nous savons maintenant que le monde minéral est bien corruptible mais que le dogme de notre foi dit que le nouveau monde sera PHYSIQUE.
Il faut donc trouver autre chose.

Arnaud

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Sâmkhya 
Date:   02-12-2004 12:39

Cher A. Dumouch,

Pourtant, les hommes de Néanderthal étaient enterrés SELON DES RITES FUNÉRAIRES.

Cordialement

Gilles Plante: Donc la philosophie Sâmkhya est réduite à l'absurde.
Paul Herr: Non mais vous, avez-vous le sens de l'absurde.. le sens!
Rémy Mercier: L'absurde ici n'est pas dans la philosophie Sâmkhya!

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-12-2004 13:22

Cher Sâmkhya
Vous écrivez: """Pourtant, les hommes de Néanderthal étaient enterrés SELON DES RITES FUNÉRAIRES. """"
Si c'est le cas (mais mon frère biologiste me diot qu'il n'y a que un cas assuré), alors c'est la preuve qu'ilqs sont de vrais hommes dotés d'une âme spirituelle et non des animaux.

Arnaud

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Delaporte 
Date:   02-12-2004 15:04

Cher Arnaud,

Votre seconde certitude est loin d'être aussi certaine que vous le dites. Pour st Thomas, ce sont les éléments qui sont incorruptibles, c'est à dire ce dont sont composés les corps physiques mixtes. De ce point de vue, il y a un certain accord avec le principe de conservation globale de la matière. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Il suffit d'ajouter, tout se transforme entre autre par génération et corruption.

Donc le principe selon lequel "tout corps mixte et corruptible par nature est exclu du monde nouveau" tient toujours, car les éléments, qui sont physiques, sont incorruptibles.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 14:25

Cher Guy,
La nouvelle physique du XXème siècle reconnait certes ce principe de Lavoisier """Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme""" est vrai. Par contre, elle admet que les éléments eux-mêmes se transforment.

Sans vouloir m'engager trop, disons que les atomes (hydrogène par ex.) sont eux-mêmes des éléments mixtes composées de "QUARQ", eux-mêmes composés d'élément plus petits etc. A kla racine de tout cela, il y a une notion compliquée: E (l'énergie) selon la formule E= mC2
Ainsi, si on laisse le monde livré aux seules lois de l'entropie, si l'on revient dans quelques milliers de milliards de milliards d'années, il subsistera deux choses:
1° des trous noirs (des grains d'hyper-concentrations de matière atomique)
2° une sorte de vibation vague et froide de 0, 00000....0001 ° K et s'étendant en une sphère en perpétuelle extension.... selon un infini potentiel...

Finalement, que reste-t-il d'incorruptible de la matière physique: l'ENERGIE (en effet, dans quelques milliers de milliards de milliards d'années, il subsistera, sous forme vague et chahotique, la somme de toute cette énergie produite au big bang et qui ne retourne jamais au néant).

Or la foi nous dit: "LE MONDE NOUVEAU SERA UN PARADIS FAIT DE MATIERE ORGANISEE EN UN MONDE MAGNIFIQUE.

C'est donc que son état ne sera pas celui de cette froide énergie, qui est "l'élément non mixte", en modernisant Aristote. .
DONC: Le principe de saint Thomas: "tout corps mixte et corruptible par nature est exclu du monde nouveau", selon moi, ne tient plus, au moins pour cet aspect MINERAL des choses puisque le monde minéral qui va subsister sera fait d'éléments mixtes...
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Delaporte 
Date:   03-12-2004 16:46

Cher Arnaud,

Vous écrivez : "la foi nous dit: LE MONDE NOUVEAU SERA UN PARADIS FAIT DE MATIERE ORGANISEE EN UN MONDE MAGNIFIQUE". Je ne demande qu'à croire. Mais dites-moi où trouver cet article de foi, SVP. Cela remettrait effectivement en cause le principe que vous énoncez.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-12-2004 17:43

Cher Guy,

La question que vous me posez permet d'établir la notion que développe le Motu Proprio "Ad tuendam Fidem" de 1998: il s'agit de la notion de """vérité de foi, conséquence logique de la foi, quoique n'ayant pas eu besoin de recevoir une définition solennelle du Magistère Romain (PAS D'H2RESIE HISTORIQUE SUR CE POINT DEVELOPPE AU SENS LITTERAL DANS L'ECRITURE (saint Pierre, saint Paul, Apocalypse.""
Le catéchisme de l'Eglise Catholique dit:
"""1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme : "Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).
1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1)."""
Ainsi, si l'on suit le CDC, la foi dans la nature MATERIELLE et ADAPTEE AU CORPS RESSUSCITE DES HOMMES du monde nouveau est une conséquence logique de notre foi dans:
1° LE FAIT de la résurrection charnelle du Christ (donc de nous).
2° LE MODE de la résurrection du Christ.
A propos de ce mode, vous le constatez, le corps du Christ n'est pas fait d'éléments purs. Il est un corps MATERIEL (il peut manger), SENSIBLE (il voit, entend), ET DOTE DE PROPRIETES NOUVELLES:
1° Incorruptibilité (non soumis à l'entropie).
2° Impassibilité (non destructible).
3° Agilité (se déplace à volonté).
4° Subtilité (passe à travers les murs).
5° Luminosité (révèle son âme).
CONSEQUENCE: Ce corps localisé ne saurait être mis de manière flottante dans un nouveau monde fait d'éléments matériels PURS ET NON MIXES (une sorte de bulle de quarks impalpables) mais dans un monde matériel ADAPTE à sa vie, à ses sens, à sa capacité de mouvement.

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: polaire 
Date:   05-12-2004 01:09

"""""""""Ce corps localisé ne saurait être mis de manière flottante dans un nouveau monde fait d'éléments matériels PURS ET NON MIXES (une sorte de bulle de quarks impalpables) mais dans un monde matériel ADAPTE à sa vie, à ses sens, à sa capacité de mouvement."""""""""""""""

Si je comprends bien il va falloir encore se taper un corps .
Le comble, il sera in-des-truc-tible ..épouvantable ........

On passe à travers des murs adaptés , c'est à dire transperçables ..... bon ........ il restent des murs transperçables au paradis ?
A quoi sert un mur transperçable ?

Non mais c'est quand la fin du cauchemard ......?

..............................................................................................................

...mais que le dogme de notre foi dit que le nouveau monde sera PHYSIQUE.
Il faut donc trouver autre chose.


et oui il faut trouver un autre de dogme ce qui est encore le plus facile .
................................................................................................................
et dire qu'on était parti des chiens , c'était sympa

bien, je vais encore me faire censurer
c'est pas grave .
polaire

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Delaporte 
Date:   05-12-2004 08:49

Cher Jean Luc,

... Ah, oui ! Et quand, dites-moi, vous êtes-vous fait censuré ?

L'animateur du forum

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: polaire 
Date:   05-12-2004 10:57

Cher GUY

il me semble bien qu'une citation d' Erasme est passé à la trappe .
et puis qu'une réponse à Hannia expliquant que j'ironisais sur l ' homo -phobie d' Haffid
Mais je peux faire erreur .

Ou bien je n'ai pas envoyé ces messages ( ce qui m'est déjà arrivé , une sorte de refus inconscient au dernier moment )
ou bien je les ai mal cherchés
ou bien ils ont été supprimés .

De toute façon je n'ai rien à y redire , sinon je l'aurais déjà dit
Or je JE N'AI RIEN DIT ..
Alors si je n’ai rien dit ne venez pas me dire que j 'ai réclamé ou que je vous reproche quoi que ce soit ..
Je n'ai rien réclamé ...parce que ces messages étaient sans importance sur le fond ..et quand c'est sans importance on n'y revient pas .

Si vous estimez bon de supprimer certains de mes messages jugés agressifs ou offensants ,faîtes- le /et puis c’est tout /

POLAIRE N'A JAMAIS ETE CENSURE ICI ,SUR LE FORUM DU GRAND PORTAIL ST THOMAS D 'AQUIN
voila ,c'est clair !

…………………………………………………………………………………………………

( Je ne suis pas d' accord ni avec Haffid sur son rapport aux femmes…)

Pas d’ accord DU TOUT ,mais alors pas du tout avec Arnaud sur son rapport aux fantômes …..
mais alors pas du tout ….mais à un point qu’il ne peux imaginer …
Ça dépasse tout, ce que je ne suis pas d’ accord avec Arnaud …. c’est astronomique comme désaccord .
C’est un désaccord galactique
..
Je ne supporte RIEN de ses discours sur le paradis ..

Et je suis gentil dans mes commentaires .
En fait et c’est bien plus simple, de commentaires sur Arnaud Dumouch , je n’en fais pas .

.Mais il est fatal que de temps en temps , certains mouvements d' humeur se fassent sentir .

J- luc Polaire

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Delaporte 
Date:   05-12-2004 13:28

Cher Jean Luc,

Il est fort possible que vous ayez été embarqué dans la censure collective de tout un débat qui tournait au vinaigre. Figurez-vous que cela m'est arrivé à moi aussi. Décidemment, ce censeur est implacable <:0)

Bien entendu, je prends tout cela à la rigolade entre nous. J'apprécie grandement votre réserve et votre persévérance. J'espère que vous vous sentez bien chez st Thomas.

Amitiés

L'animateur du forum

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Louis-Damien 
Date:   05-12-2004 20:50

Je m'étais intéressé à une telle question pour un autre forum, et j'ai trouvé un texte intéressant de saint Thomas :

"Toutes les créatures de Dieu se conservent éternellement de quelque façon, ne serait-ce que selon leur matière ; car les créatures ne seront jamais réduites au néant, même si elles sont corruptibles. Mais, plus les créatures sont proches de Dieu, qui est absolument immuable, plus elles sont immuables. En effet, les créatures corruptibles durent perpétuellement quant à la matière, mais changent quant à la forme substantielle. Les créatures incorruptibles au contraire, demeurent certes quant à la substance, tout en changeant quant au reste, par exemple selon le lieu pour les corps célestes, et selon les affections chez les créatures spirituelles. - Quant au mot de l'Apôtre : "Les choses visibles sont temporaires", même s'il est vrai quant aux choses considérées en elles-mêmes, en tant que toute créature visible est soumise au temps, soit selon son être, soit selon son mouvement, cependant l'Apôtre veut ici parler des choses visibles en tant qu'elles ont valeur de récompense pour l'homme ; car, parmi les récompenses de l'homme, celles qui consistent en ces réalités-ci sont temporelles et passagères, alors que celles qui consistent en des réalités invisibles sont durables et éternelles. Aussi avait-il écrit juste avant ( 2Co 4,17 ) : Elle (la tribulation) "opère en nous un éternel poids de gloire". (Thomas d'Aquin, Sum. Theol., Ia, Qu.65, a. 1, ad 1um.)

J'aimerais aussi qu'on m'explique pourquoi y aurait-il incorruptibilité des éléments (et non celles des actres) ?
Je suis par contre parfaitement Arnaud sur la question de l'aspect matériel transfiguré du Paradis, qui me paraît une conséquence logique des témoignages sur le Ressuscité et du CEC.

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Delaporte 
Date:   06-12-2004 07:08

Cher Arnaud,

Le véritable corps ressuscité du Christ n'est percevable qu'au Ciel. Durant son séjour de 40 jours sur Terre, il était volontairement comme dans une apparence intermédiaire. Dans l'état de ressuscité, par exemple, nous n'aurons plus besoin ni de nous nourrir, ni de nous reproduire, ni sans doute de voir ou d'entendre.

De sorte qu'on ne sait pas trop ce que signifierait une nature matérielle adaptée au corps ressuscité.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-12-2004 13:08

Cher Louis-Damien,

"""J'aimerais aussi qu'on m'explique pourquoi y aurait-il incorruptibilité des éléments (et non celles des actres) ?"""

Apparement, dans la matière physique, TOUT CE QUI EST FORME EST CORRUPTIBLE, c'est-à-dire tend, à l'infini, vers un désordre de plus en plus grand. C'est ce que la science qualifie d'ENTROPIE.

Une seule forme est incorruptible: C'EST L'EXISTENCE. Je veut dire que rien ne retourne au néant: "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme".

Si l'on parle maintenant en langage Aristotélicien:

La matière première seule est incorruptible (tant que le Moteur Premier Dieu, la maintient dans l'être).
Toutes les formes autres sont des mixtes qui se dégradent.

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-12-2004 13:23

Cher Guy,
Afin que nous ne perdions pas de temps sur les domaines de la théologie qui sont tranchés,
je réponds à votre message pour marquer ce qui est "de foi";

""Le véritable corps ressuscité du Christ n'est percevable qu'au Ciel."" Vrai.
La plupart des apparitions de la Vierge ou du Christ ne sont pas leur corps glorieux en lui-même, mais une image adaptée à notre faiblesse.
Il semblerait que seul saint Paul ait vu le corps du Christ dans sa gloire, mais aussi Pierre, Jacques et Jean lors de la transfiguration.

""Dans l'état de ressuscité, par exemple, nous n'aurons plus besoin ni de nous nourrir, ni de nous reproduire, """" VRAI (de Fide) selon la parole de saint Paul "ce qui est corruptible sera revêtu d'incorruptibilité". Saint Thomas traduit cela en disant: Toute vie biologique (nutrition, génération) disparaitra." Cependant, si le Christ tient à manger, C'EST POUR MONTRER QUE SON CORPS EST SON VRAI CORPS PHYSIQUE, AVEC TOUS SES ORGANES (même si certains exercices de ces organes sont devenus inutiles).

"""""ni sans doute de voir ou d'entendre."""" Là, évidement, vous allez trop loin. Et ceci s'oppose directement au dogme de la résurrection de notre vrai corps. Il est évident que si notre corps n'a plus de sensations, de facultés psychologiques, il est inutile. Il faut dire au contraire (De fide, par voie de conséquence du dogme de la résurrection) que la vitalité des sens est élargie, exaltée, ne présentant aucun obstacle à l'exercice de l'esprit.
Mais cette théorie sur l'absence des sensations dans le corps fut soutenue par des théologiens de type platoniciens et récemment, par Stanislas Boros: ""Les sens sont le tombeau de l'âme. Le choix de Dieu se fait dont APRES la mort, quand l'esprit est débarrasé des sens". Cette thèse a été formellement rejetée par le Cardinal Ratzinger dans son livre sur les mystères de l'au-delà.

"""De sorte qu'on ne sait pas trop ce que signifierait une nature matérielle adaptée au corps ressuscité.""""
On ne sait que ce que Jésus a révélé dans ses apparitions et que je vous rappelait plus haut. Saint Thomas résume cela en 5 propriétés des corps glorifiées, auxquelles il faut ajouter: IDENTITE: C'est mon vrai corps, avec ses parties, son visage etc.

1° Incorruptibilité (non soumis à l'entropie).
2° Impassibilité (non destructible).
3° Agilité (se déplace à volonté).
4° Subtilité (passe à travers les murs).
5° Luminosité (révèle son âme).

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-12-2004 14:15

Cher amis, reprenons le débat là où il en est:

1° Nous savons donc avec saint Thomas, à partir de ce que le Christ a montré de son corps après sa résurrection, que notre corps réssuscité sera notre vrai corps PHYSIQUE, doté cependant de propriétés nouvelles qui le rendront obéissant à notre âme et à notre volonté.

IL SERA CERTAINEMENT UN CORPS DOTÉ DE FACULTES SENSIBLES (TRANSFIGUREES CERTES MAIS SENSIBLES), ces facultés faisant essentiellement parties de la nature humaine.

2° D'autre part, saint thomas essaye de penser le monde physique qui sera recréé par Dieu pour être adapté à ce corps physique. Il s'appuie sur le principe suivant: "TOUT ETRE QUI EST PUREMENT COMPOSE D'ELEMENTS MIXTE DISPARAITRA. Donc selon lui, il y aura:
- Des astres (qu'ils pensait composé de Quintessence incorruptible.
- Des hommes, corps et âme, qui sont incorruptibles par leur esprit.
- Mais il n'y aura pas de plantes et pas d'animaux, et pas de "caillous infralunaires" qui sont des êtres entièrement corruptibles.


3° Nous savons maintenant que le principe ""TOUT ETRE QUI EST PUREMENT COMPOSE D'ELEMENTS MIXTE DISPARAITRA" est nécessairement faux puisque la science nous a révélé que TOUTE la matière des astres est corruptible par nature mais que la foi enseigne la présence d'un vrai monde fait de matière.

Il faut donc chercher autre chose: IL SEMBLE QUE, POUR DISCERNER CE QUI SERA PRESENT AU CIEL, LE SEUL PRINCIPE VALABLE SOIT CELUI-CI: QU'EST CE QUI SERA UTILE POUR LE CORPS, LA SENSIBILITE DE L'HOMME ET POUR LA GLOIRE DE DIEU?

En fonction de ce principe nouveau, Y AURA-T-IL SELON VOUS DES ANIMAUX AU CIEL?

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Louis-Damien 
Date:   12-12-2004 14:43

Cher Arnaud,

j'ai un petit doute sur votre affirmation : "Il est évident que si notre corps n'a plus de sensations, de facultés psychologiques, il est inutile. Il faut dire au contraire (De fide, par voie de conséquence du dogme de la résurrection) que la vitalité des sens est élargie, exaltée"

Tout d'abord, le lien et l'affirmation "de fide" me semblent tenus. Car la sensibilité est adaptée au monde d'ici-bàs et, comme vous le dites, on ne sait pas quelle est la condition du corps dans la gloire, sinon qu'il existe. Se fonder sur les apparitions du Christ qui ont lieu précisément ici-bàs ne me semble pas déterminant.
Je ne remet pas en cause l'existence de facultés sensibles. Elles sont intrinsèques à l'âme humaine ! Mais je me pose la question de leur exercice dans le monde de la gloire. Car les facultés sont spécifiées par leur objet ! Or l'objet premier, en lequel tout est connu et aimé, au paradis, c'est Dieu ! Et même s'il existe une matière, son mode d'être ("transfigurée") ne remet-il pas en cause la connaissance sensible ?

J'ai aussi un peu de mal avec ce que vous me répondiez.
"Apparement, dans la matière physique, TOUT CE QUI EST FORME EST CORRUPTIBLE, c'est-à-dire tend, à l'infini, vers un désordre de plus en plus grand. C'est ce que la science qualifie d'ENTROPIE. Une seule forme est incorruptible: C'EST L'EXISTENCE. Je veut dire que rien ne retourne au néant: "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme"."

Je ne suis pas métaphysicien de profession, mais il me semble que vous confondez deux ordres du réel qui sont à distinguer fondamentalement : l'être métaphysique et l'être physique. vous appliquez le vocabulaire du premier en nous parlant de lois du second. Mais attention aux "degrés du savoir" comme disait Maritain !
Je suis sans doute un mauvais thomiste, mais dans quel sens peut-on dire que l'existence est une forme ? Dans le de ente et essentia, saint Thomas nous dit que la forme, c'est l'essence, ou la quiddité, du moins sous un certain point de vue (ch. 1). Or le propre de Thomas est aussi de distinguer l'essence de l'existance (cf. ch. 5). et il précise bien qu'il y a une distinction réelle entre l'existence et la quiddité, la nature ou la forme (ch. 5). D'ailleurs, si l'existence était une forme incorruptible, aucun être possédant l'existence ne mourrait ! L'incorruptibilité s'attache à la spiritualité de l'être, l'existence est à un autre niveau du réel. A mon avis !
Mais en relisant le De principiis naturae, je vois que saint Thomas définit la forme comme "l'existence en acte" ! Un éclairage serait le bienvenue sur cette apparente contradiction.
De plus, saint Thomas nous dit que la matière première ET la forme ne sont susceptibles ni de production ni de désintégration (De principiis naturae, § 10). Donc la forme serait incorruptible ?

Vous disiez aussi :
"La matière première seule est incorruptible (tant que le Moteur Premier Dieu, la maintient dans l'être)."
oui mais n'oublions pas que ce qui donne l'existence à la matière première, c'est une forme. La matière première n'a pas d'existence en soi !
Il faut en conclure à mon avis que s'il y a de la matière première (donc s'il y a une création ; hypothèse vérifiée en fait), il y a nécessairement aussi et simultanément une forme créée.

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   13-12-2004 09:53

Cher Louis-Damien,
D'abord j'ai été étonné par la qualité de vos lectures de saint Thomas aussi je me permets de vous demandez: le lisez-vous dans le texte latin? Pouvez-vous me répondre a.dumouch@free.fr
Je reprend maintenant vos remarques:
1° D'abord la "matière première n'existe pas sans forme": C'est tout à fait juste. Cette notion est donc bien une abstraction de l'intelligence. Donc, pour en revenir à notre question, quand je dis que toutes les formes dans la matière sous soumises à la corruption, je veux dire que la matière, si elle est livrée à ses seules lois, VA TENDRE A L'INFINI, PAR UNE COURBE ASSYMPTOTIQUE, VERS LE 0° D'ENERGIE, MAIS SANS JAMAIS L'ATTEINDRE. Mais cette MATIERE N'EST PAS AU SENS STRICT LA MATIERE PREMIERE D'ARISTOTE. C'est de la matière tout simplement, dans une forme très dégradée. Cela veut dire que si vous regardez le monde physique tel qu'il sera dans 10 puissances 100000 milliards d'années, c'est encore un monde en dégradation que vous trouvez, un monde réduit à une vibration vague de quelques millièmes de degré K, mais un monde en expansion et corruption, sauf sur un point: LA TOTALITE DE L'ENERGIE PRODUITE AU BIG BANG SERA LA.

2° Vous demandez ensuite si cet être, qui est non destructible, est une forme? Je parlais évidement selon le CONCEPT ANALOGIQUE LE PLUS LARGE DE FORME, quand Arisistote dit que TOUTE DETERMINATION, TOUT CE QUI STRUCTURE, EST EN UN CERTAIN SENS FORME.

Revenons en maintenant à notre débat:

3° """Tout d'abord, le lien et l'affirmation "de fide" (à propos de la vitalité des sens est élargie, exaltée) me semblent tenus. Car la sensibilité est adaptée au monde d'ici-bàs et, comme vous le dites, on ne sait pas quelle est la condition du corps dans la gloire, sinon qu'il existe. Se fonder sur les apparitions du Christ qui ont lieu précisément ici-bàs ne me semble pas déterminant.
Vous savez que notre foi dans la résurrection de notre vrai corps ne repose que sur une serie d'apparitions du Christ dans l'Evangile et dans les actes à saint Paul. A saint Paul, qui va jusqu'au troisième Ciel (donc selon moi qui voit la gloire même du corps glorifié du Christ), le Christ apparait sous la forme visible d'une GRANDE LUMIERE (que ses compagnons voient). Pour les autres, c'est un Christ qui mange boit, les touche. Ceci prouve:
1° Que c'est un vrai corps humain.
2° Qu'il peut prendre des formes extérieures diverses qui révèlent l'âme du Christ.
Mais ceci prouve aussi que ce vrai corps maîtrise le domaine des sensations et que ce n'est pas un pur esprit, même si saint Paul pourrait sembler le suggérer la non matérialité du corps ressuscité: "Ce corps réssuscitera spirituel".
Ainsi, il semble que nous devions tenir deux points de foi ensemble:
1° Le corps réssuscité est notre vrai corps Physique.
2° Il est spirituel en ce sens qu'il obéit parfaitement à notre esprit.
Ainsi, quand vous objectez que la sensibilité sera sans doute inutile puisque l'OBJET PRINCIPAL DU PARADIS SERA L'ESENCE DE DIEU QUI N'est pas corporelle, je pense pouvoir répondre avec certitude:
1° Que vous dites une vérité: "voir Dieu face à face aurait suffit a TOUT NOTRE BONHEUR" selon saint Augustin: "Te possèder, toi le sel vrai Bien, c'est être riche de toute richesse". Et, pour la VISION BEATIFIQUE, le corps et la sensibilité sont effectivement inutiles.
2° Mais que vous dites aussi une chose visiblement contraire à cette révélation du Christ: Ce corps (pourtant effectivement accidentel à la Vision béatifique) EST BIEN LA, PHYSIQUEMENT, CHARNELLEMENT, pourrait-on dire. Et ce corps n'est pas le corps fantômatique des Near Death Experience, mais BIEN UN CORPS MATERIEL ET PALPABLE, DOTE DE SES FACULTES VITALES. Je ne vois pas comment affirmer autrement avec force avec saint Paul que c'est "De fide": "Si le Christ n'est pas réssuscité des morts, alors aine est notre foi".

CONCLUSION: pour le sujet qui nous occupe (la survie des animaux et des plantes), il me semble que c'est un peu la même question que celle du fait que nous vivrons dans un paradis bien physique:
1° C'est second par rapport à la Vision béatifique
2° pourtant c'est une vraie question, de l'ordre de la récompense accidentelle, analogue et conséquence de notre foi dans le fait que nous retrouverons notre corps:
QUESTION: NOUS AURONS NOTRE CORPS. VIVRONS NOUS DANS UN MONDE PUREMENT MINERAL OU SERA-T-IL PEUPLE DES ANIMAUX ET DES PLANTES?.

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Louis-Damien 
Date:   13-12-2004 23:48

Je suis parfaitement d'accord avec vous en ce qui concerne l'existence du corps "physique" au paradis. Cela me paraît fondamental (puisque la substance de la nature humaine est duale : il nous faut notre corps pour être humain !). Relisant saint Irénée et Jean-Paul II (sa théologie du corps), je suis heureux de voir que cette "matérialité du spirituel", ordonné certes mais présent, a toujours et est encore de mise.
Mais l'existence d'une corporéité, s'exerçant selon une autre modalité (la gloire et non seulement la vie biologique), n'implique pas nécessairement l'exercice des facultés sensibles. Elles seront existentes, mais quid de leur exercice, je n'en sais rien.
Je ne sais même pas si ce monde sera donc purement minéral, car le corps humain n'est pas,à mon sens réductible à un composé chimique.
Quant à votre explication sur la matière première et la théorie du big crunch (et tous ses développements physiques !), je ne remets pas en cause ses aspects scientifiques (bien incapable d'en juger), mais la pertinence d'une utilisation de termes et de concepts ontologiques dans une argumentation mathématique ("naturelle"). Vous sautez de la physique à la métaphysique en un rien de temps. Je ne suis pas sûr que cela soit aussi évident !

En ce qui concerne l'existence d'animaux au paradis, je suis assez partagé. je croix très fermement en l'existence d'un monde "physique" (sous quelles modalités ?), comme le dit le CEC. J'avoue que la lecture de saint Thomas m'a un peu refroidi puisqu'il semble nier toute possibilité de vie animée autre qu'humaine.

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   14-12-2004 12:41

Cher Louis-Damien,
Je vous réponds sur votre email pour la politique.
VOUS SOULEVEZ DEUX POINTS:
Il y a une différence entre dire que les sens s'exerceront selon un mode transfiguré et dire qu'il n'y aura plus de sens. La première proposition est vraie: il est évident que la palette du sensible ne peut se réduire aux couleurs de l'arc enb ciel. Mais il est certain qque nous verrons les CORPS GLORIEUX du Christ et de nos frère. Ce corps est physique. Il est donc OBJET DE CONNAISSANCE SENSIBLE ET NON SEULEMENT DE CONNAISSANCE INTELLECTUELLE.

Saint Thomas ne croit pas en la survie des animaux ou à leur résurrection par Dieu. Mais, à la même époque, l'école franciscaine enseigne souvent l'inverse. Et l'Eglise laisse l'opinion libre à ce sujet.
Plusieurs motifs font croire à l'école franciscaine à la présence des animaux:

1° Leur récompense sensible venant de Dieu pour les souffrances sensibles qu'ils ont subi, pour les hommes, lors de leur passage sur terre. "Leur bonheur ne sera pas spirituel, puisqu'ils n'ont pas d'esprit, mais leur sensibilité sera apaisée à la vue du corps glorieux des saints".
Ce premier motif fait penché ces docteur pour une survie INDIVIDUELLE DE TOUS LES ANIMAUX (le looup de Gubbio sera présent et glorifiera Dieu par sa beauté".
2° L'ornementation du monde nouveau. Il s'agit d'un monde à la taille de l'éternité de l'homme, donc un monde immense. Cet argument fait plutôt pencher ces docteurs vers la survie des espèces et non des individus.
3° Le tout évidement s'unifie en une seule finalité: la gloire de Dieu, qui révèle son amour, sa profusion etc.

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Louis-Damien 
Date:   14-12-2004 13:58

Là, cher Arnaud, je dis : vivement la catholicité de la pensée théologique ! Si saint thomas se trompe sur un point, Bonaventure ou Duns Scot lui répondent justement ! N'est-ce pas extraordinaire ? Qu'il y ait de la place en paradis pour saint Thomas et le bhx Duns Scot ? Comme disait Balthasar, "la vérité est symphonique" !
Sérieusement, généralement je suis plutôt thomiste, ne serait-ce que pour la philo (en politique et en droit, celle de Duns Scot puis d'Occam est assez désastreuse pour l'avenir). Mais en tého, j'avoue qu'il faut parfois prendre ailleurs (l'immaculée conception par exemple !). Donc, pour les animaux, voilà de très intéressantes réflexions (qui rejoignent partiellement ce que je pensais).
Question alors : comment faire pour que cela soit permis dans le cadre d'une argumentation plus "thomiste" ?

En ce qui concerne le corps glorieux du Christ, j'avoue (désolé, mais j'aime bien creuser les choses jusqu'au fond !) avoir encore des réticences. Car ce corps est précisément "glorieux", et donc hors des capacités de la connaissance sensible. En ce sens, je ne suis pas sûr que le corps que les Apôtres ont contemplé sur le Thabor à la Transfiguration soit réellement et complètement celui glorifié d'après la résurrection. Mais peut-être que je me trompe.

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Sylvie 
Date:   14-12-2004 15:46

Bonjour Arnaud Dumouch,


Vous dites :

" Saint Thomas ne croit pas en la survie des animaux ou à leur résurrection par Dieu. Mais, à la même époque, l'école franciscaine enseigne souvent l'inverse. Et l'Eglise laisse l'opinion libre à ce sujet.
Plusieurs motifs font croire à l'école franciscaine à la présence des animaux:

1° Leur récompense sensible venant de Dieu pour les souffrances sensibles qu'ils ont subi, pour les hommes, lors de leur passage sur terre. "Leur bonheur ne sera pas spirituel, puisqu'ils n'ont pas d'esprit, mais leur sensibilité sera apaisée à la vue du corps glorieux des saints".

Voici ma question : S'il y a survie des animaux, est-ce qu'ils auront à subir aussi le jugement de Dieu comme ce fut le cas pour les anges et les humains? Si je regarde mon chien, il est rarement obéissant. Pourtant dans l'ordre de la création, les êtres humains dominent. Ce n'est pas toute la nature qui obéit à l'ordre établi par Dieu lors de la Création. Est-ce que tous les animaux seraient dignes de contempler les saints. Même les lions qui en ont bouffés quelques uns?

Ma question peu sembler ridicule au premier abord mais ...

Paix et joie à vous

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Delaporte 
Date:   14-12-2004 15:53

Cher Louis-Damien,

Non, non, vous ne vous trompez pas. Le corps transfiguré du Christ n'est pas le corps ressuscité. C'est d'ailleurs pourquoi on emploie deux termes différents.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-12-2004 11:11

Cher Louis-Damien

Vous écrivez: """"Car ce corps est précisément "glorieux", et donc hors des capacités de la connaissance sensible. """"

Voilà ce qu'il faudrait écrire, selon moi: """Car ce corps est précisément "glorieux", et donc hors des capacités de la connaissance sensible D'ICI-BAS.""

En effet, le corps glorieux est à la portée des capacités de la connaissance sensible TELLE QUE NOUS L'AURONS DANS L'AU-DELA.

Pour le comprendre, il faut relire ce que dit saint Thomas des propriétés des corps glorieux des saints ressuscités. (Sentences, livre 4). L'une des propriété est la LUMIERE: (je cite de mémoire, je suis trop faineant pour retrouver le passage, sauf si vous insister): "Le corps glorieux est lumineux en ce sens le fait de le voir sensiblement, loin de constituer un obstacle à la révélation des qualités de l'âme, en sont le parfait miroir."
Donc pour résumer, lorsque je verrai votre corps glorifié, mon intellect en abstraira sans erreurs et sans limitation: votre caractère, l'intensité de votre charité; les stigmates passés de vos péchés (pardonnés) et de vos souffrances de la terre etc.

C'est donc bien un MODE HUMAIN d'exercice des sens dans la gloire APRES LA RESURRECTION que décrit saint Thomas, en ce sens que l'intellect agent continue de s'exercer par ABSTRACTION à partir du sensible.
REMARQUE1: Cet exercice humain montre à quel point saint Thomas n'était pas Platonicien. Pour lui, les sens ne sont pas le tombeau de l'intelligence mais, provisoirement seulement, à cause de la limitation de leur exercice actuel due à notre état de "voyageurs"(viator)..
REMARQUE 2: Cette analyse ne s'applique pas à la Vision béatifique qui se fait face à face avec l'essence de Dieu et sans médiateur sensible. elle s'applique juste à nos connaissances "extra Verbum".
REMARQUE 3: Les damnés eux-mêmes sont "lumineux" (d'une lumière noire évidement). En les voyant SENSIBLEMENT, nous verrons l'intensité de leur péché, la nature de leur hypocritie orgueilleuse.

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-12-2004 11:17

Cher Louis-Damien
Vous demander encore: """"Question alors : comment faire pour que cela (la survie des animaux) soit permis dans le cadre d'une argumentation plus "thomiste" ?""""

Il suffit de prendre chez saint Thomas d'autres principes plus profonds de sa théologie. Et je viens de recevoir la traduction d'un des sermons de saint Thomas où il demande de le faire (je dis cela pour Guy car c'est un débat entre nous). Il dit dans son sermon sur l'enfant Jésus, modèle des étudiants: "Se souvenir, comme le disait le philosophe, que si nous devons aimez et respecter nos maîtres, nous le devons davantage encore pour la recherche de la vérité."

EXEMPLE DE PRINCIPE: La façon dont saint Thomas justifie, alors que la Vision béatifique constitue la récompense essentielle du Royaume, la résurrection du sens du toucher: ""L'univers entier, et la sensibilité elle-même révèle la gloire de Dieu. Les justes ne seront privés d'aucun plaisirs, même des plaisirs accidentels à la gloire essentielle".

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-12-2004 11:31

Chère Sylvie,

Vous demandez: """Voici ma question : S'il y a survie des animaux, est-ce qu'ils auront à subir aussi le jugement de Dieu comme ce fut le cas pour les anges et les humains? """"
C'est une question très pertinante, car, à l'heure actuelle, beaucoup de personnes ont tendance à attribuer aux animaux ce qu'ils n'ont manifestement pas: un esprit, donc une capacité de responsabilité. Mais c'est vrai qu'ils sont trompeurs: les animaux supérieurs ont une vraie intelligence (que saint Thomas appelle l'ESTIMATIVE) et dont l'objet est: TROUVER LE MEILLEUR MOYEN POUR LA SURVIE ET LA REPRODUCTION.
Ils ont aussi une AFFECTIVITE SENSIBLE (les 11 passions: amour, désir;, plaisir, colère etc.).

Mais le propre de l'esprit est ailleurs: L'INTELLIGENCE HUMAINE peut (potentiellement) connaître TOUT. Notre affectivité peut (RAREMENT MAIS TOUT DE MEME) aimer sans sentiment, mais par un seul choix fidèle (LA VOLONTE, c'est l'intelligence qui aime).

Donc, si les animaux sont vivants de l'autre côté:

1° Ils ne seront nullement jugés. Le lion, en mangeant le chrétien, fait son travail de lion, sans culpabilité, mais parce que Dieu l'a créé comme cela. Par contre, les animaux ne mangeront plus (disparition de l'usure, des pertes d'énergie) et ce serait amusant de voir le fameux texte d'Isaïe réalisé en vérité : "Le lion sera avec la gazelle, le petit enfant saisira le serpent." Les témoins de Jéhovah aiment ce texte mais ils attendent sa réalisation pour ici bas, bon courage à eux. Les serpents sont des sales bêtes.)

2° """Est-ce que tous les animaux seraient dignes de contempler les saints. Même les lions qui en ont bouffés quelques uns?""""
Ils ne pourront donc pas comntempler L'AME des saints, mais seulement LEUR CORPS LUMINEUX (donc visible). Et ils semblent vraiment faits pour cela. La vie de Saint Antoine de Padoue montre l'attrait des animaux pour les hommes quand ils rayonnent de paix et de douceur. (moi, j'énerve les animaux. C'est vraiment un problème: les taureaux me chargent systématiquement. Ca doit vouloir dire quelque chose).
Cette vision du corps glorieux des saint ravira les animaux, dit quelque part un maîitre franciscain, comme au jardin d'Eden quand ils venaient voir Adam et Eve.

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-12-2004 11:53

Chers amis, merci pour ce débat: il se met à VIVRE. Mais je remarque qu'il s'est mis à brûler quand il est devenu concret et s'est mis à parler de "récompense sensible pour les animaux, parce qu'ils ont souffert physiquement pour notre éducation sur terre."
Pas mal.

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Sylvie 
Date:   15-12-2004 13:14

Bonjour Arnaud,

Vous dîtes :" Chers amis, merci pour ce débat: il se met à VIVRE. Mais je remarque qu'il s'est mis à brûler quand il est devenu concret et s'est mis à parler de "récompense sensible pour les animaux, parce qu'ils ont souffert physiquement pour notre éducation sur terre."

Je ne comprends pas le sens du verbe brûler dans votre affirmation.
Ici, au Québec, ça peut prendre le sens, tu es proche de la réponse, ou de l'objet recherché ou encore ça commence à avoir un ton colérique.

Je vais vous raconter une petite expérience personelle à propos des animaux dans le Paradis.

J'avais environ 6 ans. Ma famille avait déménagé en ville et elle avait laissé chiens, chats à la ferme. Je m'ennuyais terriblement. Je pleurais souvent mon chien. Pour me consoler, je pensais que je le reverrais au Paradis lorsque nous serions mort tous les deux. Alors je dis cela à ma mère. Ce fut une grande déception lorsqu'elle m'a dit : " Ben voyons donc Sylvie, tu sais bien que les animaux n'iront pas au Ciel. Sort toi ça de la tête. C'est juste pour les hommes et les anges."

Alors quand j'ai vu ce débat sur votre forum, ce souvenir est remonté à la surface. Alors j'ai lu ce que les gens en pensait. J'ai été surprise d'apprendre qu'une école Franciscaine pensait qu'il y aurait présence d'animaux au Ciel.

Dans ce forum, je ne peux pas apporter de réponses parce que je n'ai jamais étudié ni la philosophie ni la théologie. Mais je suis une personne qui raisonne beaucoup à partir de mon expérience et de mes lectures.

Je crois que tous ce que Dieu a crée était bon, et les êtres humains très bon. À l'occasion du déluge, il est dit dans la Bible que Dieu avait regretté d'avoir crée l'homme. Je ne pense pas qu'Il ait regretté d'avoir crée les autres espèces. Dans l'Arche, Il avait demandé à Noé de choisir un couple de chaque espèce pour sauvegarder les races. Lors du déluge, tous les autres humains et animaux sont morts. La nature et les animaux n'avaient rien fait de mal. Ils ont subis le châtiment causé par les fautes des hommes.

Dans St-Paul, il est dit que la nature gémit dans l'attente de la révélation des enfants de Dieu. Désolé de ne pas citer la Parole avec exactitude. Je ne pensais pas que cela s'adressait au Ciel. Mais lorsque tout sera accompli, Lorsqu'il y aurra des Cieux Nouveau et une Terre Nouvelle. Lors de la Résurection de la chair.

Paix et joie

Sylvie

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: Louis-Damien 
Date:   15-12-2004 15:55

Cher Arnaud,

vous disiez "Mais le propre de l'esprit est ailleurs: L'INTELLIGENCE HUMAINE peut (potentiellement) connaître TOUT."

Si vous aviez lu le commentaire de celui de saint thomas sur le De Anima d'Aristote rédigé par l'animateur de ce forum (!! En fait, je suis dedans, et un autre livre en parallèle me dit la même chose !!), vous verriez que les animaux aussi ont une telle intelligence. La connaissance est la même, en un sens, intentionnelle, mais c'est la réflexion sur la forme abstraite qui est différente. Il faudrait ici revenir à l'antique distinction entre "nous" (en grec) et "pneuma" : seuls les humains ont le second !

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   16-12-2004 10:03

Cher Louis-Damien,
Il existe en fait, et l'expérience le montre (essayez avec votre chien), quatre objets que les animaux sont ABSOLUMENT INCAPABLES DE CONNAITRE:

1° Dans les objets matériels: L'air (ils comprennent ce qu'est LE VENT (ils le sentent) mais essayez de lui expliquer que cette pièce est pleine ... d'air
2° Les ondes électromagnétiques invisibles (Elles sont bien matérielles et concrètes. Ils voient la lumière mais expliquez lui qu'il y a des ondes radio qui le traversent.).
3° Dans les objets non matériels: Les concepts UNIVERSELS (un chien peut éprouver un sentiment. Mais essayez de leui expliquer la notion de "sentiment".)
4° Les êtres spirituels (ange, Dieu, âme spirituel). Alors là, vraiment, ils sont dépassés.
Donc, Aristote dit que l'ojet de leur intelligence (l'ESTIMATIVE) c'est:
1° TOUT CE QUI EST SENSIBLE.
2° APPLIQUE A LA RECHERCHE DE CE QUI LEUR EST UTILE OU NUISIBLE(essentiellement: survie individuelle, bien être sensible, reproduction, protection des petits).

POUR RESUMER: Les animaux sentent une réalité comme la mort, quand elle est devant eux. Mais ils ne COMPRENNENT JAMAIS CE QU'ELLE EST, sans quoi... ils feraient des tombes et auraient inventé la religion.
Arnaud

Arnaud

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 Re: Débat du mois de décembre: Y aura-t-il des animaux au Ciel?
Auteur: a.dumouch 
Date:   16-12-2004 10:17

Chère Sylvie,
""brûler"" voulait dire ici "chauffer" bref "vivre".
Vous comprenez, quand le débat se morfond dans des sublimités abstraites entre deux intervenants au cerveau hyper précis et abstrait, il est moins bon...

Je voulais ajouter à ce débat une chose curieuse qui est apparue dans le domaine de la philosophie occidentale il y a 40 ans: vous savez sans doute que les NDE (Near Deth Experience) posent la question de la survie du PSYCHISME A LA MORT DU CORPS CHARNEL. Le psychisme est le siège des opérations de la vie sensible commune avec les animaux (voir, entendre, éprouver une émotion, mémoire des images etc.). En effet, les victimes d'arrêt cardiaque témoignent souvent qu'on n'emmène pas de l'autre côté SON SEUL ESPRIT (intelligence ert volonté) mais sa sensibilité.
C'est un vrai domaine philosophique en ce sens que, plongés en mort clinique (une approche réelle de la mort), les mourants rapportent des visions SENSIBLES de notre monde (DONC VERIFIABLES) qu'il n'auraient pas du voir, étant sans conscience et leur cerveau étant arrêté.


Or, les animaux possèdent un psychisme comme nous: Ils voient, ils entendent , ils ont des émotions etc.
De plus, TOUTES LES RELIGIONS ANIMISTES (en gros les religions des chasseurs cueilleurs de la préhistoire) pensaient que, lorsqu'on tuait un animal à la chasse, il fallait le remercier de son sacrifice et se faire pardonner par son "esprit" de peur qu'il ne prévienne le troupeau de ses congénaires et que la chasse ne devienne mauvaise. Ces religions étaient des superstitions en ce sens qu'il donnaient souvent le nom de "dieux" à ces esprits animaux.

Mais, en joignant
1° Les NDE et la question de la survie du psychisme humain.
2° ces traditions anciennes sur les "esprit animaux".
ne pourrait on pas en déduire que non seulement les animaux seront présent INDIVIDUELLELMENT dans l'autre monde, mais qu'ils y sont probablement déjà?

Arnaud

Arnaud

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