DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Laurent]

Guerre déclarée de l'Islam contre les "croisés" judéo-chrétiens, crise des vocations, églises de plus en plus désertées par les fidèles, quand elles ne sont pas elles-mêmes profanées ou incendiées, attaques fournies contre le pape et l'Eglise à propos de tout et n'importe quoi, m'aménent à cette question, qui me paraît plus que pertinente par les temps que nous vivons actuellement :

Le Martyre de l'Eglise annoncé dans les Ecritures, ainsi que par le Christ lui-même, a-t-il commencé ?

[Arnaud Dumouch]

A vrai dire, je pense qu'il a commencé juste après la résurrection de Jésus, par le martyre d'Etienne etc.

Pour la question que pose Laurent, j'ai l'impression au contraire que la phase actuelle du martyre de l'Eglise, commencée en 1960, est plutôt en train de se terminer et que les derniers feux d'une génération anti-Eglise sont en train de passer avec elle.

Par exemple, les médias s'attaquent à la décision de l'Eglise de ne plus ordonner des homosexuels avec mollesse... Je pense qu'ils n'y croient plus.
Et puis le papyboom arrive...

Donc je répond plutôt non... Je sais, c'est surprenant....
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Arnaud

[sousou]

Et si le martyre de l'Eglise n'est pas le XXe et début XXIe siècle mais de la fin de l'empire romain jusqu'au XXe siècle ?

Je veux parler de martyre spirituel en ce sens que l'Eglise s'est rendue orgueilleuse et imbue d'elle-même. A partir de 1870 (perte des Etats de l'Eglise), l'Eglise a commencé doucement à apprendre l'humilité spirituel.

Donc entre 303 et 1870 : martyre spirituel

Depuis 1870 : martyre politique

Or, du point de vue spirituel, le martyre spirituel est bien plus important que le politique...

Bref, selon votre croyance, lorsque l'Antéchrist arrivera au pouvoir, ce sera l'union des deux martyres...

Hypothèse recevable ?

[Laurent]

Et puis il faudra bien que l'on parle d'un évènement déterminant à ce sujet, et je ne cherche pas la polémique, je le précise d'emblée :

Vatican II

[lagaillette]

[Laurent]

Tout simplement parce que malgré mon athéisme, je suis proche de l'Eglise (ce n'est plus un secret pour personne ici), et aussi parce que je sais que je ne serais pas ce que je suis actuellement sans l'apport fondamental apporté par cette même Eglise pendant des siècles à notre Vieux Continent...

Et puis, plus simplement, je défends l'Eglise catholique parce que j'en suis membre par mon baptème

On peut être athée et ami de l'Eglise et du Saint-Père

Ensuite, quoiqu'on en dise, notre avenir est inextricablement lié à l'avenir de la Chrétienté, puisque nous en sommes issus...

[sousou]

dans ce cas, tu es un demi-athée.

[Laurent]

Pas du tout.

M'enfin, pourquoi y voir systématiquement une contradiction ???

[lagaillette]

Oui, Laurent, expliqué ainsi, je comprends.

Mais ce que j'attends toujours c'est de partager avec toi la lecture de la Bible. Je suis tenace, tu sais.

[Laurent]

Moi je veux bien, mais quand je le fais, tu me réponds que ce n'est pas comme ca que tu voulais en discuter

[Christian]

J'ai voté, "Oui, nous sommes en pleindedans", car je pense que nous sommes dans une nouvelle phase de martyre sanglant de l'Eglise comencé en 1917, et prophétisé comme chacun le sait, principalement et clairement, à Fatima. Martyrisée par le communisme, tous les nazismes et fascismes, par l'Islam, depuis une vingtaine d'année, puis idéologiquement par la société de plus en plus coupée de ses racines religieuses.
Mais l'Eglise est aussi martyrisée par un manque crucial de prêtres et surtout de saints prêtres, bien que la vapeur semble se renverser.
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

[Jacques Dominique]

l' Eglise a toujours été attaquée pendant 2000 ans.

Mais il y a eu des périodes de grande prospérité
et d' autres moins heureuses.

A mon avis, nous sommes dans une période de persécution qui a commencé avec Luther
s' est poursuivie avec la Franc Maçonnerie
devenue violente avec la Révolution
( 50% du clergé liquidé, l' Eglise dépouillée de ses biens et de ses pouvoirs)
crise renforcée par les idéologies bolchévique et nietzschéenne

crise transformée en auto destruction avec Vatican II:
ce sont les clercs qui ont fait le sale boulot.

l' Islam va peut être nous réveiller, ou nous liquider.

[lagaillette]

[Antoine]

Globalement on peut dire que l'Eglise a connu une phase de développement depuis ses origines, jusqu'en gros, à la fin du Moyen-Age. Cette phase de croissance n'a pu se faire qu'au prix du martyre de ses témoins, à commencer par celui d'Etienne, c'est vrai, mais je ne pense pas qu'on puisse à proprement parler du Martyre de l'Eglise avant que celle-ci n'aie connu son plein épanouissement.

Pour ma part, je crois que le Martyre (principalement mystique) correspond avec son déclin qui aurait commencé avec l'humanisme des XIVème et XVème siècles, se serait poursuivi avec la Réforme, le siècle des Lumières, puis la Révolution libérale de 1789, puis la Révolution bolchévique athée et matérialiste de 1917 et enfin, depuis les années 60, avec la crise post-conciliaire.

Il ne reste plus que la phase finale : l'avènement du dernier Antichrist avec la fin de la papauté qui concrétisera la synthèse de toutes les erreurs passées.

Je crois que maintenant nous n'en sommes plus très loin.

Antoine

[Arnaud Dumouch]

Cher Lagaillette,
Ce psaume comme tous les textes violents de l'Ancien Testament ont été écrits au sens littéral par les Juifs au temps de leur fierté.

Ensuite, écrasés de souffrance et privés de leur Etat, ils ont appris à le lire spirituellement. L'influence du christianisme où il furent dispersés a joué pour les y aider.

ce genre de texte est donc essentiel à lire, non seulement selon son sens littéral fondateur, mais selon ses sens spirituels...
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Arnaud

[lagaillette]

Arnaud ; et les autres.

Dans un héritage, on fait toujours un tri, entre ce qu'il y a à garder et ce qu'il y a à rejeter. Dans ce tri, il y a toujours une bonne part d'arbitraire.

Il en est ainsi de notre lecture de la Bible. La lecture "chrétienne" de "l'Ancien Testament" a tendu à éliminer les expressions violentes qui sont courantes dans "l'Ancien Testament".

Dans un texte comme celui de ce psaume, je vois deux éléments : une forte revendication de justice, et cette revendication s'exprime en termes violents.

Au cours des siècles de "chrétienté" des groupes opprimés, mouvements qui ont précédé ou ont perduré dans le protestantisme, ont eu recours à ces textes pour alimenter leur révolte contre l'ordre établi injuste qui les opprimait.

La façon dont les églises instituées ont traduit l'exigence de justice et mis en avant l'attitude de "charité chrétienne", a fortement édulcoré cette exigence de justice, et poussé à une résignation que la critique de Marx, entre autres, a dénoncé.

Et toi, Laurent, que dis-tu de ça ?

[lagaillette]

Et toi, Laurent, que dis-tu de ça ?

Tu te débines ?

[Olivier JC]

Il est certain qu'une certaine pastorale, notamment au XIXème siècle, a prôné une certaine soumission.

C'est qu'en fait, la vérité sur ce point est assez subtile...

D'une part, il faut suivre avec patience et reconnaissance le chemin que nous fait parcourir le Seigneur, dans les joies comme dans les corrections. Tout ce qui est l'est par la volonté de Dieu. Et il convient de se soumettre à la volonté de Dieu.

D'autre part, et c'est cela qui fut oublié, la parabole du bon samaritain. Que ce qui est soit nécessairement permis par Dieu n'implique pas que ce soit approuvé par Dieu. Si c'est permis par Dieu, c'est parce que c'est une occasion de sanctification. Ainsi, celui qui souffre souffre parce que Dieu l'a permis, mais il souffre aussi, en un sens, pour que ses frères et soeurs puissent lui venir en aide. La souffrance, la pauvreté matérielle, etc. ne sont permises par Dieu que parce qu'elle permettent, d'une part, de creuser l'humilité de celui qui les subit, mais également parce qu'elles sont des appels à être bon samaritain.

Cet aspect fut oublié, remis maladroitement à l'honneur par la théologie de la libération, et semble aujourd'hui avoir repris toute sa place au sein de l'Eglise, tant d'un point de vue doctrinal ("option préférentielle pour les pauvres") qu'en pratique (et il suffit de voir le travail abattu par les diverses organisations caritatives chrétiennes pour s'en convaincre).

[lagaillette]

[Olivier JC]

De fait, il y a ce risque dans l'action caritative. Mais mieux vaut un petit pas parfait que rien du tout...

Et sur les psaumes, ma réaction c'est que les psaumes sont très humains, que transparaît à travers eux ce qu'il y a de meilleur dans l'être humain, et également ce qu'il y a de pire (l'absence de miséricorde, le plus souvent, à l'égard des ennemis).
Jésus n'était pas encore venu expliquer l'histoire de l'autre joue...

[Christian]

Cher Lagaillette

[lagaillette]

[Arnaud Dumouch]