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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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La France
fille aînée de l'Église |
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| Aller à la page : 1, 2 |
| Auteur |
Message |
Olivier
Intermittent
Inscrit le: 12
Nov 2005
Messages: 50
Localisation: Ile de
France
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 Posté le: Mar 29 Nov à 15:39 |
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Je me permets d'ouvrir un
file sur un sujet puisqu'il me semble complètement
d'actualité.
Aujourd'hui, la France souffre, les
français sont déorientés comme perdus et me semble t il la
France a oublié qui elle est.
La France n'est pas un pays
comme un autre, c'est depuis le baptême de Clovis donc par la
volonté de Dieu, le premier pays à s'être consacré au Christ
et à ce titre, elle est vraiment la fille aînée de
l'Église.
Ses maux actuels me font penser au
paralytique de l'Évangile avant qu'il demande à Jésus " Fils de David aie pitié de moi !!"
ou à l'enfant prodigue qui dilapide ses biens dans la
débauche juste avant de penser à son
Père…
_________________
Olivier
"Jésus, je t'aime
!!" | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 343
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Posté le: Mar 29 Nov à
15:52 |
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Je me méfie du concept de
"fille ainée de l'Eglise". Ce concept rend orgueilleux ceux
qui s'en servent pour mieux asservir...
Et jusqu'à
quand remonte la première mention de "fille aînée de l'Eglise"
?
Un historien savoyard pense que Grégoire de Tours
(VIe siècle) a manipulé la date du baptême de Clovis afin de
faire du monarque mérovingien le premier "barbare" à être
converti à la foi catholique et non à la foi arienne.
L'historien pense que c'est Gondebaud, souverain des Burgondes
et arien, qui a reçu le baptême catholique avant celui de
Clovis. Ce qui ferait de la Savoie, la fille aînée de
l'Eglise...
Mais comme l'historien savoyard appartient
à une "association" des régions historiques (Savoie, Bretagne,
Alsace, Corse...), méfiance donc mais il n'en reste pas moins
qu'il peut être intéressant de relever le problème de la
prédominance historique des royaumes
"catholiques". | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
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Posté le: Mar 29 Nov à
17:05 |
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La
France n'est pas un pays comme un autre !
Elle a coupé
le cou à son roi en 1793, et mis au fronton de ses édifices
publics : "Liberté, Egalité, Fraternité"
Et chaque pays
a sa personnalité. | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
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Posté le: Mar 29 Nov à
17:10 |
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| Code: |
| La France n'est pas un pays comme un
autre. |
Elle a coupé le cou a son roi en 1793
et mis au fronton des ses édifices publics la devise :
"Liberte, Egalité, Fraternité."
Et chaque pays a sa
personnalité.
Clovis avait eu le génie politique de
s'appuyer sur les évêques chalcédoniens plutôt que sur les
évêques ariens. Il avait misé sur le bon cheval. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
18:23 |
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Cher
Olivier,
| Citation: |
| La France n'est pas un pays comme un
autre, c'est depuis le baptême de Clovis donc par la
volonté de Dieu, le premier pays à s'être consacré au
Christ et à ce titre, elle est vraiment la fille aînée
de l'Église. |
En fait, la fille aînée de l'Eglise,
c'est la Turquie.
Et je suis très sérieux.
La
nation qui, la première, s'est donnée au Christ, c'est
Constantinople. Et la première basilique, c'est Sainte
Sophie.
Devenue une mosquée, elle a été mise comme une
lumière devant la France, fille aînée de l'Eglise d'Occident,
afin qu'elle se rappelle de ceci:
| Citation: |
| "Si toi, disciple du christ, toi qui a
reçu en cadeau la liberté, tu en abuse pour livrer à la
mort tes enfants, crains que je ne te livre à la
servitude". |
Ce passage de saint Paul s'est réalisé
avec la riche et décadente Constantinople. Dieu n'hésitera pas
à le faire avec Notre dame de Paris.
Et n'en soyez pas
désespéré. Si Dieu le permettait, ce serait pour sauver les
français d'un mal pire.
Mais je ne crois pas que cela
se fera cette
fois...
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 1271
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Posté le: Mar 29 Nov à
18:26 |
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Diantre ! Il ferait beau
voir que la croissant flotta un jour en haut des tours de
Notre-Dame !
Heureusement, Quasimodo
veille... | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 343
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Posté le: Mar 29 Nov à
18:38 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
En fait, la fille aînée de l'Eglise,
c'est la Turquie.
|
rectifie plutôt qu'elle est la fille
aînée de l'Eglise
Orthodoxe
La France est officiellement la fille
aînée de l'Eglise
Catholique. | |
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Louis
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 635
Localisation: Avignon
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Posté le: Mar 29 Nov à 18:47 |
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| Olivier a
écrit: |
| Aujourd'hui, la France souffre, les
français sont déorientés comme perdus et me semble t il
la France a oublié qui elle
est. |
Cher
Olivier
Je ne partage pas ce sentiment. Je suis heureux
et les personnes que je cotoie quotidiennement au boulot et
parmi mes amis semblent relativement heureux, en tout cas
content de leur mode de vie français.
Si des gens
souffrent à cause de problème de santé, ou de pauvreté, c'est
à nous chrétien de leur transmettre notre joie de vivre, et
notre espérance.
Mais c'est
quoi ces chrétiens qui dépriment!?
_________________
N'importe quoi devient plausible,
présenté par une personne intelligente! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
19:19 |
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| sousou a
écrit: |
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
En fait, la fille aînée de
l'Eglise, c'est la
Turquie.
|
rectifie plutôt qu'elle est la
fille aînée de l'Eglise
Orthodoxe
La France est officiellement la
fille aînée de l'Eglise
Catholique. |
Cher sousou, non non. De l'Eglise
catholique... Cela se passe plus de 700 ans avant le schisme
qui a créé les deux
Eglise.
_________________
Arnaud | |
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Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10
Juin 2005
Messages: 595
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Posté le: Mar 29 Nov à
20:34 |
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|
Moi qui croyait qu'on
l'avait surnomé parce que Charlemagne avait défendus les
terres de l'Eglise et qu'elle avait consacré les pays a la
vierge.
_________________
^^
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
20:47 |
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Préparez-vous, Marie et
Marianne bientôt voilées
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 343
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Posté le: Mar 29 Nov à
21:16 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher sousou, non non. De l'Eglise
catholique... Cela se passe plus de 700 ans avant le
schisme qui a créé les deux
Eglise. |
A l'époque peut-être.
L'Eglise
d'Orient est différente de l'Eglise d'Occident. Le schisme
existait officieusement avant 1054 et le sac de Constantinople
par les croisés en 1204 a consommé le
schisme...
| Citation: |
| Préparez-vous, Marie et Marianne bientôt
voilées |
Marie est déjà voilée...
 | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
21:20 |
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|
Cher Sousou,
A
l'époque, c'est VRAIMENT une seule Eglise... Tous les saints
de l'Eglise catholique d'orient sont ceux de
l'Occident.
_________________
Arnaud | |
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 806
Localisation: France
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Posté le: Mar 29 Nov à
21:51 |
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|
| Seb a écrit: |
| Moi qui croyait qu'on l'avait surnomé
parce que Charlemagne avait défendus les terres de
l'Eglise et qu'elle avait consacré les pays a la
vierge. |
la France a été consacrée à la Vierge
par Louis XIII, à la suite du pèlerinage qu'il a fait avec
Anne d'Autriche à Cotignac, enfin juste à côté, j'ai oublié le
nom (st Joseph est apparu à Cotignac et Marie sur la colline
d'à côté, à une autre époque), et 9 mois après ce pèlerinage
Louis XIV est né. Et ils étaient contents, parce que ça
faisait plus de 20 ans qu'ils étaient mariés et qu'ils
n'avaient pas d'enfant.
C'est pourquoi évidemment ils ont
voulu remercier la sainte Vierge. | |
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 806
Localisation: France
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Posté le: Mar 29 Nov à
21:54 |
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| Citation: |
| Code: |
| La France n'est pas un pays comme
un autre. |
Elle a coupé le cou a son roi en
1793 et mis au fronton des ses édifices publics la
devise : "Liberte, Egalité,
Fraternité." |
La France n'est pas la seule à avoir
fait ça. Les Anglais ont fait la même chose deux siècles avant
(le roi, pas la devise). Et sûrement d'autres pays aussi. La
France n'est pas le centre du monde, il y a des gens aussi
ailleurs ! | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
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Posté le: Mar 29 Nov à
22:18 |
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| Code: |
| La France n'est pas le centre du
monde, |
Bien sûr ! pourquoi alors revendiquer
ce titre de "fille aînée" ? | |
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|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
22:25 |
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Je crois que ce titre lui a
été conféré par un pape, mais je suis pas sûr...
Arnaud
ou Olivier (et les autres
 ) répondront
mieux que moi. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
22:33 |
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|
Je crois que ce titre,
effectivement conféré par un pape dès le IX° siècle suite à
une particulière et constante protection apportée par les roi,
a eu le même effet sur les français que le titre de "peuple
élu" pour Israël.
Il a provoqué le meilleur et le pire:
le meilleur dans sa mission civilisatrice et le pire dans une
espèce de certitude d'être une "grande" nation, l'intelligence
suprême du monde;
D'où ce sentiment de moquerie presque
unanime des pays du monde face à ses déboires, comme pour un
grand frère arrogant qui glisserait sur une banane.
Si
le titre de "fille ainée de
l'Eglise" a une certaine valeur spirituelle, alors
prenons garde. C'est spirituel et non politique. pour Israël,
le grand modèle des peuples élus, cela a valu la ruine de leur
Etat national et de leur Temple et, par là, l'apprentissqage
de l'humilité...
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Mar 29 Nov à 22:47, édité 1
fois | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
22:44 |
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| Si vous êtes dans le bon à
ce sujet, alors j'aimerais pas être à votre place, pcq quand
on voit ce qui est arrivé à nos amis juifs... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
22:49 |
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| Laurent a
écrit: |
| Si vous êtes dans le bon à ce sujet,
alors j'aimerais pas être à votre place, pcq quand on
voit ce qui est arrivé à nos amis
juifs... |
Dites dont, là, le Wallon. Vous
risquez, d'après ce site (humoristique) d'être bientôt une
partie de la France, fille aînée:
http://grossefrance1.free.fr/
_________________
Arnaud | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
22:51 |
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|
Eh
oui, le Département de l'Ourthe
On
a déjà le coq sur notre drapeau !!!!
Le problème étant
que bruxelles risque de devenir un nouveau
Dantzig...
Wait and See... | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
23:11 |
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| Citation: |
| Le site officiel "France, pays du vin et
du cochon" |
(là,
c'est pas moi
)
MDR
!!!!! | |
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Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10
Juin 2005
Messages: 595
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Posté le: Mar 29 Nov à
23:18 |
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| lagaillette a
écrit: |
| Code: |
| La France n'est pas le centre du
monde, |
Bien sûr ! pourquoi alors
revendiquer ce titre de "fille aînée"
? |
Je croyais qu'elle était le centre du
monde
l'es au
centre de la carte?
_________________
^^
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|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 806
Localisation: France
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Posté le: Mar 29 Nov à
23:23 |
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|
| Citation: |
Dites dont, là, le Wallon. Vous risquez,
d'après ce site (humoristique) d'être bientôt une partie
de la France, fille aînée:
http://grossefrance1.free.fr/ |
c'est ton frère, l'auteur de cette
brillante initiative ?
Dernière édition par Dominique le Mar
29 Nov à 23:24, édité 1 fois | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté le: Mar 29 Nov à
23:24 |
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|
Chers amis
Ne
pensez-vous pas que la France a pris le relais du peuple élu
dès l'instant que les amis très chers de Jésus Christ et de sa
Mère Marie, ont mis pied sur les rivages méditérannéens, puis
s'est constituée réellement et surtout sacramentellement à
Reims en 496? Toute l'histoire des 4 branches des rois de
France, serviteurs de Jésus et de Marie nous le montre.
Qu'elle est trahi, certes, comme souvent les enfants
trahissent leurs parents, mais il n'empêche qu'ils restent
leurs enfants. Et la france, même endormie, reste la Fille
aînée de l'Eglise, et pour l'éternité. Ce "n'est pas pour rire
que Dieu l'a aimée".
qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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|
Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10
Juin 2005
Messages: 595
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Posté le: Mar 29 Nov à
23:30 |
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| Christian a
écrit: |
Chers amis
Ne pensez-vous pas que
la France a pris le relais du peuple élu dès l'instant
que les amis très chers de Jésus Christ et de sa Mère
Marie, ont mis pied sur les rivages méditérannéens, puis
s'est constituée réellement et surtout sacramentellement
à Reims en 496? Toute l'histoire des 4 branches des rois
de France, serviteurs de Jésus et de Marie nous le
montre. Qu'elle est trahi, certes, comme souvent les
enfants trahissent leurs parents, mais il n'empêche
qu'ils restent leurs enfants. Et la france, même
endormie, reste la Fille aînée de l'Eglise, et pour
l'éternité. Ce "n'est pas pour rire que Dieu l'a
aimée".
qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian |
D'un coter dieu doit autant aimer la
France que nos amie Belge... Je suis un peu certain quand ca
donne une sensation d'orgeuil ou on rend notre pays un peu
superieur aux autres.
_________________
^^
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|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté le: Mar 29 Nov à
23:35 |
|
|
Cher SEb
| Citation: |
| D'un coter dieu doit autant aimer la
France que nos amie Belge... Je suis un peu certain
quand ca donne une sensation d'orgeuil ou on rend notre
pays un peu superieur aux
autres. |
Etant né en Bourgogne, je peux vous assurer
que Laurent est mon cousin direct, que la Belgique était
française, jusqu'il y a peu en
fait.
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
|
|
Posté le: Mar 29 Nov à
23:39 |
|
|
| Code: |
Je croyais qu'elle était le centre du
monde
l'es au centre de la carte?
|
Farceur, seb !
Ta carte a été
construite de telle façon que la France est le centre du
monde. On pourrait tout aussi bien construire une carte où
"Asia" serait le centre du monde ; et ce serait plus juste,
étant donné son poids démographique. | |
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|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
23:42 |
|
|
Vous savez, nous on a
l'habitude, on a étés tour à tour espagnols, hollandais,
français, allemands...
Une fois de plus ou de moins,
hein...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 29 Nov à
23:48 |
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|
| Dominique a
écrit: |
| Citation: |
Dites dont, là, le Wallon. Vous
risquez, d'après ce site (humoristique) d'être
bientôt une partie de la France, fille
aînée:
http://grossefrance1.free.fr/ |
c'est ton frère, l'auteur de
cette brillante initiative
? |
Oui Dominique.
Enfin non. C'est
moi qui lui ai fait pour son anniversaire... Mais c'est son
genre d'humour...
_________________
Arnaud | |
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|
Olivier
Intermittent
Inscrit le: 12
Nov 2005
Messages: 50
Localisation: Ile de
France
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Posté le: Mer 30 Nov à
8:14 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Et n'en soyez pas désespéré. Si
Dieu le permettait, ce serait pour sauver les français
d'un mal pire.
Mais je ne crois pas que cela se
fera cette fois... |
Quel manque de foi !!
Combien de
fois, DIEU a t il fait l'impossible ?
Entre nous s'il
n'était pas venu à de nombreuses reprises sauver la France,
elle aurait disparu depuis longtemps.
Si donc il l'a voulu
la sauver tant de fois pourquoi donc, il la laisserait tomber
??
Pensez à sa place que cela n'est pas possible rend
d'ailleurs la chose plus possible
Je
rencontre dans vos réponses peu d'Amour pour la France
d'ailleurs.
Je vous conseille la lecture des colloques
de Marcel Van et Jésus dans les dialogues qu'il a avec Van ne
parle que d'un seul pays la France..
Combien de fois,
notre pays a été visité par la Vierge ?
D'ailleurs, j'ai
été frappé une fois de voir que lorsque l'on joint par un
point les 5 apparitions reconnues par l'Eglise au XIXeme
siècle, on obtient un grand M comme Marie
Marie comme
Aimer...
_________________
Olivier
"Jésus, je t'aime
!!"
Dernière édition par
Olivier le Mer 30 Nov à 11:27, édité 1
fois | |
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|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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|
Posté le: Mer 30 Nov à
10:14 |
|
|
Il est vrai que je vois
très mal Notre-Dame de
Paris transformée en mosquée
Mais le
danger est bien présent... | |
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|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
|
|
Posté le: Mer 30 Nov à
11:53 |
|
|
| Code: |
| le danger est bien
présent... |
Rassure-toi, Laurent, les légions de
vaillants gaulois, sous les ordres de Charles Martel, sauront
défendre leur dame contre les hordes mahométanes. | |
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|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
|
|
Posté le: Mer 30 Nov à
12:19 |
|
|
Ca ne me fait pas rire,
Lagaillette, nous allons vers des temps très sombres, il n'y a
que les aveugles pour ne pas s'en rendre
compte...
Allez, je vous laisse à vos rêves
multiethniques...
Mais quand ca petera, ne venez pas
dire que vous ne saviez pas
| |
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|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
|
|
Posté le: Mer 30 Nov à
12:38 |
|
|
Je les
vois venir aussi, Laurent, ces "temps très sombres". Mais la
question est de savoir, de où vient le danger. L'immigration
n'est qu'une conséquence du désordre mondial actuel. Prions
Dieu (s'il existe), qu'il nous ouvre les yeux ! | |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
|
|
Posté le: Mer 30 Nov à
12:57 |
|
|
Islam, troisième menace
mondiale après le nazisme et le communisme...
Mais bon,
c'est le délire parano d'un obsédé, faites pas
attention...
| |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 30 Nov à
14:56 |
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|
Cher Olivier,
votre
amour de la France est très beau et profond.
Cependant, il
est de l'ordre de l'amour humain et porte sur un ESPOIR, à
savoir une nation passagère.
L'amour de Dieu porte
d'abord sur l'ESPERANCE, c'est à dire sur le salut éternel des
français.
Dire que Dieu pourrait permettre la
disparition de la France n'est pas un manque de foi théologale
mais un manque de foi dans la France. Et cela se comprend:
depuis près de deux siècles, les dirigeants de la France
répandent dans le monde entier "l'évangile et le magistère de
l'humanisme sans Dieu".
Or, à chaque
fois qu'un peuple élu de Dieu s'est mal comporté, Dieu l'a
abandonné politiquement pour le sauver éternellement selon la
parole de Moïse dans le Deutéronome:
| Citation: |
| "Deutéronome 28, 15 Mais si tu n'obéis
pas à la voix de Yahvé ton Dieu, ne gardant pas ses
commandements et ses lois que je te prescris
aujourd'hui, toutes les malédictions que voici
t'adviendront et t'atteindront. Maudit seras-tu à la
ville et maudit seras-tu à la campagne. Maudites seront
ta hotte et ta huche. Maudits seront le fruit de tes
entrailles et le fruit de ton sol, la portée de tes
vaches et le croît de tes brebis. Maudites seront tes
entrées et maudites tes
sorties. |
Dieu a parlé avec amour de
l'Israël antique et de son Temple, puis il a permis sa
destruction.
Dieu a parlé avec amour de l'Afrique du nord
chrétienne, puis il a permis leur destruction.
Dieu a parlé
avec amour de l'Empire romain chrétien d'Orient puis a permis
sa destruction.
Alors, n'hésitez pas à avoir ce même regard
théologal sur la France.
Et si cela arrive un jour,
cela se produira de plusieurs façons possibles:
1° Plus
probablement à travers son apostasie dans l'humanisme
athée.
2° Peut-être à travers sa conquête par la religion
de la soumission, l'islam.
Je sais que ce que je dis
doit blesser votre grand amour de la
France.
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 1271
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Posté le: Mer 30 Nov à
15:35 |
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Dans l'Ancien Testament, il
ressort clairement que le peuple d'Israël n'est appelé "peuple
de Dieu" que lorqu'il se tourne vers Dieu. Il n'est pas
essentiellement "peuple de Dieu", mais seulement
existentiellement.
Il en va de même pour les nations,
ce me semble. Et donc pour la France.
L'ensemble des
individus présents sur le territoire placé sous le
souveraineté de la "République française" n'est "peuple
français" que s'il se tourne vers un ensemble de mythes
comrpsi comme constitutifs de son identité.
Le problème
aujourd'hui, c'est que l'on voit mal quels sont ces mythes,
ou, plus exactement, ces mythes semblent ne plus
fonctionner...
Historiquement, le pays s'est construit de
telle manière (et d'une manière originale par rapport aux
autres pays) que le principe d'unité était le roi. Avec la
décapitation du roi, c'est donc le socle de l'identité
française qui est décapité. Il faut donc trouver autre
chose.
Il va y avoir diverses tentatives, comme par
exemple la tentative de Robespierre de fédérer le pays sous le
règne de la "vertu", dont on sait les conséquences
désastreuses (la Terreur).
Resurgit donc le fantôme
monarchique, avec Napoléon Bonaparte. Puis toutes les
tentatives de restauration qui jalonnent notre histoire
constitutionnelle : la Restauration, la monarchie de Juillet,
le scond Empire. La troisième République fut le plus durable
des régimes à ce jour, mais il est amusant de constater qu'il
est le fruit d'un compromis : la restauration de la monarchie
ne fut à cette époque pas possible parce que le comte de
Chambord refusait de monter sur le trône si l'on ne changeait
pas le drapeau de la France pour revenir au drapeau blanc. La
monarchie, là encore, n'était pas loin.
Puis, avec la
seconde guerre mondiale se met en place le régime de Vichy, où
les connotations monarchiques se retrouvent dans les paroles
"fondatrices" prononcées par le maréchal Pétain : "Je fais don de ma personne à la
France". Ensuite, la quatrième république, éphémère et
ingouvernable.
Enfin, la cinquième République, que l'on a
pu qualifier de monarchie présidentielle, et qui a bien failli
devenir une monarchie si de Gaulle n'avait, au dernier moment,
changé d'avis. Aux prochaines élections, un prétendant au
trône veut proposer aux français la restauration de la
monarchie.
Bref, on ne peut que constater que la France
n'a toujours pas digéré la décapitation de Louis XVI. Et on
peut remarquer que si l'idée monarchique reste aussi présente,
c'est tout simplement parce qu'aucun mythe n'a su prendre la
place du mythe monarchique. Il n'y a pas, en France, de
principe d'unité véritable.
La tentative d'unification
culturelle, notamment par l'interdiction des langues
régionales, fut un échec. On le voit aujourd'hui avec le
mouvement de régionalisation, les revendications d'autonomie,
le retour aux traditions locales, etc.
La laïcité,
l'exemple est récent, s'est avérée également impuissante à
fédérer la population.
La Marseillaise, n'en parlons
pas...
Traversons maintenant l'Atlantique, vers les
Etats-Unis, pour une petite comparaison. Les Etats-Unis
doivent leur stabilité à l'existence et à la force de ces
mythes identitaires : le drapeau, l'hymne national, "In god we trust", le
dollar, etc... Grâce à ces quelques éléments, un pays qui n'a
pas d'histoire et dont la diversité d'origine de sa population
est bien connue parvient à être "peuple".
Comment la
France aujourd'hui pourrait-elle être "peuple" ? Quels sont
les mythes identitaires sur lequels existe un consensus ? Ou,
pour dire les choses autrement, quel est le "sacré" français ?
Il n'y en a tout simplement pas. Ce "sacré" était le roi, et
le roi fut profané. Rien n'a su le remplacer...
D'ailleurs,
peut-être faut-il ici rechercher l'origine de la place que
tient l'Etat dans la culture française. L'Etat est sans doute
la tentative la plus aboutie de remplacer la personne du roi.
L'idée de "service public à la française" reste à ce jour
l'élément fédérateur le plus puissant, encore qu'il soit
permis de se demander s'il ne s'agit pas en réalité d'un effet
grossissant imputable aux média ? | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep
2005
Messages: 834
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Posté le: Mer 30 Nov à
16:36 |
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|
| Olivier JC a
écrit: |
Diantre ! Il ferait beau voir que la
croissant flotta un jour en haut des tours de Notre-Dame
!
Heureusement, Quasimodo
veille... |
Moi
aussi!
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté le: Mer 30 Nov à
17:08 |
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|
Cher Olivier
| Citation: |
| Comment la France aujourd'hui
pourrait-elle être "peuple" ? Quels sont les mythes
identitaires sur lequels existe un consensus ? Ou, pour
dire les choses autrement, quel est le "sacré" français
? Il n'y en a tout simplement pas. Ce "sacré" était le
roi, et le roi fut profané. Rien n'a su le
remplacer... |
En France, tout comme ailleurs, le Roi n'a
jamais été sacré en tant que personnage seul, un mythe déifié.
Le Roi n'était que le lieutenant de Dieu, son serviteur. Son
sacre (à Reims) ne lui était conféré que par la volonté de
Dieu qui d'ailleurs pouvait, retirer ses prérogatives offertes
si nécessaire.
Mais le roi, en France, étant corps et âme
serviteur de Dieu, est le bras sacré de Dieu, celui par qui
l'ordre divin était appliqué en nos vies de chaque
jour.
C'est d'ailleurs bien pour cela, qu'une élection
lambda ne pourra jamais mettre sur le trône de France un Roi
Lieutenant de Dieu; seul le sera celui que Dieu désignera et
sacralisera, comme nous le savons.
Qu'en
pensez-vous?
Amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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jacques
Accroc
Inscrit le: 25 Juin
2005
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Posté le: Mer 30 Nov à
17:54 |
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| Olivier a
écrit: |
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Et n'en soyez pas
désespéré. Si Dieu le permettait, ce serait pour
sauver les français d'un mal pire.
Mais je
ne crois pas que cela se fera cette
fois... |
Quel manque de foi !!
Combien
de fois, DIEU a t il fait l'impossible ?
Entre nous
s'il n'était pas venu à de nombreuses reprises sauver la
France, elle aurait disparu depuis longtemps.
Si donc
il l'a voulu la sauver tant de fois pourquoi donc, il la
laisserait tomber ??
Pensez à sa place que cela
n'est pas possible rend d'ailleurs la chose plus
possible
Je
rencontre dans vos réponses peu d'Amour pour la France
d'ailleurs.
Je vous conseille la lecture des
colloques de Marcel Van et Jésus dans les dialogues
qu'il a avec Van ne parle que d'un seul pays la
France..
Combien de fois, notre pays a été visité
par la Vierge ?
D'ailleurs, j'ai été frappé une fois
de voir que lorsque l'on joint par un point les 5
apparitions reconnues par l'Eglise au XIXeme siècle, on
obtient un grand M comme Marie
Marie comme
Aimer... |
C'est étonnant de voir comme les
Français (y compris les Catho) s'aiment peu et se plaisent à
s'autoflageller et dénigrer un passé dont ils ne doivent pas
rougir. Dernier exemple en date: La mention dans les livres
scolaires des aspects positifs de notre passé colonial. Voyez
le tollé dans la presse: L'histoire de France va maintenant
s'écrire à la une du J.O.
Il est encore plus étonnant de
voir que les meilleurs défenseurs de la France Chrétienne (et
laïque) sont souvent d'origine étrangère, si j'en crois la
photo de notre ami Olivier.
Pour de très nombreux Libanais,
notre pays est "la tendre mère".
Certains ont opposé la
colonisation Française à la colonisation Anglaise par le fait
qu'elle oubliait souvent des visées purement mercantiles pour
d'autres plus noblement civilisatrices ou chrétiennes. Ne
généralisons pas bien sûr: Il y eu aussi de regrettables
excès.
Avoir honte de tout cela serait renier Charles de
Foucauld (et sa béatification il y a peu) et donner raison aux
assassins de moines de Thibérine.
Et combien d'autres au
Canada, au Vietnam, en Afrique etc...
Qu'en
pensez-vous?
Jacques | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté le: Mer 30 Nov à
18:08 |
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|
Cher Jacques
Nous
avons en France tout de même pas mal de bons et excellents
instauriens qui rétablissent la vérité sur l'histoire maraiel
et divine de notre France. Le Viet Nam, patrie de Marcel Van
cher à Olivier, et en l'occurence Saïgon où en ce moment une
vierge pleure pleure chaque jour, est la soeur jumelle de la
France, "Fille aînée de l'Eglise" pour l'Asie: et l'histoire
de nos pays (et pourtant la France a largement trahis le Viet
Nam) est bien liée en ce sens. La défense de Marcel pour la
France (un peu contraint par Jésus au départ, il faut bien
l'avouer, et c'est normal) et la même que celle souterraine,
mystique ou intérieure, propagent, diffusent tous les amoureux
du monde de Dieu. Le marquis de la Franquerie a fait garnde
oeuvre d'hisotrien et bcp d'autres. Aussi, ceux qui dénigrent
la grandeur de la France sont les mêmes que ceux qui refusent
le passé chrétien de la France et qui refusent la soumission
amoureuse à notre Créateur.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep
2005
Messages: 834
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Posté le: Mer 30 Nov à
18:15 |
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| Christian a
écrit: |
Cher Jacques
Nous avons en France
tout de même pas mal de bons et excellents instauriens
qui rétablissent la vérité sur l'histoire maraiel et
divine de notre France. Le Viet Nam, patrie de Marcel
Van cher à Olivier, et en l'occurence Saïgon où en ce
moment une vierge pleure pleure chaque jour, est la
soeur jumelle de la France, "Fille aînée de l'Eglise"
pour l'Asie: et l'histoire de nos pays (et pourtant la
France a largement trahis le Viet Nam) est bien liée en
ce sens. La défense de Marcel pour la France (un peu
contraint par Jésus au départ, il faut bien l'avouer, et
c'est normal) et la même que celle souterraine, mystique
ou intérieure, propagent, diffusent tous les amoureux du
monde de Dieu. Le marquis de la Franquerie a fait garnde
oeuvre d'hisotrien et bcp d'autres. Aussi, ceux qui
dénigrent la grandeur de la France sont les mêmes que
ceux qui refusent le passé chrétien de la France et qui
refusent la soumission amoureuse à notre
Créateur.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian |
Cher
Christian,
Je suis heureux que vous soyez revenu parmi
nous. D'où tirez-vous votre énergie, pour faire preuve
d'autant de ferveur?
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
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Posté le: Mer 30 Nov à
18:22 |
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| Code: |
| Islam, troisième menace mondiale après le
nazisme et le communisme... |
Et la mondialisation libérale
?
| Code: |
| Mais bon, c'est le délire parano d'un
obsédé, faites pas attention... | | |
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|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté le: Mer 30 Nov à
18:23 |
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|
Cher
Ecossais
Merci.
| Citation: |
Je suis heureux que vous soyez revenu
parmi nous. D'où tirez-vous votre énergie, pour faire
preuve d'autant de
ferveur?
_________________ |
Comme tout le monde, de Dieu en
Nous.
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
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Posté le: Mer 30 Nov à
18:24 |
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| Code: |
Dieu a parlé avec amour de l'Israël
antique et de son Temple, puis il a permis sa
destruction.
Dieu a parlé avec amour de l'Afrique du
nord chrétienne, puis il a permis leur
destruction.
Dieu a parlé avec amour de l'Empire
romain chrétien d'Orient puis a permis sa
destruction.
Alors, n'hésitez pas à avoir ce même
regard théologal sur la France.
Et si cela
arrive un jour, cela se produira de plusieurs façons
possibles:
1° Plus probablement à travers son
apostasie dans l'humanisme athée.
2° Peut-être à
travers sa conquête par la religion de la soumission,
l'islam. |
A moins que la raison, à travers une
laïcité authentique, ne l'emporte sur les
obscurantismes. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 30 Nov à
18:30 |
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| lagaillette a
écrit: |
Et
la mondialisation libérale ?
| Code: |
| Mais bon, c'est le délire parano
d'un obsédé, faites pas
attention... | |
Cher Lagaillette, comme vous, je pense
que l'Antéchrist suivant sera probablement le matérialisme que
procure la richesse
matérielle...
_________________
Arnaud | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
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Posté le: Mer 30 Nov à
19:50 |
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|
| Code: |
Et la mondialisation libérale
?
Mais bon, c'est le délire parano d'un obsédé,
faites pas attention... |
Pour éviter tout ambiguité, je dois
signaler qu'en reprenant cette boutade de Laurent, je la
reprenais à mon compte : je suis, en effet, atteint du délire
parano, obsédé anti-mondialisation libérale. A chacun ses
obsessions ! | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 1271
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Posté le: Mer 30 Nov à
19:51 |
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|
| Tiens d'ailleurs, une
question intéressante : dans quelle mesure et en quel sens le
sacre du roi de France peut-il être compris comme un sacrement
? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 30 Nov à
19:58 |
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|
| Olivier JC a
écrit: |
| Tiens d'ailleurs, une question
intéressante : dans quelle mesure et en quel sens le
sacre du roi de France peut-il être compris comme un
sacrement ? |
Il fut un sacramental, c'est à dire un
signe liturgique qui ne produisait son effet qu'à la mesure de la foi des
français. Et le jour où les français n'y crurent
plus, les rois de la restauration n'osèrent plus le
pratiquer...
En même temps, ce sacramental est fort.
Lorsque les français tuèrent le roi, il est certain qu'il y eu
un acte anti-sacré, un peu comme dans la mort du roi Saül,
légitimement ouit par le prophète Samuel... et pourtant ce roi
était rejeté par
Dieu.
_________________
Arnaud
| La
France fille aînée de l'Église |
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2 |
| Auteur |
Message |
Antoine
Intermittent
Inscrit le: 22 Aoû 2005
Messages: 92
Localisation: France
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 Posté
le: Mer 30 Nov à 20:03 |
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|
Cher Arnaud,
| Citation: |
Cher Lagaillette, comme vous, je
pense que l'Antéchrist suivant sera probablement le
matérialisme que procure la richesse matérielle...
|
Non, je crois que nous avons déjà dépassé ce stade là et
pencherais plutôt pour un spiritualisme dévoyé qui
serait "l"apothéose du Mal"
Antoine
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 |
Olivier
Intermittent
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 50
Localisation: Ile de France
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Posté
le: Mer 30 Nov à 20:16 |
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| Christian a écrit: |
| Le Viet Nam, patrie de Marcel Van
cher à Olivier, et en l'occurence Saïgon où en ce
moment une vierge pleure pleure chaque jour, est la
soeur jumelle de la France, "Fille aînée de l'Eglise"
pour l'Asie: et l'histoire de nos pays (et pourtant
la France a largement trahis le Viet Nam) est bien
liée en ce sens. La défense de Marcel pour la France
(un peu contraint par Jésus au départ, il faut bien
l'avouer, et c'est normal) |
Je vous remercie vraiment tous pour vos contributions et
c'est vrai Christian concernant le Vietnam.
Antoine, bien sur la France ne peut être lié qu'à un
projet divin mais je ne comprendrai pas pourquoi le bon
DIEU a tant sauvé la France pour soudain cesser de le
faire.
On verra..et
"Que ta volonté soit faite...Seigneur !!"
_________________
Olivier
"Jésus, je t'aime !!"
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jacques
Accroc
Inscrit le: 25 Juin 2005
Messages: 444
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Posté
le: Mer 30 Nov à 20:25 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Olivier JC a écrit: |
| Tiens d'ailleurs, une question
intéressante : dans quelle mesure et en quel
sens le sacre du roi de France peut-il être
compris comme un sacrement ? |
Il fut un sacramental, c'est à dire un signe
liturgique qui ne produisait son effet
qu'à la mesure de la foi des français. Et le
jour où les français n'y crurent plus, les rois de
la restauration n'osèrent plus le pratiquer...
En même temps, ce sacramental est fort. Lorsque les
français tuèrent le roi, il est certain qu'il y eu
un acte anti-sacré, un peu comme dans la mort du roi
Saül, légitimement ouit par le prophète Samuel... et
pourtant ce roi était rejeté par Dieu.
|
A ma connaissance Charles X a été sacré à Reims.
Ce fut je crois le dernier sacre d'un roi de France.
Jacques
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté
le: Mer 30 Nov à 20:28 |
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|
| Citation: |
| mais je ne comprendrai pas
pourquoi le bon DIEU a tant sauvé la France pour
soudain cesser de le faire. |
Lorsque Dieu a abandonné Byzance, il lui a donné une
descendance gigantesque, issue de cette chrétienté: La
Sainte Russie.
Si Dieu permet un jour que l'Europe sorte de son
alliance, il y a déjà une importante descendance: une
partie de l'Afrique, le Vietnam, l'Amérique du Sud.
Tout passe dans ce monde. Tout est marqué par le cycle
"naissance, puissance, déclin, mort."
_________________
Arnaud
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Antoine
Intermittent
Inscrit le: 22 Aoû 2005
Messages: 92
Localisation: France
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Posté
le: Mer 30 Nov à 20:31 |
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|
Oui, c'est vrai
Olivier, le Bon Dieu ne reprend jamais ce qu'il donne
mais c'est nous qui sommes infidèles comme l'a aussi été
aussi ISRAËL
antoine |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Mer 30 Nov à 20:36 |
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|
| Antoine a écrit: |
Oui, c'est vrai Olivier, le Bon
Dieu ne reprend jamais ce qu'il donne mais c'est
nous qui sommes infidèles comme l'a aussi été aussi
ISRAËL
antoine |
Mais Israël est un cas unique. Dieu l'a rattrapé TROIS
fois, comme nation et Etat, après l'avoir complètement
détruit et déporté car c'était un peuple prophète pour
toutes les nations.
Byzance et la France furent des peuples élus comme on se
passe un relai... Mais peu importe. Ce qui compte c'est
que les français soient au Ciel.
_________________
Arnaud
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Alexandre
Intermittent
Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 67
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Posté
le: Mer 30 Nov à 21:44 |
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|
Et l'histoire du
Sacré-Coeur est systématiquement mise sous le boisseau,
en premier lieu par l'Eglise de France elle-même (j'ai
pu le constater en allant à Monmartre)
Alexandre |
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Antoine
Intermittent
Inscrit le: 22 Aoû 2005
Messages: 92
Localisation: France
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Posté
le: Mer 30 Nov à 21:49 |
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| Citation: |
| Byzance et la France furent des
peuples élus |
Pourquoi "furent"? Elles le
sont toujours,
sinon on pourrait en dire autant d'Israël.
Antoine
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté
le: Mer 30 Nov à 21:59 |
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|
| Antoine a écrit: |
| Citation: |
| Byzance et la France furent
des peuples élus |
Pourquoi "furent"? Elles le
sont
toujours, sinon on pourrait en dire autant d'Israël.
Antoine
|
Cher Antoine.
Byzance n'est plus. Elle est devenu une terre musulmane
et Sainte sophie une Mosquée.
La France, comme Etat n'a plus de mission chrétienne
depuis longtemps et ses autorités politiques sont en
tête du combat pour la non reconnaissance des racines
chrétiennes de l'Europe.
Mais QUELQUES CITOYENS FRANCAIS font vivre cette immense
culture. Carmo, qui est portugaise, me faisait remarquer
cette immense richesse de la culture catholique
Française, y compris sur Inrernet, et l'immence pauvreté
de la culture portugophone (même pas de site sur les
apparitions revonnues de Marie. Elle a du le créer...).
_________________
Arnaud
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 343
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Posté
le: Mer 30 Nov à 22:12 |
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|
| Arnaud Dumouch a écrit: |
| l'immence pauvreté de la culture
portugophone (même pas de site sur les apparitions
revonnues de Marie. Elle a du le créer...). |
ça ne veut pas forcément dire que la culture lusophone
est pauvre. Il peut bien s'agir d'un retard
technologique lié à Internet.
mais maria confirmera.
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté
le: Mer 30 Nov à 23:02 |
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|
Chers amis
"La France Fille aînée de l'Eglise", est pourtant
jusqu'à preuve du contraire, toujours notre pays
exagonal, et le monde entier ne s'y trompe pas, nous
l'avons vu encore en novembre avec cette barbarie, où le
monde entier était suspendu à ces évènements come
sachant qu'ils auront des répercussions partout sur la
planête (n'est-ce pas, au moins pour l'Europe, un peu ce
qu'il s'est pasé avec mai 68?).
La fliliation davidique des rois de France existe
toujours bel et bien. La France est à genoux, ou pltôt
couchée dans la fosse, mais nous le voyons, par nos
sites, notre littérature, nos églises etc etc... la
France Chrétienne est loin d'être morte. Elle demeure
fille aînée de l'Eglise, terre des amis de Jésus (les
Saintes Maries, Lazard etc..) de la grand-mère de Jésus,
terre d'Amour de sa Mère, terre mariale par excellence
et terre des deux sacrés coeurs unis. Tout cela n'est
tout de même pas pour rien, pas pour que cela
disparaisse. La France connaît depuis 200 ans, l'agonie,
mais après l'agonie, tout comme pour l'Eglise, la Fille
connaîtra la Résurection. C'est inscrit indélébilement
dans nos Coeurs et dans celui de la France.
amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers |
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Antoine
Intermittent
Inscrit le: 22 Aoû 2005
Messages: 92
Localisation: France
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Posté
le: Mer 30 Nov à 23:04 |
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Cher Arnaud,
Dans ces conditions, il faudrait condamner
définitivement Israël pour avoir rejeté le Fils de Dieu.
Antoine |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté
le: Mer 30 Nov à 23:38 |
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| Antoine a écrit: |
Cher Arnaud,
Dans ces conditions, il faudrait condamner
définitivement Israël pour avoir rejeté le Fils de
Dieu.
Antoine |
Israël est à part. Il n'est pas seulement l'instrument
de Dieu pour un moment de l'histoire.
Il l'est universellement, y compris dans leur rejet, qui
sont signes du pardon de dieu envers nous, pécheurs et
traitres.
Pour le comprendre ce rôle ponctuel des nations et ce
rôle perpétuel d'Israël, la Bible nous donne un exemple:
A un moment, elle qualifie l'empéreur Perse Cyrus de
"Messie" car c'est sa conquête et sa miséricorde pour
Israël qui permet aux Juifs de retourner dans leur
terre. Puis Cyrus et l'empire perse disparurent, mangés
par l'Emppire des Mèdes puis des Grecs qui furent ceux
qui apportèrent aux Juifs la raison philosophique...
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Arnaud
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 8:16 |
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Chers Antoine et
Arnaud
| Citation: |
| Israël est à part. Il n'est pas
seulement l'instrument de Dieu pour un moment de
l'histoire. |
Oui Israël est à part, le peuple élu le reste et le
rstera. Mais cette mise à part, concerne -t-elle le
peuple, même dispersé sur toute la surface de la terre,
ou dans qqs pays, ou bien ce peuple et son territoire?
Car c'est bien le peuple qi est élu pour l'Eternité et
non son territoire, d'ailleurs cette annonce n'a-t-elle
pas été proclammée dans un désert? Lieu universel qui
symboliquement représente le monde et nul pays en
particulier?
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 8:36 |
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Cher Christian,
c'est toute l'histoire de ce peuple, qu'il soit dispersé
ou non, qu'il soit fidèle ou non, qu'il soit béni ou
massacré, qui est signe pour les nations. Signe de plein
de choses: gouernement de Dieu, sanctification, entrée
au paradis, purgatoire etc. Mais TOUT leur arrive SELON
LA CHAIR comme signe de ce qui arrive SELON LA GRACE.
Et ce qui est étonnant, c'est que dès le Deutéronome,
Moïse l'annonce. Il l'annonce avec tant de détails et de
précisiuons que, bien sûr, certains exégètes ont dit que
ce texte avait été écrit bien après, au moment de l'exil
à Babylonne... C'est pratique, cette éxégèse là !
Tu liras cela à partir de Deutéronome 28...
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Arnaud |
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Antoine
Intermittent
Inscrit le: 22 Aoû 2005
Messages: 92
Localisation: France
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 10:34 |
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Chers Arnaud et
Christian,
Il y a une question qui me "turlupine", c'est de savoir
ce que sont devenus les juifs convertis de la 1ère
Heure. Ne se sont-ils pas mêlés à la masse des gentils?
Dans ce cas, il serait bien difficile de savoir qui sont
vraiment les vrais héritiers (par la chair) du "peuple
élu" et ainsi peut-être que les rois de France, comme le
dit Christian, par une disposition particulière de la
Divine Providence en feraient partie puisqu'ils seraient
des descendants du Roi David. Si cette hypothèse était
exacte, la vocation de la France, "Fille Aînée de l'Eglise
(universelle)", "éducatrice des nations"prendrait alors
tout son sens et on comprendrait le pourquoi de tant
d'acharnement pour tenter de la détruire, surtout de la
part des juifs non convertis qui affichent fièrement
leur judaïcité, c'est à dire ceux qui appartiennent à la
"synagogue de Satan".
Antoine |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 10:42 |
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Cher Arnaud
Je suis ton conseil. Deutéronome 28. Cela commence
ainsi: " Si tu obéis à la voix de l'Eternel, ton Dieu,
en observant et en mettant en pratique tous ses
commandements que je te prescris aujourd'hui, l'Eternel
ton Dieu te donnera la supériorité sur toutes les
nations de la terre.......L'Eternel fera de toi la tête
et non la queue, tu seras toujours en haut et tu ne
seras jamais en bas, lorsque tu obéiras aux
commandements de l'Eternel, ton Dieu, .... mais si tu
n'obéis pas.......tu seras maudit (suit une très longue
litanie horrible de malédictions en tout et sur
tout)....
1) Il s'agit bien du peuple d'Israël et non de la
nation.
2) Il est clair qu'au jour d'aujourd'hui, ce peuple élu
est toujours sous le coup de la malédiction suite à son
refus d'observer les commandements de Dieu.
3) Et cela s'applique aussi et également à tous les
peuples de la terre, mais principalement à tous ceux qui
ont reçu la Bonne Nouvelle de l'incarnation et
Rédemption de NSJC.
Alors, ce qui est annoncé arrive dans la Chair du peuple
élu...oui, en effet, mais ce peuple élu est jusqu'à
présent toujours dispersé sur la surface de la terre et
donc la parole aqui lui est adressée est bien celle
donnée dans le désert et sur les montagnes, et non dans
un pays..... et nous savons que les Commandements de
Dieu ont été donnés sur une montagne (le mont Sinaï)
pour un peuple assemblé dans un désert, un no man's
land, et non réunis autour d'un Roi divin, dans un pays
constitué.
Aussi, je ne suis pas si certain que cela, que tout
s'appliquera réellement sur et pour ce territoire
d'Israël... n'oublions pas que le peuple élu est aussi
aux rènes de "la Fille aînée de l'Eglise" et de toutes
ses soeurs en NSJC.... tout un programme.
Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1935
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 10:45 |
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Cher Antoine
amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2028
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 10:54 |
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| Citation: |
| Il y a une question qui me
"turlupine", c'est de savoir ce que sont devenus les
juifs convertis de la 1ère Heure. |
Voilà :
http://www.bethyeshoua.be/html/mainmenu.htm
| Citation: |
| Depuis que le Réveil Messianique a
commencé parmi les Juifs du monde entier, les
Assemblées (Kehilot) Messianiques
http://www.messianic.com se sont multipliées
partout dans le monde. Aux USA a été créée une union
internationale dont le nom est « International
Alliance of Messianic Congregations and Synagogues »
http://www.iamcs.org/ . Cette alliance a mis au
point une déclaration de foi commune à tous, basée
sur l’autorité des Saintes Écritures Hébraïques de
L’Ancienne et La Nouvelle Alliance – La Bible. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 15:47 |
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Cher Antoine,
Les Juifs qui sont devenus chrétiens ont hérité de la
promesse selon "L'esprit". Ils ont donc cessé d'être
marqués de la circoncision charnelle et sont devenu
"l'Israël de l'Esprit" (L'Eglise).
Les Juifs qui ont refusé le Christ ont continué à
pratiqué la circoncision et sont restés l'Israël selon
la chair, dépositaire des promesse concernant l'exil et
le retour en terre sainte, le Temple de Jérusalem etc.
Cher Christian,
| Citation: |
| 1) Il s'agit bien du peuple
d'Israël et non de la nation. |
Tout ce qui concerne Israël selon la chair (peuple et
nation, diaspora et Etat) est signe selon la chair pour
le monde entier.
| Citation: |
| 2) Il est clair qu'au jour
d'aujourd'hui, ce peuple élu est toujours sous le
coup de la malédiction suite à son refus d'observer
les commandements de Dieu. |
Si l'on suit 2 Mac 2, depuis 1948 et la refondation de
l'Etat d'Israël, les Juifs sont entrés dans l'époque où
Dieu leur fait miséricorde. Les prophéties n'annonce nt
plus de malheurs mais l'inverse: Jérusalem leur sera
rendu, puis l'Arche d'Alliance sera retrouvée, le Temple
rebati, et la gloire du Seigneur reviendra sur lui, sans
doute à travers leur retour au Christ Jésus.
| Citation: |
| 3) Et cela s'applique aussi et
également à tous les peuples de la terre, mais
principalement à tous ceux qui ont reçu la Bonne
Nouvelle de l'incarnation et Rédemption de NSJC. |
Pour les peuples chrétiens, les promesses se réalisent
par le don de la grâce et non par la promesse d'une
terre matérielle.
_________________
Arnaud
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 20:40 |
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Cher Arnaud
| Citation: |
| puis l'Arche d'Alliance sera
retrouvée |
Possible, mais quel intêret, réellement?
La Nouvelle Arche d'Alliance étant Marie, et pour l'Eternité,
retrouver l'ancienne Arche n'aurait donc d'intêret,
qu'historique.
Par contre, oui, depuis 1948, re fondation du pays, mais
la dispora est loin d'être terminée. Et lorsque tu vois
(au moins pour les pays industrialisés) que tous les
rouages importants (musique, sciences, économiqe,
politique indirectement souvent, médias, culture etc,
etc..) du fonctionnement est détenu par les memebres de
cette diaspora, tu concevra que le peuple Juif, le
peuple élu est dans toutes les Nations,, et que le temps
des Nations est loin d'être révolu (sauf à penser à
d'autres sens).
Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 21:21 |
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| Citation: |
Cher Arnaud
Citation:
puis l'Arche d'Alliance sera retrouvée
Possible, mais quel intêret, réellement? |
Dieu doit y avoir un intérêt supérieur puisqu'il
l'annonce en 2 Maccabées 2.
Et cet intérêt est assez facile à trouver:
Dieu parle à
TOUT HOMME.
Aux hommes spirituels, il donne Marie.
Aux hommes sacramentels, il donne le tabernacle des
églises.
Aux hommes passionnés de politique, il donnera le
langage de L'arche d'alliance archéologique.
Il en fut de même à Noël:
L'étoile du matin était Marie et, en même temps, une
étoile PHYSIQUE apparut dans le ciel...
_________________
Arnaud
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 21:32 |
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| Citation: |
| Aux hommes passionnés de
politique, il donnera le langage de L'arche
d'alliance archéologique. |
Je l'ai déjà dit, si elle devait réapparaître
tel qu'annoncé dans la
Bible, je serais plus qu'ébranlé...
100% d'accord avec Arnaud.
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 615
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 21:43 |
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| Laurent a écrit: |
| Citation: |
| Aux hommes passionnés de
politique, il donnera le langage de L'arche
d'alliance archéologique. |
Je l'ai déjà dit, si elle devait réapparaître
tel qu'annoncé dans
la Bible, je serais plus qu'ébranlé...
100% d'accord avec Arnaud.
|
Ce que, à mon avis, nous verrons de nos yeux, je vous
l'ai souvent dit, c'est la Jérusalem à 100% rendue aux
Juifs, espolanade du Temple comprise...
A cet égard, les conte de l'eschatologie générale
progresse. Et celui-ci concerne le sujet !
http://eschatologie.free.fr/histoires/wArcheAlliance.htm
_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 21:55 |
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| lagaillette a écrit: |
| Code: |
| Aux hommes passionnés de
politique, il donnera le langage de L'arche
d'alliance archéologique. |
Je suis passionné de politique, Arnaud, et je n'ai
rien compris à ce que tu dis là. Pourrais-tu
t'expliquer un peu plus clairement ?
|
Cher Lagaillette, vous êtes certes passionné de
politique. Mais vous avez aussi, parallèlement, une
vision purement symbolique et non incarnée dans la
politique de la théologie biblique.
EXEMPLE: Ainsi, lorsqu'en 1948, le peuple Juif est
retourné dans sa terre, il est pour moi assez certain
que votre lecture n'y a pas vu la réalisation de ce
signe majeur des Ecritures:
| Citation: |
| 2 Maccabées 2, 7 En ces jours là,
Dieu opérera le rassemblement de son peuple et lui
fera miséricorde. |
Les étoinnantes victoires militaires qui ont suivi n'ont
ssans doute pas éveillé en vous l'idée que, peut-être,
le temps où Dieu "fera miséricorde à ce peuple
était revenu...
Du coup, si l'arche d'alliance est retrouvée, vous ne
verrez sans doute pas la réalisation de la suite de
cette prophétie, mais juste une heureuse trouvaille
archéologique :
| Citation: |
| 2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur
manifestera de nouveau ces objets et l'arche
d'alliance perdue dans le mont Sinaï, la gloire du
Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se
montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour
que le saint lieu fût glorieusement consacré." |
Me trompe-je?
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 1 Déc à
22:46, édité 1 fois
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 22:40 |
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Ca, c'est de la provocation
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1935
Localisation: France
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 22:54 |
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Cher Laurent
Avez-vous vu le film avec Indiana John, (oublié le titre
du film) où à la fin de l'histoire il découvre l'Arche
d'Alliance en même temps qu'une équipe de recherche
nazie en quête du pouvoir mondial, par la découverte de
ce fabuleux mobilier? Et la fin minable et si vraie, de
l'équipe nazie?
amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 1 Déc à 22:58 |
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Qui ne l'a pas vu
???
Si les Ecritures disent vrai, alors personne ne trouvera
l'Arche, quelles que soient les recherches
entreprises...
Il est dit clairement, et Arnaud l'a rappelé, que
| Citation: |
| Dieu manifestera de nouveau ces
objets |
On ne saurait être plus clair.
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 615
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1271
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Posté
le: Ven 2 Déc à 12:30 |
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En un sens, il
n'est pas incompatible de teni ensemble ces deux choses
:
1) Le retour d'Israël en Terre Sainte est permis par
Dieu ;
2) C'est par orgueil et autres manoeuvres qu'Israël a pu
retourner en Terre Sainte.
En effet, le texte biblique se borne à dire qu'Israël
retournera en Terre Sainte, et que la cause première de
ce retour (comme de tout ce qui se passe ici-bas) est
Dieu.
Que quelque chose soit permis par Dieu ne signifie pas
nécessairement que ce soit approuvé par Dieu. Dieu ne
permet pas les choses pour elles-mêmes, mais en vue du
salut. Il peut donc permettre des choses qu'en soi Il
désapprouve, en raison de leur utilité dans son dessein
de salut.
Et il se pourrait donc bien qu'Arnaud et Lagaillette
aient tous les deux raison, mais en tant que voyant un
même évènement sous deux regards différents et
complémentaires.
Qu'en pensez-vous ? |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 615
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Posté
le: Ven 2 Déc à 15:34 |
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Mais surtout, quand je fais de la politique, j'évite,
autant que possible, d'y mêler Dieu ; ça conduit
toujours à exacerber les conflits.
J'aimerais bien qu'avant d'en tirer des réflexions
d'ordre théologique, on analyse les faits, les données
historiques des évènements. |
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La
France fille aînée de l'Église |
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