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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
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prières AGAPE et y confier vos intentions.
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deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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| Auteur |
Message |
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval,
Québec.
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 Posté le: Dim 1 Jan à
22:41 |
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Pensez-vous que le Salut
peut échoir à quiconque prie Dieu, avec contrition, de lui
pardonner ses péchés au Nom de Jésus-Christ,
avec l'assurance invincible de ce pardon,en vertu de la valeur
infinie des mérites du Christ et de ses promesses
évangéliques(Jn14/14, 16/23)?
Pourtant, cela est
conforme au catéchisme du concile de Trente en son chapitre
sur la prière en
général. Or, que croyez-vous que cette démarche soit:
sinon le Salut par la Foi seule? Lex orandi-lex credendi! A
vous la parole!
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Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté le: Dim 1 Jan à
23:21 |
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| Alain Rioux a
écrit: |
Pensez-vous que le Salut peut échoir à
quiconque prie Dieu, avec contrition, de lui pardonner
ses péchés au Nom de
Jésus-Christ, avec l'assurance invincible
de ce pardon,en vertu de la valeur infinie des mérites
du Christ et de ses promesses évangéliques(Jn14/14,
16/23)?
Pourtant, cela est conforme au catéchisme
du concile de Trente en son chapitre sur la prière en
général. Or, que croyez-vous que cette démarche
soit: sinon le Salut par la Foi seule? Lex orandi-lex
credendi! A vous la parole!
|
Cher Alain, le même Concile de Trente
explique (sixième session, section sur la justification de
l'impie) ce qu'il faut entendre par cette conformité "à ses
promesses évangéliques".
Il explique très précisement
que la foi au sens "connaissance du salut" bne suffit pas.
C'est une disposition indispensable mais
insuffisante.
2° La foi au sens "confiance" ne suffit
pas. Un serviteur peut avoir confiance en son maître et ne pas
être son ami.
3° Seule le foi au sens "confiance comme fruit de l'amitié
réciproque" suffit. C'est ce qu'on appelle la
charité (ou foi ivifiée par la charité).
Bref: "La
charité seule sauve" dit le dogme
catholique.
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Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
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Localisation: Laval,
Québec.
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Posté le: Dim 1 Jan à
23:26 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
Pensez-vous que le Salut peut
échoir à quiconque prie Dieu, avec contrition, de
lui pardonner ses péchés au Nom de
Jésus-Christ, avec l'assurance
invincible de ce pardon,en vertu de la valeur
infinie des mérites du Christ et de ses promesses
évangéliques(Jn14/14, 16/23)?
Pourtant,
cela est conforme au catéchisme du concile de
Trente en son chapitre sur la prière en
général. Or, que croyez-vous que cette
démarche soit: sinon le Salut par la Foi
seule? Lex
orandi-lex credendi! A vous la parole!
|
Cher Alain, le même Concile de
Trente explique (sixième session, section sur la
justification de l'impie) ce qu'il faut entendre par
cette conformité "à ses promesses
évangéliques".
Il explique très précisement que
la foi au sens "connaissance du salut" bne suffit pas.
C'est une disposition indispensable mais
insuffisante.
2° La foi au sens "confiance" ne
suffit pas. Un serviteur peut avoir confiance en son
maître et ne pas être son ami.
3° Seule le foi au
sens "confiance comme fruit de
l'amitié réciproque" suffit. C'est ce
qu'on appelle la charité (ou foi ivifiée par la
charité).
Bref: "La charité seule sauve" dit le
dogme catholique. |
Donc, celui qui procède selon la
démarche pré-citée, conformément au catéchisme, est damné ou
en voie de damnation?
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Mai 2005
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Posté le: Dim 1 Jan à
23:34 |
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| Citation: |
| Donc, celui qui procède selon la
démarche pré-citée, conformément au catéchisme, est
damné ou en voie de damnation? |
Non
Le Concile dit juste l'inverse. Il est EN VOIE DU
SALUT ! Il ne possède pas encore le salut, mais il en possède
une disposition forte. Mais c'est l'histoire du verre à moitié
vide ou à moitié plein. On peut regarder les deux points de
vue.
Il est en effet évident que dès que cette charité
lui sera proposée par Dieu, il l'acceptera.
Et le
Concile Vatican II rappelle que, tôt ou tard, cette charité
lui sera proposée. Il le fait dogmatiquement:
| Citation: |
| “Puisque le Christ est mort pour tous et
que la vocation dernière de l'homme est réellement
unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit
Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît,
la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n°
22, 5) |
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Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
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Québec.
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Posté le: Dim 1 Jan à
23:39 |
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Mais cette charité ne
serait-elle pas plutôt l'effet
du salut déjà obtenu par la prière, puisque Dieu ne
peut voir le mal (Hab1/13)et que sa charité, c'est Lui en
nous(Rom5/5),et n'unit-elle pas au Christ de sorte qu'on ait
tout à la fois le pardon de ses fautes et la charité,
conformément à Icor1/13 et31, car le Christ ne peut être
divisé?
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Posté le: Dim 1 Jan à
23:52 |
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| Alain Rioux a
écrit: |
| Mais cette charité ne serait-elle pas
plutôt l'effet du
salut déjà obtenu par la prière, puisque Dieu ne peut
voir le mal (Hab1/13)et que cette charité, c'est Dieu en
nous (Rom5/5)? |
Dieu est en nous bien avant la charité.
Mais la charité fait que Dieu en nous est aimé dans une
véritable AMITIE réciproque. Amitié dit qqchose de très
précis, comme dans un couple.
Je vous donne un article
de théologie qui explique l'ordre de la naissance de la
charité:
| Citation: |
Article 11: La charité est-elle
nécessaire pour entrer dans la vision béatifique?
Objection 1:
Il semble que la charité ne soit
pas nécessairement requise pour entrer dans la vision
béatifique. Dieu ne demande pas à l’homme ce qui dépasse
ses forces. Or la charité est une amitié surnaturelle
pour Dieu. Elle dépasse donc les forces de l’homme,
Objection 2:
Avant la venue de Jésus, Dieu
conclut avec les hommes diverses alliances dans
lesquelles il promettait de leur donner un jour une
terre où couleraient le lait et le miel , ce qui
symbolise sa gloire. Or Dieu demandait simplement aux
hommes l’obéissance à sa volonté comme nous le montre le
Pentateuque. Donc la charité n’est pas nécessaire pour
entrer dans la vision béatifique.
Objection 3:
Que
penser enfin des hommes qui, même après la venue du
Christ, refusent d’aimer Dieu comme un ami, c’est à dire
par amour de charité, à cause de leur sens de la
grandeur du Créateur devant qui l’homme ne peut que
plier le genou.
Cependant:
Jésus dit : "si
quelqu’un m’aime, mon Père l’aimera et nous viendrons
vers lui et nous ferons chez lui notre demeure" Donc la
charité est nécessaire pour être introduit en
Dieu.
Conclusion:
Nul ne peut être introduit
dans la vision béatifique s’il n’aime Dieu. Il faut en
effet considérer que la vie éternelle consiste dans la
jouissance de Dieu. Or le mouvement de l’âme humaine
vers la jouissance du bien divin, c’est l’acte propre de
la charité et c’est par lui que tous les actes des
autres vertus se rapportent. À cette fin puisque la
charité commande les autres vertus. Aussi est-ce
premièrement à la charité qu’il appartient de recevoir
la vie éternelle car Dieu ne donne la jouissance de sa
présence dans l’âme que par amour libre et gratuit pour
sa créature qu’oit répondre en retour par l’amour. Les
autres choses que nous avons décrites n’ont de valeur
aux yeux de Dieu que parce que leurs actes conduisent à
l’amour de charité. L’assemblage des vertus peut se
comparer à un édifice. L’humilité est première et
fondement de cet édifice en ce sens qu’elle enlève les
obstacles qui peuvent s’opposer à sa construction et en
particulier l’orgueil. Elle rend l’homme docile à
l’action de Dieu. La foi est le commencement du bâtit
car elle révèle à l’homme l’existence de la fin suprême;
l’espérance vient ensuite car elle fait que l’âme désir
avancer dans sa quête. La grâce habituelle peut alors
intervenir comme finition du temple puisqu’elle rend
possible la charité par laquelle Dieu vient l’habiter,
invisiblement dès ici-bas, visiblement au Ciel.; la
charité en est le sommet car elle nous fait aimer Dieu
de tout notre cœur, de toute notre âme de toute nos
forces et parce qu’elle nous fait aimer le prochain à
cause de Dieu comme nous nous aimons nous même. Étant un
amour de Dieu, elle nous mérite de sa part la vie
éternelle car Dieu, dans sa justice, donne à celui qui
l’aime ce qu’il a promis. "Si quelqu’un m’aime, mon Père
l’aimera et nous viendrons vers lui et nous ferons chez
lui notre demeure".
Solution 1:
Dieu donne à
l’homme à un moment ou à un autre la possibilité de le
connaître de telle façon qu’il puisse l’espérer et
1’aimer. La charité surnaturelle n’est pas hors de
portée de l’homme s’il s’appuie sur la grâce que Dieu ne
lui refuse pas. Et cette vertu est nécessaire car Dieu
est amour et ne se donne qu’à ceux qui
l’aiment.
Solution 2:
Avant la venue du Christ,
quand la possibilité d’aimer Dieu par la charité n’avait
pas encore été rendue à l’homme à cause du péché
originel qui le séparait de Dieu, les hommes n’entraient
pas dans la vision de l’essence divine. Il leur fallut
attendre la mort du Sauveur qui, en s’offrant comme
victime pour les péchés, prit sur lui les fautes de
chacun. Auparavant, ils attendaient dans les enfers et
le Christ vint lui-même les délivrer selon cette parole
de saint Pierre "Il s’en alla même prêcher aux esprits
en prison". Quant au fait que le Christ vint si tard, il
s’explique par la dureté du cœur de l’homme que Dieu dut
relever par étapes, se révélant à lui d’abord comme
l’ami et même l’époux.
Solution 3:
Les musulmans,
les Juifs et les fidèles des religions qui par humilité
refusent d’aimer Dieu dans l’amitié de la charité n’en
sont pas moins disposés par leur religion aux sentiments
intérieurs qui écartent l’obstacle de l’orgueil droiture
de leur volonté les dispose directement à accepter la
prédication que le Sauveur leur adresse au moment de
leur mort par la vision de son humanité Sainte. Rien
n’empêche donc qu’ils soient sauvés. Ils y sont au
contraire disposés par leur religion. Nul ne peut être
damné que s’il refuse explicitement cette charité
lorsqu’elle est proposée de manière évidente. Il s’agit
alors d’un blasphème contre l’Esprit Saint.
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Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
0:09 |
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Christus heri,
hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER
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Alain Rioux le Lun 30 Jan à 15:08, édité 1
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 2 Jan à
0:17 |
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Cher Alain,
Entre
l'état de pécheur voué à la damnation (rejet lucide de Dieu,
de son amitié) et l'état de grâce (amitié réciproque avec
Dieu), il existe des états de mort spirituelle qui ne sont
certes pas la grâce mais qui disposent à la grâce. C'est la
situation des justes de l'ancien Testament, ces hommes dont
Jésus dit:
| Citation: |
| Matthieu 13, 17 En vérité je vous le
dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité
voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce
que vous entendez et ne l'ont pas
entendu! |
L'exemple le plus précisement décrit
par Jésus est Nicodème. Ce Juif juste n'a pas la grâce en lui
car il en ignore même l'existence !!!
| Citation: |
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit:
"Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui
répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu
ne les saisis pas? |
Pour le comprendre, prenez l'analogie
d'un homme et d'une femme, qui ne se connaissent pas encore,
mais seront présentés un jour.
Vous pouvez être certain
que s'ils possèdent des qualités dispositives comme la
droiture du coeur, la bonne volonté etc. , une amitié naîtra
entre eux.
Ainsi est est-il de cet état de mort
spirituelle, non volontaire, qui est l'état des juste avant la
venue du Christ...
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Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
0:22 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Alain,
Entre l'état de
pécheur voué à la damnation (rejet lucide de Dieu, de
son amitié) et l'état de grâce (amitié réciproque avec
Dieu), il existe des états de mort spirituelle qui ne
sont certes pas la grâce mais qui disposent à la
grâce |
Vous croyez vraiment que l'humble
pécheur qui se repent des ses fautes et prie Dieu par J-C ,
avec l'assurance invincible des promesses et des mérites du
Christ, est mort spirituellement et n'a pas plutôt, immédiatement, et le pardon
de ses fautes et la charité?
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
0:29 |
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Oui, tout à fait mais à une
condition: Qu'il veuille bien pousser ces promesse de Jésus
danbs une relation d'amitié avec lui.
Cela implique une
certaine vie de prière... C'est un secret des
coeurs.
Il y a des chrétiens qui fréquentent Jésus dans
la peur seule. Or la peur s'oppose à la
charité..
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Arnaud | |
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Louis
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Posté le: Lun 2 Jan à
0:30 |
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| Alain Rioux a
écrit: |
| Dieu est en nous, par son effet ontologique,
certes, mais pas selon son être
intentionnel-l'amour. Dieu n'habite
pas le pécheur(IJn3/15)! C'est d'ailleurs la raison pour
laquelle lorsqu'un pécheur meurt en état de péché
mortel,il est damné-Dam, privation de
Dieu! |
Cher
Alain,
L'expérience de l'Amour de Dieu qui m'a été
donné de vivre m'a prouvé que tout être, pécheur ou non, est habité par l'Être
d'amour.
Je sors peut-être du cadre de la
théologie purement intellectuelle, mais il est nécessaire de
tenir compte de l'expérience personnelle de la grâce, et plus
encore des témoignages des saints mystiques qui ont laissé des
traces et des écrits. Les avez-vous
lu?
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L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
0:34 |
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| Citation: |
| L'expérience de l'Amour de Dieu qui m'a
été donné de vivre m'a prouvé que tout être, pécheur ou
non, est habité par l'Être
d'amour. |
Cher Louis, c'est vrai, même dans les
damnés. Et pourtant ils fuient cet zamour et en refusent
l'amitié.
Pour l'amitié, il faut être DEUX...
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
0:38 |
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Alain Rioux le Lun 30 Jan à 15:09, édité 1
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
0:45 |
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 2 Jan à
9:40 |
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Cher Alain,
| Citation: |
| Vous pensez bien que jamais un
protestant ne dira qu'on puisse être justifié en
rejetant délibérément l'amour de Dieu. Car, la foi
implique la repentance comme son aspect négatif et on ne
saurait être uni au Christ par la Foi sans être aussitôt
renouvelé et habité par la charité qui nous fait
l'aimer. Car, le Christ ne peut être divisé(Icor1/13,31,
cf. Calvin)! |
L'amour de confiance, chez Luther,
était celui d'un petit enfant incapable de se mettre debout et
de collaborer avec Dieu (suite à la DESTRUCTION du péché
originel).
mais si un protestant pense que une vraie
amitié est possible ave Dieu, comme dans un couple où l'homme
et la femme rend de manière active l'amour et coopére, alors,
c'est qu'il y a la chatité (amour d'amitié réciproque et non
amour simplement de petit enfant confiant mais
incapable).
Toute la nuance est là
!
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Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
11:51 |
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 2 Jan à
12:15 |
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Cher Alain,
Alors
l'unité est faite !
Si le précepte de Luther "Sola Fide" est interprété
aujourd'hui comme cela, il n'y a plus de différence
théologique essentielle entre Lutheriens et catholiques.
Il est vrai que, à l'époque, Luther et l'Eglise
(Concile de Trente) ont été précis et se sont vraiment opposés
sur des points comme ceux-ci:
- Le péché originel a t il détruit
(Luther) la nature humaine au point de la rendre incapable de
toute coopération avec la grâce une fois celle ci reçue de
Dieu?
- La confiance suffit-elle à sauver ou faut-il
l'amour d'amitié confiante ET coopératrice (le fameux débat
sur les oeuvres).
Vous comprenez que cette
nouvelle interprétation de la foi Luthérienne ouvre sans doute
aussi à l'amour et à la prière adressée à la communion des
saints du Ciel, ces gens que l'Eglise catholique considère
comme des collaborateurs/amis de Dieu...
Le reste des
débats (papes et sacrements) est moins
essentiel.
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Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
12:40 |
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 2 Jan à
13:00 |
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| Citation: |
N'allons pas trop vite, cher Arnaud! Si
le péché originel n'a pas détruit la nature humaine, ce
qui serait du manichéisme, il l'a blessée à mort, l'a
fait mourir et seul le miracle de la conversion peut la
ressuciter! De sorte que même ressucité, la nature
humaine demeure bien malade et doit être toujours
soutenue par le Saint-Esprit pour exercer quelqu'acte
bon(Php2/13). Or, peut-on parler à ce moment de
coopération ou plutôt de croissance
spirituelle?
Par ailleurs, certes, le Christ reçu
par la confiance SEULE suffit à sauver MAIS nul salut
n'est réel s'il ne s'accompagne de la charité! Car, le
Christ, justice et sainteté, ne saurait être
divisé(Icor1/13,31)! Toutefois, la justification
fornesique précède toujours, logiquement mais pas
chronologiquement, la sanctification, l'infusion de la
grâce habituelle! Est-ce convenable pour
vous? |
Oui, c'est tout à fait convenable.
L'Eglise ajouterait cette précisiuon: Une fois cette grâce
reçue avec confiance, elle se réalise en un vrai organisme
spirituel qui rend possible avec Dieu, l'exercice d'une vraie
relation d'amitié avec Dieu.
Analogie: exactement comme
dans le mariage [avec discussions tendres (la prière), scènes
de ménage, réconciliations (la pénitence en prière ou par le
sacrement, évolution de la manière de l'aimer (ce sont les 7
demeures), don des corps (l'eucharistie)]. Et l'homme n'est
plus une pauvre handicapé mais un collaborateur efficace qui
n'est pas relégué au ménage. On élève les enfants ensemble (on
aime le prochain à cause de Dieu).
De même pour les
saints du Ciel.
Vous le voyez, c'est cette charité qui
est le salut en acte pour la foi catholique.
qu'en
pensez-vous? Si nos dissenssions n'étaient que là, alors nous
devons le reconnaître: le schisme était juste pour nous punir,
nous chrétiens de nos abus d'orgueil, un peu comme Dieu le fit
à Salomon après qu'il se soit vautré dans les dieux de ses
1000 épouses !
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Arnaud | |
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Alain Rioux
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Posté le: Lun 2 Jan à
13:19 |
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Louis
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Posté le: Lun 2 Jan à
13:50 |
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| Alain Rioux a
écrit: |
A ce titre, nous croyons plutôt que la
charité est un effet automatiquede l'incorporation à
Jésus-Christ par la foi
seule.
|
Qu'entendez-vous exactement par
incorporation?
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 2 Jan à
14:10 |
|
|
| Citation: |
| A ce titre, nous croyons plutôt que la
charité est un effet automatiquede l'incorporation à
Jésus-Christ par la foi seule. |
Oui. C'est une nuance. Ca ne vaut pas
le coup de se taper dessus.
C'est vrai que, dans le
dogme catholique, la charité EST LE SALUT, LA
SANCTIFICATION. C'est elle qui met l'homme en grâce devant
Dieu, elle est la naissance d'en haut dont parlait Nicodème
etc.
Mais nul ne saurait avoir la charité SANS LA FOI.
C'est ce que saint Paul enseigne ici:
| Citation: |
Romains 10, 9 En effet, si tes lèvres
confessent que Jésus est Seigneur et si ton coeur croit
que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras
sauvé.
Romains 10, 10 Car la foi du coeur obtient la
justice, et la confession des lèvres, le
salut.
Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle pas:
Quiconque croit en lui ne sera pas confondu?
Romains
10, 12 Aussi bien n'y a-t-il pas de distinction entre
Juif et Grec: tous ont le même Seigneur, riche envers
tous ceux qui l'invoquent.
Romains 10, 13 En effet,
quiconque invoquera le nom du Seigneur sera
sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans
d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord
l'entendre? Et comment entendre sans
prédicateur? |
Finalement, on peut résumer la
théologie morale catholique comme cela:
| Citation: |
| "Pour
épouser une femme (sanctification), il ne faut pas
seulement la connaître (prédication) ou avoir confiance
en elle (foi), il faut s'être échanger une amitié et des
consentements (charité). |
TOUT EST DIT !
Qu'en
pensez-vous?
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Arnaud | |
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Louis
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19 Mai 2005
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Localisation: Avignon
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Posté le: Lun 2 Jan à
15:37 |
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| Citation: |
| "Pour
épouser une femme (sanctification), il ne faut pas
seulement la connaître (prédication) ou avoir confiance
en elle (foi), il faut s'être échanger une amitié et des
consentements
(charité)." |
Oui, mais rien ne vaut le coup de foudre!
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 2 Jan à
15:51 |
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|
Et le coup de foudre!, dans
cette analogie, ce serait l'irruption de la grâce au moment de
la conversion.
C'est ce qu'Alain décrit comme le fait
que la grâce devance la réponse libre de
l'homme.
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
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Québec.
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Posté le: Lun 2 Jan à
17:51 |
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| Louis a
écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
A ce titre, nous croyons plutôt
que la charité est un effet automatiquede
l'incorporation à Jésus-Christ par la foi
seule.
|
Qu'entendez-vous exactement par
incorporation? |
Par la Foi, l'homme devient membre du
Christ dont il reconnaît la chefferie salvifique, de la même
manière lorsque vous commettez le pouvoir à un président lors
d'un vote:tout ce qu'il fera s'appliquera ensuite à
vous.
Pour répondre à Arnauld, en théologie
évangélique, ce n'est pas la charité mais l'union au Christ qui
sauve! Or, cette union est opérée par la Foi seule. Certes,
l'incorporation qui s'ensuit transfère aux croyants ce qui est
propre à J-C:le croyant est-il tenu pour juste comme
jésus-christ fut reconnu juste et ensuite, il reçoit la vie
nouvelle comme le christ fut ressucité! Donc, la charité ne
sauve pas, elle est conséquence obligée du salut,
pourtant!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Louis
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Localisation: Avignon
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Posté le: Lun 2 Jan à
18:43 |
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| Alain Rioux a
écrit: |
| Pour répondre à Arnauld, en théologie
évangélique, ce n'est pas la charité mais l'union au Christ
qui sauve! Or, cette union est opérée par la Foi seule. Certes,
l'incorporation qui s'ensuit transfère aux croyants ce
qui est propre à J-C:le croyant est-il tenu pour juste
comme jésus-christ fut reconnu juste et ensuite, il
reçoit la vie nouvelle comme le christ fut ressucité!
Donc, la charité ne sauve pas, elle est conséquence
obligée du salut, pourtant! |
La foi, la charité et l'espérance sont les
trois vertus théologales dans le cathéchisme catholique. Je
cite le CEC : "Elles ont Dieu Un et Trine pour origine, pour
motif et pour objet."
La
foi est un don de Dieu, mais "sans les oeuvres, la foi est
morte." Jc 2, 26
Et la charité est le nouveau
commandement instauré par Jésus qui accomplit les 10
commandements et toute la théologie d'ailleurs.
"Sans la charité, dit l'apôtre, je
ne suis rien..."
Et des trois vertus théologales,
"la charité est la plus
grande" 1 Co 13, 1-3
Sauver par la "foi seule"
me semble être une erreur. D'autant plus que nombres de
chrétiens confondent foi et croyance. (voir les anciens posts
pour les différents niveaux entre croyance et
foi)
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
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Localisation: Laval,
Québec.
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Posté le: Lun 2 Jan à
19:46 |
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| Louis a
écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Pour répondre à Arnauld, en
théologie évangélique, ce n'est pas la charité
mais l'union au
Christ qui sauve! Or, cette union est opérée par
la Foi
seule. Certes, l'incorporation qui s'ensuit
transfère aux croyants ce qui est propre à J-C:le
croyant est-il tenu pour juste comme jésus-christ
fut reconnu juste et ensuite, il reçoit la vie
nouvelle comme le christ fut ressucité! Donc, la
charité ne sauve pas, elle est conséquence obligée
du salut, pourtant! |
La foi, la charité et l'espérance
sont les trois vertus théologales dans le cathéchisme
catholique. Je cite le CEC : "Elles ont Dieu Un et Trine
pour origine, pour motif et pour objet."
La foi est un don de
Dieu, mais "sans
les oeuvres, la foi est morte." Jc 2, 26
Et
la charité est le
nouveau commandement instauré par Jésus qui
accomplit les 10 commandements et toute la théologie
d'ailleurs.
"Sans la charité, dit
l'apôtre, je ne suis rien..."
Et des trois
vertus théologales, "la
charité est la plus grande" 1 Co 13,
1-3
Sauver par la "foi seule" me semble être une
erreur. D'autant plus que nombres de chrétiens
confondent foi et croyance. (voir les anciens posts pour
les différents niveaux entre croyance et
foi) |
Alors, il faudra dire que l'Esprit
Saint a eu tort en saint Paul dans les épîtres aux Romains et
aux Galates et dans 2 cor5!...
De plus, dans le chapitre 2 de saint Jacques,
il est justement dit que le corps sans souffle, sans
manifestation extérieure, est mort ,de même la Foi sans
oeuvre! Mais la Foi sauve sans les oeuvres tout en n'étant
jamais sans les oeuvres! Les oeuvres ne sont donc que
manifestations externes de la Foi:elles ne sont pas cause du
salut mais effet réel et automatique!
Pour ce qui est
de Icor13/1-13, d'abord, ce passage-là ne traite pas du salut.
Ensuite, certes, la Charité est plus "grande" puisqu'elle ne
se changera pas lors du retour du Christ tandis que la Foi et
l'Espérance deviendront vision pure! Ce que saint Paul voulait
dire, c'est que la charité est un don définitif, tandis que la
Foi devra être complétée, accomplie, pas par les oeuvres, mais
par la vue, en tant que don
et non dans son rôle salvifique(Heb11/1,27)!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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lagaillette
Indéssoudable
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2005
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Posté le: Lun 2 Jan à
21:25 |
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|
| Code: |
"sans les oeuvres, la foi est morte." Jc
2, 26
"Sans la charité, dit l'apôtre, je ne suis
rien..." |
Pourquoi vouloir opposer la foi et les
oeuvres ?
Sans la foi et la charité, les oeuvres ne
sont que du vent ;
et une foi qui ne se traduirait pas en
oeuvres ne serait que faux semblant, paroles en
l'air. | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 2 Jan à
21:33 |
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|
Lagaillette, vous êtes
catholique !
| Citation: |
| Les oeuvres ne sont donc que
manifestations externes de la
Foi |
Cher
Alain, si vous parlez des oeuvres externes comme l'efficacité
de mère Téresa, ou des vertus morales (droiture etc.), ou
encore de l'observation des 10 commandements, alors je suis
d'accord avec vous.
Sauf que je dirais, avec
Lagaillette, qu'il est clair que la foi peut exister sans la
charité.
Je pense à Jean-Baptiste: il a une foi totale en celui qui
l'a envoyé.
Et pourtant, dit Jésus, "Il est le plus petit dans le
Royaume des cieux" car il ne sait pas encore que le
salut va consister, fonder sur cette foi, à entrer dans une
relation de charité avec
Dieu.
Bon, ceci étant dit, la nuance de nos deux
confessions est SI PETITE que cela me rejouit. Et j'aime
beaucoup votre interprétation de
Luther.
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
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Localisation: Laval,
Québec.
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Posté le: Lun 2 Jan à
22:31 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Sauf que je dirais, avec
Lagaillette, qu'il est clair que la foi peut exister
sans la charité.
Je pense à Jean-Baptiste: il a
une foi totale en
celui qui l'a envoyé.
Et pourtant, dit Jésus,
"Il est le plus petit
dans le Royaume des cieux" car il ne sait pas
encore que le salut va consister, fonder sur cette foi,
à entrer dans une relation de charité avec
Dieu.
Bon, ceci étant dit, la nuance de nos deux
confessions est SI PETITE que cela me rejouit. Et j'aime
beaucoup votre interprétation de
Luther. |
Je crois que, certes, la Foi peut
exister avant la charité mais pas subsister sans elle. Sinon,
vous auriez une Foi qui n'incorpore pas au Christ puisqu'elle
ne recevrait pas la charité de
cette incorporation! Ce ne serait plus une foi
mais son erzatz:Eph1/13, 3/17, Jc2/14-26)!
En ce qui a
trait au Baptiste, je crois que Notre Seigneur voulait
signifier qu'il était le moindre parce qu'il n'avait pas
encore la plénitude de la Révélation manifestée à Pâques et à
Pentecôte! Je crois toutefois que sa foi était tout à fait
suffisante pour le sauver, ce qui est seul
nécessaire(Hab2/4)!
Par ailleurs, je n'interprète pas
tant Luther que la Tradition évangélique, telle que consignée
dans les diverses confessions de Foi de la Réforme, qui est,
selon nous, fidèle au témoignage des Saintes Ecritures. Notre
différence paraît mince mais n'oubliez pas qu'au IVe siècle un
seul iota séparait les
catholiques(nous) des hérétiques ariens. Alors, il faudra
encore préciser pour une vraie entente et réconciliation
ecclésiale et sacramentelle!
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heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER
IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Lun 2 Jan à
22:49 |
|
|
| Citation: |
| Je crois que, certes, la Foi peut
exister avant la charité mais pas subsister sans elle.
Sinon, vous auriez une Foi qui n'incorpore pas au Christ
puisqu'elle ne recevrait pas la charité de cette
incorporation! Ce ne serait plus une foi mais son
erzatz:Eph1/13, 3/17,
Jc2/14-26)! |
Pourtant, toute l'histoire de l'ancien
Testament montre des hommes qui eurent la foi, une vraie foi
(confiance et même amour) mais à qui ne fut pas encore révélé
le mystère de la charité.
| Citation: |
| Matthieu 13, 17 En vérité je vous le
dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité
voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce
que vous entendez et ne l'ont pas
entendu! |
Et il est certain que ces hommes furent
sauvés.
Leur existence va effectivement dans le sens
de votre interprétation du salut par la foi seule.
Et
pourtant l'Eglise catholique, solennellement et au Concile de
Trente, puis de nouveau à Vatican II, a maintenu que cette foi
les sauvait en ce sens "qu'elle les disposait à recevoir
le salut" qui leur serait proposé, à l'heure de
leur mort, par la prédication
de la CHARITE :
Cette prédication se fait
probablement et depuis toujours dans le passage de la mort par
un envoyé de Dieu:
| Citation: |
| Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à
la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans
la joie." |
C'est clairement l'interprétation de la
foi catholique. Et je crois comme vous que le vrai oecuménisme
consiste à regarder la position de l'autre, à en apprécier la
beauté, et à bien rester fidèle à la position de sa
confession.
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
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Posté le: Mar 3 Jan à
12:24 |
|
|
Que voulez-vous dire par
Foi sans charité? Mais ça n'existe pas!(Gal5/6)! Si abraham
fut justifié par la foi seule(Gn15/6, Rom4), il a été aussitôt
sanctifié(Icor1/13,31,Rom5/1-5) et a bel et bien reçu la
Charité! Le seul Mystère qui demeurait, c'était la pleine
révélsation de J-C(Jn1/1-18,Rom16/25-26,Rom1/1-4, Mt5/17,
Ipet1/10-12, etc...)! Existe-t-il un révélation autre que
Jésus-Christ
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 3 Jan à
12:37 |
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|
La charité, c'est une
amitié de réciprocité.
Moi, je n'ai aucune objection à
dire qu'Abraham a parlé à Dieu comme à un égal, dans une
amitié où Dieu agissait de même. On le voit dans son
marchandage pour Sodome.
Cependant, on doit reconnaître
que avec Moïse et quelques prophètes, ce sont des cas
exceptionnels.
L'amitié, c'est devenu possible pour
tout homme après la résurection de Jésus, quand l'esprit Saint
a été donné, selon cette parole de Jésus:
| Citation: |
| Jean 7, 39 Il parlait de l'Esprit que
devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il
n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait
pas encore été glorifié. |
Et cela se comprend très concrètement.
Imaginez que vous viviez à l'époque de Moïse: vous voyez
le mont Sinaï en feu et Dieu qui dit: "Cedlui qui met son pid
sur cette montagne, je me le foudroye".
Vous auriez
vécu, dans le coeur à coeur de l'oraison, d'une amitié avec
Dieu, vous?
C'est pourquoi l'Ancien Testament et même
le nouveau distinguent la foi (confiance) du serviteur et la
foi (confiance) de l'ami (= la charité) :
| Citation: |
| Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus
serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son
maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que
j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait
connaître. |
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Localisation: Laval,
Québec.
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Posté le: Mar 3 Jan à
13:08 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Et cela se comprend très concrètement.
Imaginez que vous viviez à l'époque de Moïse: vous
voyez le mont Sinaï en feu et Dieu qui dit: "Cedlui qui
met son pid sur cette montagne, je me le foudroye".
Vous auriez vécu, dans le coeur à coeur de
l'oraison, d'une amitié avec Dieu, vous?
C'est
pourquoi l'Ancien Testament et même le nouveau
distinguent la foi (confiance) du serviteur et la foi
(confiance) de l'ami (= la charité) :
| Citation: |
| Jean 15, 15 Je ne vous appelle
plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce
que fait son maître; mais je vous appelle amis,
parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je
vous l'ai fait connaître. | |
Et le Psautier alors, n,est-ce pas
l'expression de la Charité du peuple de Dieu, et le cantique
des cantiques et l'amour jaloux de Dieu envers son peuple tel
qu'exprimé par les prophètes? Et le miserere(Ps51) vous tenez
ça pour rien?
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in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 3 Jan à
14:47 |
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| Citation: |
| Et le Psautier alors, n,est-ce pas
l'expression de la Charité du peuple de Dieu, et le
cantique des cantiques et l'amour jaloux de Dieu envers
son peuple tel qu'exprimé par les prophètes? Et le
miserere(Ps51) vous tenez ça pour
rien? |
C'est là toute la spécificité de cette
notion de CHARITE.
Elle n'est pas seulement "l'amour
de Dieu", amour que nous partageons avec les
musulmans, les Juifs, etc.
Elle est un amour
d'amitié. Donc elle implique:
1° réciprocité.
2° Une certaine
égalité de droits et de devoir
3° Une certaine intimité
(l'oraison)
4° et bien sûr, elle se noue dans une
confiance.
Dans l'ancienne Alliance, elle
existait déjà, de manière rare mais réelle chez des
prophètes.
Et, grâce à Jésus, s'est réalisé cette
prophétie: "Vos fils et vos
filles prophétiseront" ce qui veut dire que l'amitié
devient le lot de tous.
C'est justement cela que
permet le fait que Dieu s'est incarné en Jésus Christ: Saint
Thomas d'Aquin dit que c'est l'incarnation (et le don du saint
esprit) qui a rendu possible de manière universelle la charité
car Dieu est devenu, en un certain sens "notre égal". Or
l'amitié, avez-vous remarqué, n'existe pas entre un supérieur
et un inferieur mais entre deux
égaux.
_________________
Arnaud | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
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Localisation: Laval,
Québec.
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Posté le: Mar 3 Jan à
15:51 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| Et le Psautier alors, n,est-ce pas
l'expression de la Charité du peuple de Dieu, et
le cantique des cantiques et l'amour jaloux de
Dieu envers son peuple tel qu'exprimé par les
prophètes? Et le miserere(Ps51) vous tenez ça pour
rien? |
C'est là toute la spécificité de
cette notion de CHARITE.
Elle n'est pas
seulement "l'amour de Dieu",
amour que nous partageons avec les
musulmans, les Juifs, etc.
Elle est un
amour d'amitié. Donc elle
implique:
1°
réciprocité.
2° Une certaine égalité de droits et de
devoir
3° Une certaine intimité (l'oraison)
4° et
bien sûr, elle se noue dans une confiance.
Dans l'ancienne Alliance, elle existait
déjà, de manière rare mais réelle chez des
prophètes.
Et, grâce à Jésus, s'est réalisé cette
prophétie: "Vos fils et
vos filles prophétiseront" ce qui veut dire que
l'amitié devient le lot de tous.
C'est justement
cela que permet le fait que Dieu s'est incarné en Jésus
Christ: Saint Thomas d'Aquin dit que c'est l'incarnation
(et le don du saint esprit) qui a rendu possible de
manière universelle la charité car Dieu est devenu, en
un certain sens "notre égal". Or l'amitié, avez-vous
remarqué, n'existe pas entre un supérieur et un
inferieur mais entre deux
égaux. |
D'abord, je ne crois pas qu'en dehors
du Christianisme on puisse aimer Dieu, car le seul Dieu vivant
est la trés sainte Trinité(IJn2/22-23,4/1-4, IIJn7-11)
Ensuite, l'Ancien Testament était une alliance et à ce
titre impliquait l'amour réciproque, la charité, sinon,
qu'est-ce que serait une alliance et pourquoi Dieu, par
l'entremise de ses prophètes, aurait tant tempêté envers
l'infidélité d'Israël, si ce n'est qu'il ne répondait pas par
la Charité à l'Amour jaloux et dévorant de Iavhé?
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Christus heri, hodie ipse et
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 3 Jan à
16:28 |
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| Citation: |
| D'abord, je ne crois pas qu'en dehors du
Christianisme on puisse aimer Dieu, car le seul Dieu
vivant est la trés sainte
Trinité |
C'est que le mot AMOUR DE DIEU est
ambigu. Il possède plein de sens différents.
Mais une
analogie simlple vous permettra de comprendre comment il est
possible d'aimer Dieu sans
avoir la charité.
Imaginer un homme qui est
droit et juste. Il a une maison, des esclaves au champs, des
serviteurs à la maison, une épouse, des enfants, et des amis
qui viennent le voir.
Ses esclaves aiment ce maître car il se
montre juste. Il l'aiment de loin car il paye leur
salaire.
Ses serviteurs vivent avec lui, le connaissent et
vous comme c'est un homme bien. Ils donneraient sa vie pour
lui. Ils l'aiment. Mais
aucun d'eux ne se permettent de l'aimer comme un ami. C'est
impossible. Ainsi se comportent les musulmans par rapport au
Dieu d'Abraham. Pour eux, la charité est impossible car Dieu
est trop grand. Mais ils veulent être les humbles serviteurs
(voire esclaves) de Dieu.
Dans la maison, seule
l'épouse, mais aussi les enfants et les amis l'aiment avec un statut de relation d'égalité (et
encore, chacun à sa façon. Les enfants pas comme l'épouse). Et
c'est cela qu'on appelle la
charité.
Chez les catholiques, on peut même être
épouse de Dieu (d'où la vie religieuse contemplative qui en
témoigne.) Mais ce statut d'épouse est ouvert à tous, bien
sûr. Il faut juste oser.
Voilà la façon dont l'Eglise
catholique, par saint Thomas, analyse ce qui est spécifique
dans "l'amour de Dieu" par Jésus
Christ...
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Arnaud | |
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Christian
Indéssoudable
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2005
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Localisation: France
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Posté le: Mar 3 Jan à
17:45 |
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|
Cher Alain Rioux
Je
suis d'accord avec vous, la Foi est indépendante des oeuvres,
mais peut-être faut-il distinguer deux étapes deux stades de
Foi.
Tout baptisé, reçoit lors de ce sacrement la Foi, car
il est choisi directement par Dieu, il est "appelé" (ce ne
sont pas les parents qui font ce choix en
définitive).
Puis, cette Foi peut aller s'estompant ou
augmentant, selon les aleas de la vie, et surtout le voulmoir
de Dieu.
Mais un jour, après moults et mouls circonstances,
épreuves humiliantes ples unes plus que les autres, Notre Père
donne, à qui il veut, la Foi brulante, qui elle est
irréductible, c'est le coup de foudre décrit par Louis.
Alors nous nous trouvons donc en face de deux Fois assises
côte à côte dans bon nombre de nos églises; Foi éteinte et Foi
vive (ou brûlante).
Mais il est clair que si pour la Foi
éteinte les oeuvres sont nécessaires et utiles pour son
entretien, la Foi brûlante se suffit à elle-même, et n'a nul
besoin des oeuvres.
Et pourtant, nous pouvons nous poser la
question, à savoir si Notre Père a fait ce don gratuit, parce
que les oeuvres étaient en accomplissement ou en devenir. Je
pense en accomplissement. Aussi la Foi est-elle bien
accompagnée des oeuvres, mais dans le cas de la Foi vive,
vient ensuite et n'est donc pas la conséquence de la
Foi.
Pour la Foi éteinte, oui. Car dans ce cas Foi sans
oeuvre, ne compte pour rien aux yeux de Dieu.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
La
Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Mar 3 Jan à
19:36 |
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|
Cher Christian,
La
foi éteinte, on la voit dans Nicodème dans son dialogue avec
Jésus: C'est une vrai confiance en Dieu, mais en un Dieu qu'il
ne connaît pas.
La foi vive (rendur vivante par la
charité), c'est ce que Jésus décrit en disant: "Renaitre d'en
haut". Ca rejoint ce que vous dites. Et cela ne peut être
donné que par
grâce.
_________________
Arnaud | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
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Posté le: Mar 3 Jan à
19:39 |
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| Alain Rioux a
écrit: |
D'abord, je ne crois pas qu'en
dehors du Christianisme on puisse aimer Dieu, car le
seul Dieu vivant est la trés sainte
Trinité(IJn2/22-23,4/1-4, IIJn7-11)
|
idem chez les musulmans ou les adeptes
des autres religions.
Bref, inutile de sentir gonfler
ses chevilles dès qu'on est "fier" d'appartenir à une
religion... | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
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Posté le: Mar 3 Jan à
19:58 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| D'abord, je ne crois pas qu'en
dehors du Christianisme on puisse aimer Dieu, car
le seul Dieu vivant est la trés sainte
Trinité | C'est que le mot AMOUR DE DIEU est
ambigu. Il possède plein de sens différents.
Mais une
analogie simlple vous permettra de comprendre comment il
est possible d'aimer
Dieu sans avoir la
charité.
|
Il me semble qu'il n'y a qu'un seul
amour, comme il n'y a qu'un seul Dieu, car Dieu est amour(Icor13/1-13,
IJn4/8, ITim2/5)
Donc, s'il y avait de l'amour sous l'Ancienne Alliance, il
devait être de même
nature! Sinon, on tomberait dans
le Marcionisme!
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Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Posté le: Mar 3 Jan à
20:15 |
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Cher Alain, Il y a seul
Dieu.
Mais chacun expérimente qu'il y a dans la Bible
plusieurs manières de l'approcher:
- Par la terreur
ici: "Celui qui mettra son
pid sur le Mont Sinaï sera mis à mort".
- Par la
crainte et le respect ici: "Un homme essaya de retenir l'Arche
qui basculait de l'épaule des prêtres. Dieu le tua. David eut
de la crainte et ne voulut plus prendre de l'arche chez
lui".
- Par un amour de serviteur: "Je ne vous appelle plus mes
serviteurs, mais mes amis".
-Par un amour
d'amitié: "Vous êtes mes amis
car l'ami sait ce que fait son ami."
- Par un
amour d'enfant: "Celui qui se fait petit comme cet
enfant..."
Et même une union d'épouse: "Les noces de
l'Agneau".
Donc vous le voyez, Dieu est un.
C'est NOUS qui sommes divers et
complexes.
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
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Localisation: Laval,
Québec.
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Posté le: Mer 4 Jan à
11:47 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Alain, Il y a seul
Dieu.
Mais chacun expérimente qu'il y a dans la
Bible plusieurs manières de l'approcher:
- Par la
terreur ici: "Celui qui
mettra son pid sur le Mont Sinaï sera mis à
mort".
- Par la crainte et le respect ici:
"Un homme essaya de
retenir l'Arche qui basculait de l'épaule des prêtres.
Dieu le tua. David eut de la crainte et ne voulut plus
prendre de l'arche chez lui".
- Par un
amour de serviteur: "Je
ne vous appelle plus mes serviteurs, mais mes
amis".
-Par un amour d'amitié: "Vous êtes mes amis car
l'ami sait ce que fait son ami."
- Par un
amour d'enfant: "Celui qui se fait petit comme cet
enfant..."
Et même une union d'épouse: "Les noces de
l'Agneau".
Donc vous le voyez, Dieu est
un. C'est NOUS qui sommes divers et
complexes. |
Ainsi, vous admettez, Cher Arnaud, que
l'union sponsiale à Dieu est la forme la plus accomplie de la
Charité? S'il en est ainsi, alors que faites-vous du Cantique
des cantiques qui célèbre l'Amour sponsial entre Dieu et son
peuple, Israël, tout le peuple de l'Alliance, ainsi que
l'avaient compris et les prophètes inspirés et les rabbins de
l'Ancien Testament, avant la venue du Christ?C'est donc que la
charité était présente aussi dans l'A.T. pour tout le peuple
de l'Alliance!
Comment cela était-il possible avant
Noël, Pâques et Pentecôte? Simplement par l'analogie entre la
valeur du papier monnaie et l'or qui le garantit:de même que
le papier monnaie a une valeur par cet or, de même il n'est
rien en lui-même.De même la charité(valeur)pouvait exister
sous l'anciennne alliance, quoique l'ancienne alliance(papier
monnaie)ne fut rien, en soi, sans le Christ(l'Or).
Pourtant,elle était tout en regard de Lui(Héb9-10)! C'est
pourquoi, nous pouvons et devons admettre l'existence de la
charité pour tous les croyants de l'Ancienne Alliance, car la
Foi ne peut exister, à mon humble avis, sans la
charité(Jc2/14-26, Gla5/6, Hab2/4, Gn15/6)...
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Christus heri, hodie ipse et
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Christian
Indéssoudable
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Localisation: France
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Posté le: Mer 4 Jan à
12:03 |
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Cher Alain
Rioux
| Citation: |
| charité(valeur)pouvait exister sous
l'anciennne alliance |
Qu'entendez-vous par "Charité = Valeur"
?
Car la Charité n'est pas une valeur, elle est un des
attributs de l'Amou.
Et l'Amour, l'Esprit est dans tout
l'A.T., ne serait-ce que par toute la pédagogie développée
pour le peuple
élu.
Amitiés
Christian
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La
Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Mer 4 Jan à
12:19 |
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| Citation: |
| S'il en est ainsi, alors que faites-vous
du Cantique des cantiques qui célèbre l'Amour sponsial
entre Dieu et son peuple, Israël, tout le peuple de
l'Alliance, ainsi que l'avaient compris et les prophètes
inspirés et les rabbins de l'Ancien Testament, avant la
venue du Christ?C'est donc que la charité était présente
aussi dans l'A.T. pour tout le peuple de
l'Alliance! |
Cher Alain, comme je vous le disais, la
charité était certes possible mais très rare.
Et c'est
facile à comprendre: Peu de gens osaient fréquenter comme un
amile Dieu "Terrible",
le Yahvé grondant dans le tonnerre. Déjà que
c'est rare après la venue de Jésus Christ et sa mort sur la
croix, alors vous imaginez à l'époque.
La tradition
commune à nos deux confessions, venant des premiers siècles
dit qu'une petite communauté de l'époque osait la charité en
s'appuyant sur le Cantique des Cantiques: saint Polycarpe,
disciple de saint Jean, dit qu'ils s'appelaient les "anawims", les "pauvres de
Yahvé" et que Marie en faisait
partie.
Les autres, la grande majorité des autres
interprétaient ce texte d'une manière très étonnante voire
orgueilleuse. Les zélotes, par exemple, disaient qu'il était
la métaphore de l'amour de Dieu pour son peuple élu. Et ils en
déduisaient: "Tuons les
Romains car Dieu est avec nous !" Rien de mystique chez
eux donc.
Saviez-vous que, au temps de Moïse, les Juifs
ne croyaient même pas à la survie après la mort. Le paradis
était l'entrée matérielle en terre
sainte...
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Arnaud | |
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Alain Rioux
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Localisation: Laval,
Québec.
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Posté le: Mer 4 Jan à
13:00 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| S'il en est ainsi, alors que
faites-vous du Cantique des cantiques qui célèbre
l'Amour sponsial entre Dieu et son peuple, Israël,
tout le peuple de l'Alliance, ainsi que l'avaient
compris et les prophètes inspirés et les rabbins
de l'Ancien Testament, avant la venue du
Christ?C'est donc que la charité était présente
aussi dans l'A.T. pour tout le peuple de
l'Alliance! |
Cher Alain, comme je vous le
disais, la charité était certes possible mais très
rare.
Saviez-vous que, au temps de Moïse, les
Juifs ne croyaient même pas à la survie après la mort.
Le paradis était l'entrée matérielle en terre
sainte... |
En 1) Enfin!
En
2) Comment le savez-vous?
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Mer 4 Jan à
13:12 |
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| Citation: |
En 1) Enfin!
En 2) Comment le
savez-vous? |
Réponse à 1) Et 2): Non, je n'ai pas
changer de discours. Et vous pouvez relire ici:
| Citation: |
Posté le: Mar 3 Jan à 12:37
--------------------------------------------------------------------------------
La
charité, c'est une amitié de réciprocité.
Moi,
je n'ai aucune objection à dire qu'Abraham a parlé à
Dieu comme à un égal, dans une amitié où Dieu agissait
de même. On le voit dans son marchandage pour
Sodome.
Cependant, on doit reconnaître que avec
Moïse et quelques prophètes, ce sont des cas
exceptionnels.
L'amitié, c'est devenu possible
pour tout homme après la résurection de Jésus, quand
l'esprit Saint a été donné, selon cette parole de Jésus:
Citation:
Jean 7, 39 Il parlait de
l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en
lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que
Jésus n'avait pas encore été glorifié.
Et
cela se comprend très concrètement.
Imaginez que
vous viviez à l'époque de Moïse: vous voyez le mont
Sinaï en feu et Dieu qui dit: "Cedlui qui met son pid
sur cette montagne, je me le foudroye".
|
Je
développe même cette phrase du prophète: "En ce temps là, (après la venue du
Messis) vos fils et vos filles
prophétiseront".
Et non plus seulement un ou
deux hommes par
génération...
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Arnaud | |
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Alain Rioux
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Québec.
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Posté le: Mer 4 Jan à
13:48 |
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| Citation: |
Je développe même cette phrase du
prophète: "En ce temps
là, (après la venue du Messis) vos fils et vos filles
prophétiseront".
Et non plus seulement un
ou deux hommes par
génération... |
Croyez-vous alors qu'il soit possible
d'avoir la Foi sans la grâce ie: sans l'Esprit-Saint et sans
que l'Esprit Saint n'habite le croyant?(Hab2/14, Gn15/6,
Ps.51,Rom8/7, Héb11/1-12/2, Gal3,mJn6/63)? Or, si la Foi était
bien une réalité sous l'Ancienne Alliance,chez les croyants
dans cette Alliance, comme l'attestent les chapitres 11 et 12
de l'épître aux Hébreux, alors le Saint Esprit était aussi
présent et la charité aussi, puisque c'est le fruit propre du
Saint -Esprit!...
Au fait, comment savez-vous que sous
Moïse les juifs ne croyaient pas en l'immortalité de
l'âme?
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Mer 4 Jan à
16:40 |
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Cher alain,
Au fait, comment savez-vous que sous
Moïse les juifs ne croyaient pas en l'immortalité de
l'âme?
Il suffit de lire le livre de l'Exode.
Rien, mais alors rien comme espérance si ce n'est a terre
(matérielle) de Palestine. Etonnant.
La foi est certes
une grâce et une grâce du Saint Esprit. Et pourtant, c'est ce
texte qui dit tout:
| Citation: |
Jean 3, 1 Or il y avait parmi les
Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des
Juifs.
Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui
dit: "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu
comme un Maître: personne ne peut faire les signes que
tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus
lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à
moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume
de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un
homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde
fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean
3, 5 Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le
dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut
entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est
né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est
esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit: Il
vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle
où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas
d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque
est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit:
"Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui
répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu
ne les saisis pas? |
Il prouve que la foi telle que l'a
Nicodème (la foi Juive) doit s'accomplir dans autre chose qui
donne la vie éternelle...
Toute la doctrine du Conile
de Trente reprend celle de saint Thomas d'aquin qui distingue
les grâce dispositive à la grâce sanctifiante qui, elle, rend
possible la foi vivante par la
charité.
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Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
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Posté le: Mer 4 Jan à
16:47 |
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Pourtant les chapitres 11
et 12 de l'épître aux Hébreux nous disent bien que les
croyants sous l'Ancienne Alliance avaient la même foi que
nous:la foi salvifique! Donc, J-C s'étonne de l'erreur de
Nicodème, un point c'est tout: ça ne contredit en rien les
Hébreux, cap11 et 12!
Pour ce qui est de l'immortalité
de l'âme sous Moïse, rien ne dit le contraire non plus! Or,
l'Amour ne suspecte pas le mal(ICor13/5). Donc, je leur donne
le bénéfice du doute!
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Arnaud Dumouch
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Alain Rioux
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 Posté
le: Mer 4 Jan à 21:12 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| l'épître aux Hébreux nous disent bien
que les croyants sous l'Ancienne Alliance avaient la même
foi que nous:la foi salvifique! |
Et le Concile de Trente commente (Canons de la sixième
session) :
| Citation: |
| "Cette foi sauvait en ce sens qu'elle
COMMENCAIT L'OEUVRE DU SALUT, que le Christ est venu non
détruire mais ACCOMPLIR par la grâce sanctifiante" |
Et c'est logique: Le Christ, c'est certain apporte un petit
quelque chose de plus à l'Ancien Testament...
|
Evidemment, le Christ est la perfection de la révélation,
ojectivement,
dogme, morale et rédemption, et
subjectivement,
de l'effusion de la grâce. Mais de là à dire qu'il n'y avait ni
charité ni action de l'Esprit saint sous l'Ancienne Alliance, il y
a une marge!...
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Arnaud Dumouch
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Alain Rioux
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Posté
le: Mer 4 Jan à 22:02 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| qu'il n'y avait ni charité ni action de
l'Esprit saint sous l'Ancienne Alliance, il y a une
marge!... |
Donc pour être très précis, il y avait avant la venue du
Christ:
1° Une action de l'Esprit Saint qui préparait les âmes au
salut.
2° Et pour certaines personnes rares (quelques prophètes et
quelques mystiques), une entrée dans le mystère de la charité.
Avec le nouveau Testament, après la venue de Jésus, tout a été
donné pour que même les enfants puissent entrer dans une vie
intime de charité avec Dieu.
Peu en ont profité hélas...
|
Non, une action de l'Esprit qui sauvait les âmes des croyants de
l'Alliance et s'étendaient à toutes ces âmes là!(Heb11-12). Avec
le N.T. , une extension universelle de la grâce et de la charité à
tous les hommes et pas aux seuls juifs, ainsi que l'indiquent les
3 "pentecôtes"du livre des Actes(Juifs, Ac2, Samaritains, Ac8 et
Païens, Ac10-11.)
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Arnaud Dumouch
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté
le: Jeu 5 Jan à 20:12 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| Non, une action de l'Esprit qui sauvait
les âmes des croyants de l'Alliance et s'étendaient à
toutes ces âmes là!(Heb11-12). |
Bien sûr que ces hommes ont été sauvés.
Et la plupart l'ont été à la manière de Jean-Baptiste qui,
tant qu'il fut sur terre, étant pourtant le sommet de
l'Ancienne Alliance demandait à Jésus :
| Citation: |
| Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit
venir ou devons-nous en attendre un autre?" |
Et ajoutait:
| Citation: |
| "Moi, je ne le connaissais pas." |
Comment est-il entré dans la charité qui sauve
s'il ne le
connaissait pas ? C'est qu'il a fini par le connaître
d'une façon ou d'une autre.
Par la vision de
son jour
à l'heure de sa mort, probablement ?
|
Pas besoin de l'hypothèse in
articulo mortis, les chapitres 11 et 12 des Hébreux nous
disent que la Foi de l'A.T. était une foi en attente du Messie
promis(Gn3/15, Dt18/11-15). Foi d'ailleurs illustrée par les
sacrifices et symboles de l'Ancienne Alliance(Jn1/29,Jn1/14,
Col2/16-17, Rom10/4, Jn5/39-40, Héb10/1,IPet1/10-12 etc...). Donc,
les croyants de l'A.T. avaient une Révélation suffisante,
quoiqu'incomplète, pour la Foi à salut, laquelle s'exprime par la
charité(Gal5/6)!
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Arnaud Dumouch
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Posté
le: Jeu 5 Jan à 21:19 |
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| Citation: |
| pour la Foi à salut à venir : |
Oui, certainement. Mais sur la nature de
ce salut, ils ne savaient pas grand chose sauf peut-être les
anawims (pauvres de Yahvé)
qui, tirant de l'Ecriture (Isaïe 53) les textes sur le serviteur
souffrant, attendaient un Messie de douleur. Mais qui savait qu'il
serait Dieu? Autant dire que les Témoins de Jéhovah, dont pourtant
ous dites qu'ils ne sont pas chrétiens, en savent 1000 fois plus
qu'eux.
| Citation: |
| laquelle s'exprime par la charité |
Alors là, c'était encore plus rare, comme je vous l'ai montré. Et
ce n'est pas étonnant: Il n'est pas vraiment commode, le Dieu de
l'Ancien Testament qui commande des génocides. Allez comprendre, à
ceytte époque et sans l'aide du Christ, que c'est un Dieu d'amour
qui vise la vie éternelle des morts...
Allez l'aimer d'amitié...
Je crois qu'il faut être réaliste..
Or, avant même notre division, les Conciles disaient: "Pour être
sauver, il faut avoir la foi explicite dans le mystère du Christ,
vrai Dieu et vrai homme."
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 5 Jan à 21:29 |
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C'est vrai.
Et ils furent tous sauvés (du moins ceux qui acceptèrent ce salut)
PAR LE CHRIST...
C'est toute la difficulté de la théologie.
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Arnaud |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Ontario
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Posté
le: Jeu 5 Jan à 23:34 |
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Chers amis,
Et qu'en est-il du salut des non juifs avant la venu du Christ -
ou de ceux qui n'en ont jamais entendu parle apres sa venu ?
Marc |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
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Posté
le: Jeu 5 Jan à 23:53 |
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|
Est-ce que "le salut" ce n'est pas "réussir sa vie" ?
Et alors, qu'est-ce qui empêcherait les juifs comme les non-juifs
d'avant ou d'après J-C de réussir leur vie ? |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Ontario
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Posté
le: Ven 6 Jan à 0:06 |
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Cher lagaillette,
que signifie "reussir sa vie" ?
Marc |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Ven 6 Jan à 9:56 |
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| lagaillette a écrit: |
Est-ce que "le salut" ce n'est pas "réussir sa vie" ?
Et alors, qu'est-ce qui empêcherait les juifs comme les
non-juifs d'avant ou d'après J-C de réussir leur vie ? |
Le salut signifie réussir sa vie surnaturele. Et il peut très bien
être donné à des hommes qui ratent leur vie humaine (des
prostituées, des publicains et des pécheurs, dit Jésus).
Cher Marc,
Avant la venue du Christ, les Juifs comme les païens entraient
déjà dans un vrai paradis que l'Evangile nomme le "sein d'Abraham"
et où la grâce sanctifiante (donc la foi et la charité) règnait
puisqu'elle est symbolisée par une eau vive dans ce texte:
| Citation: |
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut
et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche
aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les
yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et
envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me
rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. |
Reste à savoir comment il pouvaient arriver là alors que, durant
leur vie, il n'avaient jamais entendu parlé de la possibilité de
cette charité, ni même de la nature du sauveur à venir.
A partir des dogmes, nous savons ceci:
1° Ces gens recevaient la possibilité du salut DURANT LEUR VIE.
2° Ce salut était le même que le nôtre: par le Christ et en lien
avec la charité.
3° Ils devaient croire EXPLICITEMENT à tous les mystères
essentiels sur Dieu et le Christ, ce qui est logique puisqu'il
s'agissait pour eux d'aimer Dieu lucidement et par la charité.
4° Il s'y tournaient déjà librement et en toute lucidité.
Donc, en unifiant tout cela, on en arrive à reconstituer les
choses à partir de ce que racontaient d'ailleurs beaucoup de
païens eux-mêmes comme les Egyptiens anciens.
A cette époque, comme aujourd'hui, l'ange du Seigneur apparaissait
certainement au mourant, dans la gloire d'un corps apparent qu'il
se façonnait et lui annonçait le salut à venir de manière si
lumineuse que, comme aujourd'hui, certains le rejetaient (enfer),
d'autres l'acceptaient (entrée dans le sein d'Abraham) et certains
avaient encore à se purifier avant d'entrer dans le sein d'Abraham
(purgatoire, explicitement cité par l'ancien testament en 2
Maccabées 2). D'ailleurs, ce riche est visiblement non en enfer
mais au purgatoire puisqu'il souhaite la vie de la grâce (l'eau)
et aime ses frères (ce qui n'existe pas en enfer).
j'ai imaginé son histoire sous forme d'un conte. Si cela peut vous
donner une idée:
http://eschatologie.free.fr/histoires/histoireduriche.htm
Il ne s'agit bien sûr que d'une reconstitution théologique mais
elle permet, très concrètement, de donner sens à tous les dogmes
de la foi.
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Arnaud
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marc
Accroc
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Posté
le: Ven 6 Jan à 16:35 |
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Cher Arnaud,
Merci pour votre reponse !
Marc |
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lagaillette
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Arnaud Dumouch
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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lagaillette
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Arnaud Dumouch
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Posté
le: Ven 6 Jan à 23:02 |
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Arnaud |
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