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Sâmkhya
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Que répondre aux NDE?Posté le: Dim 20 Nov à 16:23 Répondre en citant

Chers amis,

Pour interpréter les NDE, il convient de recourir au rasoir d'Occam, principe rationnel qui déclare que l'explication la plus simple est la meilleure.

Interpréter les NDE comme le fait Arnaud est ainsi déconseillé, car cela suppose l'ajout d'une dimension surnaturelle, l'âme, à une dimension naturelle, le corps. N'y aurait-il pas une explication plus simple? Il est plus simple de les interpréter en disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement menti. Le mensonge est naturel, donc probable, surtout quand nos intérêts sont en jeu. Or, nos intérêts sont suprêmement en jeu dans le problème de l'immortalité, car nous souhaitons ardemment être immortels.
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sousou
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Re: Que répondre aux NDE?Posté le: Dim 20 Nov à 16:33 Répondre en citant

Sâmkhya a écrit:
Il est plus simple de les interpréter en disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement menti.


Cela m'étonnerait qu'ils mentent à propos des NDE.

C'est comme si tu mentais en prétendant être athée.^^
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Sâmkhya
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:23 Répondre en citant

Pourquoi ça t'étonnerait? Plus une croyance satisfait nos désirs, plus il est probable qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux NDE satisfait notre désir d'immortalité personnelle.

Je viens en outre de dire que la thèse du mensonge est plus simple que la thèse de l'âme.
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sousou
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:39 Répondre en citant

Sâmkhya a écrit:
Pourquoi ça t'étonnerait? Plus une croyance satisfait nos désirs, plus il est probable qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux NDE satisfait notre désir d'immortalité personnelle.


Je me suis fait mal comprendre. Je veux dire que je vois mal les expérienceurs ou témoins de NDE mentir pour satisfaire leurs croyances métaphysiques immortelles. Il existe même des athées bouleversées par des NDE qu'ils ont expérientés eux-mêmes.

Citation:
Je viens en outre de dire que la thèse du mensonge est plus simple que la thèse de l'âme.


Plutôt que de mensonge, je dirais que le problème se situe dans la croyance. Suivant les sensibilités de personnes, des expérienceurs croiront en un dieu, en un au-delà, ou encore en leurs hallucintations si puissantes etc... Sinon, peut-on dire que plusieurs expérienceurs mentent à propos de la véracité de leurs NDE alors qu'ils n'ont aucun lien entre eux ? Souvent, je lis des témoignages dans lesquelles des expérienceurs n'avaient jamais entendu parler de NDE avant de l'expérienter eux-mêmes.

EDIT: les NDE sont des enjeux importants de certaines personnes qui lisent des témoignages de NDE. Puisqu'Arnaud est théologien et catholique, il cherche à savoir si des NDE correspondent bien à la foi catholique. Il cherche sur des bouquins et hop, il voit un chercheur déclarer que la lumière vient du christ à cause d'un témoignage explicite... (personnellement, je trouve la conclusion de ce chercheur un peu trop rapide.) De là, il en conclut sous réserve que les NDE sont des avant-scènes de la scène de l'heure de la mort. La croyance de Arnaud détermine donc ses conclusions sur la nature des NDE. Ce que je trouve normal.

De même, si une personne est athée farouche, il admettra mal que les NDE puissent être des hypothèses intéressantes sur l'au-delà ou l'immortalité de l'âme. Elle va en conclure que ce seraient des mensonges. Là encore, l'anticroyance de cette personne détermine ses conclusions sur la nature des NDE.


Dernière édition par sousou le Dim 20 Nov à 17:50, édité 1 fois
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Sâmkhya
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:48 Répondre en citant

sousou a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Pourquoi ça t'étonnerait? Plus une croyance satisfait nos désirs, plus il est probable qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux NDE satisfait notre désir d'immortalité personnelle.


Je me suis fait mal comprendre. Je veux dire que je vois mal les expérienceurs ou témoins de NDE mentir pour satisfaire leurs croyances métaphysiques immortelles. Il existe même des athées bouleversées par des NDE qu'ils ont expérientés eux-mêmes.


Dire qu'un athée a menti sur les NDE pour satisfaire un désir secrètement entretenu est encore plus simple que de supposer l'existence d'une entité surnaturelle.

Citation:
Citation:
Je viens en outre de dire que la thèse du mensonge est plus simple que la thèse de l'âme.


Plutôt que de mensonge, je dirais que le problème se situe dans la croyance. Suivant les sensibilités de personnes, des expérienceurs croiront en un dieu, en un au-delà, ou encore en leurs hallucintations si puissantes etc... Sinon, peut-on dire que plusieurs expérienceurs mentent à propos de la véracité de leurs NDE alors qu'ils n'ont aucun lien entre eux ? Souvent, je lis des témoignages dans lesquelles des expérienceurs n'avaient jamais entendu parler de NDE avant de l'expérienter eux-mêmes.


Encore une fois, les expérienceurs ou ceux qui rapportent leurs expériences peuvent mentir. Comment savoir qu'ils n'ont jamais entendu parler des NDE ou qu'ils n'ont aucun lien entre eux? Encore une fois, on est obligé de se fier à leur parole...

Et d'ailleurs même s'ils ne mentent pas, ils peuvent se tromper. Leur inconscient peut faire renaître en eux des souvenirs oubliés sous le masque d'une perception authentique. Quelqu'un peut avoir entendu parler des NDE, mais l'avoir oublié. L'inconscient, toutefois, a gardé la trace de cette histoire.
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sousou
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:58 Répondre en citant

Sâmkhya a écrit:

Encore une fois, les expérienceurs ou ceux qui rapportent leurs expériences peuvent mentir. Comment savoir qu'ils n'ont jamais entendu parler des NDE ou qu'ils n'ont aucun lien entre eux? Encore une fois, on est obligé de se fier à leur parole...


Je suis d'accord.

Citation:
Et d'ailleurs même s'ils ne mentent pas, ils peuvent se tromper. Leur inconscient peut faire renaître en eux des souvenirs oubliés sous le masque d'une perception authentique. Quelqu'un peut avoir entendu parler des NDE, mais l'avoir oublié. L'inconscient, toutefois, a gardé la trace de cette histoire.


C'est une explication qui me parait plus freudienne que scientifique proprement parlant. (notez que je ne rejette pas Freud^^). Reste que certains scientifiques restent prudents sur la nature des NDE.


Citation:
Mon médecin dit que les NDEs sont des hallucinations.
Les personnes ayant vécu une NDE et ayant aussi souffert d'hallucinations font parfaitement la différence, et toute la recherche clinique confirme que ce sont deux phénomènes totalement différents. Il est probable que votre médecin soit mieux informé sur les hallucinations que sur les NDEs. Il n'y a en particulier aucune raison de craindre que les NDE représentent un épisode psychotique ou quoi que ce soit de pathologique.


source: IANDS-France.

Le reste des questions-réponses :

Citation:
Les NDE sont-elles une expérience fréquente ?
Plusieurs millions de personnes ont vécu une NDE (15 millions aux USA d'après les derniers sondages ! ). Selon les études, entre 15 et 35% des personnes qui se sont trouvées dans une situation présentant un risque vital rapportent une NDE. Il ne s'agit donc pas d'une expérience rare.

[ retour]
Pourquoi cela n'arrive t'il pas à tout le monde?
Personne ne sait pourquoi, malgré des circonstances identiques, certaines personnes vont vivre une NDE et d'autres non. La mémorisation et le rappel de l'expérience ont certainement une importance, mais on ne peut savoir dans quelle mesure : en admettant que, dans une situation de mort clinique, presque tout le monde ait cette expérience, ne peuvent en parler à leur "retour" que les personnes qui l'ont mémorisée et qui s'en rappellent.
Ce que l'on sait, c'est que les NDE sont rapportées avec la même fréquence quelque soit l'âge, le sexe, la race, la religion et les croyances, la culture et la région du monde.

[ retour]
Quelle est la cause de ces expériences?
Des dizaines de théories ont vu le jour pour essayer d'expliquer les NDEs, certaines totalement farfelues, d'autres très sérieuses, mais aucune pour l'instant ne peut rendre compte de la totalité des expériences .

[ retour]
C'est la chose la plus dingue dont j'aie jamais entendu parler !
Il n'y a effectivement pas d'explication rationnelle à ces expériences, mais on ne peut pour autant nier leur existence. Les personnes ayant un tel souvenir ont la certitude que ce qu'elles ont vécu était bien réel, même si personne ne peut le prouver dans le cadre actuel de nos connaissances. Ce qui est certain, c'est que ces expériences sont imprimées dans la mémoire de ceux qui disent les avoir vécues, et leurs conséquences ("effets secondaires") bien réelles et visibles, elles, sont suffisamment importantes (et souvent perturbantes) pour ne pouvoir être niées.
[ retour]

Témoignages d'aveugles qui ont "vu" pendant leur expérience
Une recherche sur les NDE d'aveugles a été menée aux Etats Unis par Kenneth Ring et Sharon Cooper, dont les résultats sont présentés dans le livre "Mindsight, Near-Death and Out of Body Experiences in the Blind". Vous trouverez un article sur ce sujet dans le Hors série Scientifique N°1 (février 2000)(commandez le !) : "Voir sans les yeux", par Evelyne-Sarah Mercier, ainsi que quelques réflexions dans le même N°, dans l'article "Juste une dimension de plus", par Jean-Pierre Jourdan, dont voici un extrait :
(...) Ces témoignages sont à comparer avec ceux que rapportent Kenneth Ring et Sharon Cooper (1997), qui ont étudié des témoignages de NDE et OBE chez des aveugles, dont certains assurent avoir vu durant leur expérience, ce qui ne manquera pas d’avoir des échos médiatiques !...
La situation est paradoxale : des aveugles de naissance qui décrivent un paysage ou une scène comme s'ils l'avaient vu, et des personnes dotées d'une vue normale qui se rendent bien compte que la façon dont ils ont perçu n’a pas grand chose à voir avec la vision normale.
Mais ce paradoxe n'est qu'apparent, et il est important de ne pas se laisser abuser par le langage. En effet, durant une NDE, les perceptions ne passant évidemment pas par les organes des sens, les aveugles et les " voyants " seront donc à égalité, de même que les sourds et les « entendants ». Mais une personne dotée d'une vision normale pourra parfaitement faire la différence, alors qu'un aveugle, sans aucune possibilité de comparaison, en sera incapable. Ayant apparemment acquis beaucoup plus d'informations sur une scène donnée qu'il n’aurait pu le faire par le toucher et l’ouie, on comprendra facilement qu’il puisse se dire: "c'est cela, voir".
[ retour]


Tout cela ne semble pas très scientifique..
La science s'occupe de faits et de phénomènes objectifs qui peuvent être enregistrés, testés, mesurés et autant que possible reproduits.
Une NDE est une expérience subjective, nous n'en avons connaissance que par le témoignage de la personne qui dit l'avoir vécue et la raconte. Pour cette raison, certaines personnes pensent qu'elles ne sont pas réelles, puisque ne représentant pas une preuve physique, et ne peuvent donc faire l'objet d'une étude au sens scientifique du mot.
Inversement, d'autres scientifiques jugent les NDE aussi scientifiquement valides que n'importe quelle autre expérience personnelle intense. Mais si aucun témoignage ne représente à lui seul une preuve, leur accumulation et la cohérence qui se dégage de leur étude, dans la mesure ou la plupart de leurs caractéristiques communes semblent indépendantes de quelque facteur personnel que ce soit, oblige à envisager que quelque chose se passe, que l'on décide ou non que cela puisse être un sujet d'étude pour la science.
Les NDEs sont-elles une preuve d'une vie après la mort?
Cette interprétation est certainement la plus médiatisée et la plus populaire. Mais les personnes ayant rapporté de telles expériences étant par définition bien vivantes, rien ne permet de dire que les NDE représentent une preuve de survie de l'âme après la mort, d'autant qu'il n'existe pas de consensus clair sur ce que pourraient signifier ces termes.
Tout au plus pourrait-on dire prudemment que ces expériences suggèrent que la conscience peut parfois persister, indépendamment de l'état fonctionnel du cerveau. Mais personne ne peut démontrer que cela est vrai après la mort.

[ retour]
Les personnes qui rapportent une NDE sont-elles très croyantes?
Les NDEs se retrouvent avec la même fréquence dans toutes les couches de la population, quelles que soient les opinions (ou l'absence d'opinion) religieuses. Par contre, les personnes très pratiquantes auparavant semblent souvent attacher moins d'importance aux manifestations extérieures et aux dogmes des religions, dans la mesure où elles disent avoir compris que celles-ci sont d'une certaine manière l'adaptation par l'homme de quelque chose de beaucoup plus profond et universel.

[ retour]
Quelles sont les réactions les plus fréquentes après une NDE ?
Dans les suites immédiates de l'expérience, les réactions sont diverses. Certaines personnes se plaignent d'avoir été ramenées à la vie, d'autres luttent pour rester conscientes. La plupart sont désorientées, car elles ont l'impression de ne plus savoir où se trouve la réalité, beaucoup craignent d'être psychiatrisées si elles racontent leur expérience, d'autres ont un sentiment d'euphorie et l'impression d'avoir été "élues" ou "choisies", la plupart enfin essaient avant tout de comprendre ce qui leur est arrivé.

[ retour]
On dit qu'il y a une constante de l'expérience, mais comment se fait-il que certaines personnes ne rapportent qu'une vision d'eux-mêmes "mort" alors que d'autres parlent de l'Amour ou de rencontres avec des personnes disparues : y a-t-il des niveaux différents de l'expérience?
L'expérience telle qu'elle a été définie d'après l'ensemble des témoignages comprend différents stades. Les premiers sont définis par l'impression d'être mort, mais avec un certain détachement émotionnel. Ensuite on retrouve le plus souvent ce qu'on appelle une expérience de décorporation, dans laquelle la personne "voit" ou plutôt perçoit la scène (de sa réanimation, par exemple) depuis un point en général élevé. Puis elle est plus ou moins "aspirée" dans un tunnel sombre, au bout duquel se trouve une lumière intense mais non aveuglante, que beaucoup décrivent comme étant de l'Amour à l'état pur. A ce stade de l'expérience, voulant s'approcher de cette lumière, les témoins disent souvent avoir eu une notion de limite à ne pas franchir, faute de quoi le retour ne sera plus possible, et décrivent fréquemment la rencontre de "chers disparus" ou d'un être rayonnant de bonté et d'amour, qui parfois les accompagne dans une revue de leur vie, sans porter de "jugement" sur celle -ci. Puis le témoin comprend (ou on lui fait comprendre) qu'il faut retourner d'où il vient, avec, souvent associée, la notion d'une tâche à terminer.
Mais tout le monde ne vit pas la même expérience : certains ne racontent que l'impression d'avoir assisté à leur réanimation, d'autres se trouvent d'emblée dans le tunnel, d'autres encore vont jusqu'à éprouver de façon inoubliable l'amour qui émane de la lumière, etc..
Sans parler de niveaux différents, ce qui serait porter un jugement de valeur, on peut donc constater que l'expérience comporte plusieurs étapes, qui peuvent être vécues (dans l'ordre décrit on non) partiellement ou dans leur totalité.

[ retour]
Une NDE peut-elle réellement être à l'origine de changements dans la vie de quelqu'un ?
Bien que cela dépende en grande partie du contenu et de la "profondeur" de leur expérience, la plupart des personnes rapportent un important bouleversement dans leur conception de la vie, ce qui entraine de nombreux changements souvent difficiles à expliquer et à vivre.
Le plus souvent rapporté est une disparition de la peur de la mort (mais non de la souffrance). Très fréquemment, ce sont les buts mêmes de la vie qui sont remis en question : le succès (sur les plans financier et social en particulier) perd tout intérêt, les valeurs d'amour, d'altruisme et de connaissance prenant la première place. Tout cela est difficile à comprendre pour la famille ou les amis, qui ne reconnaissent plus et parfois rejettent une personne qui "n'est plus la même". Mais, en général, c'est le "NDEr" qui ne trouve plus d'affinités avec ses anciennes connaissances ou avec son entourage en général. Les divorces sont d'ailleurs relativement fréquents dans les suites d'une NDE.
La notion même d'amour qui prend une importance prépondérante peut être difficile à comprendre. Il peut par exemple s'agir d'une capacité d'aimer accrue, mais qui semble s'appliquer à tout le monde sans discrimination, alors que pour la plupart des gens l'amour est un sentiment que l'on ressent pour certaines personnes seulement.
Pour certains, l'expérience peut apporter une forme de guérison psychologique : ceux qui viennent d'un milieu familial perturbé ayant laissé de profondes blessures affectives, les "cabossés de la vie" comme disait Coluche, voient parfois se développer positivement le sentiment de leur propre valeur, la perception de leur droit à être, à recevoir et à choisir. Ils apprennent à discerner et à refuser les mécanismes pervertis qui régissaient leur vie auparavant.
Sur le plan religieux, bien que l'observance des règles d'une religion préexistante à l'expérience ait souvent perdu de son importance, la croyance en Dieu ou en un concept transcendant (quelque soit le nom qu'on puisse lui donner) est souvent décrite comme évidente. Les personnes ayant vécu une NDE disent fréquemment : "Avant, je croyais ; maintenant, je sais !".
Beaucoup de personnes rapportent une intuition accrue, certains rapportent des prémonitions plus ou moins fréquentes, on rencontre aussi fréquemment une capacité à ressentir "ce qui ne va pas" chez les autres, et dans quelques cas une certaine capacité à soulager les souffrances d'autrui, par des moyens variés (tout ceci peut sembler faire partie d'un certain folklore, mais on rencontre les mêmes phénomènes dans la plupart des religions, chez les moines ou les mystiques pratiquant prière et méditation de manière intensive).
En résumé, les changements sont souvent importants et parfois même spectaculaires. Pour la plupart des expérienceurs, il y a un "avant" et un "après" la NDE. Cet "après" met du temps, parfois des années, à s'installer.

[ retour]
J'ai le souvenir d'une expérience semblable, mais je n'ai à aucun moment frôlé la mort.
Ces expériences sont nommées ainsi (Near-Death Experiences ou Expériences de Mort Imminente) car les premiers cas étudiés par le Dr. Raymond Moody en 1975 concernaient des expériences survenues dans des situations de mort clinique. On s'est rendu compte depuis lors qu'elles peuvent survenir dans des situations très diverses, y compris chez des personnes en parfaite santé.

[ retour]
J'ai vécu une NDE durant laquelle j'ai ressenti une impression d'amour indescriptible. J'ai le souvenir d'avoir approché quelque chose de Sacré, de transcendant qui m'a bouleversé. Pourquoi parlez vous si peu de ce qui est peut être le plus important dans ces expériences?
Un des buts de IANDS est de comprendre la signification de ces expériences, ainsi que tout ce qu'elles peuvent nous apprendre, sur tous les plans. Ceux ci sont multiples, et la recherche peut donner l'impression de "découper les NDE en tranches" !
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sousou
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Posté le: Dim 20 Nov à 17:59 Répondre en citant

La suite :

Citation:
Effectivement, chacun a sa propre grille de lecture..Les psychologues et psychanalystes peuvent essayer de comprendre les facteurs favorisant la survenue des NDE ainsi que leur signification du point de vue des différentes théories sur l'inconscient humain ; ils peuvent essayer de définir les perturbations qu'elles occasionnent et les moyens d'aider à leur intégration.
Les anthropologues peuvent étudier des expériences similaires et la signification qu'elles prennent dans d'autres cultures et dans d'autres circonstances.
Les médecins peuvent étudier les différences avec les états pathologiques qui pourraient être confondus avec elles ; ils peuvent étudier ce qui se passe (ou ne se passe pas) dans le cerveau au moment de l'expérience ; ils peuvent essayer de comprendre une éventuelle logique derrière d'apparentes anomalies dans les perceptions durant les NDEs.
Les théologiens peuvent étudier ces expériences à la lueur des religions, les physiciens en déduire de nouvelles idées sur la structure de l'univers..
Tous peuvent se réunir et échanger leurs connaissances et leurs lumières sur l'expérience, mais chacun ne peut parler que de ce qu'il connait. Cela dit, chacun, au fur et à mesure de ses recherches, s'est probablement forgé une intime conviction, bien que toute recherche nécessite a priori une certaine neutralité !!
Les notions d'Amour, de Sacré et de transcendance, qui sont presque omniprésentes dans les témoignages de NDE, peuvent difficilement faire l'objet de recherches. Mais il est évident, pour ceux et celles qui les ont ressenties (ou vécues), qu'il s'agit de la part la plus importante de leur expérience, celle qui les a le plus marqués et qui bouleverse leur vie et la conception qu'ils en ont.
C'est à eux qu'il revient d'en parler.

Les pages de ce site (ainsi que celles des Cahiers de IANDS-France) vous sont donc ouvertes si vous désirez exprimer ce que vous avez vécu ainsi que toutes les réflexions et questions que cela vous inspire. Le but de IANDS est avant tout d'aider les "experiencers" à comprendre et à intégrer leur expérience dans leur vie. Pour cela la recherche a son importance, c'est grâce à elle que ces expériences commencent à être reconnues par la communauté médicale et scientifique comme bien réelles et non pathologiques, mais elle n'est pas l'unique but de IANDS.
La communication entre tous ceux , chercheurs et témoins, qui veulent faire avancer les choses un tant soit peu est de la plus grande importance, et nous espérons que ce site y contribuera.
Que disent les personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente à la suite d'une tentative de suicide ?
Pratiquement tous les témoignages parlent de l'erreur majeure que représente le suicide, qui n'est jamais une solution à quelque problème que ce soit. Pour vous faire une idée de cela, lisez le témoignage de Daniel Tremblay, il se suffit à lui même...
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Dominique
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Posté le: Dim 20 Nov à 19:32 Répondre en citant

cher Yves,
qu'une hypothèse soit simple et probable, ça ne veut pas dire qu'elle soit vraie. Il se passe tous les jours des choses compliquées et extravagantes, mais bien réelles.
Supposer que tous les témoins aient menti, c'est hautement improbable. Tous sans exception, ça fait beaucoup. Et même si un seul a dit la vérité, votre théorie s'écroule quand même.
D'autre part, c'est vous qui supposez que tout le monde souhaite l'immortalité. Peut-être que vous en rêvez, mais moi pas, par exemple. Même si c'est votre cas, vous ne pouvez pas le généraliser à tout le monde.
Il est possible que certaines personnes aient des souvenirs inconscients d'histoires de NDE. Mais sûrement pas tous.
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Sâmkhya
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Posté le: Dim 20 Nov à 20:50 Répondre en citant

Chère Dominique,

ll se passe certes des choses compliquées, mais cela ne remet pas en cause un principe régulateur de la raison. En d'autres mots, la réalité est déjà assez compliquée comme ça sans qu'on ait besoin de la compliquer plus que nécessaire, bien que j'admette, et souhaite même, la possible vérité des NDE.

Vous avez raison: si deux témoins sont indépendants, et que la probabilité que l'un d'eux mente est de 0,1, alors la probabilité que les deux mentent est de 0,01 (1%). Donc plus faible.

Par contre, si les témoins ne sont pas indépendants, cela modifie les probabilités. Il suffit qu'un témoin ait inventé une histoire d'âme désincarnée pour donner l'idée aux autres de la confirmer.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 20 Nov à 22:05 Répondre en citant

Cher Sâmkhya,

La rasoir d'Occam est une méthode aussi scientifique que son nom l'indique.

En effet, par cette méthode, on pourra prouver, dans 3000 ans, en trouvant le cimetierre de chiens de Pantin, que les chiens enterraient leurs morts car il est polus simple de croire qu'un chien enterre ses morts, que de penser qu'un homme puisse faire une tombe pour un chien.

Bref, cette méthode est à la vérité ce que le rasoir est au poil...

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Arnaud
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Sâmkhya
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Posté le: Dim 20 Nov à 23:01 Répondre en citant

La raison d'être du rasoir d'Occam est de minimiser la complexité de nos explications dans la mesure du possible (c'est-à-dire tant que cela est permis par les observations). En raison de notre ignorance, on peut certes faire dire des choses ridicules à ce principe.

C'est aussi le rasoir d'Occam qui fournit une raison de rejeter le modèle cosmologique de Ptolémée. Vous voyez bien qu'il ne génère pas que des foutaises.

Selon les principes de l'interprétation rationnelle du monde, une explication fausse peut être sur le moment rationnellement justifiée, faute d'informations suffisantes. La théorie ondulatoire de la lumière était rationnellement justifiée au 19ème siècle, avant les découvertes de la nouvelle physique.

Nous avons tout de même le devoir d'adhérer à une explication rationnellement justifiée, bien que nous admettions la possibilité de sa fausseté.
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Dominique
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Posté le: Dim 20 Nov à 23:06 Répondre en citant

Citation:
Par contre, si les témoins ne sont pas indépendants, cela modifie les probabilités. Il suffit qu'un témoin ait inventé une histoire d'âme désincarnée pour donner l'idée aux autres de la confirmer


donner l'idée aux autres : mais ça fait des milliers de gens, vous vous rendez compte ? Vous croyez que des gens par milliers, sur toute la terre, vont inventer la même histoire ? C'est impossible qu'ils soient tous dépendants d'une même source.
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Sâmkhya
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Posté le: Dim 20 Nov à 23:35 Répondre en citant

1) Les NDE sont loin d'être similaires entre personnes de cultures différentes.
2) Grâce aux moyens d'information et de communication modernes, la thèse du mensonge est rendue plausible.
3) Ils savent que leur histoire aura plus de crédibilité si elle ressemble à celle du voisin, d'où l'intérêt de répéter ce que les autres disent avoir vécu.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 21 Nov à 7:58 Répondre en citant

Cher Sâmkhya,

C'est pourquoi, pour vérifier les NDE, la vrai méthode est la vérification expérimentale (une simple enquête de bon sens).

Voici un exemple de bon sens. J'ai un élève qui, depuis un an, me dit que comme dans les NDE, il arrive en se concentrant à se décorporer et à voyager dans l'astral. Aucune moquerie chez moi (ce qui n'est pas le cas de ses amis), mais une expérience simple: puisqu'il passe à travers les murs, je lui ai demandé de venir chez moi et de me dire ce qui est posé sur ma TV. C'est un objet original. J'attends sa réponse depuis un an...

Donc, concluez... Avec le rasoir d'Occam...

Dans les NDE, les médecins ont fini par procéder à des expérienes analogues. Aux USA, ils ont collé par dessus les armoires de la salle de réanimation, des autocollants de grenouille, de telle manière qu'on ne les voit que du plafond. Or, un certain nombre de personnes ayant vécu une NDE rapportent spontanement avoir vu ces autocollants en sortant de leur corps...

Donc, concluez... Avec le rasoir d'Occam...
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Arnaud
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Sâmkhya
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Posté le: Lun 21 Nov à 19:05 Répondre en citant

Cher Arnaud,

Vous supposez ce qui est en question. Je vous dis que ceux qui font des rapports de NDE «vraies» peuvent mentir. Les rapports de scientifiques ou médecins sur des patients qui ont vu des autocollants peuvent donc être des mensonges. Cela est plus simple, donc plus raisonnable que de supposer une âme désincarnée.

Certes il est vrai que ma façon de penser pourrait entraver la recherche autour d'un phénomène authentique, mais c'est le verdict de la raison.

D'ailleurs, si ce n'est pas un mensonge, cela peut être encore des perceptions extra-sensorielles.
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Sâmkhya
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Posté le: Lun 21 Nov à 19:21 Répondre en citant

Cher Sousou,

Désolé de vous avoir ignoré pendant si longtemps. Je dirais que ceux qui ont eu des hallucinations peuvent mentir sur les NDE en disant qu'elles n'étaient pas comme des hallucinations, parce qu'elles ont un besoin intense de croire. D'ailleurs, même si ce n'est pas comme une hallucination ordinaire, il peut y avoir plusieurs variétés d'hallucinations.

La vision des aveugles pendant les NDE est certes impressionnante, mais cela pourrait être encore un mensonge des scientifiques étudiant les aveugles. Cela pourrait être aussi des perceptions extra-sensorielles, hypothèse plus simple que celle de l'âme désincarnée.
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marc
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Posté le: Lun 21 Nov à 19:35 Répondre en citant

Cher Samkhya,

Votre attitude dans cette discussion semble etre non pas celle du rasoir d'Occam - qui ne remet pas en cause les resultats experimetnaux que constituent les declarations de patients apres "NDE" - mais bel et bien de l'obstruction sytematique - qui est le meilleur moyen de poser de fausses conclusions a partir de faits tronques... Car en interdisant la possibilite d'un fait nouveau - et donc peu probable - vous interdisez purement et simplement tout progres... Le rasoir d'Occam n'est pas si tranchant que l'herbe ne puisse repousser apres son passage, comem vous semblez le penser...

Bien cordialement,

Marc
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Sâmkhya
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Posté le: Lun 21 Nov à 19:56 Répondre en citant

Cher Marc,

Le problème avec les NDE est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'on voit un motif évident de mensonge dans le désir intense des gens pour le surnaturel.

Le problème est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'il bouleverserait les fondements des neurosciences.

Je serais moins suspicieux si les NDE «vraies» étaient reproductibles, comme il se doit.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:01 Répondre en citant

C'est vrai, votre rasoir d'Occam ressemble à Attila, qui partout où il passait, empêchait l'herbe de repousser...

Mais au fait, cher Samkhya, le plus simple, en suivant votre méthode, ne serait il pas de supposer que vous n'existez pas et que derrière Samkhya se cache un effet de ma psychologie sincère, ou que je mens et que je mets vos réponses avec un autre pseudo pour susciter le débat?

shakng2

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:09 Répondre en citant

Citation:
Je serais moins suspicieux si les NDE «vraies» étaient reproductibles, comme il se doit.


Elles sont reproductibles, mais pas comme en science dure (ex: un caillou tombe TOUJOURS vers le bas), mais comme dans les sciences humaines (des témoins se présentent).

Il faut donc établir un protocole d'étude rigoureux, comme dans les sciences humaines en utilisant:

- Les statistiques: Combien de gens? Dans quelles circonstances?
- L'enquète policière: intérogatoire serré, confrontation des soi-disant décorporation avec le réel au même moment.
- La comparaison des témoignages des diverses cultures.

Les psychiatres US l'ont fait. Le Docteur Moody, précurseur de l'étude, en conclut à la validité du phénomène.
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Arnaud
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Sâmkhya
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:13 Répondre en citant

Il y a en psychologie des expériences aussi reproductibles que dans les sciences dures. C'est ainsi que je voudrais que soient les NDE.

Ainsi, après avoir mené des centaines d'expériences et convaincu des centaines de sceptiques endurcis, le phénomène serait raisonnable.
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Louis
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:15 Répondre en citant

Cher Sâmkhya

Lors de ma "NDE" (nul ne peut prouver que c'en est une car je n'étais pas branché à un électrocardiogramme), j'ai vécu une souffrance d'une immense intensité que je ne souhaitais évidemment pas, et que je ne souhaite à personne d'ailleurs.
De plus, la rencontre avec ces chrétiens et cette cathédrale St Pierre était inattendue car j'étais un bouddhiste pratiquant et convaincu. j'ai mis des mois et des années pour commencer à comprendre le rapport entre cette expérience et la théologie chrétienne.
Et je peux vous dire que tous mes amis et proches ont constaté avec étonnement les changements dans ma vie à partir de ce moment. Leur témoignage pourrait être un début de preuve.
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Sâmkhya
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:20 Répondre en citant

Ça peut être une hallucination issue de votre inconscient.
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Louis
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:43 Répondre en citant

Sâmkhya a écrit:
Ça peut être une hallucination issue de votre inconscient.

Oui, pour la partie "extérieure" où j'ai vu et communiqué. Ce peut-être un songe très réaliste. Mais qui a pris tout son sens par la suite dans ma vie.

Pour la seconde partie "interieure", l'expérience de l'"Amour sans limite", je sais que ce n'était pas un rêve ni une hallucination, mais malheureusement je ne peux transmettre cette expérience à personne, et même pas la décrire.
Mais cette souffrance qui l'accompagnait est l'expérience la plus réelle et mémorable que puisse vivre un être humain.
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Sâmkhya
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:44 Répondre en citant

J'ai déjà expérimenté de l'amour et de la souffrance dans mes rêves, alors...
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sousou
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:48 Répondre en citant

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_7291_16_0_NDE.html

C'est un forum de sceptiques donc a priori un forum de discussion à vocation scientifique.

Comme je dois voir "les rois maudits", je n'ai pas tout lu.^^
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:51 Répondre en citant

Sâmkhya
Citation:
Il y a en psychologie des expériences aussi reproductibles que dans les sciences dures.


Auriez vous un exemple?
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Arnaud
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Louis
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Posté le: Lun 21 Nov à 20:53 Répondre en citant

Sâmkhya a écrit:
J'ai déjà expérimenté de l'amour et de la souffrance dans mes rêves, alors...

Interessant! Very Happy
Cela ressemblait-il à un simple rêve, ou paraissait-il plus réel, plus conscient, posant des questions au réveil?
Les Chrétiens font la différence entre le rêve qui vient de notre inconscient, et le songe qui est une communication d'ordre spirituel.
Je crois qu'il y a des niveaux de rêves (et de consciences) plus ou moins profonds, certains provenant de notre Moi habituel, d'autres plus collectifs, d'autres plus spirituels...
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Sâmkhya
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Posté le: Mar 22 Nov à 19:43 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Sâmkhya
Citation:
Il y a en psychologie des expériences aussi reproductibles que dans les sciences dures.


Auriez vous un exemple?


En psychologie de la perception, en neuropsychologie et même en psychologie sociale. En psychologie du développement c'est difficilement possible.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mar 22 Nov à 21:19 Répondre en citant

Cher Sâmkhya,

Un exemple, c'est quelque chose de concret.

Par exemple en psychologie de la perception... Auriez vous un exemple ?
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Arnaud
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Sâmkhya
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Posté le: Mer 23 Nov à 1:41 Répondre en citant

Oui, la loi de Weber: on demande à des sujets de dire s'ils perçoivent une différence entre deux poids ou deux surfaces. On en dégage une loi générale qui dit qu'un poids ou une surface doit excéder l'autre d'un certain pourcentage pour que la différence soit perçue. Ce sont de très anciennes expériences, mais on pourrait les refaire.

En neuropsychologie, on pourrait stimuler électriquement l'hypothalamus de divers rats pour vérifier que c'est le centre du «plaisir».

Une autre forme de reproductibilité, c'est de refaire la même expérience avec un sujet atteint d'un dommage cérébral. Par exemple des sujets au cerveau divisé. Ou encore le célèbre H. M. à qui on avait retiré les hippocampes et qui était rendu incapable de former des nouveaux souvenirs.
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Dominique
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Posté le: Mer 23 Nov à 1:57 Répondre en citant

Citation:
Le problème avec les NDE est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'on voit un motif évident de mensonge dans le désir intense des gens pour le surnaturel.


cher Yves, vous qui êtes si soucieux de science et de raison, vous devriez au moins vérifier que vos hypothèses de départ sont exactes. Vous dites "les gens", mais quels gens ? Si vous prenez la première personne venue, au hasard, moi par exemple, eh bien je n'ai aucun désir intense de surnaturel, même pas un désir modéré. Je ne rêve absolument pas d'immortalité. Et si je suis comme ça, il y en a sûrement d'autres. Vous m'objecterez que moi justement je n'ai pas fait de NDE. C'est vrai. Mais les NDE arrivent sans prévenir, à des tas de gens qui n'y pensaient pas.


Citation:
Le problème est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'il bouleverserait les fondements des neurosciences.


alors ça, comme argument !!!
c'est la réalité qui doit s'adapter aux scientifiques, maintenant ? ça serait pas plutôt l'inverse ?
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Sâmkhya
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Posté le: Mer 23 Nov à 3:47 Répondre en citant

Vous n'avez réellement aucun désir d'immortalité? Shocked Je croyais que vous étiez catholique.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mer 23 Nov à 6:51 Répondre en citant

Citation:
Oui, la loi de Weber: on demande à des sujets de dire s'ils perçoivent une différence entre deux poids ou deux surfaces. On en dégage une loi générale qui dit qu'un poids ou une surface doit excéder l'autre d'un certain pourcentage pour que la différence soit perçue. Ce sont de très anciennes expériences, mais on pourrait les refaire.


Les NDE sont reproductibles exactement de la même façon: si vous avez un arrêt cardiaque prolongé, quelque soit votre culture, vous exprimentez une sortie de votre corps...

Vous vouliez donc dire: "C'est reproductible mais on n'ose pas le faire en laboratoire. Peu de cobayes se présentent"?

Eh bien on peut contourner cet inconvénient. Il suffit d'étudier les patients qui ont été ranimés de justesse après de dangereux arrêts cardiaques.
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Arnaud
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Dominique
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Posté le: Mer 23 Nov à 8:12 Répondre en citant

...

Dernière édition par Dominique le Mar 6 Déc à 20:13, édité 1 fois
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Sâmkhya
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Posté le: Mer 23 Nov à 16:47 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Oui, la loi de Weber: on demande à des sujets de dire s'ils perçoivent une différence entre deux poids ou deux surfaces. On en dégage une loi générale qui dit qu'un poids ou une surface doit excéder l'autre d'un certain pourcentage pour que la différence soit perçue. Ce sont de très anciennes expériences, mais on pourrait les refaire.


Les NDE sont reproductibles exactement de la même façon: si vous avez un arrêt cardiaque prolongé, quelque soit votre culture, vous exprimentez une sortie de votre corps...

Vous vouliez donc dire: "C'est reproductible mais on n'ose pas le faire en laboratoire. Peu de cobayes se présentent"?

Eh bien on peut contourner cet inconvénient. Il suffit d'étudier les patients qui ont été ranimés de justesse après de dangereux arrêts cardiaques.


Dans ce cas, on pourrait étudier et tenter de reproduire les OBE, qui ne surviennent pas nécessairement quand quelqu'un frôle la mort.
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Sâmkhya
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Posté le: Mer 23 Nov à 16:51 Répondre en citant

Dominique a écrit:



Citation:
Le problème est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'il bouleverserait les fondements des neurosciences.


alors ça, comme argument !!!
c'est la réalité qui doit s'adapter aux scientifiques, maintenant ? ça serait pas plutôt l'inverse ?


À vrai dire, quand un fait dérange les théories établies, il faut des garanties très sérieuses pour l'admettre.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mer 23 Nov à 17:01 Répondre en citant

Citation:
Dans ce cas, on pourrait étudier et tenter de reproduire les OBE, qui ne surviennent pas nécessairement quand quelqu'un frôle la mort.


Certes. Il y a là une piste nouvelle de recherche, un état possible de la matière à étudier.

La sortie du corps étant enseigné de l'Egypte antique (le baï et le kah) jusqu'en Inde, il serait intéressant de se pencher dessus.

Visiblement, les outils de connaissances de ce phénomènes n'existent pas, un peu comme au XVIII° siècle si on avait voulu étudier les onde gamma.

Mais comme toujours, il y aura des précurseurs qui auront assez d'audace.
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marc
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Posté le: Mer 23 Nov à 23:51 Répondre en citant

Chers amis,

Les scientifiques se sont empares de la question des NDE, et ce de facon systematique, s'interessant surtout a ce qui est verifiable. Cf la biblio suivante, par exemple (et tout le papier qui precede, qui n'a pas ete ecrit par un manche, apparemment) :

http://iands.org/research/fenwick7.php

Bien cordialement,

Marc
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Sâmkhya
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Posté le: Sam 26 Nov à 5:58 Répondre en citant

Chers amis,

Voilà ce qui se trouve sur http://www.infidels.org:/

Even if we disregard the overwhelming evidence for the dependence of consciousness on the brain, there remains strong evidence from reports of near-death experiences themselves that NDEs are not glimpses of an afterlife. This evidence includes:

(1) discrepancies between what is seen in the out-of-body component of an NDE and what's actually happening in the physical world;

(2) bodily sensations incorporated into the NDE, either as they are or experienced as NDE imagery;

(3) encountering living persons during NDEs;

(4) the greater variety of differences than similarities between different NDEs, where specific details of NDEs generally conform to cultural expectation;

(5) the typical randomness or insignificance of the memories retrieved during those few NDEs that include a life review;

(6) NDEs where the experiencer makes a decision not to return to life by crossing a barrier or threshold viewed as a 'point of no return,' but is restored to life anyway;

(7) hallucinatory imagery in NDEs, including encounters with mythological creatures and fictional characters; and

(Cool the failure of predictions in those instances in which experiencers report seeing future events during NDEs or gaining psychic abilities after them.

Cela est incompatible avec le réalisme d'Arnaud, mais compatible avec mon réalisme symbolique (que les autres semblent ignorer).

Les NDE sont des symboles envoyés par une puissance supérieure pour faire connaître l'existence de l'après-vie. Ils ne correspondent pas à la réalité, mais ils ont un sens indépendant des fictions du cerveau.

C'est du moins ce que je pense quand je suis de bonne humeur. Razz

Quand je suis de mauvaise humeur, je brandis mon rasoir d'Occam.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Sam 26 Nov à 9:09 Répondre en citant

Citation:
Les NDE sont des symboles envoyés par une puissance supérieure pour faire connaître l'existence de l'après-vie. Ils ne correspondent pas à la réalité, mais ils ont un sens indépendant des fictions du cerveau.


Votre interprétation rappelle la philosophie du célèbre Feuerbach dans son livre: "L'essence du Christianisme".

"Le christianisme est la projection de nos désirs inconscient d'éternité, d'amour etc."

Dans les NDE, vous pourrez dire la même chose, effectivement, des phase 2 (tunnel), 3 (Etre de lumière), 4 (présence des proiches décédés). Tout cela pourrait effectivement s'interpréter, par des esprits hyper critiques, par une projection subjective.

Une chose résiste cependant à cette analyse: LA PREMIERE PHASE, celle de la décorporation. Là, il y a des vérification objectives, une possibilité de confronter le témoignage au réel.

En gros, si vous êtes en arrêt cardiaque, yeux révulsés et que, en même temps, vous voyez de vos yeux votre femme portant une blouse bleue et vidant votre vieux canapé du salon, si après votre réveil, elle vous confirme dans le détail ces faits, avouez que vous avez un peu de mal à dire: "J'ai juste rêvé"...
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Arnaud
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Laurent
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Posté le: Sam 26 Nov à 9:16 Répondre en citant

Cela a été confirmé par une petite expérience faite par un médecin passionné par le sujet : il a placé l'image d'une grenouille verte sur le dessus d'une armoire de sa salle d'opération, visible uniquement du plafond, et un de ses patients, ayant vécu une NDE, a décrit cette image dans son récit postérieur.

Il y a donc bien décorporation, aucun doute possible à ce sujet Neutral
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Krystyna
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Posté le: Sam 26 Nov à 9:41 Répondre en citant

Cher Sâmkhya,
Pourquoi tant d'énergie à combattre une croyance qui n'est pas un dogme de foi ? On n'est pas obligé de croire aux NDE, c'est tout. Souvent, ceux qui font une NDE n'y croient pas tant que ça ne leur est pas arrivé, et souvent ils n'en avaient tout simplement jamais entendu parler.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Sam 26 Nov à 10:26 Répondre en citant

C'est vrai, Krystyna,

C'est de l'odre de la philosophie;

cela peut certes avoir un impact sur la précision de la théologie de la mort, du moins à l'école de saint Thomas qui apprend à se servir de la philo au service de la théologie.
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Arnaud
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Laurent
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Posté le: Sam 26 Nov à 11:00 Répondre en citant

A la lumière des NDE, une chose apparaît quand même clairement : ce fameux "être de lumière" est bien au-dessus de toute croyance et toute religion Neutral

Et ces dernières seraient d'ailleurs nées à la suite de NDE...

Alors, Etre suprème, Dieu, ou processus neuro-chimique naturel précédant la mort physique ????

Le débat reste entier Neutral

Il n'empêche que la vision de proches décédés et bien vivants penche en faveur de la seconde hypothèse...

Y a rien à faire, tant que Dieu, s'il existe, ne se montrera pas clairement à l'Humanité (le retour du Christ, par exemple), on n'en sortira pas...


Dernière édition par Laurent le Sam 26 Nov à 11:23, édité 1 fois
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Laurent
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Posté le: Sam 26 Nov à 11:12 Répondre en citant

Citation:
Interpréter les NDE comme le fait Arnaud est ainsi déconseillé, car cela suppose l'ajout d'une dimension surnaturelle, l'âme, à une dimension naturelle, le corps. N'y aurait-il pas une explication plus simple? Il est plus simple de les interpréter en disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement menti.


Hugues, encore un complot !!!!

Ca ne tient pas, affirmer que des milliers de personnes, qui ne se connaissent pas, de cultures différentes, donc n'ayant aucune affinité entre elles ont menti relève de l'escroquerie intellectuelle et d'un parti pris borné dommageable à la recherche de la vérité dans cette affaire.

Là, vous me décevez beaucoup, Sâmkhya, je ne m'attendais pas à cela de votre part.
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Posté le: Sam 26 Nov à 12:17 Répondre en citant

Laurent a écrit:
Citation:
Interpréter les NDE comme le fait Arnaud est ainsi déconseillé, car cela suppose l'ajout d'une dimension surnaturelle, l'âme, à une dimension naturelle, le corps. N'y aurait-il pas une explication plus simple? Il est plus simple de les interpréter en disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement menti.


Hugues, encore un complot !!!!


Shocked Shocked Shocked Un complot? Où ça? Je sors la M60.

Une de mes amies a fait une telle expérience. Elle n'osait pas en parler, par craint d'être prise pour une folle. Finalement elle s'est confiée à une infirmière et me l'a raconté par la suite. L'infirmière lui a dit que c'était relativement rare, mais que cela existe.

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il y a décorporation. Ce qui est décrit par les gens qui ont vécu cette expérience, ne peut être perçu que par l'âme. Certains parlent également de voyage "Astral". Séparation du corps astral du corps physique.

Quant à la crédibilité des récits, elle repose précisément sur le fait que les gens qui décrivent cette expérience, non seulement ne se connaissent pas, mais viennent également d'autres pays.

Ce qui est récurrent dans les récits, c'est cette fameuse lumière aveuglante, ce bien être indescriptible, la présence d'êtres chers, qui sont morts et qui vous demandent de les suivre. Tout cela est l'aspect positif des NDE. Peut-être existe-t-il des NDE négatives. Je ne sais pas. En tout cas ce qui est sûr, c'est que l'âme quitte le coprs physique dans cette phase.

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Laurent
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Posté le: Sam 26 Nov à 12:38 Répondre en citant

Citation:
Peut-être existe-t-il des NDE négatives


Oui, il y en a, mais on s'accorde pour dire qu'il s'agit, en fait, de NDE inachevées.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Sam 26 Nov à 12:46 Répondre en citant

Citation:
Oui, il y en a, mais on s'accorde pour dire qu'il s'agit, en fait, de NDE inachevées.


Cher Laurent, ce "on", ce sont en fait des interprétateurs.

Si l'on regarde les faits des NDE négatives, voilà ce qu'on voit:

Citation:
"Tel homme, ivrogne invétéré, frappant sa femme et menaçant ses enfants, finit par mettre à exécution le suicide dont il menaçait les siens pour mieux les tenir en suggestion. Il tombe dans le coma, entre dans l'autre monde, et se trouve sous terre dans un monde glauque où des présences horribles et respirant le vice veulent l'entraîner. Il veut s'échapper, se débat, fuit l'horreur. Enfin, haletant, il se réveille. Les siens avaient prévenu les pompiers qui l'avaient réanimé.

Résultat des courses: une frousse terrible salutaire et définitive. Cet homme arrête l'alcool, se rend dans un temple protestant, se converti, change de vie, se met à aimer son héroïque épouse."


J'ai vu ce témoignage sur une Vidéo protestante.

Voilà comment on pourrait l'interpréter: une vraie NDE, et l'action apostolique adaptée à son âme, à son péché, action bien plus efficace que ne l'aurait été la révélation de l'amour, au moins à ce moment...
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Arnaud
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Posté le: Sam 26 Nov à 12:56 Répondre en citant

Citation:
"Tel homme, ivrogne invétéré, frappant sa femme et menaçant ses enfants, finit par mettre à exécution le suicide dont il menaçait les siens pour mieux les tenir en suggestion. Il tombe dans le coma, entre dans l'autre monde, et se trouve sous terre dans un monde glauque où des présences horribles et respirant le vice veulent l'entraîner. Il veut s'échapper, se débat, fuit l'horreur. Enfin, haletant, il se réveille. Les siens avaient prévenu les pompiers qui l'avaient réanimé.

Résultat des courses: une frousse terrible salutaire et définitive. Cet homme arrête l'alcool, se rend dans un temple protestant, se converti, change de vie, se met à aimer son héroïque épouse."


affraid affraid affraid Vous êtes sûr Arnaud? J'espère ne pas en faire une comme ça. Laughing
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Dominique
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Posté le: Sam 26 Nov à 13:07 Répondre en citant

il y a une autre interprétation sur les NDE négatives : c'est que les personnes ont peur et ne se laissent pas aller à vivre ce qui leur arrive. La différence serait donc non pas dans les images elles-mêmes, mais dans la façon de ressentir l'événement (cf "La source noire" de Patrice van Eersel)
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Sam 26 Nov à 13:07 Répondre en citant

Cher Ecossais, sauf si vous nous cachez des choses, il semble que votre coeur soit disposé à recevoir directement la visite de l'amour.

Cependant, les reconstitutions théologiques montrent que nul ne peut échapper à la rencontre, douloureuse pour son âme, avec Lucifer. Et nous découvrirons dans son message, les étranges complicités de notre égoïsme avec son monde.

Heureusement, un dogme de l'Eglise s'est précisement prononcé sur ce point: "Nul ne sera tenté vers l'enfer au delà de ses forces." Au moindre appel à l'aide, le Christ nous délivrera de cette puissante séduction en nous de la liberté égoïste.
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Arnaud
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Laurent
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Posté le: Sam 26 Nov à 13:07 Répondre en citant

Citation:
J'ai vu ce témoignage sur une Vidéo protestante.



Mouais...il ne s'agit que d'un témoignage parmi d'autres...très fortement sujet à caution, par ailleurs, puisqu'émanant d'une source religieuse Neutral

 

Citation:
Interpretations ?

Evelyn Elsaesser-Valarino : " D'une vie à l'autre :
des scientifiques explorent le phénomène des expériences de mort imminente" - Paris : Ed. Dervy, 1999. - ( Un must à lire absolument )

L'expérience s'est terminée trop tôt
L'hypothèse a été avancée qu'une NDE négative est une expérience qui s'est terminée trop vite, de manière inopportune. Lindley, Bryan et Conley (1981) affirment "La plupart des NDE négatives commencent par un instant de frayeur ou de panique ou bien par la vision de créatures irritées ou effrayantes. Pourtant, à un certain moment, elles se transforment en expériences positives dans lesquelles toute négativité se dissipe et la première étape de la mort (paix) est ainsi atteinte".



La NDE inversée

Ring (1994) appelle NDE inversée une NDE qui comprend exactement les mêmes composantes qu'une NDE positive mais qui est ressentie comme négative par l'expérienceur qui résiste frénétiquement au processus de l'agonie quand elle devrait au contraire s'y abandonner. C'est précisément cette résistance qui crée la frayeur croissante qui vient s'infiltrer dans toute l'expérience".

Ainsi, on peut dire que la NDE inversée est provoquée par la peur, voire la terreur, générées par la perspective de la mort de l'ego. Les personnes qui sont incapables de lâcher prise ou qui entrent dans l'expérience de mort imminente handicapées par une violente appréhension, quelle qu'en soit la cause, peuvent vivre des NDE négatives, qui finiront cependant par rejoindre un déroulement classique de NDE positive.



Que faut-il entendre par "la mort de l'ego" ?
Ring suggère que les NDE négatives seraient induites par le refus de l'expérienceur de reconnaître que sa personnalité, qu'il confond avec son identité, n'est ni réelle, ni durable.

Ring (1991) l'exprime ainsi: "...et nous amenons cet ego avec nous dans les premières phases de la NDE, quand nous nous accrochons encore à notre conviction d'être des individus séparés, autonomes. Peu importe que l'ego soit en fin de compte une illusion, qu'il crée cette idée erronée de séparation, c'est quand même la lentille à travers laquelle nous sommes habitués à voir le monde et nous ne connaissons rien d'autre. L'ego est aussi un système défensif et de ce fait très attaché à perpétuer sa propre survie. Il ne veut pas mourir, à aucun prix, et quand il se sent menacé - à moins d'être submergé totalement et immédiatement - il mettra n'importe quel barrage en place pour éviter l'anéantissement. C'est la Lumière qui est son ultime ennemie, parce qu'au fur et à mesure que l'ego y pénètre, il devient transparent. Son manège arrive à terme quand la véritable Lumière de notre être - notre essence primordiale et éternelle - se met à rayonner. Le dernier refuge de l'ego, avant de se rendre, est constitué d'un mur de peur qu'il bâtit pour repousser la Lumière".



La NDE infernale
Ring et Grey (1985) estiment que les NDE infernales, décrivant des scènes d'enfer, ne sont que des versions plus intenses de NDE inversées. Greyson et Bush, cependant, ne rejoignent pas cette interprétation. Ils estiment que ces NDE négatives à connotation infernale ne se transformeront pas en NDE positives au fur et à mesure du déroulement de l'expérience.



La NDE débouchant sur un vide dénué de toute signification
Les chercheurs ont assimilé aux NDE négatives les expériences qui plongent l'individu concerné dans un environnement privé de toute signification. Tout est absurde et cruellement insignifiant, la NDE ainsi que toute l'existence que le sujet est sur le point de quitter.
Ces expériences sont remplies d'aliénation métaphysique, de solitude et de désespérance comme le cas suivant l'illustre: une femme qui a vécu une NDE lors d'un accouchement très difficile aperçut un petit groupe constitué de cercles noirs et blancs qui se transformèrent par moments en cercles de couleur clignotants, émettant le message suivant:" Ta vie n'a jamais existé. Ta famille n'a jamais existé. On t'a simplement permis de l'imaginer... mais rien de tout cela n'a jamais existé. C'est une plaisanterie... ce n'était qu'une plaisanterie...." Il est sans doute significatif que la majorité de ce type d'expériences se produisent pendant des accouchements sous anesthésie.



L'hypothèse du refoulement
Une NDE négative est difficile à raconter, car elle peut faire penser à l'individu qui l'a vécue qu'il l'a méritée et que, étant mauvais, il ne pouvait vivre qu'une expérience négative, à l'image de sa personnalité. Ainsi les NDE négatives pourraient éventuellement être refoulées, oubliées plus facilement et plus souvent que des expériences positives. Pour RING, il n'y a pas que les NDE négatives qui peuvent être refoulées. Il se peut que les NDE positives soient également oubliées, peut-être parce qu'elles ne s'ajustent pas au schéma de pensée des personnes qui les ont vécues".




Est-ce qu'une NDE négative est une NDE méritée ?
Quelle horrible hypothèse ! L'histoire de notre vie déterminerait donc les conditions de notre passage vers l'"autre monde", avec les vieilles notions de faute, de péché, de règlement de compte et de vengeance réactivées ? L'image de soi pourrait jouer un rôle déterminant. Je peux concevoir qu'une personne très angoissée, perturbée, en déséquilibre intérieur et emprisonnée dans la culpabilité pourrait avoir des difficultés à se laisser aller dans l'expérience de mort imminente, à lâcher prise et à s'ouvrir à l'émerveillement de la NDE. Peut-être s'y refuserait-elle en estimant de manière inconsciente qu'elle ne l'a pas mérité, qu'elle n'est pas digne qu'une expérience positive et même éblouissante de beauté et d'amour puisse lui arriver, écrasée qu'elle serait par le poids de son manque d'amour d'elle-même.



Encore une fois, je ne me prononce pas...

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Sam 26 Nov à 13:17 Répondre en citant

Bref, ils sont unanimes pour dire que l'enfer n'existe pas...

Mais là, ils ne sont plus en philosophie des faits, mais en théologie des croyances...
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Arnaud
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Louis
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Posté le: Sam 26 Nov à 13:19 Répondre en citant

Merci Laurent, ces descriptions de NDE négatives me semblent pertinentes.
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L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI
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Laurent
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Posté le: Sam 26 Nov à 13:37 Répondre en citant

Citation:
Bref, ils sont unanimes pour dire que l'enfer n'existe pas...



Que je sache, Arnaud, aucun de ces expérienceurs n'a rapporté la vision de Lucifer...et puis comment voulez-vous qu'ils se retrouvent directement en enfer, puisqu'il doit d'abord y avoir jugement, et (tiré de votre bouquin!) proposition du choix par les deux parties ???

De plus, tous les expérienceurs, tous, sans aucune exception, mettent en avant le fait que l'"être de lumière", pendant le passage en revue de leur vie, se garde bien de tout jugement à ce sujet...

Cette entité, en fait, semble bien au-delà du bien et du mal...

Vous voyez bien que ca ne tient pas...

De plus, dans tous les récits où la phase du "jugement" se déroule, il n'y a que l'"être de lumière" aucune autre entité n'est présente...

Enfin, pour finir, ce dernier n'insiste que sur deux choses primordiales : l'Amour et la Connaissance...quand même bizarre pour un Dieu qui aurait jeté l'Humanité toute entière dans le péché pour avoir, justement, goûté aux fruits de cette même Connaissance Neutral

Bref, ces NDE, au lieu de nous éclairer, brouillent encore un peu plus les pistes...

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Ecossais
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Posté le: Sam 26 Nov à 14:08 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais, sauf si vous nous cachez des choses, il semble que votre coeur soit disposé à recevoir directement la visite de l'amour.

Cependant, les reconstitutions théologiques montrent que nul ne peut échapper à la rencontre, douloureuse pour son âme, avec Lucifer. Et nous découvrirons dans son message, les étranges complicités de notre égoïsme avec son monde.

Heureusement, un dogme de l'Eglise s'est précisement prononcé sur ce point: "Nul ne sera tenté vers l'enfer au delà de ses forces." Au moindre appel à l'aide, le Christ nous délivrera de cette puissante séduction en nous de la liberté égoïste.



Mon cher Arnaud, je ne vous cache rien (du moins je l'espère) qui puisse indisposer mon coeur à recevoir directement la visite de l'amour. Néanmoins, je me sens un peu présomptueux dans ce que j'affirme à l'instant.

Tous les soirs, je demande à notre Seigneur de m'aider à être un bon chrétien, charitable et tout et tout. Mais je crains que le pauvre en a marre que tout le monde ne s'intéresse qu'à lui lorsqu'il est dans le besoin. Au fond il doit se dire (je paraphrase Brassens) « il se dit dans sa lippe; merde! je ne joue plus pour tous ces pauvres types.» Et il aurait raison.

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Sam 26 Nov à 15:15 Répondre en citant

Cher Laurent,

 
Citation:
Que je sache, Arnaud, aucun de ces expérienceurs n'a rapporté la vision de Lucifer...et puis comment voulez-vous qu'ils se retrouvent directement en enfer, puisqu'il doit d'abord y avoir jugement, et (tiré de votre bouquin!) proposition du choix par les deux parties ???



L'interprétation est simple au pla de la théologie catholique:
Cet homme n'est pas allé en enfer. Il a juste VU L'ENFER, comme d'ailleurs les enfants de Fatima. Il l'a vu du point de vie de l'état spiriutuel des âmes égoïstes et de la répercussion sur leur corps.

Donc pas de contradiction avec mon bouquin qui décrit autre chose.

Là, c'est juste la visite de l'appartement témoin...

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud

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Laurent
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Posté le: Sam 26 Nov à 22:14 Répondre en citant

Eh bien, figurez-vous que j'y ai pensé, moi aussi, et il y a un hic là-dedans : en effet, toutes les visions de l'enfer connues et reconnues par l'Eglise (Fatima, St Thérèse d'Avila, etc) ont ceci de commun qu'elles ont été données à ces témoins afin qu'ils puissent témoigner de la réalité de cet enfer, à chaque fois, cela leur a été clairement dit...

Rien de tout cela dans les NDE négatives, l'expérienceur n'a rien de particulier, n'a pas été choisi, et n'a jamais eu de contact avec un Dieu quelconque qui lui aurait donné comme mission de porter témoignage...

Encore une fois, cela ne tient pas...
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Laurent
Indéssoudable


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Posté le: Sam 26 Nov à 22:21 Répondre en citant

Petite réflexion qui m'est venue au sujet des NDE : et si ce fameux "être de lumière" était...notre ange gardien ???

En effet, cette entité ne fait qu'accompagner la personne pendant la revue de sa vie, et, surtout, se contente de mettre en relief certains aspects de sa vie (souvent peu reluisants) et se garde de tout jugement...

Ne profiterait-il pas de cet instant unique (la NDE, donc) pour "éduquer" l'âme ainsi libérée, afin de la "remettre dans le droit chemin", et ainsi lui éviter une possible perdition ???

Qu'en pensez-vous ????

La confusion avec Dieu vient peut-être du fait que, ne l'ayant jamais vu (et je rappelle que le Christ lui-même a averti ses disciples que s'il se montrait tel qu'il est, ils mourraient sur le champ, ce qui en dit long sur le choc que cela produirait), la vision d'un simple ange dans sa pure nature (qui est lumière, entre autres, je le rappelle) doit être si extraordinaire que pour nous, il apparaîtrait comme Dieu...

Souvenez-vous de la nature de Lucifer, le Porteur de Lumière, l'Etoile du Matin, dont le principal attribut est...la Beauté (je parle ici de sa nature, hein, pas du reste)...
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Krystyna
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Posté le: Sam 26 Nov à 22:33 Répondre en citant

Ben oui, l'être de lumière, c'est l'ange gardien. Personne ne dit le contraire.
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Laurent
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Posté le: Sam 26 Nov à 22:35 Répondre en citant

Oui, mais apparemment personne n'y a encore pensé...
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 27 Nov à 9:29 Répondre en citant

Krystyna a écrit:
Ben oui, l'être de lumière, c'est l'ange gardien. Personne ne dit le contraire.



Cher Laurent,

A vrai dire, à force d'étudier les récits de NDE, on repère la description, juste à l'heure de la mort, d'une 1° présence invisible qui dit au mourrant, sans se montrer: "Es tu prêt", et l'invite à se diriger vers 2° l'être de lumière.

J'ai toujours trouvé que cela ressemblait aux descriptions des anciens Egyptiens:
L'ange qui rassure et les aidait à entrer dans le passage (le fleuve Apopi selon eux), il l'appelaient "ANUBIS".
L'être de lumière, celui qui jugeait leur âme, ils le nomaient "OSIRIS" et c'était le Dieu mort et réssuscité qu'ils voulaient imiter.

J'aurais donc tendance à suivre leur opinion:
l'ange gardien de la mort rassure dans le passage et l'être de lumière serait bien le Christ dans son humanité, un peu ce que raconte saint Jean:
 

Citation:
Apocalypse 1, 12 Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Apocalypse 1, 13 et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.
Apocalypse 1, 14 Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente,
Apocalypse 1, 15 ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux.
Apocalypse 1, 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Apocalypse 1, 17 A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant: "Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.



Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 27 Nov à 9:31 Répondre en citant

Laurent a écrit:
Eh bien, figurez-vous que j'y ai pensé, moi aussi, et il y a un hic là-dedans : en effet, toutes les visions de l'enfer connues et reconnues par l'Eglise (Fatima, St Thérèse d'Avila, etc) ont ceci de commun qu'elles ont été données à ces témoins afin qu'ils puissent témoigner de la réalité de cet enfer, à chaque fois, cela leur a été clairement dit...

Rien de tout cela dans les NDE négatives, l'expérienceur n'a rien de particulier, n'a pas été choisi, et n'a jamais eu de contact avec un Dieu quelconque qui lui aurait donné comme mission de porter témoignage...

Encore une fois, cela ne tient pas...



Si: ce sont toujours de graves pécheurs (mafiosi, ivrognes, tortureurs de famille).
Et cette vision de l'enfer pourrait avoir ici pour but non d'abord le témoignage mais leur salut...
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Arnaud

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Laurent
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Posté le: Dim 27 Nov à 12:12 Répondre en citant

C'est une opinion qui se défend, mais alors pourquoi ne s'est-il jamais présenté comme étant le Christ ???

Attention, ne me sortez pas un témoignage où il l'aurait déclaré, ce n'est pas représentatif Wink

Je persiste à croire que cet être de lumière est au-dessus de toutes les religions, et les transcende toutes.

Il me revient à l'esprit un témoignage où il déclare n'avoir jamais demandé tous ces rites, ni toutes ces prières...

Mais bon, comme dit plus haut, ce n'est pas représentatif Wink

Un article qui fait la relation entre religion et NDE :

 
Citation:
Une brève réflexion à propos
des EMI et l'origine des religions
Daniel Maurer




Suggérer que les Expériences de Mort Imminente sont à l'origine des religions du Livre est une hypothèse digne du meilleur intérêt. Les Ecritures recèlent en effet, comme nous allons le constater, de troublantes analogies avec les récits d'Expériences de Mort Imminente.
On soulignera tout d'abord ces visions d'une lumière éblouissante, parfois associées à l'apparition de personnages célestes, dont la conversion de Saul (Actes, IX, 3-5 et XXII, 6-Cool sur le chemin de Damas est l'exemple le plus... lumineux. Ce même Saul, devenu Saint-Paul, revient dans sa deuxième épître aux Corinthiens (XII 2-4) sur cet extraordinaire vécu qui n'est pas sans rappeler les vertus transcendantales d'une EMI : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (...). Et je sais que cet homme (...) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. » Ineffables, en effet, confirmerait un expérienceur contemporain.
Le fait de rencontrer plus d'une similitude de cet ordre dans les textes sacrés incite à la réflexion. De celle-ci le croyant déduira tout naturellement que les EMI trouvent leur explication dans la religion. Qu'elles sont une éclatante démonstration de sa légitimité et de l'authenticité de son message. Mais pourquoi ne pas oublier, un instant, deux millénaires de conditionnement doctrinal et imaginer la proposition inverse ? À savoir que les EMI, et plus largement les états modifiés de conscience de nature transcendantale, sont en mesure de rendre compte de l'avènement des religions. Cette hypothèse, peut être audacieuse , ne remet pas en cause l'existence d'une intelligence supérieure, qu'on l'appelle Dieu, Allah, Yahvé ou autre Grand Architecte.
Parmi les similitudes qui plaident en faveur de cette hypothèse on retiendra la longue méditation de Jésus dans le désert, lorsque l'apparition des anges est venue mettre un terme à la tentation à laquelle le soumettait le Malin (Matthieu, IV, 2-11). Dans ce cas précis l'analogie avec les EMI à connotation négative, qui s'achèvent par la vision de personnages célestes venus sauver l'expérienceur, n'échappera pas à celui qui reprendra la lecture du texte sur la base de cette interprétation.
Ces quarante jours de jeûne et d'isolement endurés par Jésus-Christ représentent d'ailleurs le contexte inducteur idéal d'une expérience mystique, analogue en bien des points à une EMI. En effet, isolation sensorielle, méditation, psalmodies, abstinence, sont connus pour être propices au déclenchement de ce type d'états modifiés de conscience. Ce contexte a d'ailleurs eu la faveur des mystiques de tout temps, quelle qu'ait été leur confession. Aujourd'hui il n'est plus utilisé par les seuls contemplatifs puisqu'il est mis à contribution, de façon mesurée, dans le cadre de thérapies de développement personnel visant parfois à l'éveil à une dimension supérieure de l'être : sessions de méditation dans le désert, en forêt, en montagne ou en d'autres lieux isolés.
Mais plus encore, les fondateurs de deux autres grandes religions, l'Islam et le Bouddhisme, connurent eux-aussi la révélation dans un contexte identique. Quelle coïncidence ! n'est-ce pas. Ce fut le cas de Mahomet, auquel l'ange Gabriel apparut alors qu'il méditait dans une caverne du mont Hirâ et du prince Siddharta Gautama, le Bouddha, éveillé lors de sa méditation sous un figuier à Bodh Gaya, en Inde. Ces trois adeptes de la méditation solitaire que furent Jésus, Mahomet et Bouddha se mirent ensuite en devoir, à leur tour, d'éclairer les hommes.
Peut-on raisonnablement en appeler au hasard dans le fait que les fondateurs des trois plus grandes religions actuelles ont vécu une expérience identique ? Une expérience qui donnera corps à leur enseignement et dont les répercussions pèsent aujourd'hui encore sur la destinée de plusieurs milliards d'hommes.
Leur enseignement initial, qui a pris racine dans la puissante expérience intérieure qu'ils ont vécu, insistait sur l'importance de l'amour, sur la notion d'interdépendance et sur les vertus du bien. Pour un expérienceur ordinaire cette puissante expérience intérieure débouche pareillement, on le sait, sur des répercussions positives similaires. Mais sachant aussi qu'une EMI est influencée par des éléments d'ordre biographique et culturel on en déduira, dans le cadre de la présente hypothèse, que les nuances entre les religions relèvent de ce modèle ; chaque religion ayant été marquée, dès l'origine, par l'empreinte personnelle et par la culture de son fondateur, puis par celles de ses disciples et chroniqueurs successifs.
Un autre indice vient conforter la thèse du rôle primordial des EMI dans l'émergence des religions. Il se rapporte à une forme de monothéisme qui avait vu le jour treize siècles avant Jésus-Christ par la volonté du pharaon Akhenaton (Aménophis IV). Celui-ci entendait rendre un culte sans partage au soleil, qu'il considérait comme l'unique dispensateur de la vie. Il est aisé de postuler ici que le rituel de mort/renaissance auquel était soumis le pharaon et les hauts dignitaires, a débouché, pour Akhenaton, sur une EMI profonde caractérisée par la fusion avec la lumière ; ce " soleil de bonté et d'amour " comme l'indiquent certains expérienceurs.
Moïse lui-même, recueilli par la fille du Pharaon, était prince égyptien par adoption. Et à ce titre il est fort probable qu'il ait été initié, dans un rituel de mort/renaissance similaire. Et sa rencontre avec Dieu sur le mont Sinaï, au sommet duquel le prophète s'était retiré après une longue errance dans le désert à la tête du peuple hébreux, n'est pas moins évocatrice, d'une façon plus symbolique, de certaines caractéristiques d'une expérience d'expansion de la conscience : « ...il y eut des tonnerres, des éclairs, et une épaisse nuée sur la montagne ; le son de la trompette retentit fortement... » (Exode XIX,16-17). Ou encore : « La montagne était embrasée, et les flammes s'élevaient jusqu'au milieu du ciel. Il y avait des ténèbres, des nuées, de l'obscurité. » (Deuteronome IV, 11-13).
L'hypothèse que le récit de cette rencontre sur le mont Sinaï ait été l'expression symbolique d'un état d'expansion de la conscience, comparable à une EMI, apparaît à nouveau, plus clairement, dans un passage du même Deuteronome (V, 26-27) : « Quel est l'homme en effet, qui ait jamais entendu, comme nous, la voix de Dieu vivant parlant du milieu du feu, et qui soit demeuré vivant ? » Ce que l'on peut aisément interpréter comme l'audition de la voix de Dieu venue d'une intense lumière (du milieu du feu). Un phénomène qui ne pouvait être vécu qu'à l'approche de la mort, puisque « ...et qui soit demeuré vivant ? »
Ainsi, les fondateurs des grandes religions et leurs prophètes connurent probablement un état modifié de conscience d'un réalisme saisissant, de l'ordre d'une EMI ou d'une expérience mystique profonde. Ils se trouvèrent alors en présence de cette lumière, identifiée à Dieu, qui leur délivra un message d'amour comparable à celui dont nous parlent les expérienceurs contemporains et qu'ils interprétèrent à partir de leurs traditions.
Ces rencontres avec l'être de lumière, nous ne l'ignorons pas, amènent le sujet à reconsidérer profondément sa relation aux autres. Pour celui qui a vécu pleinement une telle expérience, l'existence d'une conscience supérieure est une évidence première et l'amour du prochain ou, si l'on préfère une formule moins pompeuse, la véritable solidarité des hommes, une impérieuse nécessité. S'y ajoute le respect de toute forme de vie, la certitude d'une continuité par delà la mort, etc. Ces principes auxquels tentent de se soumettre les expérienceurs, très peu y parviennent vraiment, sont la base des grandes religions. Et le décalogue remis à Moïse, qui résume l'enseignement reçu lors de son expérience d'expansion de la conscience, est parfaitement conforme à l'enseignement reçu de la Lumière par les expérienceurs d'aujourd'hui.
L'analogie entre les pouvoirs surnaturels que l'on prête aux initiateurs des grandes religions, tels que les pouvoirs de précognition et de guérison, et ceux dont certains expérienceurs font preuve relève également de notre propos. Le charisme de celui qui a fusionné avec la Lumière de Vérité favorise incontestablement le prosélytisme et il ne fait guère de doute que dans le contexte de l'époque où vivait Jésus, considéré ici comme un expérienceur-modèle, ses disciples aient vu en lui le Messie dont parlaient les Ecritures. Mais les disciples, on ne le sait que trop, vont parfois bien au-delà des enseignements du maître et ne sont pas nécessairement des chroniqueurs objectifs. Aussi, pour asseoir la valeur de sa doctrine, est-il vraisemblable qu'ils aient été tentés d'amplifier la portée de son pouvoir de guérison et lui aient prêté la faculté d'accomplir des miracles.
De fait, et à leur décharge, les expérienceurs qui ont développé ce genre de pouvoir ont parfois eu la surprise d'obtenir des résultats véritablement miraculeux : rémission d'une maladie grave ou guérison inespérée. Il est connu, par ailleurs, que le prestige accordé à celui qui détient le don de guérir conditionne favorablement l'évolution de la maladie. Ces considérations laissent donc à penser que les fondateurs des grandes religions furent sans aucun doute des guérisseurs hors-pair. L'efficacité du prestige dont ils jouissaient ne pouvait manquer d'aboutir de temps à autre à des résultats miraculeux, grâce à un mécanisme de suggestion directe tout autant que par celui d'une autosuggestion par contamination (bouche à oreille).

Au terme de cet exposé succinct, la portée de l'hypothèse qui le motive mérite d'être mieux ajustée. Si l'origine des religions actuelles et des diverses croyances en la survie était un jour attribuée au phénomène que l'on nomme Expérience de Mort Imminente, alors ce phénomène devrait être considéré comme la matrice essentielle de la plupart des cultures qui ont cours sur la planète. Vertigineuse perspective !



http://nde.ipfrance.net/index2.html

Bref, c'est le mystère total Neutral

Un de plus...

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Laurent
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Posté le: Dim 27 Nov à 12:17 Répondre en citant

Citation:
Si: ce sont toujours de graves pécheurs (mafiosi, ivrognes, tortureurs de famille).



Non, ce sont des gens comme vous et moi, tout à fait normaux, qui ont ce type de NDE...

Citez-moi vos sources, je sortirai les miennes Wink

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 27 Nov à 12:58 Répondre en citant

Cher Laurent,
J'aime votre postsur "Les NDE, source des religions?"

Pour les NDE négatives, mes sources sont simples: tous les témoignages que j'ai lu ou entendu sur vidéos m'ont montré que les NDE négatives avaient bouleversé et converti des gens qui, après coup, reconnaissaient l'état noir de leur âme, leur vie de grands pécheurs. Bref, cette vision de l'enfer, loin de les désespérer, les convertissait presque toujours...

 
Citation:
C'est une opinion qui se défend, mais alors pourquoi ne s'est-il jamais présenté comme étant le Christ ???

Attention, ne me sortez pas un témoignage où il l'aurait déclaré, ce n'est pas représentatif



Dans l'évangile, Marie Madeleine a expérimenté la même chose, à savoir qu'elle n'a pas reconnu Jésus :

 

Citation:
Jean 20, 11 Marie se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Or, tout en pleurant, elle se pencha vers l'intérieur du tombeau
Jean 20, 12 et elle voit deux anges, en vêtements blancs, assis là où avait reposé le corps de Jésus, l'un à la tête et l'autre aux pieds.
Jean 20, 13 Ceux-ci lui disent: "Femme, pourquoi pleures-tu?" Elle leur dit: "Parce qu'on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l'a mis."
Jean 20, 14 Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
Jean 20, 15 Jésus lui dit: "Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu?" Le prenant pour le jardinier, elle lui dit: "Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je l'enlèverai."
Jean 20, 16 Jésus lui dit: "Marie!" Se retournant, elle lui dit en hébreu: "Rabbouni" - ce qui veut dire: "Maître."



Et j'ai une explication, qui vaut ce qu'elle vaut: Jésus prêche une religion CATHOLIQUE au sens absolu du terme, je veux dire universelle.

Alors son apparition se fait sous l'identité de ce qui constitue UNIVERSELLEMENT le jugement, à savoir la vérité et l'amour (l'humour aussi ajoutent certains témoins) et non sous son identité marquée par cette terre (sa tribu, sa nation, son troupeau)...

Du coup, comme l'enseigne d'ailleurs le dogme, le "catholiscisme" provisoire d'ici-bas car mêlé de politique et de grégarisme disparaît au profit du catholiscisme éternel qui est prêché à tout homme:

 

Citation:
"Il n'y aura plus un seul troupeau, un seul berger."


_________________
Arnaud

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Laurent
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Posté le: Dim 27 Nov à 13:09 Répondre en citant

Citation:
Pour les NDE négatives, mes sources sont simples: tous les témoignages que j'ai lu ou entendu sur vidéos m'ont montré que les NDE négatives avaient bouleversé et converti des gens qui, après coup, reconnaissaient l'état noir de leur âme, leur vie de grands pécheurs. Bref, cette vision de l'enfer, loin de les désespérer, les convertissait presque toujours...



Les sources, Arnaud Wink

Si elles sont religieuses, elle ne sont pas valables, car partiales...

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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


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Posté le: Dim 27 Nov à 13:12 Répondre en citant

Citation:
Si elles sont religieuses, elle ne sont pas valables, car partiales...



Oui, elles étaient peut-être triées après coup.

En auriez vous d'autres?
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Arnaud

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Laurent
Indéssoudable


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Posté le: Dim 27 Nov à 13:27 Répondre en citant

http://nde.ipfrance.net/index2.html

http://www.iands-france.org/

Les autres sites intéressants sont en lien Wink
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Laurent
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Posté le: Dim 27 Nov à 21:48 Répondre en citant

Suis en train de parcourir les sites, pas mal de mises à jour depuis la dernière fois que j'y suis allé...

Avec ces satanées NDE, nous sommes en plein coeur du Grand Mystère...

Dieu ( Very Happy ) que c'est passionnant !

(je rappelle que ce sont ces mêmes NDE qui m'ont amené ici Wink)

Pour ceux qui n'y sont pas encore allés, faites-le, vous ne le regretterez pas, foi de Laurent !
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Dominique
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Posté le: Dim 27 Nov à 21:51 Répondre en citant

et c'est quoi au juste, la "foi de Laurent" ? Wink
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Laurent
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Posté le: Dim 27 Nov à 21:54 Répondre en citant

Very Happy

Celle-là on ne me l'avait pas encore faite !
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Krystyna
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Posté le: Dim 27 Nov à 22:45 Répondre en citant

La foi de Laurent, c'est que sans la résurrection tout s'écroule. Il l'affirme sur un autre fil, et il n'y croit pas. Eh ben... Le jour où il croira, ça va déménager !
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


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Posté le: Dim 27 Nov à 22:47 Répondre en citant

Cher Laurent, Pourriez vous nous résumer l'essentiel de vos découvertes?
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Arnaud
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Rita Leger
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Posté le: Dim 27 Nov à 22:49 Répondre en citant

Hé! bien Laurent il faut répondre.......
Amitiés
Rita
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Laurent
Indéssoudable


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Posté le: Dim 27 Nov à 23:00 Répondre en citant

Citation:
Cher Laurent, Pourriez vous nous résumer l'essentiel de vos découvertes?



L'essentiel est que nous en sommes toujours au même point spiderman

Dieu, pas Dieu ???

On n'est pas plus avancés, et comme le dit très justement Dominique sur un autre fil, on n'en sortira pas...

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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


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Posté le: Lun 28 Nov à 13:29 Répondre en citant

Cher Laurent, c'est vrai. Le fait des NDE, je crois est étudié et totalement documenté.

Tout le reste est de l'ordre de l'intégration des NDE dans les diverses traditions religieuses.

La mienne, à cet égard, sort très vite des NDE sans les contredire mais en les interprétant.

Selon le même procédé fonctionne la démarche bouddhiste ou New age...
_________________
Arnaud
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Dominique
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Posté le: Lun 28 Nov à 19:06 Répondre en citant

Citation:
Dieu, pas Dieu ???

On n'est pas plus avancés, et comme le dit très justement Dominique sur un autre fil, on n'en sortira pas...



hmmm... c'est pas ça que j'ai dit sur l'autre fil. Ce dont on ne sortira pas, c'est de ces preuves vaseuses de l'inexistence de Dieu.
Mais sur Dieu, je n'ai pas de doute. sunny

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Laurent
Indéssoudable


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Posté le: Lun 28 Nov à 20:55 Répondre en citant

Par contre, et ca c'est une nouveauté, la science s'est emparée officiellement du sujet, et qui sait...

Imaginez que ce soit la science qui nous amène à Dieu !

Ca ce serait le must Very Happy

Mais bon, on n'y est pas encore Neutral
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Dominique
Indéssoudable


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Posté le: Lun 28 Nov à 21:11 Répondre en citant

pourquoi pas ?
il y a des tas de chemins qui mènent à Dieu.
j'ai connu une dame qui a découvert Dieu en voyant pousser ses radis.
Pourquoi pas par la science ?
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Laurent
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Posté le: Lun 28 Nov à 22:16 Répondre en citant

Ce serait fantastique !

Et surtout, plus d'athées Wink

Et c'est moi qui le dis, en plus !

Wink
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Scat
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Posté le: Mar 29 Nov à 8:45 Répondre en citant

Citation:
Ce serait fantastique !

Et surtout, plus d'athées

Et c'est moi qui le dis, en plus !



Je n'en suis pas si sûr. Pour 2 raisons :
1- Au temps du Christ des gens ont vu des miracles des prophéties se réaliser et des morts ressucités et n'ont pas crus -> la liberté humaine est respecter par Dieu jusqu'à "l'absurde"
2- Vous dîtes fantastique -> je n'en suis pas si sûr car si tous les gens avaient la démonstration par A+B que Dieu existe alors ils auraient le choix dès cette terre de faire le blasphème contre l'esprit et la revolte de l'antéchrist serait d'autant plus facilité.....

Moi les athées ne me gênent pas bien au contraire car je serais le premier à venir les accueillir là-haut pour voir leur tête Mr.Red Mr. Green Mr.Red What a Face

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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


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Posté le: Mar 29 Nov à 8:58 Répondre en citant

Cher Scat,

 
Citation:
2- Vous dîtes fantastique -> je n'en suis pas si sûr car si tous les gens avaient la démonstration par A+B que Dieu existe alors ils auraient le choix dès cette terre de faire le blasphème contre l'esprit et la revolte de l'antéchrist serait d'autant plus facilité.....



C''est étonnant car d'après saint Paul en 2 Thess 2, le dernier des Antéchrist, celui qui doi venir avant la fin, proposera justement cela à l'humanité. On peut donc soupçonner très précisement que ce texte de Paul VI se réalisera: (Paul VI, 1968, Documentation Catholique n° 603).

 

Citation:
"La science ramènera l’homme à Dieu. Un célèbre savant a dit: plus j’étudie la matière, plus je découvre l’esprit. Celui qui scrute la matière voit qu’il existe des lois. Ce monde qui semblait opaque et inerte est une merveille et le pape pense que ce sera précisément la science qui ramènera à Dieu les masses, les hommes modernes, la jeunesse, elle qui semblait les en éloigner. Lorsqu’il sera devenu sage et vraiment intelligent, le monde dira "je dois tirer la leçon de ce que je vois. Ce n’est pas moi qui ai créé tout cela. Le monde a été créé par quelqu’un qui a répandu sa sagesse sur toute chose". C’est donc la science elle-même qui oblige à être religieux et celui qui est intelligent doit se mettre à genoux et dire: Dieu est là". Le scientifique Einstein avait déjà fait ce cheminement : "Je désire savoir comment Dieu a créé le monde. Je m’intéresse à la pensée de Dieu, le reste, tel ou tel phénomène, est détail."


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Arnaud

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Ecossais
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Posté le: Mar 29 Nov à 13:58 Répondre en citant

Dominique a écrit:
et c'est quoi au juste, la "foi de Laurent" ? Wink



Ben il a foi en lui. Ce qui est déjà beaucoup non? Ne lui demandons pas tout, tout de suite. Laughing
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Ecossais

NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA GLORIAM

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Scat
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Messages: 745

 
Posté le: Mar 29 Nov à 15:29 Répondre en citant

Cher Arnaud c'est bien à quoi je pensais...donc cela peut-être fantastique dans le sens où ceux qui doutent car ils n'ont pas de preuves "matériel" , auront la "foi" de la science mais le danger justement c'est qu'un choix aussi crucial pour le salut se fera dès le sejour sur terre et on sait bien qui proposera ce choix.... Twisted Evil Twisted Evil
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Mar 29 Nov à 17:46 Répondre en citant

Scat a écrit:
Cher Arnaud c'est bien à quoi je pensais...donc cela peut-être fantastique dans le sens où ceux qui doutent car ils n'ont pas de preuves "matériel" , auront la "foi" de la science mais le danger justement c'est qu'un choix aussi crucial pour le salut se fera dès le sejour sur terre et on sait bien qui proposera ce choix.... Twisted Evil Twisted Evil



Cher Scat, Ouvrez un nouveau débat sur ce thème: Le DER des DERs des Antéchrist. Cela vaut le coup. Si vous pouvez mettre votre message du dessus.
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Arnaud

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Laurent
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Posté le: Mar 29 Nov à 18:55 Répondre en citant

Aïe aïe aïe, encore un fil qui va exploser sous les posts Mr. Green
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Dominique
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Posté le: Mar 29 Nov à 23:51 Répondre en citant

je suis d'accord avec Scat : s'il y avait la preuve de Dieu, les gens n'auraient pas forcément la foi.
Laurent, il serait bon que tu lises le livre de Tresmontant, "Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu" (éditions du Seuil, 1966). C'est absolument passionnant. Ça parle de science, précisément.
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Alain Rioux
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Posté le: Lun 16 Jan à 21:58 Répondre en citant

Je ne crois pas à la validité épistémologique des N.D.E. Car, d'expériences essentiellement subjectives,contingentes et singulières, vous ne pouvez, rationnellement, rien conclure ni par déduction ni par induction. C'est comme la fameuse méthode de Descartes qui est une farce monumentale! Je n'ai pas besoin de me livrer à la nécromancie, comme Saül, pour connaître l'au-delà, la Parole de Dieu me suffit! Wink
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 16 Jan à 22:10 Répondre en citant

Cher Alain,

Face aux NDE,

1° l'intelligence philosophique peut et doit vérifier la première phase qui est, d'après les témoins, une sortie du corps pendant un état de mort clinique: - Que voient ces gens? - Est-ce OBJECTIVEMENT conforme à ce qui ds'est passé dans la pièce au moment de l'arrêt cardiaque.

2° La théologie doit vérifier si quelque chose s'oppose dans les NDE à la foi; - si l'etre de lumière (phase 3) prêche l'Evangile ou autre chose; - S'il se peut qu'il soit le "Christ venant dans sa gloire avec les saints et les anges" (selon la parole du Credo).

Cette confiance dans l'intelligence humaine et dans la richesse de contenu de la foi n'est effectivement pas visible chez tous les Pères de l'Eglise. Mais on la voit surtout chez saint Augustin qui étudie en plusieurs endroit de ses oeuvres les NDE:

 
Citation:
«L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle: la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible.» (De l’esprit et de l’âme, Chap. 15)

S. Augustin dit encore: «Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence.» (Commentaire dulivre de Qohelet, Chap. 16)



Et de saint thomas par l'ouverture de sa méthode unifiant intelligence et foi (même s'il n'a jamais connu les NDE).
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Arnaud

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Alain Rioux
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Posté le: Lun 16 Jan à 22:23 Répondre en citant

les N.D. E demeurent des expériences trop limitées pour en tirer une preuve scientifique. A la limite, peut-on inférer une différence perceptuelle de l'état normal, à cause de l'objectivité de la salle d'hôpital( et encore, je n'ai jamais fouillé le dossier à fond). Mais sûrement rien de sérieux pour ce qui est de l'au-delà, ni sur la nature de l'âme. Car, qu'est-ce qui nous dit que l'âme est immortelle, perdurable, à partir de ces "sensations"? Ce qui est, pourtant, le point principal.

Pour ce qui est de la Foi, la Bible et les 24 thèses suffisent... Wink
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 16 Jan à 22:34 Répondre en citant

Rien de scientifique? C'est sans doute vrai... Mais beaucoup d'apports philosophiques.

La foi effectivement ne s'appuie pas sur les NDE. Very Happy
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Arnaud
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Alain Rioux
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Posté le: Dim 29 Jan à 14:02 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Krystyna a écrit:
Ben oui, l'être de lumière, c'est l'ange gardien. Personne ne dit le contraire.



Cher Laurent,

A vrai dire, à force d'étudier les récits de NDE, on repère la description, juste à l'heure de la mort, d'une 1° présence invisible qui dit au mourrant, sans se montrer: "Es tu prêt", et l'invite à se diriger vers 2° l'être de lumière.

J'ai toujours trouvé que cela ressemblait aux descriptions des anciens Egyptiens:
L'ange qui rassure et les aidait à entrer dans le passage (le fleuve Apopi selon eux), il l'appelaient "ANUBIS".
L'être de lumière, celui qui jugeait leur âme, ils le nomaient "OSIRIS" et c'était le Dieu mort et réssuscité qu'ils voulaient imiter.

J'aurais donc tendance à suivre leur opinion:
l'ange gardien de la mort rassure dans le passage et l'être de lumière serait bien le Christ dans son humanité, un peu ce que raconte saint Jean:
 

Citation:
Apocalypse 1, 12 Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Apocalypse 1, 13 et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.
Apocalypse 1, 14 Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente,
Apocalypse 1, 15 ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux.
Apocalypse 1, 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Apocalypse 1, 17 A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant: "Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Apocalypse 1, 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.



Qu'en pensez-vous?



Si la plupart des gens ont la possibilité de se convertir au moment de leur mort, que faites vous du passage biblique suivant:

11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,

12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice.
(IIThess.2/11-12)?
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 29 Jan à 16:44 Répondre en citant

Citation:
11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,

12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice.



Ce passage est encore plus fort dans cet endroit:

 

Citation:
premier livre des Rois 22, 22 : « J'irai, dit Dieu, et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Car j’ai prononcé contre toi le malheur. »



Cela correspond aussi à la traduction du Notre Père:

 

Citation:
"Ne nous soumets pas à la tentation".



Et cela fait référence à la façon dont Dieu éduque ses enfants quand ils sont orgueilleux.
Ils les livre à l'erreur des interprétations qui les arrange de manière à ce qu'ils tombent dans un échec extérieur humiliant:

Citation:
"Dieu endurcit le coeur de pharaon.".



Et, fondé sur cette expérience de l'échec, Dieu compte bien que l'homme s'amendera.

Flavius Josèphe a été témoin de cette action divine sur les Juifs lors de la guerre contre les Romains:
 

Citation:

Si l'on considère ces faits , on conclura que Dieu s'intéresse aux hommes et qu'il leur donne de diverses manières des présages pour qu’ils se sauvent, alors que ceux-ci vont à leur perte par leur folie et leurs crimes volontaires. C'est ainsi que les Juifs, avait été surtout excités à la guerre par une prophétie ambiguë trouvée dans les Saintes Écritures, et annonçant qu'en ce temps-là un homme de leur pays deviendrait le maître de l'univers (Ezéchiel 38, 14. 39, 15). Les zélotes Juifs prirent cette prédiction pour eux, et beaucoup des sages du Temple de Jérusalem se trompèrent dans leur interprétation ; car l'oracle annonçait en réalité l'empire de Vespasien qui était parmis eux à cette époque."



Evidement, ce gouvernement de Dieu n'est utile que P¨ROVISOIREMENT, pas à l'heure de la mort...
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Arnaud

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Alain Rioux
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Posté le: Dim 29 Jan à 17:03 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,

12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité,
et ont au contraire pris plaisir à l'injustice.



Ce passage est encore plus fort dans cet endroit:

 

Citation:
premier livre des Rois 22, 22 : « J'irai, dit Dieu, et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Car j’ai prononcé contre toi le malheur. »



Cela correspond aussi à la traduction du Notre Père:

 

Citation:
"Ne nous soumets pas à la tentation".



Et cela fait référence à la façon dont Dieu éduque ses enfants quand ils sont orgueilleux.
Ils les livre à l'erreur des interprétations qui les arrange de manière à ce qu'ils tombent dans un échec extérieur humiliant:

Citation:
"Dieu endurcit le coeur de pharaon.".



Et, fondé sur cette expérience de l'échec, Dieu compte bien que l'homme s'amendera.
 



Il n'y a pas d'amendement possible lorsque le jugement de Dieu est prononcé. C'est la damnation(Héb.6/4-8 )! Le seul qui a surmonté ce jugement, c'est J-C:nous en avons l'assurance par sa Résurrection glorieuse. Alors, je ne compterais pas trop sur la possibilité de la conversion au moment de la mort! C'est très risqué. Même Bossuet, dans son sermon sur l'impénitence finale serait en accord avec moi:c'est tout dire! Confused
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 29 Jan à 17:12 Répondre en citant

Citation:
Il n'y a pas d'amendement possible lorsque le jugement de Dieu est prononcé.



Heureusement que Dieu ne laisse pas aux théologiens de la terre le soin de décider du salut des enfants (pécheurs) pour qui il est mort.

Sinon, ils rempliraient l'enfer.


Le jugement définitif de Dieu n'est tel que face à un péché définif car lucide et maître de soi, le blasphème contre l'Esprit, autrement dit, pour vous, le refus du pardon (l'impénitence finale de l'homme).

Dire autre chose serait ne plus rien comprendre à cette manière, évangélique, avec laquel Dieu poursuit le pécheur de son amour jusqu'à la fin.
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Arnaud

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Alain Rioux
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Posté le: Dim 29 Jan à 17:33 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Il n'y a pas d'amendement possible lorsque le jugement de Dieu est prononcé.



Heureusement que Dieu ne laisse pas aux théologiens de la terre le soin de décider du salut des enfants (pécheurs) pour qui il est mort.

Sinon, ils rempliraient l'enfer.


Le jugement définitif de Dieu n'est tel que face à un péché définif car lucide et maître de soi, le blasphème contre l'Esprit, autrement dit, pour vous, le refus du pardon (l'impénitence finale de l'homme).

Dire autre chose serait ne plus rien comprendre à cette manière, évangélique, avec laquel Dieu poursuit le pécheur de son amour jusqu'à la fin.



Vous l'admettez vous-même:il y a une fin! Or, cette fin correspond au jugement de Dieu! Evidemment, Dieu ne veut damner personne:
______________
Chapitre 18
1 La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes:

23 Prendrai-je plaisir à la mort du méchant,--oracle du Seigneur Yahweh? N'est-ce pas plutôt à ce qu'il se détourne de ses voies et qu'il vive?
32 Car je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, --oracle du Seigneur Yahweh; convertissez-vous donc et vivez."(Ez.XVIII/23, 32)
____________

Mais où se situe cette fin jusqu'au terme de laquelle on peut se convertir?La mort, dit la Bible!(Héb.II/13, IX/27) Confused

Vous dites:lors de la mort!Vous croyez au Père Noël? santa rendeer Question
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 29 Jan à 18:54 Répondre en citant

Citation:
La mort, dit la Bible!



Certes.

Et on retombe dans l'éternel débat: Qu'est ce que la mort.

Vous optez pour l'arrêt du coeur et vous mettez en enfer:

- Les païens

- Les pécheurs (péché mortel).

Et cela fait 1900 que cela dure: les chrétiens pensent que Dieu serait mort sur la croix pour mettre en enfer des ignorants et des faibles, comme cela, sans même tenter de prêcher l'évangile à ces derniers.

Et pourtant, il y a ce texte. Et là, ne me dites pas que je le sors du Magistère.

 

Citation:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



Je crois, cher Alain, que sur ce point, je crois au père Noël.

Sans doute le Christ est-il JUSTE, pour ne damner que celui qui le veut.
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Arnaud

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Alain Rioux
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Posté le: Dim 29 Jan à 19:23 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
La mort, dit la Bible!



Certes.

Et on retombe dans l'éternel débat: Qu'est ce que la mort.

Vous optez pour l'arrêt du coeur et vous mettez en enfer:

- Les païens

- Les pécheurs (péché mortel).

Et cela fait 1900 que cela dure: les chrétiens pensent que Dieu serait mort sur la croix pour mettre en enfer des ignorants et des faibles, comme cela, sans même tenter de prêcher l'évangile à ces derniers.

Et pourtant, il y a ce texte. Et là, ne me dites pas que je le sors du Magistère.

 

Citation:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



Je crois, cher Alain, que sur ce point, je crois au père Noël.

Sans doute le Christ est-il JUSTE, pour ne damner que celui qui le veut.



Ce passage ne signifie pas que certains péchés seraient remis dans l'autre monde mais souligne seulement la gravité de l'impénitence finale.

Pourtant, il est écrit:
_________________
13 Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

14 Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : " Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la
parole de Dieu.
18 Mais je demande : n'ont-ils pas entendu? Au contraire : " Leur voix est
allée vers toute la terre, et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. "(Rom.X/13-18 )

et

8.Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de
quiconque est né de l'Esprit." (Jn.III/8 )
____________
Ce qui me laisse croire que personne n'ira en enfer sans avoir eu la chance de se convertir, fusse une seule fois en sa vie! Mais après la mort cérébrale irréversible:NIET!
________
Car:

29.Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."(Jn.XX/29)

et

8 Vous l'aimez sans l'avoir jamais vu; vous croyez en lui, bien que maintenant encore vous ne le voyiez pas; et vous tressaillez d'une joie ineffable, et pleine de gloire, (IPet.I/8 )

Donc, votre eschatologie m'apparaît très fragile! Rolling Eyes
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Auteur Message
Louis
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Posté le: Dim 29 Jan à 20:40 Répondre en citant

Alain Rioux a écrit:
votre eschatologie m'apparaît très fragile! Rolling Eyes


L'eschatologie d'Arnaud est très puissante, réaliste et éveille la Charité. Je pense qu'un grand nombre de Chrétiens vont se réconcilier avec l'Eglise grace à lui. Wink I love you
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L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI


Dernière édition par Louis le Dim 29 Jan à 20:51, édité 1 fois

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Krystyna
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Posté le: Dim 29 Jan à 20:51 Répondre en citant

Et tout ça du fond de son lit !
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Laurent
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Posté le: Dim 29 Jan à 20:51 Répondre en citant

Il était fatal que ca coince à un moment ou un autre...l'un est catholique et l'autre protestant...
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Athée, jusqu'à preuve du contraire.
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Maria Borges
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Posté le: Dim 29 Jan à 21:41 Répondre en citant

Laurent a écrit:
Il était fatal que ca coince à un moment ou un autre...l'un est catholique et l'autre protestant...



Pro-testant, Laurent, c'est toute autre chose dwarf

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Laurent
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Posté le: Dim 29 Jan à 21:43 Répondre en citant

thumleft

Que ferais-je sans vous, Maria !

Wink
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Athée, jusqu'à preuve du contraire.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 29 Jan à 22:06 Répondre en citant

Citation:
Ce qui me laisse croire que personne n'ira en enfer sans avoir eu la chance de se convertir, fusse une seule fois en sa vie! Mais après la mort cérébrale irréversible:NIET!



Tout à fait. Pas de problème.

Les modalités se discutent. L'essentiel est que vous partagiez cette certitude.

Pour l'Eglise catholique, elle est un dogme et pour vous une évidence.

Hélas, pendant des siècles, des théologiens mettaient en enfer des tas de gens (enfants morts sans baptême y compris), parce qu'il n'imaginaient pas, MALGRE LA PASSION, à quel point Dieu est JUSTE.
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Arnaud

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Alain Rioux
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Posté le: Lun 30 Jan à 3:58 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Ce qui me laisse croire que personne n'ira en enfer sans avoir eu la chance de se convertir, fusse une seule fois en sa vie! Mais après la mort cérébrale irréversible:NIET!



Tout à fait. Pas de problème.

Les modalités se discutent. L'essentiel est que vous partagiez cette certitude.

Pour l'Eglise catholique, elle est un dogme et pour vous une évidence.

Hélas, pendant des siècles, des théologiens mettaient en enfer des tas de gens (enfants morts sans baptême y compris), parce qu'il n'imaginaient pas, MALGRE LA PASSION, à quel point Dieu est JUSTE.



A preuve, la prière du Christ sur la croix, Pater dimitte illis, non sciunt quod faciunt, n'a-t-elle pas obtenue la conversion d'un des deux larrons? Alors, faisons confiance à Dieu-Trinité et à ses écrits! cheers
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 30 Jan à 9:01 Répondre en citant

C'est vrai, cher Alain.

Je pense que l'idée que Dieu n'aurait aucun moyen pour proposer son salut en cette vie (et si possible à sa 11ème heure) n'est pas partagée par le Sensus fidei des fidèles.

Eux sont logiques et ils devinent que Dieu n'aurait jamais fait tout ce qu'il a fait (la croix etc.) si cela avait été pour en arriver à damner des ignorants et des faibles pécheurs.

C'est pourquoi, pour moi, autant j'aime discuter avec la pensée de Luther (la vôtre donc), autant celle de Calvin qui est un thomiste dur et qui pose avec une certaine logique une prédestination directe venant de Dieu à la damnation de certains mamchanceux, me paraît (le mot est fort) "blasphématoire".

Mais peut-être j'exagère en disant que Calvin dit cela?
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Arnaud
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Alain Rioux
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Posté le: Lun 30 Jan à 10:11 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, cher Alain.

Je pense que l'idée que Dieu n'aurait aucun moyen pour proposer son salut en cette vie (et si possible à sa 11ème heure) n'est pas partagée par le Sensus fidei des fidèles.

Eux sont logiques et ils devinent que Dieu n'aurait jamais fait tout ce qu'il a fait (la croix etc.) si cela avait été pour en arriver à damner des ignorants et des faibles pécheurs.

C'est pourquoi, pour moi, autant j'aime discuter avec la pensée de Luther (la vôtre donc), autant celle de Calvin qui est un thomiste dur et qui pose avec une certaine logique une prédestination directe venant de Dieu à la damnation de certains mamchanceux, me paraît (le mot est fort) "blasphématoire".

Mais peut-être j'exagère en disant que Calvin dit cela?



En tout cas, ce n'est pas la Foi réformée, telle que professée par la Confession de la Rochelle, ni celle, luthérienne, de la Confession d'Augsbourg! Apprenez à distinguer, cher Arnaud, les docteurs de la foi évangélique des expressions normatives de cette Foi:les confessions de Foi. Ce sont elles qui sont les balises de l'identité et de l'unité de l'Église. Remarquez combien je ne cite pas souvent les docteurs romains, lors des controverses, mais les confessions romaines. Je distingue!
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 30 Jan à 10:34 Répondre en citant

Cher Alain,

Je suis certain que, du côté Lutherien, il y a ouverture au salut des gens qui SEMBLENT mourir sans la foi.

C'est du côté Calviniste que tout a été bloqué, me semble-t-il.

Pour ce qui est des définititions dogmatiques catholiques, voilà comment il faut les prendre:

Comme des repères techniques (que le théologien catholique doit croire donnés par l'Esprit).

Exemple: Cette phrase de Benoît XII :
Citation:
Le purgatoire où les pécheurs est purifiés à travers diverses peines"

ne dit rien d'autre que ce qu'elle dit.

Elle ne définit pas les peines.

C'est donc au théologien d'user de toutes les sources possibles (philo, écrits des saints et mystiques, sa raison) pour progresser dans la découverte de ces peines.

Cela laisse une immense liberté.

De même pour:

Citation:
"Aussitôt après la mort"

(Benoît XII). Elle ne définit pas la mort comme l'arrêt cardiaque. Elle ne dit rien. Et c'est tant mieux.

Est ce pareil pour vous?
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Arnaud

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Scat
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Posté le: Lun 30 Jan à 10:51 Répondre en citant

Pour Alain Rioux :
Voici un cas concret.
Je connais une personne qui etait enceinte. tout allait bien et en allant à l'hopital pour accoucher le bébé est sorti...mort.

Alors pour vous selon ce que j'ai compris de votre position expliquer moi pourquoi Dieu qui est amour va condaner cet enfant à l'enfer parcequ'il n'a pas "reçu" "connu" l'evangile et sa prédication.

Je me trompe peut-etre dans votre interprétation alors pardonnez-moi d'avance , mais explique moi ce qui va se passer concretemetn pour cet enfant.

C'est pour ça que j'aime la théorie d'Arnaud, elle redonne l'espérance et non l'espoir....

PS: d'ailleur Arnaud pourquoi vous ne proposez pas vos livres au Pape pour qu'il en face un nouveau dogme ou truc dans le genre ?
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Alain Rioux
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Posté le: Lun 30 Jan à 10:56 Répondre en citant

Scat a écrit:
Pour Alain Rioux :
Voici un cas concret.
Je connais une personne qui etait enceinte. tout allait bien et en allant à l'hopital pour accoucher le bébé est sorti...mort.

Alors pour vous selon ce que j'ai compris de votre position expliquer moi pourquoi Dieu qui est amour va condaner cet enfant à l'enfer parcequ'il n'a pas "reçu" "connu" l'evangile et sa prédication.

Je me trompe peut-etre dans votre interprétation alors pardonnez-moi d'avance , mais explique moi ce qui va se passer concretemetn pour cet enfant.

C'est pour ça que j'aime la théorie d'Arnaud, elle redonne l'espérance et non l'espoir....

PS: d'ailleur Arnaud pourquoi vous ne proposez pas vos livres au Pape pour qu'il en face un nouveau dogme ou truc dans le genre ?



Cet enfant est déjà en Paradis, selon cette parole du Christ en croix:Pater dimitte illis, non sciunt quod facient!(Luc.XXIII/34)
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Scat
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Posté le: Lun 30 Jan à 11:00 Répondre en citant

désolé je ne comprends pas le latin....
mais pourtant il n'a pas reçu l'evangile...????

moi je ne comprends pas ce qui vous choque dans la théorie d'Arnaud ?
Vous avez lu ses livres au fait ?
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Alain Rioux
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Posté le: Lun 30 Jan à 11:05 Répondre en citant

Scat a écrit:
désolé je ne comprends pas le latin....
mais pourtant il n'a pas reçu l'evangile...????

moi je ne comprends pas ce qui vous choque dans la théorie d'Arnaud ?
Vous avez lu ses livres au fait ?



34 Et Jésus disait : " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils
font. " (Luc.XXIII/43)
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Krystyna
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Posté le: Lun 30 Jan à 12:27 Répondre en citant

J'ai vraiment du mal à comprendre en quoi la théorie d'Arnaud suscite de telles oppostions autour de lui. Quand j'ai lu L'heure de la mort, ça correspondait profondément à ce que j'avais pu lire comme témoignages de NDE, et à ce qu'on m'avait enseigné plus jeune sur le purgatoire. Et ça résumait tout cela en une synthèse très claire. D'ailleurs, à l'époque je ne connaissais Arnaud que par quelques mails et tout à coup j'ai réalisé que je m'adressais à un grand théologien ! J'étais soudain très intimidée ! Very Happy
Le purgatoire ne peut qu'exister, c'est évident. Si on sort d'une grotte sombre après plusieurs heures et qu'on lève les yeux vers le soleil, on risque fort de se brûler la rétine. Il faut donc y aller progressivement.
Et d'autre part il est évident aussi que nous serons jugés non sur une somme d'actes et de choix partiels, mais sur l'orientation profonde de notre vie. Confrontés à Dieu, c'est nous finalement qui serons nos propres juges, et c'est notre attitude profonde pour ou contre Dieu qui influera notre jugement. C'est donc cette attitude qui est à travailler, et non un ensemble de pratiques qui ne devraient constituer que des aides à notre foi et non des buts en soi.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 30 Jan à 13:25 Répondre en citant

Citation:
Arnaud que par quelques mails et tout à coup j'ai réalisé que je m'adressais à un grand théologien ! J'étais soudain très intimidée


 

bigsmurf




Merci chère Krystyna. Euh... C'est vraiment gentil... Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a plein de grands théologiens qui achève de cuire au purgatoire... Donc Arf... Embarassed (sans compter ceux de l'enfer, dont Lulu... ) (note *)


Cher Scat,

 

Citation:
d'ailleur Arnaud pourquoi vous ne proposez pas vos livres au Pape pour qu'il en face un nouveau dogme ou truc dans le genre ?



Ce n'est pas comme cela que cela se passe.

Si l'Esprit Saint bénit une théologie, il se contente de la répandre et de lui faire produire son fruit.

Et tôt ou tard, la Congrégation pour la Doctrine de la foi s'y intéresse.

L'essentiel, pour le moment, c'est l'Imprimatur qui est une autorisation officielle de la répandre. L'Imprimatur peut être retiré. Cela arrive. Ce n'est pas toujours parce que c'est faux, mais c'est pour étudier et éprouver une théorie.

Sur la théologie de l'Eglise, cela s'est passé ainsi pour le père Daniélou.

Si une théorie est fausse, elle tombe dans l'oublie. Je pense à l'explication de 1950, venant de Ladislas Boros, et qui disait que le choix se passait APRES la mort, lorsque l'homme était enfin débarrassé de son corps.

Or, comme le montre Alain, nos deux Eglises sont d'accord pour dire que:
1° Le corps est notre et on ne s'en débarasse pas.
2° Cela se passe EN CETTE VIE.

Quant à Alain et à son approche Luthérienne de la foi, je ne pense pas que la théorie d'une prédication du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort soit contradictoire. Evelyne qui vient parfois sur ce site et partage la même foi luthérienne pense que c'est au moins compatible, même si elle insistait d'abord sur la prédication de la FOI plutôt que sur la CHARITE. (il faudrait lui écrire en MP pour avoir son avis).

Car le Christ, commence effectivement par proposer la FOI.

* Lucifer...
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Arnaud

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Scat
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Posté le: Lun 30 Jan à 13:35 Répondre en citant

Ben si un jour je vais à Rome (ce qui devrait bien se faire un jour) , j'irai frapper à la porte de Mr Doctrine pour la foi et je lui donnerais vos livres puisqu'ils ont l'imprimatur ...nan ?! et comme le bureau du Pape est à côté Mr.Red Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 30 Jan à 13:48 Répondre en citant

Very Happy
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Scat
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Posté le: Lun 30 Jan à 13:58 Répondre en citant

Je suis sérieux.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 30 Jan à 16:20 Répondre en citant

Cher Scat,

Ce serait super.

Et en attendant. Regardez ce que fait Louis:

http://www.docteurangelique.com/

J'en suis VRAIMENT heureux. Car ce livre fait du bien. Les gens manquent d'espérance.
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Arnaud
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Scat
Indéssoudable


Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages: 745

 
Posté le: Lun 30 Jan à 16:21 Répondre en citant

vous le sentez le souffle...... Mr.Red
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Maria Borges
Passionné


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 243
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Posté le: Lun 30 Jan à 16:58 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scat,

Ce serait super.

Et en attendant. Regardez ce que fait Louis:

http://www.docteurangelique.com/

J'en suis VRAIMENT heureux. Car ce livre fait du bien. Les gens manquent d'espérance.



Mais Arnaud, c'est plus qu'angélique, c'est magnifique. Very Happy Very Happy Very Happy
Félicitations, Louis! cheers

Il faut vite un lien pour Amazon.com

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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
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Posté le: Lun 30 Jan à 17:01 Répondre en citant

cheers

C'est SUPER ! blackeye
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Arnaud
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Laurent
Indéssoudable


Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2874
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Posté le: Lun 30 Jan à 21:25 Répondre en citant

De toute façon, Rome a déjà un oeil sur notre Youssouf en la personne du père jean-Louis Wink

Bon, vais voir la bafouille de Louis...
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Athée, jusqu'à preuve du contraire.
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Laurent
Indéssoudable


Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2874
Localisation: Belgique

 
Posté le: Lun 30 Jan à 21:29 Répondre en citant

Citation:
Bon, vais voir la bafouille de Louis...



thumright
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Athée, jusqu'à preuve du contraire.

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Krystyna
Indéssoudable


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Messages: 1665
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Posté le: Sam 4 Fév à 12:25 Répondre en citant

Et Alain, dans tout ça , Notre second GRAND théologien ? Que devient-il ?
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Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)
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