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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
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deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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| Auteur |
Message |
Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
Messages: 409
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 Posté le: Dim 20 Nov à 16:23 |
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Chers amis,
Pour
interpréter les NDE, il convient de recourir au rasoir
d'Occam, principe rationnel qui déclare que l'explication la
plus simple est la meilleure.
Interpréter les NDE
comme le fait Arnaud est ainsi déconseillé, car cela suppose
l'ajout d'une dimension surnaturelle, l'âme, à une dimension
naturelle, le corps. N'y aurait-il pas une explication plus
simple? Il est plus simple de les interpréter en disant que
ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement
menti. Le mensonge est naturel, donc probable, surtout quand
nos intérêts sont en jeu. Or, nos intérêts sont suprêmement en
jeu dans le problème de l'immortalité, car nous souhaitons
ardemment être immortels. | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 372
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Posté le: Dim 20 Nov à 16:33 |
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| Sâmkhya a
écrit: |
| Il est plus simple de les interpréter en
disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont
tout simplement menti. |
Cela m'étonnerait qu'ils mentent à
propos des NDE.
C'est comme si tu mentais en prétendant
être athée.^^ | |
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Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
Messages: 409
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:23 |
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Pourquoi ça t'étonnerait?
Plus une croyance satisfait nos désirs, plus il est probable
qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux NDE satisfait notre
désir d'immortalité personnelle.
Je viens en outre de
dire que la thèse du mensonge est plus simple que la thèse de
l'âme. | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 372
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:39 |
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| Sâmkhya a
écrit: |
| Pourquoi ça t'étonnerait? Plus une
croyance satisfait nos désirs, plus il est probable
qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux NDE satisfait
notre désir d'immortalité personnelle.
|
Je me
suis fait mal comprendre. Je veux dire que je vois mal les
expérienceurs ou témoins de NDE mentir pour satisfaire leurs
croyances métaphysiques immortelles. Il existe même des athées
bouleversées par des NDE qu'ils ont expérientés
eux-mêmes.
| Citation: |
| Je viens en outre de dire que la thèse
du mensonge est plus simple que la thèse de
l'âme. |
Plutôt que de mensonge, je dirais que
le problème se situe dans la croyance. Suivant les
sensibilités de personnes, des expérienceurs croiront en un
dieu, en un au-delà, ou encore en leurs hallucintations si
puissantes etc... Sinon, peut-on dire que plusieurs
expérienceurs mentent à propos de la véracité de leurs NDE
alors qu'ils n'ont aucun lien entre eux ? Souvent, je lis des
témoignages dans lesquelles des expérienceurs n'avaient jamais
entendu parler de NDE avant de l'expérienter
eux-mêmes.
EDIT: les NDE sont des enjeux importants de
certaines personnes qui lisent des témoignages de NDE.
Puisqu'Arnaud est théologien et catholique, il cherche à
savoir si des NDE correspondent bien à la foi catholique. Il
cherche sur des bouquins et hop, il voit un chercheur déclarer
que la lumière vient du christ à cause d'un témoignage
explicite... (personnellement, je trouve la conclusion de ce
chercheur un peu trop rapide.) De là, il en conclut sous
réserve que les NDE sont des avant-scènes de la scène de
l'heure de la mort. La croyance de Arnaud détermine donc ses
conclusions sur la nature des NDE. Ce que je trouve
normal.
De même, si une personne est athée farouche, il
admettra mal que les NDE puissent être des hypothèses
intéressantes sur l'au-delà ou l'immortalité de l'âme. Elle va
en conclure que ce seraient des mensonges. Là encore,
l'anticroyance de cette personne détermine ses conclusions sur
la nature des NDE.
Dernière
édition par sousou le Dim 20 Nov à 17:50, édité 1
fois | |
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Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
Messages: 409
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:48 |
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| sousou a
écrit: |
| Sâmkhya a
écrit: |
| Pourquoi ça t'étonnerait? Plus une
croyance satisfait nos désirs, plus il est
probable qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux
NDE satisfait notre désir d'immortalité
personnelle. |
Je me suis fait mal comprendre.
Je veux dire que je vois mal les expérienceurs ou
témoins de NDE mentir pour satisfaire leurs croyances
métaphysiques immortelles. Il existe même des athées
bouleversées par des NDE qu'ils ont expérientés
eux-mêmes. |
Dire qu'un athée a menti sur les NDE
pour satisfaire un désir secrètement entretenu est encore plus
simple que de supposer l'existence d'une entité surnaturelle.
| Citation: |
| Citation: |
| Je viens en outre de dire que la
thèse du mensonge est plus simple que la thèse de
l'âme. |
Plutôt que de mensonge, je dirais
que le problème se situe dans la croyance. Suivant les
sensibilités de personnes, des expérienceurs croiront en
un dieu, en un au-delà, ou encore en leurs
hallucintations si puissantes etc... Sinon, peut-on dire
que plusieurs expérienceurs mentent à propos de la
véracité de leurs NDE alors qu'ils n'ont aucun lien
entre eux ? Souvent, je lis des témoignages dans
lesquelles des expérienceurs n'avaient jamais entendu
parler de NDE avant de l'expérienter
eux-mêmes. |
Encore une fois, les expérienceurs ou
ceux qui rapportent leurs expériences peuvent mentir. Comment
savoir qu'ils n'ont jamais entendu parler des NDE ou qu'ils
n'ont aucun lien entre eux? Encore une fois, on est obligé de
se fier à leur parole...
Et d'ailleurs même s'ils ne
mentent pas, ils peuvent se tromper. Leur inconscient peut
faire renaître en eux des souvenirs oubliés sous le masque
d'une perception authentique. Quelqu'un peut avoir entendu
parler des NDE, mais l'avoir oublié. L'inconscient, toutefois,
a gardé la trace de cette histoire. | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 372
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:58 |
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| Sâmkhya a
écrit: |
Encore une fois, les expérienceurs
ou ceux qui rapportent leurs expériences peuvent mentir.
Comment savoir qu'ils n'ont jamais entendu parler des
NDE ou qu'ils n'ont aucun lien entre eux? Encore une
fois, on est obligé de se fier à leur parole...
|
Je suis
d'accord.
| Citation: |
| Et d'ailleurs même s'ils ne mentent pas,
ils peuvent se tromper. Leur inconscient peut faire
renaître en eux des souvenirs oubliés sous le masque
d'une perception authentique. Quelqu'un peut avoir
entendu parler des NDE, mais l'avoir oublié.
L'inconscient, toutefois, a gardé la trace de cette
histoire. |
C'est une explication qui me parait
plus freudienne que scientifique proprement parlant. (notez
que je ne rejette pas Freud^^). Reste que certains
scientifiques restent prudents sur la nature des
NDE.
| Citation: |
Mon médecin dit que les NDEs sont des
hallucinations.
Les personnes ayant vécu une NDE et
ayant aussi souffert d'hallucinations font parfaitement
la différence, et toute la recherche clinique confirme
que ce sont deux phénomènes totalement différents. Il
est probable que votre médecin soit mieux informé sur
les hallucinations que sur les NDEs. Il n'y a en
particulier aucune raison de craindre que les NDE
représentent un épisode psychotique ou quoi que ce soit
de pathologique. |
source: IANDS-France.
Le reste
des questions-réponses :
| Citation: |
Les NDE sont-elles une expérience
fréquente ?
Plusieurs millions de personnes ont vécu
une NDE (15 millions aux USA d'après les derniers
sondages ! ). Selon les études, entre 15 et 35% des
personnes qui se sont trouvées dans une situation
présentant un risque vital rapportent une NDE. Il ne
s'agit donc pas d'une expérience rare.
[ retour]
Pourquoi cela n'arrive t'il pas à tout le monde?
Personne ne sait pourquoi, malgré des circonstances
identiques, certaines personnes vont vivre une NDE et
d'autres non. La mémorisation et le rappel de
l'expérience ont certainement une importance, mais on ne
peut savoir dans quelle mesure : en admettant que, dans
une situation de mort clinique, presque tout le monde
ait cette expérience, ne peuvent en parler à leur
"retour" que les personnes qui l'ont mémorisée et qui
s'en rappellent.
Ce que l'on sait, c'est que les NDE
sont rapportées avec la même fréquence quelque soit
l'âge, le sexe, la race, la religion et les croyances,
la culture et la région du monde.
[ retour]
Quelle est la cause de ces expériences?
Des
dizaines de théories ont vu le jour pour essayer
d'expliquer les NDEs, certaines totalement farfelues,
d'autres très sérieuses, mais aucune pour l'instant ne
peut rendre compte de la totalité des expériences .
[ retour]
C'est la chose la plus dingue dont
j'aie jamais entendu parler !
Il n'y a effectivement
pas d'explication rationnelle à ces expériences, mais on
ne peut pour autant nier leur existence. Les personnes
ayant un tel souvenir ont la certitude que ce qu'elles
ont vécu était bien réel, même si personne ne peut le
prouver dans le cadre actuel de nos connaissances. Ce
qui est certain, c'est que ces expériences sont
imprimées dans la mémoire de ceux qui disent les avoir
vécues, et leurs conséquences ("effets secondaires")
bien réelles et visibles, elles, sont suffisamment
importantes (et souvent perturbantes) pour ne pouvoir
être niées.
[ retour]
Témoignages d'aveugles
qui ont "vu" pendant leur expérience
Une recherche
sur les NDE d'aveugles a été menée aux Etats Unis par
Kenneth Ring et Sharon Cooper, dont les résultats sont
présentés dans le livre "Mindsight, Near-Death and Out
of Body Experiences in the Blind". Vous trouverez un
article sur ce sujet dans le Hors série Scientifique N°1
(février 2000)(commandez le !) : "Voir sans les yeux",
par Evelyne-Sarah Mercier, ainsi que quelques réflexions
dans le même N°, dans l'article "Juste une dimension de
plus", par Jean-Pierre Jourdan, dont voici un extrait :
(...) Ces témoignages sont à comparer avec ceux que
rapportent Kenneth Ring et Sharon Cooper (1997), qui ont
étudié des témoignages de NDE et OBE chez des aveugles,
dont certains assurent avoir vu durant leur expérience,
ce qui ne manquera pas d’avoir des échos médiatiques
!...
La situation est paradoxale : des aveugles de
naissance qui décrivent un paysage ou une scène comme
s'ils l'avaient vu, et des personnes dotées d'une vue
normale qui se rendent bien compte que la façon dont ils
ont perçu n’a pas grand chose à voir avec la vision
normale.
Mais ce paradoxe n'est qu'apparent, et il
est important de ne pas se laisser abuser par le
langage. En effet, durant une NDE, les perceptions ne
passant évidemment pas par les organes des sens, les
aveugles et les " voyants " seront donc à égalité, de
même que les sourds et les « entendants ». Mais une
personne dotée d'une vision normale pourra parfaitement
faire la différence, alors qu'un aveugle, sans aucune
possibilité de comparaison, en sera incapable. Ayant
apparemment acquis beaucoup plus d'informations sur une
scène donnée qu'il n’aurait pu le faire par le toucher
et l’ouie, on comprendra facilement qu’il puisse se
dire: "c'est cela, voir".
[ retour]
Tout
cela ne semble pas très scientifique..
La science
s'occupe de faits et de phénomènes objectifs qui peuvent
être enregistrés, testés, mesurés et autant que possible
reproduits.
Une NDE est une expérience subjective,
nous n'en avons connaissance que par le témoignage de la
personne qui dit l'avoir vécue et la raconte. Pour cette
raison, certaines personnes pensent qu'elles ne sont pas
réelles, puisque ne représentant pas une preuve
physique, et ne peuvent donc faire l'objet d'une étude
au sens scientifique du mot.
Inversement, d'autres
scientifiques jugent les NDE aussi scientifiquement
valides que n'importe quelle autre expérience
personnelle intense. Mais si aucun témoignage ne
représente à lui seul une preuve, leur accumulation et
la cohérence qui se dégage de leur étude, dans la mesure
ou la plupart de leurs caractéristiques communes
semblent indépendantes de quelque facteur personnel que
ce soit, oblige à envisager que quelque chose se passe,
que l'on décide ou non que cela puisse être un sujet
d'étude pour la science.
Les NDEs sont-elles une
preuve d'une vie après la mort?
Cette interprétation
est certainement la plus médiatisée et la plus
populaire. Mais les personnes ayant rapporté de telles
expériences étant par définition bien vivantes, rien ne
permet de dire que les NDE représentent une preuve de
survie de l'âme après la mort, d'autant qu'il n'existe
pas de consensus clair sur ce que pourraient signifier
ces termes.
Tout au plus pourrait-on dire prudemment
que ces expériences suggèrent que la conscience peut
parfois persister, indépendamment de l'état fonctionnel
du cerveau. Mais personne ne peut démontrer que cela est
vrai après la mort.
[ retour]
Les personnes
qui rapportent une NDE sont-elles très croyantes?
Les NDEs se retrouvent avec la même fréquence dans
toutes les couches de la population, quelles que soient
les opinions (ou l'absence d'opinion) religieuses. Par
contre, les personnes très pratiquantes auparavant
semblent souvent attacher moins d'importance aux
manifestations extérieures et aux dogmes des religions,
dans la mesure où elles disent avoir compris que
celles-ci sont d'une certaine manière l'adaptation par
l'homme de quelque chose de beaucoup plus profond et
universel.
[ retour]
Quelles sont les
réactions les plus fréquentes après une NDE ?
Dans
les suites immédiates de l'expérience, les réactions
sont diverses. Certaines personnes se plaignent d'avoir
été ramenées à la vie, d'autres luttent pour rester
conscientes. La plupart sont désorientées, car elles ont
l'impression de ne plus savoir où se trouve la réalité,
beaucoup craignent d'être psychiatrisées si elles
racontent leur expérience, d'autres ont un sentiment
d'euphorie et l'impression d'avoir été "élues" ou
"choisies", la plupart enfin essaient avant tout de
comprendre ce qui leur est arrivé.
[ retour]
On dit qu'il y a une constante de l'expérience, mais
comment se fait-il que certaines personnes ne rapportent
qu'une vision d'eux-mêmes "mort" alors que d'autres
parlent de l'Amour ou de rencontres avec des personnes
disparues : y a-t-il des niveaux différents de
l'expérience?
L'expérience telle qu'elle a été
définie d'après l'ensemble des témoignages comprend
différents stades. Les premiers sont définis par
l'impression d'être mort, mais avec un certain
détachement émotionnel. Ensuite on retrouve le plus
souvent ce qu'on appelle une expérience de
décorporation, dans laquelle la personne "voit" ou
plutôt perçoit la scène (de sa réanimation, par exemple)
depuis un point en général élevé. Puis elle est plus ou
moins "aspirée" dans un tunnel sombre, au bout duquel se
trouve une lumière intense mais non aveuglante, que
beaucoup décrivent comme étant de l'Amour à l'état pur.
A ce stade de l'expérience, voulant s'approcher de cette
lumière, les témoins disent souvent avoir eu une notion
de limite à ne pas franchir, faute de quoi le retour ne
sera plus possible, et décrivent fréquemment la
rencontre de "chers disparus" ou d'un être rayonnant de
bonté et d'amour, qui parfois les accompagne dans une
revue de leur vie, sans porter de "jugement" sur celle
-ci. Puis le témoin comprend (ou on lui fait comprendre)
qu'il faut retourner d'où il vient, avec, souvent
associée, la notion d'une tâche à terminer.
Mais
tout le monde ne vit pas la même expérience : certains
ne racontent que l'impression d'avoir assisté à leur
réanimation, d'autres se trouvent d'emblée dans le
tunnel, d'autres encore vont jusqu'à éprouver de façon
inoubliable l'amour qui émane de la lumière, etc..
Sans parler de niveaux différents, ce qui serait
porter un jugement de valeur, on peut donc constater que
l'expérience comporte plusieurs étapes, qui peuvent être
vécues (dans l'ordre décrit on non) partiellement ou
dans leur totalité.
[ retour]
Une NDE
peut-elle réellement être à l'origine de changements
dans la vie de quelqu'un ?
Bien que cela dépende en
grande partie du contenu et de la "profondeur" de leur
expérience, la plupart des personnes rapportent un
important bouleversement dans leur conception de la vie,
ce qui entraine de nombreux changements souvent
difficiles à expliquer et à vivre.
Le plus souvent
rapporté est une disparition de la peur de la mort (mais
non de la souffrance). Très fréquemment, ce sont les
buts mêmes de la vie qui sont remis en question : le
succès (sur les plans financier et social en
particulier) perd tout intérêt, les valeurs d'amour,
d'altruisme et de connaissance prenant la première
place. Tout cela est difficile à comprendre pour la
famille ou les amis, qui ne reconnaissent plus et
parfois rejettent une personne qui "n'est plus la même".
Mais, en général, c'est le "NDEr" qui ne trouve plus
d'affinités avec ses anciennes connaissances ou avec son
entourage en général. Les divorces sont d'ailleurs
relativement fréquents dans les suites d'une NDE.
La
notion même d'amour qui prend une importance
prépondérante peut être difficile à comprendre. Il peut
par exemple s'agir d'une capacité d'aimer accrue, mais
qui semble s'appliquer à tout le monde sans
discrimination, alors que pour la plupart des gens
l'amour est un sentiment que l'on ressent pour certaines
personnes seulement.
Pour certains, l'expérience
peut apporter une forme de guérison psychologique : ceux
qui viennent d'un milieu familial perturbé ayant laissé
de profondes blessures affectives, les "cabossés de la
vie" comme disait Coluche, voient parfois se développer
positivement le sentiment de leur propre valeur, la
perception de leur droit à être, à recevoir et à
choisir. Ils apprennent à discerner et à refuser les
mécanismes pervertis qui régissaient leur vie
auparavant.
Sur le plan religieux, bien que
l'observance des règles d'une religion préexistante à
l'expérience ait souvent perdu de son importance, la
croyance en Dieu ou en un concept transcendant (quelque
soit le nom qu'on puisse lui donner) est souvent décrite
comme évidente. Les personnes ayant vécu une NDE disent
fréquemment : "Avant, je croyais ; maintenant, je sais
!".
Beaucoup de personnes rapportent une intuition
accrue, certains rapportent des prémonitions plus ou
moins fréquentes, on rencontre aussi fréquemment une
capacité à ressentir "ce qui ne va pas" chez les autres,
et dans quelques cas une certaine capacité à soulager
les souffrances d'autrui, par des moyens variés (tout
ceci peut sembler faire partie d'un certain folklore,
mais on rencontre les mêmes phénomènes dans la plupart
des religions, chez les moines ou les mystiques
pratiquant prière et méditation de manière intensive).
En résumé, les changements sont souvent importants
et parfois même spectaculaires. Pour la plupart des
expérienceurs, il y a un "avant" et un "après" la NDE.
Cet "après" met du temps, parfois des années, à
s'installer.
[ retour]
J'ai le souvenir
d'une expérience semblable, mais je n'ai à aucun moment
frôlé la mort.
Ces expériences sont nommées ainsi
(Near-Death Experiences ou Expériences de Mort
Imminente) car les premiers cas étudiés par le Dr.
Raymond Moody en 1975 concernaient des expériences
survenues dans des situations de mort clinique. On s'est
rendu compte depuis lors qu'elles peuvent survenir dans
des situations très diverses, y compris chez des
personnes en parfaite santé.
[ retour]
J'ai
vécu une NDE durant laquelle j'ai ressenti une
impression d'amour indescriptible. J'ai le souvenir
d'avoir approché quelque chose de Sacré, de transcendant
qui m'a bouleversé. Pourquoi parlez vous si peu de ce
qui est peut être le plus important dans ces
expériences?
Un des buts de IANDS est de comprendre
la signification de ces expériences, ainsi que tout ce
qu'elles peuvent nous apprendre, sur tous les plans.
Ceux ci sont multiples, et la recherche peut donner
l'impression de "découper les NDE en tranches" !
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 372
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:59 |
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La suite :
| Citation: |
Effectivement, chacun a sa propre grille
de lecture..Les psychologues et psychanalystes peuvent
essayer de comprendre les facteurs favorisant la
survenue des NDE ainsi que leur signification du point
de vue des différentes théories sur l'inconscient humain
; ils peuvent essayer de définir les perturbations
qu'elles occasionnent et les moyens d'aider à leur
intégration.
Les anthropologues peuvent étudier des
expériences similaires et la signification qu'elles
prennent dans d'autres cultures et dans d'autres
circonstances.
Les médecins peuvent étudier les
différences avec les états pathologiques qui pourraient
être confondus avec elles ; ils peuvent étudier ce qui
se passe (ou ne se passe pas) dans le cerveau au moment
de l'expérience ; ils peuvent essayer de comprendre une
éventuelle logique derrière d'apparentes anomalies dans
les perceptions durant les NDEs.
Les théologiens
peuvent étudier ces expériences à la lueur des
religions, les physiciens en déduire de nouvelles idées
sur la structure de l'univers..
Tous peuvent se
réunir et échanger leurs connaissances et leurs lumières
sur l'expérience, mais chacun ne peut parler que de ce
qu'il connait. Cela dit, chacun, au fur et à mesure de
ses recherches, s'est probablement forgé une intime
conviction, bien que toute recherche nécessite a priori
une certaine neutralité !!
Les notions d'Amour, de
Sacré et de transcendance, qui sont presque
omniprésentes dans les témoignages de NDE, peuvent
difficilement faire l'objet de recherches. Mais il est
évident, pour ceux et celles qui les ont ressenties (ou
vécues), qu'il s'agit de la part la plus importante de
leur expérience, celle qui les a le plus marqués et qui
bouleverse leur vie et la conception qu'ils en ont.
C'est à eux qu'il revient d'en parler.
Les
pages de ce site (ainsi que celles des Cahiers de
IANDS-France) vous sont donc ouvertes si vous désirez
exprimer ce que vous avez vécu ainsi que toutes les
réflexions et questions que cela vous inspire. Le but de
IANDS est avant tout d'aider les "experiencers" à
comprendre et à intégrer leur expérience dans leur vie.
Pour cela la recherche a son importance, c'est grâce à
elle que ces expériences commencent à être reconnues par
la communauté médicale et scientifique comme bien
réelles et non pathologiques, mais elle n'est pas
l'unique but de IANDS.
La communication entre tous
ceux , chercheurs et témoins, qui veulent faire avancer
les choses un tant soit peu est de la plus grande
importance, et nous espérons que ce site y contribuera.
Que disent les personnes qui ont vécu une expérience
de mort imminente à la suite d'une tentative de suicide
?
Pratiquement tous les témoignages parlent de
l'erreur majeure que représente le suicide, qui n'est
jamais une solution à quelque problème que ce soit. Pour
vous faire une idée de cela, lisez le témoignage de
Daniel Tremblay, il se suffit à lui même...
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 882
Localisation: France
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Posté le: Dim 20 Nov à 19:32 |
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cher Yves,
qu'une
hypothèse soit simple et probable, ça ne veut pas dire qu'elle
soit vraie. Il se passe tous les jours des choses compliquées
et extravagantes, mais bien réelles.
Supposer que tous les
témoins aient menti, c'est hautement improbable. Tous sans
exception, ça fait beaucoup. Et même si un seul a dit la
vérité, votre théorie s'écroule quand même.
D'autre part,
c'est vous qui supposez que tout le monde souhaite
l'immortalité. Peut-être que vous en rêvez, mais moi pas, par
exemple. Même si c'est votre cas, vous ne pouvez pas le
généraliser à tout le monde.
Il est possible que certaines
personnes aient des souvenirs inconscients d'histoires de NDE.
Mais sûrement pas tous. | |
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Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
Messages: 409
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Posté le: Dim 20 Nov à 20:50 |
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Chère Dominique,
ll
se passe certes des choses compliquées, mais cela ne remet pas
en cause un principe régulateur de la raison. En d'autres
mots, la réalité est déjà assez compliquée comme ça sans qu'on
ait besoin de la compliquer plus que nécessaire, bien que
j'admette, et souhaite même, la possible vérité des NDE.
Vous avez raison: si deux témoins sont indépendants,
et que la probabilité que l'un d'eux mente est de 0,1, alors
la probabilité que les deux mentent est de 0,01 (1%). Donc
plus faible.
Par contre, si les témoins ne sont pas
indépendants, cela modifie les probabilités. Il suffit qu'un
témoin ait inventé une histoire d'âme désincarnée pour donner
l'idée aux autres de la confirmer. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté le: Dim 20 Nov à 22:05 |
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Cher Sâmkhya,
La
rasoir d'Occam est une méthode aussi scientifique que son nom
l'indique.
En effet, par cette méthode, on pourra
prouver, dans 3000 ans, en trouvant le cimetierre de chiens de
Pantin, que les chiens enterraient leurs morts car il est
polus simple de croire qu'un chien enterre ses morts, que de
penser qu'un homme puisse faire une tombe pour un
chien.
Bref, cette méthode est à la vérité ce que le
rasoir est au poil...
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Arnaud | |
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Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
Messages: 409
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Posté le: Dim 20 Nov à 23:01 |
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La raison d'être du rasoir
d'Occam est de minimiser la complexité de nos explications
dans la mesure du possible (c'est-à-dire tant que cela est
permis par les observations). En raison de notre ignorance, on
peut certes faire dire des choses ridicules à ce principe.
C'est aussi le rasoir d'Occam qui fournit une raison
de rejeter le modèle cosmologique de Ptolémée. Vous voyez bien
qu'il ne génère pas que des foutaises.
Selon les
principes de l'interprétation rationnelle du monde, une
explication fausse peut être sur le moment rationnellement
justifiée, faute d'informations suffisantes. La théorie
ondulatoire de la lumière était rationnellement justifiée au
19ème siècle, avant les découvertes de la nouvelle physique.
Nous avons tout de même le devoir d'adhérer à une
explication rationnellement justifiée, bien que nous
admettions la possibilité de sa fausseté. | |
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 882
Localisation: France
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Posté le: Dim 20 Nov à 23:06 |
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| Citation: |
| Par contre, si les témoins ne sont pas
indépendants, cela modifie les probabilités. Il suffit
qu'un témoin ait inventé une histoire d'âme désincarnée
pour donner l'idée aux autres de la
confirmer |
donner l'idée aux autres : mais ça fait
des milliers de gens, vous vous rendez compte ? Vous croyez
que des gens par milliers, sur toute la terre, vont inventer
la même histoire ? C'est impossible qu'ils soient tous
dépendants d'une même source. | |
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Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
Messages: 409
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Posté le: Dim 20 Nov à 23:35 |
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1) Les NDE sont loin d'être
similaires entre personnes de cultures différentes.
2)
Grâce aux moyens d'information et de communication modernes,
la thèse du mensonge est rendue plausible.
3) Ils savent
que leur histoire aura plus de crédibilité si elle ressemble à
celle du voisin, d'où l'intérêt de répéter ce que les autres
disent avoir vécu. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 21 Nov à 7:58 |
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Cher Sâmkhya,
C'est
pourquoi, pour vérifier les NDE, la vrai méthode est la
vérification expérimentale (une simple enquête de bon
sens).
Voici un exemple de bon sens. J'ai un élève qui,
depuis un an, me dit que comme dans les NDE, il arrive en se
concentrant à se décorporer et à voyager dans l'astral. Aucune
moquerie chez moi (ce qui n'est pas le cas de ses amis), mais
une expérience simple: puisqu'il passe à travers les murs, je
lui ai demandé de venir chez moi et de me dire ce qui est posé
sur ma TV. C'est un objet original. J'attends sa réponse
depuis un an...
Donc, concluez... Avec le rasoir
d'Occam...
Dans les NDE, les médecins ont fini par
procéder à des expérienes analogues. Aux USA, ils ont collé
par dessus les armoires de la salle de réanimation, des
autocollants de grenouille, de telle manière qu'on ne les voit
que du plafond. Or, un certain nombre de personnes ayant vécu
une NDE rapportent spontanement avoir vu ces autocollants en
sortant de leur corps...
Donc, concluez... Avec le
rasoir d'Occam...
_________________
Arnaud | |
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Sâmkhya
Accroc
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20 Mai 2005
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Posté le: Lun 21 Nov à 19:05 |
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Cher Arnaud,
Vous
supposez ce qui est en question. Je vous dis que ceux qui font
des rapports de NDE «vraies» peuvent mentir. Les rapports de
scientifiques ou médecins sur des patients qui ont vu des
autocollants peuvent donc être des mensonges. Cela est plus
simple, donc plus raisonnable que de supposer une âme
désincarnée.
Certes il est vrai que ma façon de penser
pourrait entraver la recherche autour d'un phénomène
authentique, mais c'est le verdict de la raison.
D'ailleurs, si ce n'est pas un mensonge, cela peut
être encore des perceptions extra-sensorielles. | |
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Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
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Posté le: Lun 21 Nov à 19:21 |
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Cher Sousou,
Désolé
de vous avoir ignoré pendant si longtemps. Je dirais que ceux
qui ont eu des hallucinations peuvent mentir sur les NDE en
disant qu'elles n'étaient pas comme des hallucinations, parce
qu'elles ont un besoin intense de croire. D'ailleurs, même si
ce n'est pas comme une hallucination ordinaire, il peut y
avoir plusieurs variétés d'hallucinations.
La vision
des aveugles pendant les NDE est certes impressionnante, mais
cela pourrait être encore un mensonge des scientifiques
étudiant les aveugles. Cela pourrait être aussi des
perceptions extra-sensorielles, hypothèse plus simple que
celle de l'âme désincarnée. | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Ontario
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Posté le: Lun 21 Nov à 19:35 |
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Cher Samkhya,
Votre
attitude dans cette discussion semble etre non pas celle du
rasoir d'Occam - qui ne remet pas en cause les resultats
experimetnaux que constituent les declarations de patients
apres "NDE" - mais bel et bien de l'obstruction sytematique -
qui est le meilleur moyen de poser de fausses conclusions a
partir de faits tronques... Car en interdisant la possibilite
d'un fait nouveau - et donc peu probable - vous interdisez
purement et simplement tout progres... Le rasoir d'Occam n'est
pas si tranchant que l'herbe ne puisse repousser apres son
passage, comem vous semblez le penser...
Bien
cordialement,
Marc | |
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Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
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Posté le: Lun 21 Nov à 19:56 |
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|
Cher Marc,
Le
problème avec les NDE est que non seulement le fait est peu
probable, mais qu'on voit un motif évident de mensonge dans le
désir intense des gens pour le surnaturel.
Le problème
est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'il
bouleverserait les fondements des neurosciences.
Je
serais moins suspicieux si les NDE «vraies» étaient
reproductibles, comme il se doit. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:01 |
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|
C'est vrai, votre rasoir
d'Occam ressemble à Attila, qui partout où il passait,
empêchait l'herbe de repousser...
Mais au fait, cher
Samkhya, le plus simple, en suivant votre méthode, ne serait
il pas de supposer que vous n'existez pas et que derrière
Samkhya se cache un effet de ma psychologie sincère, ou que je
mens et que je mets vos réponses avec un autre pseudo pour
susciter le débat?
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:09 |
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| Citation: |
| Je serais moins suspicieux si les NDE
«vraies» étaient reproductibles, comme il se
doit. |
Elles sont reproductibles, mais pas
comme en science dure (ex: un caillou tombe TOUJOURS vers le
bas), mais comme dans les sciences humaines (des témoins se
présentent).
Il faut donc établir un protocole d'étude
rigoureux, comme dans les sciences humaines en
utilisant:
- Les statistiques: Combien de gens? Dans
quelles circonstances?
- L'enquète policière: intérogatoire
serré, confrontation des soi-disant décorporation avec le réel
au même moment.
- La comparaison des témoignages des
diverses cultures.
Les psychiatres US l'ont fait. Le
Docteur Moody, précurseur de l'étude, en conclut à la validité
du phénomène.
_________________
Arnaud | |
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Sâmkhya
Accroc
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20 Mai 2005
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:13 |
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|
Il y a en psychologie des
expériences aussi reproductibles que dans les sciences dures.
C'est ainsi que je voudrais que soient les NDE.
Ainsi,
après avoir mené des centaines d'expériences et convaincu des
centaines de sceptiques endurcis, le phénomène serait
raisonnable. | |
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Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
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981
Localisation: Avignon
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:15 |
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|
Cher Sâmkhya
Lors de
ma "NDE" (nul ne peut prouver que c'en est une car je n'étais
pas branché à un électrocardiogramme), j'ai vécu une
souffrance d'une immense intensité que je ne souhaitais
évidemment pas, et que je ne souhaite à personne d'ailleurs.
De plus, la rencontre avec ces chrétiens et cette
cathédrale St Pierre était inattendue car j'étais un
bouddhiste pratiquant et convaincu. j'ai mis des mois et des
années pour commencer à comprendre le rapport entre cette
expérience et la théologie chrétienne.
Et je peux vous dire
que tous mes amis et proches ont constaté avec étonnement les
changements dans ma vie à partir de ce moment. Leur témoignage
pourrait être un début de
preuve.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Sâmkhya
Accroc
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:20 |
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| Ça peut être une
hallucination issue de votre inconscient. | |
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Louis
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Administrateur
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981
Localisation: Avignon
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:43 |
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| Sâmkhya a
écrit: |
| Ça peut être une hallucination issue de
votre inconscient. |
Oui, pour la partie "extérieure" où j'ai vu
et communiqué. Ce peut-être un songe très réaliste. Mais qui a
pris tout son sens par la suite dans ma vie.
Pour la
seconde partie "interieure", l'expérience de l'"Amour sans
limite", je sais que ce n'était pas un rêve ni une
hallucination, mais malheureusement je ne peux transmettre
cette expérience à personne, et même pas la décrire.
Mais
cette souffrance qui l'accompagnait est l'expérience la plus
réelle et mémorable que puisse vivre un être
humain.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Sâmkhya
Accroc
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:44 |
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|
| J'ai déjà expérimenté de
l'amour et de la souffrance dans mes rêves,
alors... | |
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sousou
Accroc
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:51 |
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Sâmkhya
| Citation: |
| Il y a en psychologie des expériences
aussi reproductibles que dans les sciences dures.
|
Auriez
vous un exemple?
_________________
Arnaud | |
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|
Louis
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Administrateur
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:53 |
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|
| Sâmkhya a
écrit: |
| J'ai déjà expérimenté de l'amour et de
la souffrance dans mes rêves,
alors... |
Interessant!
Cela ressemblait-il à un simple rêve, ou paraissait-il
plus réel, plus conscient, posant des questions au
réveil?
Les Chrétiens font la différence entre le rêve qui
vient de notre inconscient, et le songe qui est une
communication d'ordre spirituel.
Je crois qu'il y a des
niveaux de rêves (et de consciences) plus ou moins profonds,
certains provenant de notre Moi habituel, d'autres plus
collectifs, d'autres plus
spirituels...
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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|
Sâmkhya
Accroc
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Posté le: Mar 22 Nov à 19:43 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Sâmkhya
| Citation: |
| Il y a en psychologie des
expériences aussi reproductibles que dans les
sciences dures. |
Auriez vous un
exemple? |
En psychologie de la perception, en
neuropsychologie et même en psychologie sociale. En
psychologie du développement c'est difficilement
possible. | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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|
Posté le: Mar 22 Nov à 21:19 |
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|
Cher Sâmkhya,
Un
exemple, c'est quelque chose de concret.
Par exemple
en psychologie de la perception... Auriez vous un exemple
?
_________________
Arnaud | |
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Sâmkhya
Accroc
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20 Mai 2005
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|
Posté le: Mer 23 Nov à 1:41 |
|
|
Oui, la loi de Weber: on
demande à des sujets de dire s'ils perçoivent une différence
entre deux poids ou deux surfaces. On en dégage une loi
générale qui dit qu'un poids ou une surface doit excéder
l'autre d'un certain pourcentage pour que la différence soit
perçue. Ce sont de très anciennes expériences, mais on
pourrait les refaire.
En neuropsychologie, on pourrait
stimuler électriquement l'hypothalamus de divers rats pour
vérifier que c'est le centre du «plaisir».
Une autre
forme de reproductibilité, c'est de refaire la même expérience
avec un sujet atteint d'un dommage cérébral. Par exemple des
sujets au cerveau divisé. Ou encore le célèbre H. M. à qui on
avait retiré les hippocampes et qui était rendu incapable de
former des nouveaux souvenirs. | |
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|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: France
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|
Posté le: Mer 23 Nov à 1:57 |
|
|
| Citation: |
| Le problème avec les NDE est que non
seulement le fait est peu probable, mais qu'on voit un
motif évident de mensonge dans le désir intense des gens
pour le surnaturel. |
cher Yves, vous qui êtes si soucieux de
science et de raison, vous devriez au moins vérifier que vos
hypothèses de départ sont exactes. Vous dites "les gens", mais
quels gens ? Si vous prenez la première personne venue, au
hasard, moi par exemple, eh bien je n'ai aucun désir intense
de surnaturel, même pas un désir modéré. Je ne rêve absolument
pas d'immortalité. Et si je suis comme ça, il y en a sûrement
d'autres. Vous m'objecterez que moi justement je n'ai pas fait
de NDE. C'est vrai. Mais les NDE arrivent sans prévenir, à des
tas de gens qui n'y pensaient pas.
| Citation: |
| Le problème est que non seulement le
fait est peu probable, mais qu'il bouleverserait les
fondements des neurosciences. |
alors ça, comme argument !!!
c'est
la réalité qui doit s'adapter aux scientifiques, maintenant ?
ça serait pas plutôt l'inverse ? | |
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|
|
Sâmkhya
Accroc
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20 Mai 2005
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|
Posté le: Mer 23 Nov à 3:47 |
|
|
Vous n'avez réellement
aucun désir d'immortalité?
 Je
croyais que vous étiez catholique. | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 23 Nov à 6:51 |
|
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| Citation: |
| Oui, la loi de Weber: on demande à des
sujets de dire s'ils perçoivent une différence entre
deux poids ou deux surfaces. On en dégage une loi
générale qui dit qu'un poids ou une surface doit excéder
l'autre d'un certain pourcentage pour que la différence
soit perçue. Ce sont de très anciennes expériences, mais
on pourrait les refaire. |
Les NDE sont reproductibles exactement
de la même façon: si vous avez un arrêt cardiaque prolongé,
quelque soit votre culture, vous exprimentez une sortie de
votre corps...
Vous vouliez donc dire: "C'est reproductible mais on n'ose
pas le faire en laboratoire. Peu de cobayes se
présentent"?
Eh bien on peut contourner
cet inconvénient. Il suffit d'étudier les patients qui ont été
ranimés de justesse après de dangereux arrêts
cardiaques.
_________________
Arnaud | |
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: France
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Posté le: Mer 23 Nov à 8:12 |
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...
Dernière édition par Dominique le Mar 6
Déc à 20:13, édité 1 fois | |
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Sâmkhya
Accroc
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20 Mai 2005
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Posté le: Mer 23 Nov à 16:47 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| Oui, la loi de Weber: on demande à
des sujets de dire s'ils perçoivent une différence
entre deux poids ou deux surfaces. On en dégage
une loi générale qui dit qu'un poids ou une
surface doit excéder l'autre d'un certain
pourcentage pour que la différence soit perçue. Ce
sont de très anciennes expériences, mais on
pourrait les refaire. |
Les NDE sont reproductibles
exactement de la même façon: si vous avez un arrêt
cardiaque prolongé, quelque soit votre culture, vous
exprimentez une sortie de votre corps...
Vous
vouliez donc dire: "C'est reproductible mais on
n'ose pas le faire en laboratoire. Peu de cobayes se
présentent"?
Eh bien on peut
contourner cet inconvénient. Il suffit d'étudier les
patients qui ont été ranimés de justesse après de
dangereux arrêts
cardiaques. |
Dans ce cas, on pourrait étudier et
tenter de reproduire les OBE, qui ne surviennent pas
nécessairement quand quelqu'un frôle la mort. | |
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Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
Messages: 409
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Posté le: Mer 23 Nov à 16:51 |
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| Dominique a
écrit: |
| Citation: |
| Le problème est que non seulement
le fait est peu probable, mais qu'il
bouleverserait les fondements des neurosciences.
|
alors ça, comme argument
!!!
c'est la réalité qui doit s'adapter aux
scientifiques, maintenant ? ça serait pas plutôt
l'inverse ? |
À vrai dire, quand un fait dérange les
théories établies, il faut des garanties très sérieuses pour
l'admettre. | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 23 Nov à 17:01 |
|
|
| Citation: |
| Dans ce cas, on pourrait étudier et
tenter de reproduire les OBE, qui ne surviennent pas
nécessairement quand quelqu'un frôle la
mort. |
Certes. Il y a là une piste nouvelle de
recherche, un état possible de la matière à étudier.
La sortie du corps étant enseigné de l'Egypte antique
(le baï et le kah) jusqu'en Inde, il serait intéressant de se
pencher dessus.
Visiblement, les outils de
connaissances de ce phénomènes n'existent pas, un peu comme au
XVIII° siècle si on avait voulu étudier les onde gamma.
Mais comme toujours, il y aura des précurseurs qui
auront assez
d'audace.
_________________
Arnaud | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Ontario
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Posté le: Mer 23 Nov à 23:51 |
|
|
Chers amis,
Les
scientifiques se sont empares de la question des NDE, et ce de
facon systematique, s'interessant surtout a ce qui est
verifiable. Cf la biblio suivante, par exemple (et tout le
papier qui precede, qui n'a pas ete ecrit par un manche,
apparemment) :
http://iands.org/research/fenwick7.php
Bien
cordialement,
Marc | |
|
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|
Sâmkhya
Accroc
Inscrit le:
20 Mai 2005
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|
Posté le: Sam 26 Nov à 5:58 |
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|
Chers amis,
Voilà
ce qui se trouve sur http://www.infidels.org:/
Even if we
disregard the overwhelming evidence for the dependence of
consciousness on the brain, there remains strong evidence from
reports of near-death experiences themselves that NDEs are not
glimpses of an afterlife. This evidence includes:
(1)
discrepancies between what is seen in the out-of-body
component of an NDE and what's actually happening in the
physical world;
(2) bodily sensations incorporated
into the NDE, either as they are or experienced as NDE
imagery;
(3) encountering living persons during NDEs;
(4) the greater variety of differences than
similarities between different NDEs, where specific details of
NDEs generally conform to cultural expectation;
(5)
the typical randomness or insignificance of the memories
retrieved during those few NDEs that include a life review;
(6) NDEs where the experiencer makes a decision not to
return to life by crossing a barrier or threshold viewed as a
'point of no return,' but is restored to life anyway;
(7) hallucinatory imagery in NDEs, including
encounters with mythological creatures and fictional
characters; and
( the
failure of predictions in those instances in which
experiencers report seeing future events during NDEs or
gaining psychic abilities after them.
Cela est
incompatible avec le réalisme d'Arnaud, mais compatible avec
mon réalisme symbolique (que les autres semblent ignorer).
Les NDE sont des symboles envoyés par une puissance
supérieure pour faire connaître l'existence de l'après-vie.
Ils ne correspondent pas à la réalité, mais ils ont un sens
indépendant des fictions du cerveau.
C'est du moins ce
que je pense quand je suis de bonne humeur.
Quand je suis de mauvaise humeur, je brandis mon
rasoir d'Occam. | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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|
Posté le: Sam 26 Nov à 9:09 |
|
|
| Citation: |
| Les NDE sont des symboles envoyés par
une puissance supérieure pour faire connaître
l'existence de l'après-vie. Ils ne correspondent pas à
la réalité, mais ils ont un sens indépendant des
fictions du cerveau. |
Votre interprétation rappelle la
philosophie du célèbre Feuerbach dans son livre: "L'essence du
Christianisme".
"Le christianisme est la projection de
nos désirs inconscient d'éternité, d'amour etc."
Dans
les NDE, vous pourrez dire la même chose, effectivement, des
phase 2 (tunnel), 3 (Etre de lumière), 4 (présence des
proiches décédés). Tout cela pourrait effectivement
s'interpréter, par des esprits hyper critiques, par une
projection subjective.
Une chose résiste cependant à
cette analyse: LA PREMIERE PHASE, celle de la décorporation.
Là, il y a des vérification objectives, une possibilité de
confronter le témoignage au réel.
En gros, si vous êtes
en arrêt cardiaque, yeux révulsés et que, en même temps, vous
voyez de vos yeux votre femme portant une blouse bleue et
vidant votre vieux canapé du salon, si après votre réveil,
elle vous confirme dans le détail ces faits, avouez que vous
avez un peu de mal à dire: "J'ai juste
rêvé"...
_________________
Arnaud | |
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|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le:
23 Juin 2005
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Localisation:
Belgique
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|
Posté le: Sam 26 Nov à 9:16 |
|
|
Cela a été confirmé par une
petite expérience faite par un médecin passionné par le sujet
: il a placé l'image d'une grenouille verte sur le dessus
d'une armoire de sa salle d'opération, visible uniquement du
plafond, et un de ses patients, ayant vécu une NDE, a décrit
cette image dans son récit postérieur.
Il y a donc bien
décorporation, aucun doute possible à ce sujet
 | |
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le:
26 Sep 2005
Messages: 1665
Localisation: Menton
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|
Posté le: Sam 26 Nov à 9:41 |
|
|
Cher Sâmkhya,
Pourquoi
tant d'énergie à combattre une croyance qui n'est pas un dogme
de foi ? On n'est pas obligé de croire aux NDE, c'est tout.
Souvent, ceux qui font une NDE n'y croient pas tant que ça ne
leur est pas arrivé, et souvent ils n'en avaient tout
simplement jamais entendu parler. | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Sam 26 Nov à 10:26 |
|
|
C'est vrai,
Krystyna,
C'est de l'odre de la
philosophie;
cela peut certes avoir un impact sur la
précision de la théologie de la mort, du moins à l'école de
saint Thomas qui apprend à se servir de la philo au service de
la théologie.
_________________
Arnaud | |
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|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le:
23 Juin 2005
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Localisation:
Belgique
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|
Posté le: Sam 26 Nov à 11:00 |
|
|
A la lumière des NDE, une
chose apparaît quand même clairement : ce fameux "être de
lumière" est bien au-dessus de toute croyance et toute
religion
Et ces dernières seraient d'ailleurs nées à la suite
de NDE...
Alors, Etre suprème, Dieu, ou processus
neuro-chimique naturel précédant la mort physique
????
Le débat reste entier
Il n'empêche que la vision de proches décédés et bien vivants penche en
faveur de la seconde hypothèse...
Y a rien à faire,
tant que Dieu, s'il existe, ne se montrera pas clairement à l'Humanité (le
retour du Christ, par exemple), on n'en sortira
pas...
Dernière édition par
Laurent le Sam 26 Nov à 11:23, édité 1
fois | |
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|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le:
23 Juin 2005
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Localisation:
Belgique
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Posté le: Sam 26 Nov à 11:12 |
|
|
| Citation: |
| Interpréter les NDE comme le fait Arnaud
est ainsi déconseillé, car cela suppose l'ajout d'une
dimension surnaturelle, l'âme, à une dimension
naturelle, le corps. N'y aurait-il pas une explication
plus simple? Il est plus simple de les interpréter en
disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont
tout simplement menti. |
Hugues, encore un complot
!!!!
Ca ne tient pas, affirmer que des milliers de
personnes, qui ne se connaissent pas, de cultures différentes,
donc n'ayant aucune affinité entre elles ont menti relève de
l'escroquerie intellectuelle et d'un parti pris borné
dommageable à la recherche de la vérité dans cette
affaire.
Là, vous me décevez beaucoup, Sâmkhya, je ne
m'attendais pas à cela de votre part. | |
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|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 1137
Localisation: France
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Posté le: Sam 26 Nov à 12:17 |
|
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| Laurent a
écrit: |
| Citation: |
| Interpréter les NDE comme le fait
Arnaud est ainsi déconseillé, car cela suppose
l'ajout d'une dimension surnaturelle, l'âme, à une
dimension naturelle, le corps. N'y aurait-il pas
une explication plus simple? Il est plus simple de
les interpréter en disant que ceux qui rapportent
des NDE véridiques ont tout simplement
menti. |
Hugues, encore un complot
!!!! |
Un complot? Où ça? Je sors la
M60.
Une de mes amies
a fait une telle expérience. Elle n'osait pas en parler, par
craint d'être prise pour une folle. Finalement elle s'est
confiée à une infirmière et me l'a raconté par la suite.
L'infirmière lui a dit que c'était relativement rare, mais que
cela existe.
Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis
qu'il y a décorporation. Ce qui est décrit par les gens qui
ont vécu cette expérience, ne peut être perçu que par l'âme.
Certains parlent également de voyage "Astral". Séparation du
corps astral du corps physique.
Quant à la crédibilité
des récits, elle repose précisément sur le fait que les gens
qui décrivent cette expérience, non seulement ne se
connaissent pas, mais viennent également d'autres pays.
Ce qui est récurrent dans les récits, c'est cette
fameuse lumière aveuglante, ce bien être indescriptible, la
présence d'êtres chers, qui sont morts et qui vous demandent
de les suivre. Tout cela est l'aspect positif des NDE.
Peut-être existe-t-il des NDE négatives. Je ne sais pas. En
tout cas ce qui est sûr, c'est que l'âme quitte le coprs
physique dans cette
phase.
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Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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Laurent
Indéssoudable
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23 Juin 2005
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Belgique
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Posté le: Sam 26 Nov à 12:38 |
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| Citation: |
| Peut-être existe-t-il des NDE
négatives |
Oui, il y en a, mais on s'accorde pour
dire qu'il s'agit, en fait, de NDE inachevées. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Posté le: Sam 26 Nov à 12:46 |
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| Citation: |
| Oui, il y en a, mais on s'accorde pour
dire qu'il s'agit, en fait, de NDE
inachevées. |
Cher Laurent, ce "on", ce sont en fait
des interprétateurs.
Si l'on regarde les faits des NDE
négatives, voilà ce qu'on voit:
| Citation: |
"Tel homme, ivrogne invétéré, frappant
sa femme et menaçant ses enfants, finit par mettre à
exécution le suicide dont il menaçait les siens pour
mieux les tenir en suggestion. Il tombe dans le coma,
entre dans l'autre monde, et se trouve sous terre dans
un monde glauque où des présences horribles et respirant
le vice veulent l'entraîner. Il veut s'échapper, se
débat, fuit l'horreur. Enfin, haletant, il se réveille.
Les siens avaient prévenu les pompiers qui l'avaient
réanimé.
Résultat des courses: une frousse
terrible salutaire et définitive. Cet homme arrête
l'alcool, se rend dans un temple protestant, se
converti, change de vie, se met à aimer son héroïque
épouse." |
J'ai vu ce témoignage sur une Vidéo
protestante.
Voilà comment on pourrait l'interpréter:
une vraie NDE, et l'action apostolique adaptée à son âme, à
son péché, action bien plus efficace que ne l'aurait été la
révélation de l'amour, au moins à ce
moment...
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Arnaud | |
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Ecossais
Indéssoudable
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Posté le: Sam 26 Nov à 12:56 |
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| Citation: |
"Tel homme, ivrogne invétéré, frappant
sa femme et menaçant ses enfants, finit par mettre à
exécution le suicide dont il menaçait les siens pour
mieux les tenir en suggestion. Il tombe dans le coma,
entre dans l'autre monde, et se trouve sous terre dans
un monde glauque où des présences horribles et respirant
le vice veulent l'entraîner. Il veut s'échapper, se
débat, fuit l'horreur. Enfin, haletant, il se réveille.
Les siens avaient prévenu les pompiers qui l'avaient
réanimé.
Résultat des courses: une frousse
terrible salutaire et définitive. Cet homme arrête
l'alcool, se rend dans un temple protestant, se
converti, change de vie, se met à aimer son héroïque
épouse." |
Vous êtes sûr Arnaud? J'espère ne pas en
faire une comme ça.
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Ecossais
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| Auteur |
Message |
Dominique
Indéssoudable
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 Posté
le: Sam 26 Nov à 13:07 |
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| il y a une autre
interprétation sur les NDE négatives : c'est que les personnes
ont peur et ne se laissent pas aller à vivre ce qui leur
arrive. La différence serait donc non pas dans les images
elles-mêmes, mais dans la façon de ressentir l'événement (cf
"La source noire" de Patrice van Eersel) |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Sam 26 Nov à 13:07 |
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Cher Ecossais, sauf si
vous nous cachez des choses, il semble que votre coeur soit
disposé à recevoir directement la visite de l'amour.
Cependant, les reconstitutions théologiques montrent que nul
ne peut échapper à la rencontre, douloureuse pour son âme,
avec Lucifer. Et nous découvrirons dans son message, les
étranges complicités de notre égoïsme avec son monde.
Heureusement, un dogme de l'Eglise s'est précisement prononcé
sur ce point: "Nul ne sera tenté vers l'enfer au delà de ses
forces." Au moindre appel à l'aide, le Christ nous délivrera
de cette puissante séduction en nous de la liberté égoïste.
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Arnaud |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Posté
le: Sam 26 Nov à 13:07 |
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| Citation: |
| J'ai vu ce témoignage sur une Vidéo
protestante. |
Mouais...il ne s'agit que d'un témoignage parmi d'autres...très
fortement sujet à caution, par ailleurs, puisqu'émanant d'une
source religieuse
| Citation: |
Interpretations ?
Evelyn Elsaesser-Valarino : " D'une vie à l'autre :
des scientifiques explorent le phénomène des expériences
de mort imminente" - Paris : Ed. Dervy, 1999. - ( Un must
à lire absolument )
L'expérience s'est
terminée trop tôt
L'hypothèse a été avancée qu'une NDE négative est une
expérience qui s'est terminée trop vite, de manière
inopportune. Lindley, Bryan et Conley (1981) affirment "La
plupart des NDE négatives commencent par un instant de
frayeur ou de panique ou bien par la vision de créatures
irritées ou effrayantes. Pourtant, à un certain moment,
elles se transforment en expériences positives dans
lesquelles toute négativité se dissipe et la première
étape de la mort (paix) est ainsi atteinte".
La NDE inversée
Ring (1994) appelle NDE inversée une NDE qui comprend
exactement les mêmes composantes qu'une NDE positive mais
qui est ressentie comme négative par l'expérienceur qui
résiste frénétiquement au processus de l'agonie quand elle
devrait au contraire s'y abandonner. C'est précisément
cette résistance qui crée la frayeur croissante qui vient
s'infiltrer dans toute l'expérience".
Ainsi, on peut dire que la NDE inversée est provoquée par
la peur, voire la terreur, générées par la perspective de
la mort de l'ego. Les personnes qui sont incapables de
lâcher prise ou qui entrent dans l'expérience de mort
imminente handicapées par une violente appréhension,
quelle qu'en soit la cause, peuvent vivre des NDE
négatives, qui finiront cependant par rejoindre un
déroulement classique de NDE positive.
Que faut-il entendre par "la mort de l'ego" ?
Ring suggère que les NDE négatives seraient induites par
le refus de l'expérienceur de reconnaître que sa
personnalité, qu'il confond avec son identité, n'est ni
réelle, ni durable.
Ring (1991) l'exprime ainsi: "...et nous amenons cet ego
avec nous dans les premières phases de la NDE, quand nous
nous accrochons encore à notre conviction d'être des
individus séparés, autonomes. Peu importe que l'ego soit
en fin de compte une illusion, qu'il crée cette idée
erronée de séparation, c'est quand même la lentille à
travers laquelle nous sommes habitués à voir le monde et
nous ne connaissons rien d'autre. L'ego est aussi un
système défensif et de ce fait très attaché à perpétuer sa
propre survie. Il ne veut pas mourir, à aucun prix, et
quand il se sent menacé - à moins d'être submergé
totalement et immédiatement - il mettra n'importe quel
barrage en place pour éviter l'anéantissement. C'est la
Lumière qui est son ultime ennemie, parce qu'au fur et à
mesure que l'ego y pénètre, il devient transparent. Son
manège arrive à terme quand la véritable Lumière de notre
être - notre essence primordiale et éternelle - se met à
rayonner. Le dernier refuge de l'ego, avant de se rendre,
est constitué d'un mur de peur qu'il bâtit pour repousser
la Lumière".
La NDE infernale
Ring et Grey (1985) estiment que les NDE infernales,
décrivant des scènes d'enfer, ne sont que des versions
plus intenses de NDE inversées. Greyson et Bush,
cependant, ne rejoignent pas cette interprétation. Ils
estiment que ces NDE négatives à connotation infernale ne
se transformeront pas en NDE positives au fur et à mesure
du déroulement de l'expérience.
La NDE débouchant sur un
vide dénué de toute signification
Les chercheurs ont assimilé aux NDE négatives les
expériences qui plongent l'individu concerné dans un
environnement privé de toute signification. Tout est
absurde et cruellement insignifiant, la NDE ainsi que
toute l'existence que le sujet est sur le point de
quitter.
Ces expériences sont remplies d'aliénation métaphysique,
de solitude et de désespérance comme le cas suivant
l'illustre: une femme qui a vécu une NDE lors d'un
accouchement très difficile aperçut un petit groupe
constitué de cercles noirs et blancs qui se transformèrent
par moments en cercles de couleur clignotants, émettant le
message suivant:" Ta vie n'a jamais existé. Ta famille n'a
jamais existé. On t'a simplement permis de l'imaginer...
mais rien de tout cela n'a jamais existé. C'est une
plaisanterie... ce n'était qu'une plaisanterie...." Il est
sans doute significatif que la majorité de ce type
d'expériences se produisent pendant des accouchements sous
anesthésie.
L'hypothèse du refoulement
Une NDE négative est difficile à raconter, car elle peut
faire penser à l'individu qui l'a vécue qu'il l'a méritée
et que, étant mauvais, il ne pouvait vivre qu'une
expérience négative, à l'image de sa personnalité. Ainsi
les NDE négatives pourraient éventuellement être
refoulées, oubliées plus facilement et plus souvent que
des expériences positives. Pour RING, il n'y a pas que les
NDE négatives qui peuvent être refoulées. Il se peut que
les NDE positives soient également oubliées, peut-être
parce qu'elles ne s'ajustent pas au schéma de pensée des
personnes qui les ont vécues".
Est-ce qu'une NDE négative
est une NDE méritée ?
Quelle horrible hypothèse ! L'histoire de notre vie
déterminerait donc les conditions de notre passage vers
l'"autre monde", avec les vieilles notions de faute, de
péché, de règlement de compte et de vengeance réactivées ?
L'image de soi pourrait jouer un rôle déterminant. Je peux
concevoir qu'une personne très angoissée, perturbée, en
déséquilibre intérieur et emprisonnée dans la culpabilité
pourrait avoir des difficultés à se laisser aller dans
l'expérience de mort imminente, à lâcher prise et à
s'ouvrir à l'émerveillement de la NDE. Peut-être s'y
refuserait-elle en estimant de manière inconsciente
qu'elle ne l'a pas mérité, qu'elle n'est pas digne qu'une
expérience positive et même éblouissante de beauté et
d'amour puisse lui arriver, écrasée qu'elle serait par le
poids de son manque d'amour d'elle-même. |
Encore une fois, je ne me prononce pas...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Sam 26 Nov à 13:17 |
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Bref, ils sont unanimes
pour dire que l'enfer n'existe pas...
Mais là, ils ne sont plus en philosophie des faits, mais en
théologie des croyances...
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Arnaud |
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Louis
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Sam 26 Nov à 13:19 |
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Merci Laurent, ces
descriptions de NDE négatives me semblent pertinentes.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille
politique pour édifier une société la plus juste possible.
Benoît XVI |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Posté
le: Sam 26 Nov à 13:37 |
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| Citation: |
| Bref, ils sont unanimes pour dire que
l'enfer n'existe pas... |
Que je sache, Arnaud, aucun de ces expérienceurs n'a rapporté
la vision de Lucifer...et puis comment voulez-vous qu'ils se
retrouvent directement en enfer, puisqu'il doit
d'abord y avoir
jugement, et (tiré de votre bouquin!) proposition du choix par
les deux parties ???
De plus, tous les expérienceurs, tous, sans aucune exception,
mettent en avant le fait que l'"être de lumière", pendant le
passage en revue de leur vie, se garde bien de tout jugement à
ce sujet...
Cette entité, en fait, semble bien au-delà du bien et du
mal...
Vous voyez bien que ca ne tient pas...
De plus, dans tous les récits où la phase du "jugement" se
déroule, il n'y a que l'"être de lumière" aucune autre entité
n'est présente...
Enfin, pour finir, ce dernier n'insiste que sur deux choses
primordiales : l'Amour et la
Connaissance...quand même bizarre pour un Dieu qui
aurait jeté l'Humanité toute entière dans le péché pour avoir,
justement, goûté aux fruits de cette même Connaissance
Bref, ces NDE, au lieu de nous éclairer, brouillent encore un
peu plus les pistes...
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Posté
le: Sam 26 Nov à 14:08 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
Cher Ecossais, sauf si vous nous cachez
des choses, il semble que votre coeur soit disposé à
recevoir directement la visite de l'amour.
Cependant, les reconstitutions théologiques montrent que
nul ne peut échapper à la rencontre, douloureuse pour son
âme, avec Lucifer. Et nous découvrirons dans son message,
les étranges complicités de notre égoïsme avec son monde.
Heureusement, un dogme de l'Eglise s'est précisement
prononcé sur ce point: "Nul ne sera tenté vers l'enfer au
delà de ses forces." Au moindre appel à l'aide, le Christ
nous délivrera de cette puissante séduction en nous de la
liberté égoïste. |
Mon cher Arnaud, je ne vous cache
rien (du moins je l'espère) qui puisse indisposer mon coeur à
recevoir directement la visite de l'amour. Néanmoins, je me
sens un peu présomptueux dans ce que j'affirme à l'instant.
Tous les soirs, je demande à notre Seigneur de m'aider à être
un bon chrétien, charitable et tout et tout. Mais je crains
que le pauvre en a marre que tout le monde ne s'intéresse qu'à
lui lorsqu'il est dans le besoin. Au fond il doit se dire (je
paraphrase Brassens) « il se dit dans sa lippe; merde! je ne
joue plus pour tous ces pauvres types.» Et il aurait raison.
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Ecossais
NON NOBIS DOMINE,
NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA GLORIAM
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Sam 26 Nov à 15:15 |
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Cher Laurent,
| Citation: |
| Que je sache, Arnaud, aucun de ces
expérienceurs n'a rapporté la vision de Lucifer...et puis
comment voulez-vous qu'ils se retrouvent directement en
enfer, puisqu'il doit d'abord y avoir jugement, et (tiré
de votre bouquin!) proposition du choix par les deux
parties ??? |
L'interprétation est simple au pla de la théologie catholique:
Cet homme n'est pas allé en enfer. Il a juste VU L'ENFER,
comme d'ailleurs les enfants de Fatima. Il l'a vu du point de
vie de l'état spiriutuel des âmes égoïstes et de la
répercussion sur leur corps.
Donc pas de contradiction avec mon bouquin qui décrit autre
chose.
Là, c'est juste la visite de l'appartement témoin...
Qu'en pensez-vous?
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Arnaud
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Posté
le: Sam 26 Nov à 22:14 |
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Eh bien, figurez-vous
que j'y ai pensé, moi aussi, et il y a un hic là-dedans : en
effet, toutes les visions de l'enfer connues et reconnues par
l'Eglise (Fatima, St Thérèse d'Avila, etc) ont ceci de commun
qu'elles ont été données à ces témoins afin qu'ils puissent
témoigner de la réalité de cet enfer, à
chaque fois, cela leur
a été clairement dit...
Rien de tout cela dans les NDE négatives, l'expérienceur n'a
rien de particulier, n'a pas été choisi, et n'a jamais eu de
contact avec un Dieu quelconque qui lui aurait donné comme
mission de porter témoignage...
Encore une fois, cela ne tient pas... |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Sam 26 Nov à 22:21 |
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Petite réflexion qui
m'est venue au sujet des NDE : et si ce fameux "être de
lumière" était...notre ange gardien ???
En effet, cette entité ne fait qu'accompagner la personne
pendant la revue de sa vie, et, surtout, se contente de mettre
en relief certains aspects de sa vie (souvent peu reluisants)
et se garde de tout jugement...
Ne profiterait-il pas de cet instant unique (la NDE, donc)
pour "éduquer" l'âme ainsi libérée, afin de la "remettre dans
le droit chemin", et ainsi lui éviter une possible perdition
???
Qu'en pensez-vous ????
La confusion avec Dieu vient peut-être du fait que, ne l'ayant
jamais vu (et je rappelle que le Christ lui-même a averti ses
disciples que s'il se montrait tel qu'il est, ils mourraient
sur le champ, ce qui en dit long sur le choc que cela
produirait), la vision d'un simple ange dans sa pure nature
(qui est lumière, entre autres, je le rappelle) doit être si
extraordinaire que pour nous, il apparaîtrait comme Dieu...
Souvenez-vous de la nature de Lucifer, le Porteur de Lumière,
l'Etoile du Matin, dont le principal attribut est...la Beauté
(je parle ici de sa nature,
hein, pas du reste)... |
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
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Localisation: Menton
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Posté
le: Sam 26 Nov à 22:33 |
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| Ben oui, l'être de
lumière, c'est l'ange gardien. Personne ne dit le contraire. |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
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Posté
le: Sam 26 Nov à 22:35 |
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| Oui, mais apparemment
personne n'y a encore pensé... |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 27 Nov à 9:29 |
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| Krystyna a écrit: |
| Ben oui, l'être de lumière, c'est l'ange
gardien. Personne ne dit le contraire. |
Cher Laurent,
A vrai dire, à force d'étudier les récits de NDE, on repère la
description, juste à l'heure de la mort, d'une 1°
présence invisible qui
dit au mourrant, sans se montrer:
"Es tu prêt", et
l'invite à se diriger vers 2°
l'être de lumière.
J'ai toujours trouvé que cela ressemblait aux descriptions des
anciens Egyptiens:
L'ange qui rassure et les aidait à entrer dans le passage (le
fleuve Apopi selon eux), il l'appelaient "ANUBIS".
L'être de lumière, celui qui jugeait leur âme, ils le nomaient
"OSIRIS" et c'était le Dieu mort et réssuscité qu'ils
voulaient imiter.
J'aurais donc tendance à suivre leur opinion:
1° l'ange gardien de la mort
rassure dans le passage et l'être de lumière serait bien le
Christ dans son humanité, un peu ce que raconte saint Jean:
| Citation: |
Apocalypse 1, 12 Je me retournai pour
regarder la voix qui me parlait; et m'étant retourné, je
vis sept candélabres d'or,
Apocalypse 1, 13 et, au milieu des candélabres, comme un
Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille
par une ceinture en or.
Apocalypse 1, 14 Sa tête, avec ses cheveux blancs, est
comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux
comme une flamme ardente,
Apocalypse 1, 15 ses pieds pareils à de l'airain précieux
que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix
des grandes eaux.
Apocalypse 1, 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et
de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et
son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son
éclat.
Apocalypse 1, 17 A sa vue, je tombai à ses pieds, comme
mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant: "Ne
crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici
vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de
la Mort et de l'Hadès. |
Qu'en pensez-vous?
_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 27 Nov à 9:31 |
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| Laurent a écrit: |
Eh bien, figurez-vous que j'y ai pensé,
moi aussi, et il y a un hic là-dedans : en effet, toutes
les visions de l'enfer connues et reconnues par l'Eglise
(Fatima, St Thérèse d'Avila, etc) ont ceci de commun
qu'elles ont été données à ces témoins afin qu'ils
puissent témoigner de la réalité de cet enfer, à
chaque fois, cela
leur a été clairement dit...
Rien de tout cela dans les NDE négatives, l'expérienceur
n'a rien de particulier, n'a pas été choisi, et n'a jamais
eu de contact avec un Dieu quelconque qui lui aurait donné
comme mission de porter témoignage...
Encore une fois, cela ne tient pas... |
Si: ce sont toujours de graves pécheurs (mafiosi, ivrognes,
tortureurs de famille).
Et cette vision de l'enfer pourrait avoir ici pour but non
d'abord le témoignage mais leur salut...
_________________
Arnaud
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 27 Nov à 12:12 |
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|
C'est une opinion qui
se défend, mais alors pourquoi ne s'est-il jamais présenté
comme étant le Christ ???
Attention, ne me sortez pas un témoignage où il l'aurait
déclaré, ce n'est pas représentatif
Je persiste à croire que cet être de lumière est
au-dessus de toutes les
religions, et les transcende toutes.
Il me revient à l'esprit un témoignage où il déclare n'avoir
jamais demandé tous ces rites, ni toutes ces prières...
Mais bon, comme dit plus haut, ce n'est pas représentatif
Un article qui fait la relation entre religion et NDE :
| Citation: |
Une brève réflexion à propos
des EMI et l'origine des religions
Daniel Maurer
Suggérer que les Expériences de Mort Imminente sont à
l'origine des religions du Livre est une hypothèse digne
du meilleur intérêt. Les Ecritures recèlent en effet,
comme nous allons le constater, de troublantes analogies
avec les récits d'Expériences de Mort Imminente.
On soulignera tout d'abord ces visions d'une lumière
éblouissante, parfois associées à l'apparition de
personnages célestes, dont la conversion de Saul (Actes,
IX, 3-5 et XXII, 6-
sur le chemin de Damas est l'exemple le plus... lumineux.
Ce même Saul, devenu Saint-Paul, revient dans sa deuxième
épître aux Corinthiens (XII 2-4) sur cet extraordinaire
vécu qui n'est pas sans rappeler les vertus
transcendantales d'une EMI : « Je connais un homme en
Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au
troisième ciel (...). Et je sais que cet homme (...) fut
enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles
ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. »
Ineffables, en effet, confirmerait un expérienceur
contemporain.
Le fait de rencontrer plus d'une similitude de cet ordre
dans les textes sacrés incite à la réflexion. De celle-ci
le croyant déduira tout naturellement que les EMI trouvent
leur explication dans la religion. Qu'elles sont une
éclatante démonstration de sa légitimité et de
l'authenticité de son message. Mais pourquoi ne pas
oublier, un instant, deux millénaires de conditionnement
doctrinal et imaginer la proposition inverse ? À savoir
que les EMI, et plus largement les états modifiés de
conscience de nature transcendantale, sont en mesure de
rendre compte de l'avènement des religions. Cette
hypothèse, peut être audacieuse , ne remet pas en cause
l'existence d'une intelligence supérieure, qu'on l'appelle
Dieu, Allah, Yahvé ou autre Grand Architecte.
Parmi les similitudes qui plaident en faveur de cette
hypothèse on retiendra la longue méditation de Jésus dans
le désert, lorsque l'apparition des anges est venue mettre
un terme à la tentation à laquelle le soumettait le Malin
(Matthieu, IV, 2-11). Dans ce cas précis l'analogie avec
les EMI à connotation négative, qui s'achèvent par la
vision de personnages célestes venus sauver l'expérienceur,
n'échappera pas à celui qui reprendra la lecture du texte
sur la base de cette interprétation.
Ces quarante jours de jeûne et d'isolement endurés par
Jésus-Christ représentent d'ailleurs le contexte inducteur
idéal d'une expérience mystique, analogue en bien des
points à une EMI. En effet, isolation sensorielle,
méditation, psalmodies, abstinence, sont connus pour être
propices au déclenchement de ce type d'états modifiés de
conscience. Ce contexte a d'ailleurs eu la faveur des
mystiques de tout temps, quelle qu'ait été leur
confession. Aujourd'hui il n'est plus utilisé par les
seuls contemplatifs puisqu'il est mis à contribution, de
façon mesurée, dans le cadre de thérapies de développement
personnel visant parfois à l'éveil à une dimension
supérieure de l'être : sessions de méditation dans le
désert, en forêt, en montagne ou en d'autres lieux isolés.
Mais plus encore, les fondateurs de deux autres grandes
religions, l'Islam et le Bouddhisme, connurent eux-aussi
la révélation dans un contexte identique. Quelle
coïncidence ! n'est-ce pas. Ce fut le cas de Mahomet,
auquel l'ange Gabriel apparut alors qu'il méditait dans
une caverne du mont Hirâ et du prince Siddharta Gautama,
le Bouddha, éveillé lors de sa méditation sous un figuier
à Bodh Gaya, en Inde. Ces trois adeptes de la méditation
solitaire que furent Jésus, Mahomet et Bouddha se mirent
ensuite en devoir, à leur tour, d'éclairer les hommes.
Peut-on raisonnablement en appeler au hasard dans le fait
que les fondateurs des trois plus grandes religions
actuelles ont vécu une expérience identique ? Une
expérience qui donnera corps à leur enseignement et dont
les répercussions pèsent aujourd'hui encore sur la
destinée de plusieurs milliards d'hommes.
Leur enseignement initial, qui a pris racine dans la
puissante expérience intérieure qu'ils ont vécu, insistait
sur l'importance de l'amour, sur la notion
d'interdépendance et sur les vertus du bien. Pour un
expérienceur ordinaire cette puissante expérience
intérieure débouche pareillement, on le sait, sur des
répercussions positives similaires. Mais sachant aussi
qu'une EMI est influencée par des éléments d'ordre
biographique et culturel on en déduira, dans le cadre de
la présente hypothèse, que les nuances entre les religions
relèvent de ce modèle ; chaque religion ayant été marquée,
dès l'origine, par l'empreinte personnelle et par la
culture de son fondateur, puis par celles de ses disciples
et chroniqueurs successifs.
Un autre indice vient conforter la thèse du rôle
primordial des EMI dans l'émergence des religions. Il se
rapporte à une forme de monothéisme qui avait vu le jour
treize siècles avant Jésus-Christ par la volonté du
pharaon Akhenaton (Aménophis IV). Celui-ci entendait
rendre un culte sans partage au soleil, qu'il considérait
comme l'unique dispensateur de la vie. Il est aisé de
postuler ici que le rituel de mort/renaissance auquel
était soumis le pharaon et les hauts dignitaires, a
débouché, pour Akhenaton, sur une EMI profonde
caractérisée par la fusion avec la lumière ; ce " soleil
de bonté et d'amour " comme l'indiquent certains
expérienceurs.
Moïse lui-même, recueilli par la fille du Pharaon, était
prince égyptien par adoption. Et à ce titre il est fort
probable qu'il ait été initié, dans un rituel de
mort/renaissance similaire. Et sa rencontre avec Dieu sur
le mont Sinaï, au sommet duquel le prophète s'était retiré
après une longue errance dans le désert à la tête du
peuple hébreux, n'est pas moins évocatrice, d'une façon
plus symbolique, de certaines caractéristiques d'une
expérience d'expansion de la conscience : « ...il y eut
des tonnerres, des éclairs, et une épaisse nuée sur la
montagne ; le son de la trompette retentit fortement... »
(Exode XIX,16-17). Ou encore : « La montagne était
embrasée, et les flammes s'élevaient jusqu'au milieu du
ciel. Il y avait des ténèbres, des nuées, de l'obscurité.
» (Deuteronome IV, 11-13).
L'hypothèse que le récit de cette rencontre sur le mont
Sinaï ait été l'expression symbolique d'un état
d'expansion de la conscience, comparable à une EMI,
apparaît à nouveau, plus clairement, dans un passage du
même Deuteronome (V, 26-27) : « Quel est l'homme en effet,
qui ait jamais entendu, comme nous, la voix de Dieu vivant
parlant du milieu du feu, et qui soit demeuré vivant ? »
Ce que l'on peut aisément interpréter comme l'audition de
la voix de Dieu venue d'une intense lumière (du milieu du
feu). Un phénomène qui ne pouvait être vécu qu'à
l'approche de la mort, puisque « ...et qui soit demeuré
vivant ? »
Ainsi, les fondateurs des grandes religions et leurs
prophètes connurent probablement un état modifié de
conscience d'un réalisme saisissant, de l'ordre d'une EMI
ou d'une expérience mystique profonde. Ils se trouvèrent
alors en présence de cette lumière, identifiée à Dieu, qui
leur délivra un message d'amour comparable à celui dont
nous parlent les expérienceurs contemporains et qu'ils
interprétèrent à partir de leurs traditions.
Ces rencontres avec l'être de lumière, nous ne l'ignorons
pas, amènent le sujet à reconsidérer profondément sa
relation aux autres. Pour celui qui a vécu pleinement une
telle expérience, l'existence d'une conscience supérieure
est une évidence première et l'amour du prochain ou, si
l'on préfère une formule moins pompeuse, la véritable
solidarité des hommes, une impérieuse nécessité. S'y
ajoute le respect de toute forme de vie, la certitude
d'une continuité par delà la mort, etc. Ces principes
auxquels tentent de se soumettre les expérienceurs, très
peu y parviennent vraiment, sont la base des grandes
religions. Et le décalogue remis à Moïse, qui résume
l'enseignement reçu lors de son expérience d'expansion de
la conscience, est parfaitement conforme à l'enseignement
reçu de la Lumière par les expérienceurs d'aujourd'hui.
L'analogie entre les pouvoirs surnaturels que l'on prête
aux initiateurs des grandes religions, tels que les
pouvoirs de précognition et de guérison, et ceux dont
certains expérienceurs font preuve relève également de
notre propos. Le charisme de celui qui a fusionné avec la
Lumière de Vérité favorise incontestablement le
prosélytisme et il ne fait guère de doute que dans le
contexte de l'époque où vivait Jésus, considéré ici comme
un expérienceur-modèle, ses disciples aient vu en lui le
Messie dont parlaient les Ecritures. Mais les disciples,
on ne le sait que trop, vont parfois bien au-delà des
enseignements du maître et ne sont pas nécessairement des
chroniqueurs objectifs. Aussi, pour asseoir la valeur de
sa doctrine, est-il vraisemblable qu'ils aient été tentés
d'amplifier la portée de son pouvoir de guérison et lui
aient prêté la faculté d'accomplir des miracles.
De fait, et à leur décharge, les expérienceurs qui ont
développé ce genre de pouvoir ont parfois eu la surprise
d'obtenir des résultats véritablement miraculeux :
rémission d'une maladie grave ou guérison inespérée. Il
est connu, par ailleurs, que le prestige accordé à celui
qui détient le don de guérir conditionne favorablement
l'évolution de la maladie. Ces considérations laissent
donc à penser que les fondateurs des grandes religions
furent sans aucun doute des guérisseurs hors-pair.
L'efficacité du prestige dont ils jouissaient ne pouvait
manquer d'aboutir de temps à autre à des résultats
miraculeux, grâce à un mécanisme de suggestion directe
tout autant que par celui d'une autosuggestion par
contamination (bouche à oreille).
Au terme de cet exposé succinct, la portée de l'hypothèse
qui le motive mérite d'être mieux ajustée. Si l'origine
des religions actuelles et des diverses croyances en la
survie était un jour attribuée au phénomène que l'on nomme
Expérience de Mort Imminente, alors ce phénomène devrait
être considéré comme la matrice essentielle de la plupart
des cultures qui ont cours sur la planète. Vertigineuse
perspective ! |
http://nde.ipfrance.net/index2.html
Bref, c'est le mystère total
Un de plus...
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 27 Nov à 12:58 |
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Cher Laurent,
J'aime votre postsur "Les NDE, source des religions?"
Pour les NDE négatives, mes sources sont simples: tous les
témoignages que j'ai lu ou
entendu sur vidéos m'ont montré que les NDE négatives
avaient bouleversé et converti des gens qui, après coup,
reconnaissaient l'état noir de leur âme, leur vie de grands
pécheurs. Bref, cette vision de l'enfer, loin de les
désespérer, les convertissait presque toujours...
| Citation: |
C'est une opinion qui se défend, mais
alors pourquoi ne s'est-il jamais présenté comme étant le
Christ ???
Attention, ne me sortez pas un témoignage où il l'aurait
déclaré, ce n'est pas représentatif |
Dans l'évangile, Marie Madeleine a expérimenté la même chose,
à savoir qu'elle
n'a pas reconnu Jésus :
| Citation: |
Jean 20, 11 Marie se tenait près du
tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Or, tout en pleurant,
elle se pencha vers l'intérieur du tombeau
Jean 20, 12 et elle voit deux anges, en vêtements blancs,
assis là où avait reposé le corps de Jésus, l'un à la tête
et l'autre aux pieds.
Jean 20, 13 Ceux-ci lui disent: "Femme, pourquoi
pleures-tu?" Elle leur dit: "Parce qu'on a enlevé mon
Seigneur, et je ne sais pas où on l'a mis."
Jean 20, 14 Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit
Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que
c'était Jésus.
Jean 20, 15 Jésus lui dit: "Femme, pourquoi pleures-tu?
Qui cherches-tu?" Le prenant pour le jardinier, elle lui
dit: "Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où
tu l'as mis, et je l'enlèverai."
Jean 20, 16 Jésus lui dit: "Marie!" Se retournant, elle
lui dit en hébreu: "Rabbouni" - ce qui veut dire:
"Maître." |
Et j'ai une explication, qui vaut ce qu'elle vaut:
Jésus prêche une
religion CATHOLIQUE au sens absolu du terme, je veux dire
universelle.
Alors son apparition se fait sous l'identité de ce qui
constitue UNIVERSELLEMENT le jugement, à savoir la vérité et
l'amour (l'humour aussi ajoutent certains témoins) et non sous
son identité marquée par cette terre (sa tribu, sa nation, son
troupeau)...
Du coup, comme l'enseigne d'ailleurs le dogme,
le "catholiscisme" provisoire
d'ici-bas car mêlé de politique et de grégarisme
disparaît au profit du catholiscisme éternel qui est prêché à
tout homme:
| Citation: |
| "Il n'y aura plus un seul troupeau, un
seul berger." |
_________________
Arnaud
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Posté
le: Dim 27 Nov à 13:09 |
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| Citation: |
| Pour les NDE négatives, mes sources sont
simples: tous les témoignages que j'ai lu ou entendu sur
vidéos m'ont montré que les NDE négatives avaient
bouleversé et converti des gens qui, après coup,
reconnaissaient l'état noir de leur âme, leur vie de
grands pécheurs. Bref, cette vision de l'enfer, loin de
les désespérer, les convertissait presque toujours... |
Les sources, Arnaud
Si elles sont religieuses, elle ne sont pas valables, car
partiales...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 27 Nov à 13:12 |
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| Citation: |
| Si elles sont religieuses, elle ne sont
pas valables, car partiales... |
Oui, elles étaient peut-être triées après coup.
En auriez vous d'autres?
_________________
Arnaud
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Localisation: Belgique
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 27 Nov à 21:48 |
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Suis en train de
parcourir les sites, pas mal de mises à jour depuis la
dernière fois que j'y suis allé...
Avec ces satanées NDE, nous sommes en plein coeur du Grand
Mystère...
Dieu (
) que c'est passionnant !
(je rappelle que ce sont ces mêmes NDE qui m'ont amené ici
)
Pour ceux qui n'y sont pas encore allés, faites-le, vous ne le
regretterez pas, foi de Laurent ! |
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 882
Localisation: France
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Posté
le: Dim 27 Nov à 21:51 |
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| et c'est quoi au juste,
la "foi de Laurent" ?
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 27 Nov à 21:54 |
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Celle-là on ne me l'avait pas encore faite ! |
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 1665
Localisation: Menton
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Posté
le: Dim 27 Nov à 22:45 |
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| La foi de Laurent,
c'est que sans la résurrection tout s'écroule. Il l'affirme
sur un autre fil, et il n'y croit pas. Eh ben... Le jour où il
croira, ça va déménager ! |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 27 Nov à 22:47 |
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Cher Laurent, Pourriez
vous nous résumer l'essentiel de vos découvertes?
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Arnaud |
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Rita Leger
Nouveau
Inscrit le: 24 Oct 2005
Messages: 7
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Posté
le: Dim 27 Nov à 22:49 |
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Hé! bien Laurent il
faut répondre.......
Amitiés
Rita |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté
le: Lun 28 Nov à 13:29 |
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Cher Laurent, c'est
vrai. Le fait des NDE, je crois est étudié et totalement
documenté.
Tout le reste est de l'ordre de l'intégration des NDE dans les
diverses traditions religieuses.
La mienne, à cet égard, sort très vite des NDE sans les
contredire mais en les interprétant.
Selon le même procédé fonctionne la démarche bouddhiste ou New
age...
_________________
Arnaud |
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 882
Localisation: France
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
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Posté
le: Lun 28 Nov à 20:55 |
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Par contre, et ca c'est
une nouveauté, la science s'est emparée officiellement du
sujet, et qui sait...
Imaginez que ce soit la science qui nous amène à Dieu !
Ca ce serait le must
Mais bon, on n'y est pas encore
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 882
Localisation: France
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Posté
le: Lun 28 Nov à 21:11 |
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pourquoi pas ?
il y a des tas de chemins qui mènent à Dieu.
j'ai connu une dame qui a découvert Dieu en voyant pousser ses
radis.
Pourquoi pas par la science ? |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Lun 28 Nov à 22:16 |
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Ce serait fantastique !
Et surtout, plus d'athées
Et c'est moi qui le dis, en plus !
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages: 745
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Mar 29 Nov à 8:58 |
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Cher Scat,
| Citation: |
| 2- Vous dîtes fantastique -> je n'en
suis pas si sûr car si tous les gens avaient la
démonstration par A+B que Dieu existe alors ils auraient
le choix dès cette terre de faire le blasphème contre
l'esprit et la revolte de l'antéchrist serait d'autant
plus facilité..... |
C''est étonnant car d'après saint Paul en 2 Thess 2, le
dernier des Antéchrist, celui qui doi venir avant la fin,
proposera justement cela à l'humanité. On peut donc soupçonner
très précisement que ce texte de Paul VI se réalisera: (Paul
VI, 1968, Documentation Catholique n° 603).
| Citation: |
| "La science ramènera l’homme à Dieu. Un
célèbre savant a dit: plus j’étudie la matière, plus je
découvre l’esprit. Celui qui scrute la matière voit qu’il
existe des lois. Ce monde qui semblait opaque et inerte
est une merveille et le pape pense que ce sera précisément
la science qui ramènera à Dieu les masses, les hommes
modernes, la jeunesse, elle qui semblait les en éloigner.
Lorsqu’il sera devenu sage et vraiment intelligent, le
monde dira "je dois tirer
la leçon de ce que je vois. Ce n’est pas moi qui ai créé
tout cela. Le monde a été créé par quelqu’un qui a répandu
sa sagesse sur toute chose". C’est donc la science
elle-même qui oblige à être religieux et celui qui est
intelligent doit se mettre à genoux et dire: Dieu est là".
Le scientifique Einstein avait déjà fait ce cheminement :
"Je désire savoir comment Dieu a créé le monde. Je
m’intéresse à la pensée de Dieu, le reste, tel ou tel
phénomène, est détail." |
_________________
Arnaud
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
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Localisation: France
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages: 745
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Posté
le: Mar 29 Nov à 15:29 |
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Cher Arnaud c'est bien
à quoi je pensais...donc cela peut-être fantastique dans le
sens où ceux qui doutent car ils n'ont pas de preuves
"matériel" , auront la "foi" de la science mais le danger
justement c'est qu'un choix aussi crucial pour le salut se
fera dès le sejour sur terre et on sait bien qui proposera ce
choix....
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
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Posté
le: Mar 29 Nov à 18:55 |
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Aïe aïe aïe, encore un
fil qui va exploser sous les posts
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Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 882
Localisation: France
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Posté
le: Mar 29 Nov à 23:51 |
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je suis d'accord avec
Scat : s'il y avait la preuve de Dieu, les gens n'auraient pas
forcément la foi.
Laurent, il serait bon que tu lises le livre de Tresmontant,
"Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de
Dieu" (éditions du Seuil, 1966). C'est absolument passionnant.
Ça parle de science, précisément. |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Lun 16 Jan à 21:58 |
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Je ne crois pas à la
validité épistémologique des N.D.E. Car, d'expériences
essentiellement subjectives,contingentes et singulières, vous
ne pouvez, rationnellement, rien conclure ni par déduction ni
par induction. C'est comme la fameuse méthode de Descartes qui
est une farce monumentale! Je n'ai pas besoin de me livrer à
la nécromancie, comme
Saül, pour connaître l'au-delà, la Parole de Dieu me suffit!
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM! |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Lun 16 Jan à 22:10 |
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Cher Alain,
Face aux NDE,
1° l'intelligence
philosophique peut et doit vérifier la première phase
qui est, d'après les témoins, une sortie du corps pendant un
état de mort clinique: - Que voient ces gens? - Est-ce
OBJECTIVEMENT conforme à ce qui ds'est passé dans la pièce au
moment de l'arrêt cardiaque.
2° La théologie doit
vérifier si quelque chose s'oppose dans les NDE à la foi; - si
l'etre de lumière (phase 3) prêche l'Evangile ou autre chose;
- S'il se peut qu'il soit le
"Christ venant dans sa gloire avec les saints et les anges"
(selon la parole du Credo).
Cette confiance dans l'intelligence humaine et dans la
richesse de contenu de la foi n'est effectivement pas visible
chez tous les Pères de l'Eglise. Mais on la voit surtout chez
saint Augustin qui étudie en plusieurs endroit de ses oeuvres
les NDE:
| Citation: |
«L’âme se sépare du corps, emportant
tout avec elle: la
sensibilité, l’imagination, la raison,
l’intellection, l’intelligence,
l’appétit concupiscible et
l’appétit irascible.» (De l’esprit et de l’âme,
Chap. 15)
S. Augustin dit encore: «Nous croyons que seul l’homme
possède une âme subsistante qui, séparée du corps,
continue à vivre et garde vivants
ses sens et son
intelligence.» (Commentaire dulivre de Qohelet, Chap. 16)
|
Et de saint thomas par l'ouverture de sa méthode unifiant
intelligence et foi (même s'il n'a jamais connu les NDE).
_________________
Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Lun 16 Jan à 22:23 |
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les N.D. E demeurent
des expériences trop limitées pour en tirer une preuve
scientifique. A la limite, peut-on inférer une différence
perceptuelle de l'état normal,
à cause de l'objectivité de la salle d'hôpital( et
encore, je n'ai jamais fouillé le dossier à fond). Mais
sûrement rien de sérieux pour ce qui est de l'au-delà, ni sur
la nature de l'âme. Car, qu'est-ce qui nous dit que l'âme est
immortelle, perdurable,
à partir de ces "sensations"? Ce qui est, pourtant, le point
principal.
Pour ce qui est de la Foi, la Bible et les 24 thèses
suffisent...
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM! |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Lun 16 Jan à 22:34 |
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Rien de scientifique?
C'est sans doute vrai... Mais beaucoup d'apports
philosophiques.
La foi effectivement ne s'appuie pas sur les NDE.
_________________
Arnaud |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Dim 29 Jan à 14:02 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Krystyna a écrit: |
| Ben oui, l'être de lumière, c'est
l'ange gardien. Personne ne dit le contraire. |
Cher Laurent,
A vrai dire, à force d'étudier les récits de NDE, on
repère la description, juste à l'heure de la mort, d'une
1° présence invisible
qui dit au mourrant, sans se montrer:
"Es tu prêt", et
l'invite à se diriger vers 2°
l'être de lumière.
J'ai toujours trouvé que cela ressemblait aux descriptions
des anciens Egyptiens:
L'ange qui rassure et les aidait à entrer dans le passage
(le fleuve Apopi selon eux), il l'appelaient "ANUBIS".
L'être de lumière, celui qui jugeait leur âme, ils le
nomaient "OSIRIS" et c'était le Dieu mort et réssuscité
qu'ils voulaient imiter.
J'aurais donc tendance à suivre leur opinion:
1° l'ange gardien de la
mort rassure dans le passage et l'être de lumière
serait bien le Christ dans son humanité, un peu ce que
raconte saint Jean:
| Citation: |
Apocalypse 1, 12 Je me retournai
pour regarder la voix qui me parlait; et m'étant
retourné, je vis sept candélabres d'or,
Apocalypse 1, 13 et, au milieu des candélabres, comme
un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la
taille par une ceinture en or.
Apocalypse 1, 14 Sa tête, avec ses cheveux blancs, est
comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux
comme une flamme ardente,
Apocalypse 1, 15 ses pieds pareils à de l'airain
précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix
comme la voix des grandes eaux.
Apocalypse 1, 16 Dans sa main droite il a sept
étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à
double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil
qui brille dans tout son éclat.
Apocalypse 1, 17 A sa vue, je tombai à ses pieds,
comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en
disant: "Ne crains pas, je suis le Premier et le
Dernier,
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici
vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef
de la Mort et de l'Hadès. |
Qu'en pensez-vous?
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Si la plupart des gens ont la possibilité de se convertir au
moment de leur mort, que faites vous du passage biblique
suivant:
11 C'est
pourquoi Dieu leur envoie des
illusions puissantes
qui les feront croire au mensonge,
12 en sorte qu'ils tombent
sous son jugement
tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice.
(IIThess.2/11-12)?
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 29 Jan à 16:44 |
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| Citation: |
11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des
illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,
12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux qui
ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice. |
Ce passage est encore plus fort dans cet endroit:
| Citation: |
| premier livre des Rois 22, 22 : «
J'irai, dit Dieu, et je me ferai esprit de mensonge dans
la bouche de tous ses prophètes. Car j’ai prononcé contre
toi le malheur. » |
Cela correspond aussi à la traduction du Notre Père:
| Citation: |
| "Ne nous soumets pas à la tentation". |
Et cela fait référence à la façon dont Dieu éduque ses enfants
quand ils sont orgueilleux.
Ils les livre à l'erreur des interprétations qui les arrange
de manière à ce qu'ils tombent dans un échec extérieur
humiliant:
| Citation: |
| "Dieu endurcit le coeur de pharaon.". |
Et, fondé sur cette expérience de l'échec, Dieu compte bien
que l'homme s'amendera.
Flavius Josèphe a été témoin de cette action divine sur les
Juifs lors de la guerre contre les Romains:
| Citation: |
Si l'on considère ces faits , on conclura que Dieu
s'intéresse aux hommes et qu'il leur donne de diverses
manières des présages pour qu’ils se sauvent, alors que
ceux-ci vont à leur perte par leur folie et leurs crimes
volontaires. C'est ainsi que les Juifs, avait été surtout
excités à la guerre par
une prophétie ambiguë trouvée dans les Saintes Écritures,
et annonçant qu'en ce temps-là un homme de leur pays
deviendrait le maître de l'univers (Ezéchiel 38, 14. 39,
15). Les zélotes Juifs prirent cette prédiction pour eux,
et beaucoup des sages du Temple de Jérusalem se trompèrent
dans leur interprétation ; car l'oracle annonçait en
réalité l'empire de Vespasien qui était parmis eux à cette
époque." |
Evidement, ce gouvernement de Dieu n'est utile que P¨ROVISOIREMENT,
pas à l'heure de la mort...
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Dim 29 Jan à 17:03 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
11 C'est pourquoi Dieu leur envoie
des illusions puissantes qui les feront croire au
mensonge,
12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux
qui ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice. |
Ce passage est encore plus fort dans cet endroit:
| Citation: |
| premier livre des Rois 22, 22 : «
J'irai, dit Dieu, et je me ferai esprit de mensonge
dans la bouche de tous ses prophètes. Car j’ai
prononcé contre toi le malheur. » |
Cela correspond aussi à la traduction du Notre Père:
| Citation: |
| "Ne nous soumets pas à la
tentation". |
Et cela fait référence à la façon dont Dieu éduque ses
enfants quand ils sont orgueilleux.
Ils les livre à l'erreur des interprétations qui les
arrange de manière à ce qu'ils tombent dans un échec
extérieur humiliant:
| Citation: |
| "Dieu endurcit le coeur de
pharaon.". |
Et, fondé sur cette expérience de l'échec, Dieu compte
bien que l'homme s'amendera.
|
Il n'y a pas d'amendement possible lorsque le jugement de Dieu
est prononcé. C'est la damnation(Héb.6/4-8 )! Le seul qui a
surmonté ce jugement, c'est
J-C:nous en avons l'assurance par sa
Résurrection glorieuse.
Alors, je ne compterais pas trop sur la possibilité de la
conversion au moment de la mort! C'est très risqué. Même
Bossuet,
dans son sermon sur
l'impénitence finale serait en accord avec moi:c'est
tout dire!
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 29 Jan à 17:12 |
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| Citation: |
| Il n'y a pas d'amendement possible
lorsque le jugement de Dieu est prononcé. |
Heureusement que Dieu ne laisse pas aux théologiens de la
terre le soin de décider du salut des enfants (pécheurs) pour
qui il est mort.
Sinon, ils rempliraient l'enfer.
Le jugement définitif de Dieu n'est tel que face à un péché
définif car lucide et maître de soi, le blasphème contre
l'Esprit, autrement dit, pour vous, le refus du pardon
(l'impénitence finale de l'homme).
Dire autre chose serait ne plus rien comprendre à cette
manière, évangélique, avec laquel Dieu poursuit le pécheur de
son amour jusqu'à la fin.
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Dim 29 Jan à 17:33 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| Il n'y a pas d'amendement possible
lorsque le jugement de Dieu est prononcé. |
Heureusement que Dieu ne laisse pas aux théologiens de la
terre le soin de décider du salut des enfants (pécheurs)
pour qui il est mort.
Sinon, ils rempliraient l'enfer.
Le jugement définitif de Dieu n'est tel que face à un
péché définif car lucide et maître de soi, le blasphème
contre l'Esprit, autrement dit, pour vous, le refus du
pardon (l'impénitence finale de l'homme).
Dire autre chose serait ne plus rien comprendre à cette
manière, évangélique, avec laquel Dieu poursuit le pécheur
de son amour jusqu'à la fin.
|
Vous l'admettez vous-même:il
y a une fin! Or, cette fin correspond au jugement de
Dieu! Evidemment, Dieu ne veut damner personne:
______________
Chapitre 18
1 La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes:
23
Prendrai-je plaisir à la mort du méchant,--oracle du Seigneur
Yahweh? N'est-ce pas plutôt à ce qu'il se détourne de ses
voies et qu'il vive?
32 Car je
ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, --oracle
du Seigneur Yahweh; convertissez-vous donc et vivez."(Ez.XVIII/23,
32)
____________
Mais où se situe cette fin
jusqu'au terme de laquelle on peut se convertir?La
mort, dit la
Bible!(Héb.II/13,
IX/27)
Vous
dites:lors de la mort!Vous
croyez au Père Noël?
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 29 Jan à 18:54 |
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| Citation: |
| La mort, dit la Bible! |
Certes.
Et on retombe dans l'éternel débat: Qu'est ce que la mort.
Vous optez pour l'arrêt du coeur et vous mettez en enfer:
- Les païens
- Les pécheurs (péché mortel).
Et cela fait 1900 que cela dure: les chrétiens pensent que
Dieu serait mort sur la croix pour mettre en enfer des
ignorants et des faibles, comme cela, sans même tenter de
prêcher l'évangile à ces derniers.
Et pourtant, il y a ce texte. Et là, ne me dites pas que je le
sors du Magistère.
| Citation: |
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis,
tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le
blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le
Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura
parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en
ce monde ni dans l'autre. |
Je crois, cher Alain, que sur ce point, je crois au père Noël.
Sans doute le Christ est-il JUSTE, pour ne damner que celui
qui le veut.
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Dim 29 Jan à 19:23 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| La mort, dit la Bible! |
Certes.
Et on retombe dans l'éternel débat: Qu'est ce que la mort.
Vous optez pour l'arrêt du coeur et vous mettez en enfer:
- Les païens
- Les pécheurs (péché mortel).
Et cela fait 1900 que cela dure: les chrétiens pensent que
Dieu serait mort sur la croix pour mettre en enfer des
ignorants et des faibles, comme cela, sans même tenter de
prêcher l'évangile à ces derniers.
Et pourtant, il y a ce texte. Et là, ne me dites pas que
je le sors du Magistère.
| Citation: |
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le
dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes,
mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais
quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne
lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. |
Je crois, cher Alain, que sur ce point, je crois au père
Noël.
Sans doute le Christ est-il JUSTE, pour ne damner que
celui qui le veut.
|
Ce passage ne signifie pas que certains péchés seraient remis
dans l'autre monde mais souligne seulement la gravité de
l'impénitence finale.
Pourtant, il est écrit:
_________________
13 Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "
14 Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore
cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler?
Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas
envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui
annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : "
Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la
prédication se fait par la
parole de Dieu.
18 Mais je demande : n'ont-ils pas entendu? Au contraire : "
Leur voix est
allée vers toute la terre,
et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
"(Rom.X/13-18 )
et
8.Le
vent souffle où il veut et tu entends sa voix;
mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de
quiconque est né de l'Esprit." (Jn.III/8 )
____________
Ce qui me laisse croire que personne n'ira en enfer sans avoir
eu la chance de se convertir, fusse
une seule
fois en sa vie! Mais après la mort cérébrale
irréversible:NIET!
________
Car:
29.Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru.
Heureux ceux qui n'ont pas vu
et qui ont cru."(Jn.XX/29)
et
8 Vous l'aimez
sans l'avoir jamais vu; vous croyez en lui, bien
que maintenant encore vous ne le voyiez pas; et vous
tressaillez d'une joie ineffable, et pleine de gloire,
(IPet.I/8 )
Donc,
votre eschatologie m'apparaît très fragile!
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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