Accueil Archives du forum  
DOCTEUR ANGÉLIQUE DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
 
FAQFAQ    RechercherRechercher
S’enregistrerS’enregistrer    ConnexionConnexion
  
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 Saint Pierre et les clés du paradis Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
Aller à la page : 1, 2  Suivante
Auteur Message
Louis
Rang: Administrateur


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 980
Localisation: Avignon

Saint Pierre et les clés du paradisPosté le: Dim 15 Jan à 20:29 Répondre en citant

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du royaume des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).

Existe-t-il d'autres histoires ou textes illustrant ce symbole de clefs?
_________________

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Re: Saint Pierre et les clés du paradisPosté le: Dim 15 Jan à 21:13 Répondre en citant

Louis a écrit:
"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du royaume des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).

Existe-t-il d'autres histoires ou textes illustrant ce symbole de clefs?


Un nouvelle aventure d' Indiana Jones en vue Question ... Laughing Laughing Laughing Wink
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
sauveur
Passionné


Inscrit le: 01 Juin 2005
Messages: 152

Posté le: Lun 16 Jan à 9:24 Répondre en citant

Je me permets de faire un copier coller sur une réponse que j'ai trouvée sur un autre forum ( en souhaitant que l'auteur de cet écrit ne m'en tienne pas rigueur) :
Citation:
Comment ne pas penser aussi à ce passage des Écritures où Jésus dit aux pharisiens qu'ils ont fermé à clé les portes du Royaume, plus personne ne pouvant y rentrer derrière eux (Mt 15 6, 9 ; Mc 7, 1-13). Quel parallèle avec le passage de l'Évangile de Luc ici étudié : les mêmes mots, les mêmes idées ! Les pharisiens se sont emparés avec violence des clés du Royaume et sont persuadés qu'ils ont le contrôle de l'accès au Royaume, ce que leur dénie Jésus ! Et Jésus de redonner symboliquement ces clés à Pierre (Mt 16, 19), Jésus étant lui-même la porte (Jn 10, 9)


Sauveur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Louis
Rang: Administrateur


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 980
Localisation: Avignon

Posté le: Lun 16 Jan à 10:33 Répondre en citant

Citation:
Comment ne pas penser aussi à ce passage des Écritures où Jésus dit aux pharisiens qu'ils ont fermé à clé les portes du Royaume, plus personne ne pouvant y rentrer derrière eux (Mt 15 6, 9 ; Mc 7, 1-13).

Je crois que la personne qui a écrit ça a beaucoup d'imagination. Il n'est pas du tout écrit ça. Jésus traite les Pharisiens d'hypocrites, c'est tout.
_________________

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
sauveur
Passionné


Inscrit le: 01 Juin 2005
Messages: 152

Posté le: Lun 16 Jan à 16:29 Répondre en citant

pour ma part je ne vois aucune " imagination "mais bien au contraire un écrit symbolique sur lequel j'adhére pleinement

Sauveur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 16 Jan à 21:11 Répondre en citant

C'est vrai, il y a un rapport.

"Les clefs du salut" ont été confiés aux grands prêtres Juifs à travers la totalité des promesses messianiques. Et eux (au temps de Jésus), loin d'annoncer le vrai Messie à venir, ont réduit le salut à venir à l'annonce d'une chose PUREMENT HUMAINE faitre de rituels extérieurs et d'annonce d'un Messie politique contre les Romains. Ils sont tombés dans cette interprétation à cause de leur ADN natif:

1° Ils sont issus de la famille Maccabées qui elle-même se batit pour des RITUELS extérieurs (ne pas manger du porc etc.)
2° Les Maccabées prirent les armes MATERIELLES de la guerre contre les grecs.

La clef du salut est donnée à Pierre et aux apôtres avec, cette fois, la mission de rappeler le Messie qui était venu. Mais cette clef est un SERVICE D'HUMILITE.

Lorsque les papes accaparèrent ce service pour le transformer en autre chose, l'Eglise catholique fut durement sanctionnée (schismes, divisions etc.)
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Re: Saint Pierre et les clés du paradisPosté le: Lun 16 Jan à 21:49 Répondre en citant

Louis a écrit:
"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du royaume des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).

Existe-t-il d'autres histoires ou textes illustrant ce symbole de clefs?


Évidemment, Mt18/15-20, Jn20/21-23. Le symbolisme des clefs indique, selon nous, la prédication de l'Évangile, qui ouvre la porte du paradis au croyant et la ferme à l'incrédule.(Mc16/15-16, Rom10/9-17, Gal1-3) Idea Exclamation
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 16 Jan à 22:29 Répondre en citant

Et selon la foi catholique, il y a trois clef:
1° Prophète (parole de Dieu, Magistère).
2° Prêtre (sacrements, prière).
3° Roi (pasteur).
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Mar 17 Jan à 7:13 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Et selon la foi catholique, il y a trois clef:
1° Prophète (parole de Dieu, Magistère).
2° Prêtre (sacrements, prière).
3° Roi (pasteur).



Ce que j'ai du mal à saisir, c'est qu'en 681, le Concile Oecuménique ne fut pas à même de reconnaître dogmatiquement mais seulement pastoralement l'erreur dogmatique du Pape Honorius 1ier, alors qu'en 1871 il a été capable de reconnaître infailliblement l'infaillibilité dogmatique du Pape? C'est à en perdre son latin! Rolling Eyes
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 8:12 Répondre en citant

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et selon la foi catholique, il y a trois clef:
1° Prophète (parole de Dieu, Magistère).
2° Prêtre (sacrements, prière).
3° Roi (pasteur).



Ce que j'ai du mal à saisir, c'est qu'en 681, le Concile Oecuménique ne fut pas à même de reconnaître dogmatiquement mais seulement pastoralement l'erreur dogmatique du Pape Honorius 1ier, alors qu'en 1871 il a été capable de reconnaître infailliblement l'infaillibilité dogmatique du Pape? C'est à en perdre son latin! Rolling Eyes


Cher Alain,

Comme le Cardinal Ratzinger enseigne comme personne privée une hypothèse bizarre sur le péché originel et en tant que Magistère la vraie foi catholique, de même le pape Honorius 1er enseignait en privé un truc bizarre sur le Christ. Il ne le faisait pas ici en tant que pasteur suprême, ou en tant que Magistère mais en tant que théologien privé.
Le Concile demande PASTORALEMENT aux clercs de jurer qu'ils n'adhèrent pas à la thèse d'Honorius, sans préciser plus sur le niveau de sa parole. Et il fixe dogmatiquement et infailliblement, avec le nouveau pape, la foi de l'Eglise sur les deux natures du Christ.

Pour Pie IX au contraire, c'est en tant que PASTEUR SUPREME qu'il a condamné dans une encyclique les nouvelles règles politiques des gouvernement humanistes. Le Concile Vatican I, uni à ce pape, définit autre chose: un infaillibilité doctrinale extraordinaire que le Concile Vatican II va étendre à l'infaillibilité doctrinale solennelle et ordinaire.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Mar 17 Jan à 8:25 Répondre en citant

Ouais, en 681 on ne parlait pas ex cathedra et en 1871, ça apparaît. Bizarre...Trop bizarre pour que je n'en sois jamais convaincu en mon for interne(Rom 14/23)!... Rolling Eyes
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 8:29 Répondre en citant

Ex cathedra veut dire "parler depuis sa chaire".

Cela peut-être de trois façons:

1° comme Prophète (parole de Dieu, Magistère).
2° comme Prêtre (exemple quand le pape fixe la nouvelle liturgie après Vatican II).
3° comme pasteur (Exemple: quand Jean-Paul II se prononce contre la guerre du golf).

L'infaillibilité ne touche que l'ex cathedra n° 1, et encore, il faut être sûr que le pape ne parle pas en tant que Cardinal Ratzinger (théologien privé).
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Mar 17 Jan à 9:04 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Ex cathedra veut dire "parler depuis sa chaire".


Les chaises(cathedra) n'existaient pas en 681? Rolling Eyes
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 10:02 Répondre en citant

Oui, bon disons qu'une "chaire" c'est une chaise de prêtre.

Et un trône, une chaise de roi ! Laughing
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
lagaillette
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092

Posté le: Mar 17 Jan à 11:46 Répondre en citant

Shocked

Qu'est-ce qu'on peut dire face à une autorité qui se déclare elle-même "infaillible" ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 13:40 Répondre en citant

lagaillette a écrit:
Shocked

Qu'est-ce qu'on peut dire face à une autorité qui se déclare elle-même "infaillible" ?


Si elle se déclare elle-même infaillible, alors on se moque d'elle et on la laisse dans son ridicule.

Mais si c'est la Parole de Dieu qui le fait, alors on essaye de comprendre.

On cherche ce que cela veut dire et qu'elles sont les limites de cette infaillibilité.

On se demande aussi si Dieu PEUT le faire, s'il est assez puissant pour, et si c'est l'intérêt des chrétiens qu'il le fasse...
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Krystyna
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 1663
Localisation: Menton

Posté le: Mar 17 Jan à 14:51 Répondre en citant

Alain Rioux a écrit:
C'est à en perdre son latin!

Oui, et si Arnaud en perd son lapin, ça va être très ennuyeux...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Mar 17 Jan à 18:43 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais si c'est la Parole de Dieu qui le fait, alors on essaye de comprendre.


Comment, puisque selon vous, seul le pape est infaillible? Donc, seul lui peut comprendre: nous voilà au rouet! Rolling Eyes
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 18:52 Répondre en citant

Citation:
Comment, puisque selon vous, seul le pape est infaillible? Donc, seul lui peut comprendre: nous voilà au rouet!


Vous essayez vraiment de comprendre là? Very Happy
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
lagaillette
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092

Posté le: Mar 17 Jan à 19:17 Répondre en citant

Shocked

Code:
Si elle se déclare elle-même infaillible, alors on se moque d'elle et on la laisse dans son ridicule.

Mais si c'est la Parole de Dieu qui le fait, alors on essaye de comprendre.


Et comment on sait que c'est "la Parole de Dieu qui le fait" ?
C'est l'autorité qui se déclare infaillible qui décide que c'est elle-même qui a le label "Parole de Dieu".
Le serpent se mord la queue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 20:23 Répondre en citant

Citation:
Et comment on sait que c'est "la Parole de Dieu qui le fait" ?
C'est l'autorité qui se déclare infaillible qui décide que c'est elle-même qui a le label "Parole de Dieu".


Cher Alain,
moi je n'ai pas inventé ces textes. Je vous assure. Et je me contente de les appliquer à la lettre sur le successeur de Pierre. Pour une foi qu'une parole du seigneur, confirmée par la tradition apostolique (les papes Lin, Clet, Clément, Sixte).


Citation:
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."



Citation:
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Citation:
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."


Disons que votre Magistère, Luther, a pensé que ces textes ne s'appliquant qu'à Pierre, leur sens était périmé.
Ou encore qu'ils ne s'appliquaient que symboliquement à Pierre et à tous les Chrétiens au sens propre.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

Posté le: Mar 17 Jan à 20:26 Répondre en citant

Chers amis,

Je vous cite une extrait d'un livre intitulé "Petite histoire des conciles" auteur Suzanne Desternes, Éditions Fleurus, avec Imprimatur à Paris, le 10 avril 1962 de Jean HOTTOT, v.g.


Citation:
Primauté et infaillibilité

L'ouverture du concile est fixée au 8 décembre 1869. Les séances auront lieu dans la basilique de Saint-Pierre, à Rome. La bulle est adressée à tous les évêques ainsi qu'aux généraux des ordres et aux supérieurs des congrégations monastiques. Le pape l,a envoyée aussi aux églises orientales ; le patriarche de Constantinople la retourne, non décachetée, en observant qu'il en a déjà lu le texte dans les journaux. Les évêques jugnet qu'elle ne témoigne pas du respect "dû à l'égalité et à la fraternité apostoliques ". en septembre, le pape fait un appel public aux protestants et aux non-catholiques. La réaction protestante est un non unanime. Quant aux chefs d'état, pour la première fois, ils ne sont pas invités. L'Église s'affirme indépendante à l'égard des pouvoirs publics.

Dès lors, le concile est l'objet de tous les entretiens ; on en discute avec passion ; des articles de journaux soulèvent des polémiques virulents. Ainsi celui que publie la revue des jésuites Civilta cattolica le 6 février 1869 ; un "correspondant parisien " annonce qu'en France, "on s'attend à ce que le concile définisse et proclame, par acclamations et sans vote, les points de doctrine contenus dans le Syllabus et surtout celui de l'infaillibilité pontificale. " Article explosif qui suscite des controverses de la part des catholiques et des inquiétudes de la part des gouvernements.

La majorité des évêques allemands, et en tête le chanoine Döllinger, professeur à Munich, le plus célèbre théologien d'Allemagne, se prononce contre l'infaillibilité, jugeant inopportune la proclamation de cette doctrine. En France, l'opinion est divisée. Dans un climat de passion religieuse surexcitée, un polémiste de grand talent, Louis Veuillot, soutient l'infaillibilité, dans son journal, l'Univers. Les opposants ne sont pas moins ardents. Mgr Dupanloup admet le dogme mais juge le moment mal choisi pour le définir, car il craint que soient ainsi accentuées les préventions suscitées par le Syllabus. Le monde Catholique bouillonne.


Si l'histoire vous intéresse, je peux continuer.

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Mar 17 Jan à 20:36 Répondre en citant

[quote="Arnaud DumouchDisons que votre Magistère, Luther, a pensé que ces textes ne s'appliquant qu'à Pierre, leur sens était périmé.
Ou encore qu'ils ne s'appliquaient que symboliquement à Pierre et à tous les Chrétiens au sens propre.[/quote]

Pas seulement Luther, mais St Chrysostome,mais St Jérôme, mais saint Cyprien mais 74 autres Pères... Donc.. Rolling Eyes
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

Posté le: Mar 17 Jan à 20:37 Répondre en citant

Cher Arnaud,

Rome a t'elle oublié la parole de Saint Paul dans son épître aux Galates, 2, 7-9
Citation:

"Au contraire , voyant que l'évangélisation des incirconcis m'avait été confiée, comme à Pierre celle des circoncis, car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des Gentils, et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas, et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à moi et à Barnabé en signe de communion, pour aller nous aux païens, eux aux circoncis. "

Si je ne me trompe pas, Rome était Païenne à cette époque. Donc c'est saint Paul qui était apôtre de Rome. Pierre était envoyé aux circoncis, les juifs. S'il y a successeur de Pierre, il devrait être en Israël et non à Rome.

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 20:55 Répondre en citant

Comme pour tous les conciles, la question est:
Citation:
à travers toutes les tractations humaines, est-ce la vérité venant de Dieu qui est passée?


Et là, on en revient à une seule question: la foi...
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 21:10 Répondre en citant

Citation:
Si je ne me trompe pas, Rome était Païenne à cette époque. Donc c'est saint Paul qui était apôtre de Rome. Pierre était envoyé aux circoncis, les juifs. S'il y a successeur de Pierre, il devrait être en Israël et non à Rome.


Chère Sylvie, tout à fait. Pierre et Paul ont exercé leur apostolat de cette manière.

La question est ailleurs :

Qui est tenant du charisme de confirmer les frère dans la foi POUR L'EGLISE UNIVERSELLE, celle des païens et celle des circoncis?

A qui a été adressé cette parole: "Pierre, tu es pierre et sur cette Pierre..."

Comment se fait-il que cette parole soit confirmée par l'histoire jusque dans ses détails de saint Jean: "Quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture" (la papauté dans sa jeunesse excommuniait des rois). "Quand tu seras devenu vieux, un autre te mettras ta ceinture..."
Curieux non?


Cher Alain,

Citation:
Pas seulement Luther, mais St Chrysostome,mais St Jérôme, mais saint Cyprien mais 74 autres Pères... Donc..



Selon vous, 74 Pères canonisés dont des docteurs de l'Eglise auraient niés explicitement le rôle de Pierre. Vous tenez donc un scoop et j'attends avec impatience les références et les textes dans leur contexte.


Ceci dit: Et pourtant, les paroles de Jésus sont là.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Père Jean-Louis
Passionné


Inscrit le: 31 Juil 2005
Messages: 298
Localisation: ROME

Posté le: Mar 17 Jan à 21:33 Répondre en citant

La vocation de Pierre est reçue par le Seigneur sur le fondement de sa pauvreté radicale ave sdon reniement;
Et( l'autre colonne Paulm est un persécuteur de chrétiens...
Il faudra un jour prendre la mesure des ces réalités pour envisager une autre présentation du service pétrinien.
La rencontre avec les orientaux se fera au prix d'un reotur à l'équilibre qui existait entre occidentaux et orientaux avant le schisme.
Pierre préside mais à égalité avec d'autres évêques.:
L'excroissance de son rôle de pasteur universel n'est pas sans risques.
les voix plurielles sont indispendables pour rendre compte de la diversité des dons et charismes.
J'attends de nos frères protestantsd qu'ils nous invitent, nous catholiques à une plus grande simplification et j'attends des pasteurs catholiques qu'ils rendent aux protestant s le service de la communionh à favoriser entre eux et avec nous.
_________________
Que le Père et le Fils et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout lieu par L'Immaculée Vierge Marie.
Père Jean-Louis B.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mar 17 Jan à 22:20 Répondre en citant

C'est vrai, cher père.

Le seul rôle individuel à saint Pierre est ici: "confirme mes frères dans la foi".

Rien de nécessaire pour le reste (donc pour le rôle pastoral et liturgique);
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Père Jean-Louis
Passionné


Inscrit le: 31 Juil 2005
Messages: 298
Localisation: ROME

Posté le: Mar 17 Jan à 22:55 Répondre en citant

Citation:
"confirme mes frères dans la foi".


D'ailleurs c'est dans ce rôle uniquement qu'azu cours des siècles Pierre a été fidèle à sa vocation.
Mêm les papes les plus ignobles n'ont pas failli à ce rôle. Dieu merci.
Pour le reste... C'est une autre histoire...
Si jésus revanait, il serait condamnés sans doute par les "docteurs de la loi" et les "pharisiens" et les autorités ecclésisatiques de l'Eglise catholique romaine; Nous ne somms pas meilleurs que les religeix de son temps. Et je rejoins nombre d'évangéliste ou de Pentecotistes américains qui ont des paroles sévères sur l'Eglise catholique...
j'aspire à une visibilité de l'Eglise catholique romaine plus proche de l'Evangile...
J'ai honte parfois du "look" de l'Eglise à Rome, au Vatican et ailleurs.
j'aspire à moins d'extériorité à moins d'apparat et plus d'intériorité de vérité.
la présence d'un Alain Rioux me procure beaucoup de joie dans le forum par exemple, et tant d'autres...
_________________
Que le Père et le Fils et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout lieu par L'Immaculée Vierge Marie.
Père Jean-Louis B.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Philippe
Passionné


Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 109

Posté le: Mar 17 Jan à 23:49 Répondre en citant

Père jean Louis.
Tu as baucoup de courage Pour exprimer ton point de vue. Je ressent un peu de la fraicheur et de la liberté de parole des gauchistes de Mai 68. Allons! si voyons : Contester ses parents, c'est Mai 68, et donc les jeunes qui aprouvent Mai 68 en trahissent l'esprit geek
Bref, pour ma part, j'obéit au pape sachant et comprenant que me enfants, ne peuvent me suivre. Mais je pleure en silence. J'ai le droit de pleurer, et j'ai le droit de garder le silence, je le garderai.

Quand mon âme s'étire en hurlement féérique
Pareille aux flots ardents des sources vagabondes
Et que mon coeur s'emplit de joies mélancoliques
Je me sent comme alangui par les rumeurs de l'ombre
Et là, mille léviathans d'or, me livrent leur mépris :
Père devant qui fils renie
Fils devant qui père maudit
Rumeurs et religion acariâtres

O mon frère dans la misère
n'entends tu pas ces rumeurs lointaines
Qui vont, qui viennent, et qui toujours plus pressantes
Pressent nos pas
N'entends tu pas ces eaux de colère
Qui grondent sous nos pas ?

Et le roseau abatu par la tempête
Ne tenait guère plus que le chêne brisé.
Dans ce désordres infâme, les coeurs sont malheureux.

Vite , je te balance ça avant de changer d'avis. tant pis pour les fôtes.
_________________
cordialement.
Philippe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail MSN Messenger
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Mer 18 Jan à 2:56 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Selon vous, 74 Pères canonisés dont des docteurs de l'Eglise auraient niés explicitement le rôle de Pierre. Vous tenez donc un scoop et j'attends avec impatience les références et les textes dans leur contexte.
Non pas tous canonisés, certes.

Pour nous, ce qui est déterminant, c'est Gal1/8-10;"Si nous-même annonçions un autre évangile(..) qu'il soit anathème!" Ici, saint Paul engage toute son autorité apostolique, et celle de tout le collège apostolique, y compris Pierre, pour l'inféoder au message de l'Évangile. C'est pourquoi, nous ne croyons pas à aucune infaillibilité grâce au sola scriptura ainsi établi ex cathedra! C'est le cas de la dire!... Wink
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Mer 18 Jan à 14:29 Répondre en citant

Cher Père Jean Louis,

Citation:
D'ailleurs c'est dans ce rôle uniquement qu'azu cours des siècles Pierre a été fidèle à sa vocation.
Mêm les papes les plus ignobles n'ont pas failli à ce rôle. Dieu merci.
Pour le reste... C'est une autre histoire...


C'est vrai.

Cher Alain, c'est un ministère qui a pour but de donner les bornes pour la fidélité au contenu de l'Evangile.

En vivre, c'est autre chose. Ca depend de sa sainteté personnelle.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Père Jean-Louis
Passionné


Inscrit le: 31 Juil 2005
Messages: 298
Localisation: ROME

Posté le: Mer 18 Jan à 22:31 Répondre en citant

Philippe a dit
Citation:
Père jean Louis.
Tu as baucoup de courage Pour exprimer ton point de vue. Je ressent un peu de la fraicheur et de la liberté de parole


En fait c'est parce que j'aime l'Eglise jusque dans ses contours anguleux que je me permets de parler ainsi
Sans l'amour de l'Eglise ma mère, je ne permttrais pas ces paroles.


Et l'Eglise sdt belle de la sianteté vécue par chacun et j'ai à demander parodnpour mon péché qui défigurre l'Eglise et l'appauvrit.
Priez pour moi pauvre pécheur.
_________________
Que le Père et le Fils et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout lieu par L'Immaculée Vierge Marie.
Père Jean-Louis B.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Philippe
Passionné


Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 109

Posté le: Mer 18 Jan à 23:13 Répondre en citant

Père jean Louis

je te rejoint. Moi aussi j'aime l'Eglise. Mais j'ai peur de manquer de jugement, et lui faire des reproches que la petite Thérèse ne lui ferait pas. Mais tes reproches sont dignes de la petite Thérèse.

Toutefois, je ne sais pas si c'est du lard ou du cochon, mais ily a dix ans(donc après sa mort) Marthe Robin m'a demandé si j'acceptais d'être victime contre l'Adultère, en ajoutant :


"Mais l'adultère va plus loin, veux tu être victime"

curieusement, mes ennuies on commencé juste à ce moment là.
J'ai mis cinq ans à comprendre qu'il ne s'agissait pas seulement de ce que font un homme et une femme, mais du peuple de Dieu lorsqu'il est adultère à Dieu, l'Eglise, et son propre coeur.
Toute mon histoire conjugale et affective vit ça comme l'image d'un plus grand drâme.
_________________
cordialement.
Philippe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail MSN Messenger
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Mer 18 Jan à 23:32 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, c'est un ministère qui a pour but de donner les bornes pour la fidélité au contenu de l'Evangile.


Eh bien, pour nous, le Saint-Esprit et le canon biblique suffisent! Wink
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

Posté le: Lun 23 Jan à 0:50 Répondre en citant

Suite de l'extrait d'un livre intitulé "Petite histoire des conciles" auteur Suzanne Desternes, Éditions Fleurus, avec Imprimatur à Paris, le 10 avril 1962 de Jean HOTTOT, v.g.

Histoire du concile Vatican I

Citation:
Le concile au travail

Les délibérations du concile sont secrètes, les discours prononcés en latin. Les Pères peuvent formuler des propositions, mais le pape est seul juge pour les soumettre ou non au concile. Les projets discutés en congrégation générale doivent être adoptées à l'unanimité ; sinon, ils son transmis à une commission de vingt quatre membres qui, après examen, présente un rapport.

Le pape ne préside que les sessions publiques et solennelles où il promulgue les décisions prises. Mais à l'extérieur, il se dépense sans compter. Malgré ses soixante-dix-huit ans, il fait face à des obligations écrasantes, reçoit les pèlerinages qui se succèdent et s'adresse aux pèlerins en italien, en français, en latin.

Les délibérations portent sur quatre ordres de projets, ceux qui sont relatifs à la foi, à la discipline, aux ordres religieux, au rite oriental. La question d'infaillibilité ne figure dans aucun de ces projets, et pourtant, bientôt, elle apparaît et domine tout le reste.

Un front s'est formé en faveur de l'infaillibilité, que dirigent le cardinal Manning, l'archevêque Dechamps, de Maline, les opposants, pour la plupart français, le cardinal Mathieu, Mgr. Darboy, Mgr Dupanloup, et autrichiens, hongrois, allemands, ne se sentent guère soutenus.

Les infaillibilistes décident, le 23 décembre, de faire signer une pétition demandant que soit définie par le concile la théorie de l'infaillibilité pontificale. Cette pétition, présentée au pape à la fin de janvier 1870, porte trois cent quatre-vingts signatures. la motion contraire n'a réuni que cent quarante signataires.

A l'extérieur, aussi bien qu'à l'intérieur, la question suscite un intérêt passionné. Journalistes et théologiens, en France, en Angleterre, en Allemagne, rivalisent d'ardeur dans la controverse. "Des origines de l'Église à nos jours, personne n'a jamais cru à l'infaillibilité du pape ", ne craint pas d'écrire le chanoine Döllinger. Ce qu'un autre théologien considère comme une "déclaration de guerre contre le concile." Toute l'Europe a les yeux fixés sur Rome.

Au début de mars, Pie IX permet d'introduire la question, et le schéma De Romano Pontifice est soumis au concile. La discussion donne lieu à des débats véhéments, à des séances orageuses. Au dehors, la polémique rebondit. Les chancelleries s'en mêlent. Et la catholique Autriche elle-même par la voix de son chancelier, Beust, met le cardinal Antonelli en garde. Celui-ci, inquiet, presse le pape de retirer le projet. Mais Pie IX répond : "J'irai de l'avant.".

le 13 juillet, on passe au vote. Sur six cents Pères présents, quatre cent cinquante et un répondent placet, quatre-vingts non placet, soixante-deux juxta modum. Le texte est légèrement modifié pour apaiser la minorité et atteindre l'unanimité.

Les évêques de la minorité se réunissent le 17 juillet. Ils penchent pour le non placet. Pourtant, afin d'éviter le scandale, Mgr Dupanloup choisit l'abstention. On se range à son avis. Une lettre est rédigée qui est signée par cinquante-cinq évêques. Pour ne pas avoir la douleur de dire non placet en face de leur Père dans une question qui le touche de si près, ils préfèrent quitter Rome et regagner leur diocèse.


À suivre.


Sylvie


Dernière édition par Sylvie le Lun 23 Jan à 2:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Philippe
Passionné


Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 109

Posté le: Lun 23 Jan à 1:22 Répondre en citant

Une question reste à préciser sur l'infaillibilité

Deux thèses :

-Celle classique : Le Pape, bien et dûment nommé, ne peut se tromper sur les questions de la foi lorsqu'il engage Ex Cathedra l'autorité de l'Eglise. Si un Pape pervers voulait proclamer Ex Cathedra une ânerie, il serait empéché ou se convertirait au dernier moment.

- Et la thèse des intégristes qui disent que le pape ne peut se tromper, car s'il est hérétique il cesse d'être Pape Ipso-Facto. Et donc le Pape en tant que tel ne peut se tromper.

Des deux thèse, laquelle et la bonne. Pour ma part, j'ai l'impression que la deuxième thèse est tordu et joue sur les mots du style : L'homme est immortelle car un homme mort n'est plus un homme; donc l'homme en tant que tel est immortelle.
_________________
cordialement.
Philippe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail MSN Messenger
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 23 Jan à 8:10 Répondre en citant

Oui, c'est la première.

Et l'histoire le montre étonnement: Depuis saint Pierre, ce pape qui fit colégialement avec les Apôtres le Concile de Jérusalem (concile dogmatique et pastoral) puis n'en vécut pas Mr. Green jusqu'à aujourd'hui, il y a eu des papes horribles, tueurs, adultères, simoniaques (c'est ce que Luther a dénoncé), et même hérétiques en tant qu'hommes privés (Honorius I° et même Ratzinger sur le péché originel, mais sous forme de sa recherche), mais aucun d'eux comme pape exerçant le MAGISTERE DOCTRINAL.

Les intégristes disent: "C'est pas vrai ! Pie IX condamne la liberté religieuse face aux Francs Maçons. Vatican II ne pouvait doncla proclamer."

La réponse est pourtant simple: Pie IX parle en tant que pasteur et chef politique de ses Etats (qu'on lui pique). Vatican II parle de manière dogmatique ...
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Lun 23 Jan à 10:01 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est la première.
Et l'histoire le montre étonnement: Depuis saint Pierre, ce pape qui fit colégialement avec les Apôtres le Concile de Jérusalem (concile dogmatique et pastoral) puis n'en vécut pas Mr. Green jusqu'à aujourd'hui, il y a eu des papes horribles, tueurs, adultères, simoniaques (c'est ce que Luther a dénoncé), et même hérétiques en tant qu'hommes privés (Honorius I° et même Ratzinger sur le péché originel, mais sous forme de sa recherche), mais aucun d'eux comme pape exerçant le MAGISTERE DOCTRINAL.


Pour ce qui est d'Honorius Iier, si la condamnation post mortem d'Origène et celle des crypto-nestoriens, dont celle de Thédore de Mopsueste, déjà mort, fut une condamnation dogmatique et non pastorale, puisque s'adressant à des morts, au Concile de ConstantinopleII en 553, Pourquoi celle de 681, Constantinople III, condamnant Honorius, déjà mort, ne serait pas elle aussi doctrinale et non pastorale, comme Constantinople II et parce qu'il ne peut y avoir grande pastorale pour un mort! Alors, si un pape fut condamné en doctrine, en tant que pape,à cause de son enseignement, ayant laissé souiller celle qui était sans tache, l'Eglise(Dogmatiquement, Cf.Eph5//25-27, car , l'Église est sans tache grâce à la parole et à sa fidélité à cette parole.)texto dans les actes de ce concile, que reste-t-il de l'infaillibilité pontificale? Confused

En résumé, Honorius fut bien condamné, dogmatiquement, parce que déjà mort lors de la condamnation, "infailliblement" par un concile oecumémique, en raison de son enseignement en tant que pape et responsable de la Foi de l'Église, parce qu'on a dit qu'il a laissé souiller l'Eglise qui est pure par le seul Évangile. Donc, le pape Honorius fut condamné dans ses fonctions ex cathedra. Ainsi, l'infaillibilité pontificale ,en tant que magistère doctrinal, est un mythe depuis 681 auquel ni les Évangéliques, ni les Orthodoxes, ni la réception du concile de 681, ni celui de Constance, de Pise, de Pistoie, Saint-Simon, Bossuet, Arnaud et même d'éminents théologiens catholiques et évêques en 1870 n'ont jamais cru! Confused
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

Posté le: Lun 23 Jan à 13:37 Répondre en citant

Chers amis,

Il me semble que pour promulguer un dogme, il faut qu'il y ait un consensus que c'est une vérité qui a toujours existée. Donc, tous les papes avant même la promulgation du dogme, auraient du être infaillibles.

Citation:
La réponse est pourtant simple: Pie IX parle en tant que pasteur et chef politique de ses Etats (qu'on lui pique). Vatican II parle de manière dogmatique ...


Je ne comprends pas Arnaud. L'histoire que je vous cite est du concile Vatican I. Vous dîtes que Pie IX parle aussi en tant que politicien lorsqu'il veut obtenir l'infaillibilité. Est-ce bien cela ?

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 23 Jan à 13:38 Répondre en citant

Citation:
Alors, si un pape fut condamné en doctrine, en tant que pape,


Il fut condamné doctrinalement (sans plus).

En 1870, lors des études prélables au dogme de l'infaillibilité pontificale, son cas et d'autres fut soulevé.

Les archives furent ouvertes, les documments étidiés.

Il ressort de cela qu'Honorius parle comme le Cardinal Ratzinger dans son livre sur le péché originel, à savoir comme théologien privé.

Voilà pourquoi le Concile précisa:
Citation:
"Lorsque le pape parle de foi et de moeurs de sa chaire apostolique".


Le Concile Vatican II élargit cette infaillibilité, confirmant les études critiques, aux documents "ex cathedra" ordinaires du style catéchisme de l'Eglise catholique, catéchèse du mercredi.

Attention de bien étudier le style: le pape à le droit d'être hypothétique !! Smile
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 23 Jan à 13:45 Répondre en citant

Citation:
Je ne comprends pas Arnaud. L'histoire que je vous cite est du concile Vatican I. Vous dîtes que Pie IX parle aussi en tant que politicien lorsqu'il veut obtenir l'infaillibilité. Est-ce bien cela ?


Chère Sylvie, non. Je faisais référence à des encycliques produites par Pie IX vers 1860 et qui condamnent l'instauration de la liberté religieuse en Europe.

En gros le pape dit:
Citation:
"C'est une folie. La foi va se perdre dans le relatisme".


Il préfère donc le consensus ancien pris avec les Protestants :
Citation:
"Tel prince, telle religion."


C'est donc une encyclique Pastorale et politique (pas d'infaillibilité en ce domaine, mais un avis de pasteur).

Cependant, ce que vopus signalez peut arriver en dogmatique.

Dans l'histoire des Conciles, dès les premiers siècles, il y a des exemples de dogmes qui passent au vote parce qu'on a PAYE des Pères du Concile.

C'est ça l'humanité.

Mais malgré tout ces péché, au terme et quelques soient les magouilles, c'est infailliblement la vérité du Saint Esprit qui est passée.

C'est cela qui compte.

Les Orthodoxes y ont cru jusqu'au schisme. Après l'an 1032, ils pensent que l'Esprit Saint n'est plus venu aux Conciles Occidentaux.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Lun 23 Jan à 13:48 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ressort de cela qu'Honorius parle comme le Cardinal Ratzinger dans son livre sur le péché originel, à savoir comme théologien privé.


Il ne semble pas que ce fut l'opinion des Pères de 681 ni de la liste de ceux que je vous ai cités précédemment!... Confused
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

Posté le: Lun 23 Jan à 14:13 Répondre en citant

Citation:
Les Orthodoxes y ont cru jusqu'au schisme. Après l'an 1032, ils pensent que l'Esprit Saint n'est plus venu aux Conciles Occidentaux.


Lorsque toutes les Églises étaient unies, l'Évêque de Rome avait la primauté d'Honneur. Après que Rome s'est séparée des quatre autres Églises, la primauté d'honneur est allée à l'Évêque de Constantinople.

L'infaillibilité concerne l'Église et non un seul homme. Les fidèles sont aussi gardiens de la foi. D'où l'importance pour le fidèle d'être responsable de sa foi par sa prière et son étude de la Parole de Dieu et des écrits des Pères de l'Église. Nous n'attendons pas de recevoir du magistère l'instruction pour notre vie spirituelle. Nous sommes responsabilisés de notre foi et la transmission à nos enfants.

C'est vrai qu'il y a des Orthodoxes qui pensent que l'Église Catholique n'a plus la grâce de l'Esprit Saint dans le Magistère et les sacrements. Car la vision Orthodoxe de l'Église est représentée comme Jésus étant le Cep de la vigne, les Apôtres sont reliés au Cep et les premiers Évêques les sarments. D'après l'icône, les sarments représentant les évêques, ne partent pas des apôtres mais du Cep. C'est peut-être de là que vient la difficulté d'accepter la succession de Saint Pierre.

Certains autres Orthodoxes croient en la théorie des deux branches reliées au Cep Unique de Jésus. La difficulté est que pour être reliés, il faut être dans la Vérité. Comment peut-on être relié s'il y a des erreurs doctrinales. Car il ne peut pas y avoir deux doctrines. Si l'un promulgue des dogmes et l'autre n'y croient pas. Il y en a un des deux qui n'est pas dans la vérité.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 23 Jan à 17:01 Répondre en citant

Chère Sylvie,

Citation:
Si l'un promulgue des dogmes et l'autre n'y croient pas. Il y en a un des deux qui n'est pas dans la vérité.


Pas nécessairement.

La plupart des orthodoxes ne sont pas en lutte contre les dogmes catholiques proclamés après le schisme.

L'Immaculée Conception par exemple, n'est pas toujours combattue mais laissée au domaine d'une hypothèse parmis d'autres.
Un peu comme les catholiques avant 1853 finalement.

Par contre, effectivement, certains orthodoxes se posent dans une attitude frontale de moquerie visà-vis des dogmes catholiques. Mais je pense qu'ils n'engagent qu'eux-mêmes.

Quant à l'Eglise, je suis sûr comme vous que dans son ensemble, elle est protégée de l'erreur par l'Esprit Saint.

Cependant, historiquement, cet ensemble ne signifie pas "la majorité".

Par exemple, à chaque époque, seul un petit nombre de fidèles priants ou lucides échappent à l'idée à la mode: en 1890, la majorité des catholique d'Europe étaient contre Dreyfus; Aujourd'hui, si on faisait voter les catholique ou les Protestants Occidentaux sur l'avortement, ne vous faites aucune illusion, ils seraient majoritairement pour.

Le pape, quant à lui, semble avoir dans sa fonction un charisme individuel d'infaillibilité doctrinale comme l'indique ce texte: "Simon, j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas"

Le texte semble être précis et parler de d'infaillibilité doctrinale puisque juste après, en tant qu'homme, Pierre a renié trois fois le Christ (donc Pierre est personnellement faillible) ...
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 23 Jan à 17:37 Répondre en citant

Citation:
Unité des chrétiens : « Un jour, nous serons tous « un » », affirme Benoît XVI
Ne jamais se lasser de demander le don de la pleine unité

ROME, Dimanche 22 janvier 2006 (ZENIT.org) – « Nous ne devons pas douter qu’un jour nous serons « un », a déclaré Benoît XVI après l’angélus de ce dimanche, place Saint-Pierre, rappelant l’importance de l’engagement œcuménique, et invitant à « ne jamais se lasser de demander le don de la pleine unité ».

Le pape a rappelé que cet angélus tombe au milieu de la prière pour l’unité des chrétiens.

Il soulignait d’autre part que le jour de la clôture de cette grande semaine sera publiée son encyclique « Deus Caritas est ».

Et le pape rappelait le thème de cette semaine en citant l’Evangile d’où il est tiré : « Là où deux ou trois sont réunis en mon nom je suis au milieu d’eux ».

Ces paroles, disait en substance le pape, inspirent la confiance et l’espérance. Ce sont des paroles qui « incitent les chrétiens à demander ensemble à Dieu cette unité plénière entre eux, pour laquelle le Christ lui-même, avec une profonde insistance, a prié le Père lors de la Dernière Cène ».

« On comprend bien alors, disait Benoît XVI, combien il est important pour nous chrétiens de demander le don de l’unité, avec persévérance et constance. Si nous le faisons avec foi, nous pouvons être certains que notre demande sera exaucée ».

Il ajoutait : « Nous ne savons pas comment, ni quand, parce qu’il ne nous revient pas de le savoir, mais nous ne devons pas douter qu’un jour nous serons « une seule chose », comme Jésus et le Père sont unis dans l’Esprit Saint ».

La prière pour l’unité, insistait le pape, « constitue l’âme du mouvement œcuménique, qui, grâce à Dieu, progresse dans le monde entier ».

« Les difficultés et les épreuves ne manquent pas », a observé le pape, mais même celles-ci « ne sont pas dépourvues d’utilité spirituelle ».

Il en donnait la raison : « Elles nous poussent à exercer la patience et la persévérance, et à grandir dans la charité fraternelle ».

A ce propos, le pape faisait allusion à sa première encyclique « Deus Caritas est » (« Dieu est Amour »), déjà présentée par lui mercredi dernier lors de l’audience générale (cf. Zenit, 18 janvier) et qui sera publiée et présentée à la presse au terme de cette semaine pour l’unité, mercredi prochain, 25 janvier, en la fête de la Conversion de Saint-Paul.

« Dieu est Amour, soulignait le pape, et c’est seulement en se convertissant à Lui, et en acceptant sa Parole que nous nous trouverons tous unis dans l’unique Corps mystique du Christ ».

Après l’angélus, il disait en français : « Mon salut va aussi à vous tous, pèlerins francophones. Au cours de la semaine de prière pour l’unité des chrétiens, je vous invite à prier pour que les fidèles du Christ fassent la volonté du Seigneur, qui veut rassembler tous ses disciples dans l’unité, afin qu’ils soient signe de l’unité trinitaire et de l’amour de Dieu. Avec ma Bénédiction ».

Ce mercredi 25 janvier, le pape conclura la semaine de prière pour l’unité en présidant les vêpres en la basilique Saint-Paul-hors-les-Murs en présence de représentants d’autres communautés chrétiennes.
ZF06012202

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l’e-mail Visiter le site web du posteur
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

Posté le: Lun 23 Jan à 18:09 Répondre en citant

J'avais lu ce texte de Zénit ce matin.

Je note :

Citation:
Il ajoutait : « Nous ne savons pas comment, ni quand, parce qu’il ne nous revient pas de le savoir, mais nous ne devons pas douter qu’un jour nous serons « une seule chose », comme Jésus et le Père sont unis dans l’Esprit Saint ».


Vous disiez plus haut :
Citation:
La plupart des orthodoxes ne sont pas en lutte contre les dogmes catholiques proclamés après le schisme.


En effet, beaucoup attendent comme le Père le retour de l'enfant prodigue. D'autres essaient de dialoguer, d'autres comme vous dîtes ridiculisent les dogmes.

Mais la plupart n'admettent pas les dogmes, comme celui de l'Immaculée Conception à cause de la compréhension Catholique du péché originel inclut dans ce dogme. Les Orthodoxes croient en la Toute Sainte et Immaculée Mère de Dieu. Ils croient que la Seule Conception Immaculée est celle le jour de l'Annonciation.

Citation:
Quant à l'Eglise, je suis sûr comme vous que dans son ensemble, elle est protégée de l'erreur par l'Esprit Saint.


J'ai été tout de même 47 ans Catholique dont 30 années engagée et prête à défendre le Pape de Rome. Je ne peux nier toutes mes expériences que j'ai eues lors de mon appartenance à l'Église Catholique. Alors je ne sais pas s'il y a succession de la grâce sacramentelle ou pas. Je laisse cela à la Miséricorde de Dieu. Cela fait partie pour moi d'un mystère invisible.

Je crois que Dieu n'abandonne pas ses enfants où qu'il se trouve. Il aime ceux qui le cherche, même les athées qui cherchent. Je crois que l'Esprit Saint m'a toujours guidée toute ma vie et ce, même si j'étais Catholique Romaine. Dans cette époque j'ai rencontré Dieu surtout par la lecture de Sa Parole, dans la prière et l'aveu de mes fautes aux prêtres à cause peut-être de cette attitude d'humilité et de vérité qui caractérise une confession.

Je crois que Jésus appelle chacune des personne par Son Nom. D'ailleurs dans l'Évangile de Saint Jean, lorsqu'il est question des enclos, Jésus appelle chacune des brebis par Son Nom. C'est ainsi, sur l'appel de Jésus que tous formeront un seul troupeau sous un seul pasteur, le Christ. Est-ce que nous formerons un seul troupeau que dans le Royaume des Cieux ? J'espère que déjà sur cette terre nous revivrons l'unité.

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Mar 24 Jan à 0:36 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape, quant à lui, semble avoir dans sa fonction un charisme individuel d'infaillibilité doctrinale comme l'indique ce texte: "Simon, j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas"

Le texte semble être précis et parler de d'infaillibilité doctrinale puisque juste après, en tant qu'homme, Pierre a renié trois fois le Christ (donc Pierre est personnellement faillible) ...


Je pense que vous sollicitez trop du texte: La foi personnelle de Pîerre n'a bel et bien pas défailli. Car, il ne s'est pas pendu, comme Judas, mais s'est repenti de son crime immédiatement après l'acte.(Lc22/31-32,62)

Donc, il n,y a pas lieu de distinguer la personne de Pierre de son prétendu charisme d'infaillibilité(Cf.Gal2). Enfin, qui dit que le successeur de Pierre soit le pape de Rome et non celui de Jérusalem ou de Constantinople? Confused
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

Posté le: Mar 24 Jan à 14:03 Répondre en citant

Suite et fin.

Citation:
Infaillibilité pontificale

18 juillet 1870, session publique. Une messe basse vient d'être célébrée quand Pie IX, revêtu des ornements pontificaux, enveloppé du grand manteau, fait son entrée sur la sedia gestatoria. Il remet le texte de la constitution De Ecclesia Christi à un évêque qui en donne lecture. Puis on passe au scrutin. Un orage éclate et le vote se fait dans le fracas du tonnerre. "Jamais je n'ai été témoin de pareille scène", note le correspondant du Times.

Cinq cent trente-cinq Pères répondent oui, deux répondent non, l'évêque italien Riccio et l'américain Fitz-Gerald. Alors le pape se lève. Le dôme de Saint-Pierre vibre sous la fureur de l'ouragan. L'obscurité devient telle qu'il faut apporter une bougie pour que le souverain pontife puisse lire son approbation, ponctuée de coups de tonnerre, à la constitution Pastor aeternus.

Celle-ci reconnaît au pape "un plein et suprême pouvoir de juridiction sur toute l'Église, non seulement dans les choses qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de l'Église universelle. "Quand il parle ex cathedra, le pape jouit de cette même infaillibilité que le divin Rédempteur a donnée à son Église dans la définition des doctrines qui intéressent la foi ou les mœurs.

A peine le saint –père a-t-il fini de parler que des applaudissements éclatent, une tempête d'applaudissements. Dès que ceux-ci sont apaisés, Pie IX reprend la parole et prononce une allocution. Il a un mot paternel pour ceux qui n'ont pas voté. Puisse le Saint-Esprit les éclairer et qu'ils s'écrient comme saint Augustin : "Mon Dieu, vous nous avez donné votre admirable lumière et voici que je vois." Puis il entonne le Te Deum que l,assemblée reprend d'une seule voix. L'orage, brusquement, a cessé. Un rayon de soleil traverse une verrière et vient éclairer le visage de Pie IX.

Le lendemain, 19 juillet, la France déclare la guerre à la Prusse. Le 20 septembre, l'armée italienne entre dans Rome. Le concile est interrompu. Mais tous les évêques qui ont voté non se soumettent, les français, Dupanloup, Darboy, Maret, puis les croates et les allemands. Les opinions ont pu différer, l'épiscopat veut montrer son union totale dans son attitude à l'égard de la foi catholique. Le pape, désormais prisonnier du Vatican, privé de toute puissance temporelle, règne sur un peuple immense et uni.


Donc malgré la non unanimité des votes, ce dogme a été promulgué.

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

Posté le: Mar 24 Jan à 14:17 Répondre en citant

Citation:
Enfin, qui dit que le successeur de Pierre soit le pape de Rome et non celui de Jérusalem ou de Constantinople?


Très bonne question.

Selon la Tradition, seul l'apôtre Jacques a été sacré Évêque. C'est cet apôtre qui se lève dans un passage des actes de Apôtres, pour prendre la parole et prendre position sur une controverse à propos de la conversion des païens. (Actes des Apôtres 15-13...) St-Pierre voulait qu'ils soient circoncis et saint Paul disait que ce n'était pas nécessaire. (Est-ce qu'il y avait des anesthésiants à l'époque ? pale )

Ce même saint Paul disait que Saint Pierre était l'apôtre des circoncis et lui, l'apôtre des incirconcis. Or Rome fait parti des incirconcis de l'époque.

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé
Saint Pierre et les clés du paradis Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
Aller à la page : Précédente  1, 2
Auteur Message
lagaillette
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092

 
Posté le: Mar 24 Jan à 15:20 Répondre en citant

Laughing

Si j'ai bien compris, le pape de Rome se revendique de Pierre.

Quel pape se revendique de Jacques ou de Paul ?

Et de quel apôtre se revendique le pape de Constantinople ?

Et qui est le pape de Jérusalem ?

Difficile de s'y retrouver dans cette "Tradition" !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
 
 
Louis
Rang: Administrateur


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 980
Localisation: Avignon

 
Posté le: Mar 24 Jan à 16:02 Répondre en citant

Saint Marc est le pape des chrétiens d'Egypte coptes.

Saint Jacques le pape de l'Eglise de Jérusalem.

Saint Thomas le pape de la Communauté de l'Inde.

Pour les autres apôtres, je ne sais pas, mais j'ai bien peur que les autres Eglises se soient éteintes depuis bien longtemps.
_________________

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
 
 
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

 
Posté le: Mar 24 Jan à 16:30 Répondre en citant

Ne vous en faîtes pas, chers Catholiques. Ne vous posez pas de questions. Vous n'êtes pas obligés de savoir ou de vous questionnez. Il est même préférable de ne pas le faire car vous risqueriez d'être "anathémisé".

Le dogme de l'infaillibilité papale de 1870 conclu en disant :

 
Citation:
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu'il soit anathème.



Donc je suis anathème. Je suis hors de L'église et hors de l'église pas de salut. Donc je suis condamnée à l'enfer. Sad

Sylvie

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

 
Posté le: Mer 25 Jan à 2:50 Répondre en citant

Sylvie a écrit:
Ne vous en faîtes pas, chers Catholiques. Ne vous posez pas de questions. Vous n'êtes pas obligés de savoir ou de vous questionnez. Il est même préférable de ne pas le faire car vous risqueriez d'être "anathémisé".

Le dogme de l'infaillibilité papale de 1870 conclu en disant :

 
Citation:
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu'il soit anathème.



Donc je suis anathème. Je suis hors de L'église et hors de l'église pas de salut. Donc je suis condamnée à l'enfer. Sad

Sylvie



Ha! Ha! Ha!on verra bien si c'est moi ou Pie IX qui ira en enfer! Laughing Laughing Laughing lol!


6 Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a
appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile :
7 non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous
troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème ! (Gal.1/6-9)

47.Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis
venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48.Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour. (Jn.12/47-48 )

12 C'est pourquoi aussi j'endure ces souffrances, mais je n'(en) ai point honte, car je sais
en qui j'ai mis ma confiance, et j'ai la conviction qu'il a le pouvoir de garder mon dépôt
jusqu'à ce jour-là.(IITim.1/12)

1 Paul, serviteur de Dieu et apôtre de Jésus-Christ pour prêcher la foi aux élus de Dieu et faire connaître la vérité qui conduit à la piété,
2 et donne l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par Dieu qui ne ment point, (Tite1/1-2)


Est-ce suffisamment convaincant?
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.

 
Posté le: Mer 25 Jan à 2:53 Répondre en citant

Louis a écrit:
Saint Marc est le pape des chrétiens d'Egypte coptes.

Saint Jacques le pape de l'Eglise de Jérusalem.

Saint Thomas le pape de la Communauté de l'Inde.

Pour les autres apôtres, je ne sais pas, mais j'ai bien peur que les autres Eglises se soient éteintes depuis bien longtemps.



Je veux bien, mais où est-ce écrit dans la Bible et qu'est-ce que cela implique?
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
lagaillette
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092

 
Posté le: Mer 25 Jan à 11:55 Répondre en citant

Louis a écrit:
Saint Marc est le pape des chrétiens d'Egypte coptes.

Saint Jacques le pape de l'Eglise de Jérusalem.

Saint Thomas le pape de la Communauté de l'Inde.

Pour les autres apôtres, je ne sais pas, mais j'ai bien peur que les autres Eglises se soient éteintes depuis bien longtemps.



Pas les coptes tout de même. Et il n'y a pas de patriarche de Jérusalem ?

Et puis, il y a les papes des églises orthodoxes de Constantinople, Moscou et d'autres encore, je crois.

Tous ces papes se valent, non ?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
 
 
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

 
Posté le: Mer 25 Jan à 15:34 Répondre en citant

Ce ne sont pas des papes. Ce sont des évêques ou patriarches, égaux entre les égaux.

C'est l'Église qui est infaillible. Cela l'Église Catholique croit aussi cela, seulement elle a ajouté en 1870 que le pape est infaillible à lui seul et qu'il peut juger les vérités de la foi. Cela cause un très gros problème pour l'unité des Chrétiens peu importe la confession religieuse.

Tant que l'Évêque de Rome ne descendra pas de son trône pour redevenir égal parmi les égaux, l'union avec l'Église Orthodoxe me semble impossible.

Si le pape fait ce chemin, à mon avis, l'Église Orthodoxe devra faire le chemin de lui redonner la primauté d'honneur. Il faudra faire confiance, cela me semble difficile à atteindre en ce moment. Le pape a raison de parler de la guérison de la mémoire. Si nous pensons que les croisades n'ont pas eu lieu seulement envers les musulmans…

Le pape de Rome doit accepter qu'il ne peut décider seul. Il faut l'unanimité entre les évêques ou patriarches comme c'était au tout début de l'Église. Cela aussi est difficile. Le pape a été obligé d'une certaine manière d'assurer sa suprématie puisqu'il est le seul "patriarche" de l'Église de Rome.

Dans l'église Orthodoxe, il y doit y avoir l'unanimité entre les patriarches en ce qui concerne la foi. Ça peut prendre plus de temps que si l'évêque est seul à décider. Mais Jésus a dit que "Lorsque vous serez deux ou trois réunis en Mon Nom, je serai là au milieu de vous." Comme quoi, le fait d'être plusieurs à prier et réfléchir, la Présence de Jésus est assurée. Mais lorsque le pape est seul….

L'autre difficulté est de laisser tomber l'obligation de croire dans les dogmes tels que définis dans l'Église Catholique.

Entre vous et moi, (ne le dîtes pas au pape ou aux patriarches Orthodoxes.) comment peut on réellement savoir que le péché originel a causé une tâche de péché dans l'homme ou non ? Les Catholiques disent qu'il y a tâche donc coupable du péché d'Adam et d'Ève alors que les Orthodoxes disent que non, il n'y a que la conséquence du péché qui a affecté l'humanité, c'est-à-dire de la perte de la Ressemblance de Dieu. Il n'y a pas la responsabilité de la faute. C'est pourquoi, le non-croyant, l'athée, le non-baptisé qui vie sa vie selon la loi inscrite dans le cœur de tout homme peut-être sauvé. Il n'y a pas toute cette gymnastique pour savoir qui est sauvé et qui ne l'est pas. Nous laissons cela à la miséricorde de Dieu.


Sylvie


Dernière édition par Sylvie le Mer 25 Jan à 22:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
Louis
Rang: Administrateur


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 980
Localisation: Avignon

 
Posté le: Mer 25 Jan à 15:47 Répondre en citant

Sylvie a écrit:
Ce ne sont pas des papes. Ce sont des évêques ou patriarches, égaux entre les égaux.


Oui c'était une façon de parler Very Happy
Je voulais dire des apôtres-évêques qui ont connu Jésus, fondateurs d'une lignée (ou d'une Eglise), et dont la succession apostolique est valide.
_________________

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
 
 
lagaillette
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092

 
Posté le: Mer 25 Jan à 19:46 Répondre en citant

Cool

Sylvie, si la hiérarchie romaine a décidé que son pape est infaillible et qu'un certain nombre de catholiques continuent à le croire, il n'y a rien à faire pour leur enlever cette idée de la tête.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
 
 
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

 
Posté le: Mer 25 Jan à 19:59 Répondre en citant

Cher Lagaillette,

Vous avez raison.

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
sauveur
Passionné


Inscrit le: 01 Juin 2005
Messages: 152

 
Posté le: Jeu 26 Jan à 8:38 Répondre en citant

Si certaines personnes veulent bien lire ce document sur le pouvoir pontifical:

http://www.salve-regina.com/Theologie/lapapautecajetan.htm

Sauveur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

 
Posté le: Jeu 26 Jan à 15:29 Répondre en citant

J'ai lu le texte suggéré par Sauveur.

Il me semble que tout est une question d'interprétation des écritures.

L'auteur mentionne que le pouvoir de lier et délier est aussi donné aux autres apôtres en Matth., XVIII, 18. Mais il dit qu'en plus de ce pouvoir de lier et délier, saint Pierre a reçu les clefs qui, selon l'auteur, est un pouvoir encore plus grand.

Je ne sais pas ce que peut être se pouvoir plus grand que lier et délier, c'est-à-dire pardonner ou non pardonner les péchés et ainsi ouvrir ou fermer les portes du Paradis.

L'auteur explique :

 
Citation:
Cette juridiction de Pierre sur l'église universelle est elle-même une juridiction universelle. Car comme nous l'avons déjà remarqué le pouvoir des clefs indique une autorité absolue. Cette autorité comporte un quadruple pouvoir. D'abord le pouvoir judiciaire, in foro interno et externo; le pouvoir d'ouvrir ou de fermer le royaume en prononçant des sentences de pardon ou de condamnation Ensuite, le pouvoir de gouverner l'Eglise. Gouverner c'est conduire vers la fin. La fin est pour l'Eglise le royaume des cieux. Tout acte de " provision ", de gouvernement, d'institution, toute disposition a pour but de conduire au royaume des cieux, au royaume de Dieu. Tous ces actes tombent par conséquent sous l'autorité de celui qui détient les clefs du royaume. Ainsi donc le gouvernement universel, sans aucune restriction est confié à Pierre.




 

Citation:
En troisième lieu, le pouvoir sur le. purgatoire. Cajetan avait de bonnes raisons pour nommer d'une façon explicite ce pouvoir contesté par Luther dans la question des indulgences. Cajetan concède que le Christ n'a pas donné pouvoir sur le purgatoire d'une façon explicite. Mais ayant donné le pouvoir des clefs sans restriction, il a soumis à ce pouvoir tous ceux qui ne, sont pas encore arrivés au royaume. Ie pouvoir de juridiction, dit Cajetan, est restreint àcette terre, puisque le Christ dit: Quodcumque ligaveris super terram. Par contre le pouvoir des clefs ne connaîtpas cette limitation puisqu'il ne s'arrête que devant la porte, non de l'éternité, mais du ciel. Ainsi ce pouvoir sur le purgatoire est promis à Pierre seul, et à aucun apôtre. En quatrième lieu, le pouvoir de, commandement s'étendant non seulement aux choses de l'Eglise mais à tout ce qui peut conduire au royaume ou en détourner. Cajetan, ne nomme pas ce pouvoir du terme malheureux, cause de tant de confusion: le pouvoir indirect. Il remarque simplement qu'il est logique que le pouvoir duquel ressort la direction des hommes vers la fin ultime, englobe tout ce qui peut conduire vers cette fin ou en détourner. En effet, tout partisan, tout recteur, tout chef, tout prince qui a la responsabilité d'une fin supérieure, commande à tous ceux qui peuvent promouvoir ou empêcher l'obtention de cette fin. De même tout acte, toute autorité, pour autant qu'ils ont un rapport avec la fin dernière sont soumis à l'autorité spirituelle supérieure. Ainsi Pierre peut commander aux royaumes et aux princes.

Voilà le suprême pontificat promis à Pierre par les paroles: Tu es Petrus.



Ce texte me semble avoir été composé en réaction avec la crise contre Luther. En tout cas, selon le texte saint Pierre avait un pouvoir absolu.

Ensuite l'auteur parle de la succession de Pierre en la personne de l'évêque de Rome. Je mets la fin de ce chapitre en entier.

 

Citation:
La question de la succession doit être considérée comme une conclusion qui découle nécessairement de la première question résolue plus haut, celle notamment de l'institution de Pierre comme chef suprême de l'Eglise. Car il est manifeste que si Pierre a été institué chef de l'Eglise, il faut qu'il ait des successeurs. Le pasteur n'est-il pas chef ordinaire du troupeau ? Ne doit-il pas garder le troupeau, -aussi longtemps que le troupeau existe ? Non seulement Pierre fut ,constitué pontife suprême de l'Eglise, mais le suprême pontificat fut institué en Pierre, et doit durer même après la disparition de ce premier chef.

Cajetan se rend compte qu'ici une exégèse littérale ne suffit plus pour prouver sa théorie. Il en appelle à l'interprétation universelle et concordante de l'Eglise qui a toujours appliqué les textes de Matthieu et de jean aux successeurs de Pierre. C'est la tradition interprétant l'Ecriture qui est ici invoquée.

Cette même tradition aidera à résoudre cet autre problème, celui non pas de la succession, mais du successeur. De quel droit le successeur de Pierre est-il l'évêque de Rome? Peut-on se faire valoir comme chef de l'Eglise, du fait qu'on a succédé à Pierre sur le siège épiscopal de Rome?

Tous les apôtres étaient évêques. Quelques-uns ont choisi un siège fixe, tel que l'apôtre Jacques, qui fut évêque de Jérusalem. A-t-on jamais entendu dire que l'évêque de Jérusalem succéda à la dignité d'apôtre parce qu'il succéda en la dignité d'évêque? Pourquoi donc l'évêque de Rome, successeur comme évêque de Rome, successeur comme évêque, serait-il le successeur comme chef, simplement parce qu'il est successeur comme évêque?

Remarquons, dit Cajetan, la différence entre l'apostolat et l'épiscopat. L'apostolat est une légation. Une légation est une fonction transitoire, qui cesse avec la personne du légat. L'épiscopat au contraire, ou l'office de pasteur est un office permanent, supposant des successeurs. On ne succède pas comme apôtre, on succède uniquement comme évêque.

Pierre n'a pas de successeurs comme apôtre, au moins pour autant que son apostolat est identique à celui des autres apôtres. Car pour lui, une fonction spéciale de son apostolat était de gouverner l'Eglise comme chef, En tant que tel Pierre doit avoir des successeurs. Aussi son siège, le siège de Rome, à l'exclusion de tout autre, est nommé siège apostolique, et lion seulement siège épiscopal, parce que sur le, siège de Rome est assis un évêque qui continue une fonction apostolique, la fonction de pasteur universel.

Mais de quel droit l'évêque de Rome est-il le successeur de Pierre? De droit divin?
De droit divin il faut un successeur. Car la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ. Mais que le Pape de Rome soit successeur n'est pas déterminé par le droit divin. Ce n'est nullement une institution évangélique. C'est plutôt un droit acquis du fait que Pierre s'est attaché le siège de Rome. Le Christ n'a confié à Pierre aucune église particulière. Si Pierre n'avait fixé nulle part son siège, on aurait dû après sa mort pourvoir librement à son successeur. Ou encore s'il était resté évêque d'Antioche, l'évêque d'Antioche aurait pu être son successeur légitime. Mais puisqu'il s'est fixé à Rome, cette église lui fut appropriée, et ses successeurs sur ce siège sont héritiers de son pontificat suprême. Du reste cette appropriation fut confirmée par le Christ lui même qui vint à la rencontre de Pierre, lorsqu'il voulu fuir et lui dit: Venio Romam iterum crucifigi!. Le droit de succession est par conséquent un droit divin. Ie droit du successeur est un droit historique.

Mais, fait remarquer Cajetan, un droit historique ne nous est pas connu par voie historique seulement. Nous croyons en effet que le Souverain Pontife de Rome est chef de l'Eglise universelle. Or ce que nous croyons ne dépend pas d'une preuve historique, mais d'une révélation divine. Puisque l'Eglise le croit, raisonne Cajetan, c'est qu'il y a une révélation faite à l'Eglise universelle, à ses docteurs sans nombre, aux sacrés conciles. Il faut que notre foi s'origine à la révélation. Cette foi constante des chrétiens d'autrefois et de maintenant confessant que le siège romain est, fut, sera siège apostolique doit nécessairement avoir pour base la révélation même. Tout apôtre avait dans un certain sens le droit de gouverner toute l'Eglise, en tant qu'il pouvait de sa propre autorité instituer partout évêques, églises, etc. Seul le siège de Rome a gardé le privilège d'être nommé siège apostolique. Cette confession de foi à laquelle l'Eglise universelle s'attache doit avoir comme raison ultime une institution -divine. Par conséquent l'autorité apostolique du siège de Rome doit être considérée comme institution divine; c'est en vertu d'un droit divin que le Pontife romain est pontife suprême de l'Eglise.

Ainsi donc le droit de succession est un droit divin; il faut un. successeur, Le droit de successeur, c. à. d. le droit à la succession -est un droit historique: l'évêque de Rome est, en droit, successeur. Mais ce droit historique devient un droit divin parce que l'Eglise universelle croit non seulement que Pierre doit avoir des successeurs, mais que l'évêque de Rome est ce successeur. Le droit de l'évêque de Rome à la succession est un droit divin par conséquence. L'origine doit être cherchée dans un fait historique. Mais puisque nous croyons à l'apostolicité du siège de Rome, nous devons croire que Dieu a voulu ce fait historique, et par conséquent que le droit du Pontife romain à la suprématie dans l'Eglise est un droit divin. Nous croyons en fait à une disposition providentielle, d'où nous déduisons un droit divin.

Le Pape jouit par conséquent de tous les pouvoirs et de toutes les prérogatives transmis par le Christ à Pierre. Et Cajetan qui ne perd aucune occasion pour souligner l'infaillibilité personnelle du Pape, profite encore de celle-ci pour inculquer sa persuasion. Le Pape, déclare-t-il, ne peut errer sententialiter definiendo de fide christiana. Car par cette définition, ajoute-t-il, se construit la foi de l'Eglise universelle, et par elle le Christ édifie son Eglise sur cette pierre. Or il est impossible que toute l'Eglise soit dans l'erreur admettant comme révélé, ce qui de fait ne l'est pas. La définition du Pape ne tend qu'à déclarer que telle ou telle vérité appartient à la révélation, que telle ou telle proposition est suffisamment explicitée pour être crue explicitement. Si tous la croient sur son affirmation, et si cette affirmation peut être fausse ou erronée, alors lui qui est institué pour être le fondement, devient cause de la ruine.

Telles sont les idées de Cajetan sur le pouvoir pontifical. Nous avons pensé qu'en cette année du centenaire, il ne manquait pas d'intérêt de les rappeler.
Louvain.
J. D. M. MAES, O. P.



Je voie bien que c'est une discussion pour apporter de preuves....

J'aime bien que l'auteur mentionne à propos de Jacques "Quelques-uns ont choisi un siège fixe, tel que l'apôtre Jacques, qui fut évêque de Jérusalem. " Cela me confirme dans ma foi Orthodoxe. J'avais entendu mais pas lu cette affirmation.

Mais que tous les apôtres étaient évêques, non cela n'est pas dans ce que j'ai entendu de la foi Orthodoxe, mais le contraire. Que les apôtres hormis Jacques n'étaient pas évêques.

Au moins il dit que : "Pierre n'a pas de successeurs comme apôtre, au moins pour autant que son apostolat est identique à celui des autres apôtres."

Mais pourquoi l'auteur dit :"Aussi son siège, le siège de Rome, à l'exclusion de tout autre, est nommé siège apostolique, et lion seulement siège épiscopal, parce que sur le, siège de Rome est assis un évêque qui continue une fonction apostolique, la fonction de pasteur universel.

L'auteur n'avait-il pas dit plus haut que seul Jacques avait choisi un siège fixe ?

"Mais que le Pape de Rome soit successeur n'est pas déterminé par le droit divin. Ce n'est nullement une institution évangélique. C'est plutôt un droit acquis du fait que Pierre s'est attaché le siège de Rome."

Il n'y a pas contradiction que seul Jacques avait choisi un siège fixe ? C'est moi qui ne comprends pas ou bien le texte est douteux ? scratch (pour un catholique ) bom

Sylvie

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
lagaillette
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092

 
Posté le: Jeu 26 Jan à 19:47 Répondre en citant

Shocked

 
Code:
de quel droit l'évêque de Rome est-il le successeur de Pierre? De droit divin?
De droit divin il faut un successeur. Car la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ. Mais que le Pape de Rome soit successeur n'est pas déterminé par le droit divin. Ce n'est nullement une institution évangélique. C'est plutôt un droit acquis du fait que Pierre s'est attaché le siège de Rome. Le Christ n'a confié à Pierre aucune église particulière. Si Pierre n'avait fixé nulle part son siège, on aurait dû après sa mort pourvoir librement à son successeur. Ou encore s'il était resté évêque d'Antioche, l'évêque d'Antioche aurait pu être son successeur légitime. Mais puisqu'il s'est fixé à Rome, cette église lui fut appropriée, et ses successeurs sur ce siège sont héritiers de son pontificat suprême. Du reste cette appropriation fut confirmée par le Christ lui même qui vint à la rencontre de Pierre, lorsqu'il voulu fuir et lui dit: Venio Romam iterum crucifigi!. Le droit de succession est par conséquent un droit divin. Ie droit du successeur est un droit historique



Ce raisonnement me parait assez sophiste.

 

Code:
que le Pape de Rome soit successeur n'est pas déterminé par le droit divin. Ce n'est nullement une institution évangélique. C'est plutôt un droit acquis du fait que Pierre s'est attaché le siège de Rome.



On devrait en conclure que cette « primauté » de l’évêque de Rome est quelque chose de plutôt aléatoire.
Et puis, au prix d’une distinction subtile entre « droit de succession » et « droit du successeur », voilà que la « primauté » de Pierre acquiert un statut de « droit divin ».
Et d’où nous vient cette histoire du Christ venant dire à Pierre : « Venio Romam iterum crucifigi » ?

Les légistes romains ont une dialectique vraiment très subtile.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
 
 
Krystyna
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 1663
Localisation: Menton

 
Posté le: Ven 27 Jan à 17:54 Répondre en citant

Vous cherchez une clé ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
 
 
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

 
Posté le: Ven 27 Jan à 18:00 Répondre en citant

Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
Sylvie
Indéssoudable


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604

 
Posté le: Lun 30 Jan à 21:33 Répondre en citant

Je riais, je ne ris plus….

Voici que je vous fait part, en rougissant d'humiliation Embarassed , ce que j'ai trouvé dans les pères de l'Église :

 
Citation:
vv. 31-34. Et le Seigneur dit : Simon, Simon, voici, Satan a demandé à vous avoir pour vous cribler comme le blé; mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand une fois tu sera revenu, fortifie tes frères. Et il lui dit : Seigneur, avec toi, je suis prêt à aller et en prison et à la mort. Et il dit : Pierre, je te dis : le coq ne chantera point aujourd'hui, que premièrement tu n'aies nié trois fois de me connaître.


THEOPHYLACTE. Tu seras, il est vrai, ébranlé pour un moment, mais tu conserveras la semence de la foi que j’ai déposée dans ton âme; le vent des tentations fera tomber les feuilles, mais la racine demeurera ferme. Satan, jaloux de l’amour que je te porte, demande et cherche à te nuire, et bien que j’ai prié pour toi, tu ne laisseras pas de succomber à ses attaques : " Et quand tu seras converti, confirme tes frères. " C’est-à-dire, après que tu auras expié dans les larmes et dans la pénitence le crime de m’avoir renié, confirme tes frères, toi que j’ai établi le prince des Apôtres; c’est là ton devoir, comme étant avec moi la force et la pierre fondamentale de l’Église. Ce ne sont point seulement les Apôtres qui existaient alors que Pierre devait fortifier, mais tous les fidèles qui se succéderont jusqu’à la fin du monde. Que personne donc, parmi les chrétiens, ne perde confiance en voyant cet Apôtre renier son divin Maître, et recouvrer ensuite par la pénitence la sublime prérogative qui fait de lui le souverain Pontife du monde entier.



(Mais … Je ne sais pas si Theophylacte a été canonisé ni à quelle époque il a vécu.)

Ce que je comprends, est que, oui saint Pierre est le chef des Apôtres. Il reste à trouver dans les anciens textes où et comment le pape de Rome se prétend être le chef dans la ligné de saint Pierre. Question

 

Citation:
BEDE. C’est-à-dire, j’ai préservé ta foi par mes prières, afin qu’elle ne vint point à défaillir. Souviens-toi donc aussi de fortifier la faiblesse de tes frères, afin qu’ils ne désespèrent point du pardon



Je comprends ici que BEDE propose saint Pierre comme modèle de celui qui espère le pardon de Dieu en opposition à Judas qui a désespéré.

Judas, n'était-il pas considéré comme le dernier des apôtres Question

Sylvie

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
 
 
   Saint Pierre et les clés du paradis