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DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de
théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions. NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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Saint
Pierre et les clés du paradis |
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Aller à la page : 1, 2 |
Auteur |
Message |
Louis Rang:
Administrateur
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 980 Localisation:
Avignon
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Posté le: Dim 15 Jan à
20:29 |
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"Tu es Pierre et sur cette
pierre je bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du
royaume des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié
dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).
Existe-t-il d'autres histoires ou textes illustrant ce
symbole de clefs? _________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Dim 15 Jan à
21:13 |
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Louis a
écrit: |
"Tu es Pierre et sur cette pierre je
bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du royaume
des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié
dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).
Existe-t-il d'autres histoires ou textes
illustrant ce symbole de clefs? |
Un nouvelle aventure d' Indiana Jones en vue
...
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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sauveur Passionné
Inscrit le: 01 Juin 2005 Messages:
152
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Posté le: Lun 16 Jan à
9:24 |
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Je me permets de faire un
copier coller sur une réponse que j'ai trouvée sur un autre
forum ( en souhaitant que l'auteur de cet écrit ne m'en tienne
pas rigueur) :
Citation: |
Comment ne pas penser aussi à ce passage
des Écritures où Jésus dit aux pharisiens qu'ils ont
fermé à clé les portes du Royaume, plus personne ne
pouvant y rentrer derrière eux (Mt 15 6, 9 ; Mc 7,
1-13). Quel parallèle avec le passage de l'Évangile de
Luc ici étudié : les mêmes mots, les mêmes idées ! Les
pharisiens se sont emparés avec violence des clés du
Royaume et sont persuadés qu'ils ont le contrôle de
l'accès au Royaume, ce que leur dénie Jésus ! Et Jésus
de redonner symboliquement ces clés à Pierre (Mt 16,
19), Jésus étant lui-même la porte (Jn 10,
9) |
Sauveur | |
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Louis Rang:
Administrateur
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 980 Localisation:
Avignon
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Posté le: Lun 16 Jan à
10:33 |
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Citation: |
Comment ne pas penser aussi à ce passage
des Écritures où Jésus dit aux pharisiens qu'ils ont
fermé à clé les portes du Royaume, plus personne ne
pouvant y rentrer derrière eux (Mt 15 6, 9 ; Mc 7,
1-13). | Je
crois que la personne qui a écrit ça a beaucoup d'imagination.
Il n'est pas du tout écrit ça. Jésus traite les Pharisiens
d'hypocrites, c'est tout. _________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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sauveur Passionné
Inscrit le: 01 Juin 2005 Messages:
152
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Posté le: Lun 16 Jan à
16:29 |
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pour ma part je ne vois
aucune " imagination "mais bien au contraire un écrit symbolique
sur lequel j'adhére
pleinement
Sauveur | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 16 Jan à
21:11 |
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C'est vrai, il y a un
rapport.
"Les clefs du salut" ont été confiés aux
grands prêtres Juifs à travers la totalité des promesses
messianiques. Et eux (au temps de Jésus), loin d'annoncer le
vrai Messie à venir, ont réduit le salut à venir à l'annonce
d'une chose PUREMENT HUMAINE faitre de rituels extérieurs et
d'annonce d'un Messie politique contre les Romains. Ils sont
tombés dans cette interprétation à cause de leur ADN natif:
1° Ils sont issus de la famille Maccabées qui
elle-même se batit pour des RITUELS extérieurs (ne pas manger
du porc etc.) 2° Les Maccabées prirent les armes MATERIELLES de la guerre
contre les grecs.
La clef du salut est donnée à Pierre
et aux apôtres avec, cette fois, la mission de rappeler le
Messie qui était venu. Mais cette clef est un SERVICE
D'HUMILITE.
Lorsque les papes accaparèrent ce service
pour le transformer en autre chose, l'Eglise catholique fut
durement sanctionnée (schismes, divisions
etc.) _________________ Arnaud | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Lun 16 Jan à
21:49 |
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Louis a
écrit: |
"Tu es Pierre et sur cette pierre je
bâtirai mon église. Je te donnerai les clés du royaume
des cieux et tout ce que tu lieras sur terre sera lié
dans les cieux". (Evangiles selon Matthieu : 16, 18-20).
Existe-t-il d'autres histoires ou textes
illustrant ce symbole de clefs? |
Évidemment, Mt18/15-20, Jn20/21-23. Le
symbolisme des clefs indique, selon nous, la
prédication de l'Évangile, qui ouvre la porte du paradis au
croyant et la ferme à l'incrédule.(Mc16/15-16, Rom10/9-17,
Gal1-3)
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 16 Jan à
22:29 |
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Et selon la foi catholique,
il y a trois clef: 1° Prophète (parole de Dieu,
Magistère). 2° Prêtre (sacrements, prière). 3° Roi
(pasteur). _________________ Arnaud | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Mar 17 Jan à
7:13 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Et selon la foi catholique, il y a trois
clef: 1° Prophète (parole de Dieu, Magistère). 2°
Prêtre (sacrements, prière). 3° Roi
(pasteur). |
Ce que j'ai du mal à saisir, c'est
qu'en 681, le Concile Oecuménique ne fut pas à même de
reconnaître dogmatiquement mais seulement pastoralement
l'erreur dogmatique du Pape Honorius 1ier, alors qu'en 1871 il
a été capable de reconnaître infailliblement l'infaillibilité
dogmatique du Pape? C'est à en perdre son latin!
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 17 Jan à
8:12 |
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Alain Rioux a
écrit: |
Arnaud Dumouch a
écrit: |
Et selon la foi catholique, il y a
trois clef: 1° Prophète (parole de Dieu,
Magistère). 2° Prêtre (sacrements,
prière). 3° Roi
(pasteur). |
Ce que j'ai du mal à saisir,
c'est qu'en 681, le Concile Oecuménique ne fut pas à
même de reconnaître dogmatiquement mais seulement
pastoralement l'erreur dogmatique du Pape Honorius 1ier,
alors qu'en 1871 il a été capable de reconnaître
infailliblement l'infaillibilité dogmatique du Pape?
C'est à en perdre son latin!
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Cher Alain,
Comme le Cardinal
Ratzinger enseigne comme
personne privée une hypothèse bizarre sur le péché
originel et en tant que Magistère la vraie foi catholique, de
même le pape Honorius 1er enseignait en privé un truc bizarre
sur le Christ. Il ne le faisait pas ici en tant que pasteur
suprême, ou en tant que Magistère mais en tant que théologien privé. Le
Concile demande PASTORALEMENT aux clercs de jurer qu'ils
n'adhèrent pas à la thèse d'Honorius, sans préciser plus sur
le niveau de sa parole. Et il fixe dogmatiquement et
infailliblement, avec le nouveau pape, la foi de l'Eglise sur
les deux natures du Christ.
Pour Pie IX au contraire,
c'est en tant que PASTEUR SUPREME qu'il a condamné dans une
encyclique les nouvelles règles politiques des gouvernement
humanistes. Le Concile Vatican I, uni à ce pape, définit autre
chose: un infaillibilité doctrinale extraordinaire que le Concile
Vatican II va étendre à l'infaillibilité doctrinale
solennelle et
ordinaire. _________________ Arnaud | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Mar 17 Jan à
8:25 |
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Ouais, en 681 on ne parlait
pas ex cathedra et en
1871, ça apparaît.
Bizarre...Trop bizarre pour que je
n'en sois jamais convaincu en mon for interne(Rom 14/23)!...
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 17 Jan à
8:29 |
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Ex cathedra veut dire
"parler depuis sa chaire".
Cela peut-être de trois
façons:
1° comme Prophète (parole de Dieu,
Magistère). 2° comme Prêtre (exemple quand le pape fixe la
nouvelle liturgie après Vatican II). 3° comme pasteur
(Exemple: quand Jean-Paul II se prononce contre la guerre du
golf).
L'infaillibilité ne touche que l'ex cathedra n°
1, et encore, il faut être sûr que le pape ne parle pas en
tant que Cardinal Ratzinger (théologien
privé). _________________ Arnaud | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Mar 17 Jan à
9:04 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Ex
cathedra veut dire "parler depuis sa
chaire". |
Les chaises(cathedra) n'existaient pas
en 681?
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 17 Jan à
10:02 |
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Oui, bon disons qu'une
"chaire" c'est une chaise de prêtre.
Et un trône, une
chaise de roi !
_________________ Arnaud | |
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lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005 Messages: 1092
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Posté le: Mar 17 Jan à
11:46 |
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Qu'est-ce qu'on peut dire face à une autorité qui se
déclare elle-même "infaillible" ? | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 17 Jan à
13:40 |
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lagaillette a
écrit: |
Qu'est-ce qu'on peut dire face à une
autorité qui se déclare elle-même "infaillible"
? |
Si elle se déclare elle-même
infaillible, alors on se moque d'elle et on la laisse
dans son ridicule.
Mais
si c'est la Parole de Dieu qui le fait, alors on essaye
de comprendre.
On cherche ce que cela veut dire et
qu'elles sont les limites de cette infaillibilité.
On
se demande aussi si Dieu PEUT le faire, s'il est assez
puissant pour, et si c'est l'intérêt des chrétiens qu'il le
fasse... _________________ Arnaud | |
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Krystyna Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages:
1663 Localisation: Menton
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Posté le: Mar 17 Jan à
14:51 |
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Alain Rioux a
écrit: |
C'est à en perdre son latin!
| Oui, et si
Arnaud en perd son lapin, ça va être très
ennuyeux... | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Mar 17 Jan à
18:43 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Mais si
c'est la Parole de Dieu qui le fait, alors on
essaye de comprendre. |
Comment, puisque selon vous, seul le
pape est infaillible? Donc, seul lui peut comprendre: nous
voilà au rouet!
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 17 Jan à
18:52 |
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Citation: |
Comment, puisque selon vous, seul le
pape est infaillible? Donc, seul lui peut comprendre:
nous voilà au rouet! |
Vous essayez vraiment de comprendre là?
_________________ Arnaud | |
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lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005 Messages: 1092
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Posté le: Mar 17 Jan à
19:17 |
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Code: |
Si elle se déclare elle-même infaillible,
alors on se moque d'elle et on la laisse dans son
ridicule.
Mais si c'est la Parole de Dieu qui le
fait, alors on essaye de comprendre.
|
Et
comment on sait que c'est "la Parole de Dieu qui le fait" ?
C'est l'autorité qui se déclare infaillible qui décide que
c'est elle-même qui a le label "Parole de Dieu". Le
serpent se mord la queue. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 17 Jan à
20:23 |
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Citation: |
Et comment on sait que c'est "la Parole
de Dieu qui le fait" ? C'est l'autorité qui se
déclare infaillible qui décide que c'est elle-même qui a
le label "Parole de Dieu". |
Cher Alain, moi je n'ai pas inventé
ces textes. Je vous assure. Et je me contente de les appliquer
à la lettre sur le successeur de Pierre. Pour une foi qu'une
parole du seigneur, confirmée par la tradition apostolique
(les papes Lin, Clet, Clément, Sixte).
Citation: |
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que
Satan vous a réclamés pour vous cribler comme
froment; Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin
que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras
revenu, affermis tes frères." Luc 22, 33 Celui-ci lui
dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en
prison et à la mort." Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te
le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que
tu n'aies, par trois fois, nié me
connaître." |
Citation: |
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui
dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette
révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais
de mon Père qui est dans les cieux. Matthieu 16, 18
Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette
pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès
ne tiendront pas contre elle. Matthieu 16, 19 Je te
donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu
lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié,
et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans
les cieux pour délié." Matthieu 16, 20 Alors il
ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était
le Christ. Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus
commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait
s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part
des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué
et, le troisième jour, ressusciter. Matthieu 16, 22
Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en
disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne
t'arrivera point!" Matthieu 16, 23 Mais lui, se
retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu
me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de
Dieu, mais celles des hommes!" | q
Citation: |
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné,
Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean,
m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui,
Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais
mes agneaux." Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une
deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui,
Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui
dit: "Pais mes brebis." Jean 21, 17 Il lui dit pour
la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?"
Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la
troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur,
tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui
dit: "Pais mes brebis. Jean 21, 18 En vérité, en
vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais
toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand
tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te
ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas." Jean 21,
19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par
lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il
lui dit: "Suis-moi." |
Disons que votre Magistère, Luther, a
pensé que ces textes ne s'appliquant qu'à Pierre, leur sens
était périmé. Ou encore qu'ils ne s'appliquaient que
symboliquement à Pierre et à tous les Chrétiens au sens
propre. _________________ Arnaud | |
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Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 604
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Posté le: Mar 17 Jan à
20:26 |
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Chers amis,
Je vous
cite une extrait d'un livre intitulé "Petite histoire des
conciles" auteur Suzanne Desternes, Éditions Fleurus, avec
Imprimatur à Paris, le 10 avril 1962 de Jean HOTTOT,
v.g.
Citation: |
Primauté
et infaillibilité
L'ouverture du concile
est fixée au 8 décembre 1869. Les séances auront lieu
dans la basilique de Saint-Pierre, à Rome. La bulle est
adressée à tous les évêques ainsi qu'aux généraux des
ordres et aux supérieurs des congrégations monastiques.
Le pape l,a envoyée aussi aux églises orientales ; le
patriarche de Constantinople la retourne, non
décachetée, en observant qu'il en a déjà lu le texte
dans les journaux. Les évêques jugnet qu'elle ne
témoigne pas du respect "dû à l'égalité et à la
fraternité apostoliques ". en septembre, le pape fait un
appel public aux protestants et aux non-catholiques. La
réaction protestante est un non unanime. Quant aux chefs
d'état, pour la première fois, ils ne sont pas invités.
L'Église s'affirme indépendante à l'égard des pouvoirs
publics.
Dès lors, le concile est l'objet de tous
les entretiens ; on en discute avec passion ; des
articles de journaux soulèvent des polémiques virulents.
Ainsi celui que publie la revue des jésuites Civilta
cattolica le 6 février 1869 ; un "correspondant parisien
" annonce qu'en France, "on s'attend à ce que le concile
définisse et proclame, par acclamations et sans vote,
les points de doctrine contenus dans le Syllabus et
surtout celui de l'infaillibilité pontificale. " Article
explosif qui suscite des controverses de la part des
catholiques et des inquiétudes de la part des
gouvernements.
La majorité des évêques allemands,
et en tête le chanoine Döllinger, professeur à Munich,
le plus célèbre théologien d'Allemagne, se prononce
contre l'infaillibilité, jugeant inopportune la
proclamation de cette doctrine. En France, l'opinion est
divisée. Dans un climat de passion religieuse
surexcitée, un polémiste de grand talent, Louis
Veuillot, soutient l'infaillibilité, dans son journal,
l'Univers. Les opposants ne sont pas moins ardents. Mgr
Dupanloup admet le dogme mais juge le moment mal choisi
pour le définir, car il craint que soient ainsi
accentuées les préventions suscitées par le Syllabus. Le
monde Catholique bouillonne. |
Si l'histoire vous intéresse, je peux
continuer.
Sylvie | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Mar 17 Jan à
20:36 |
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[quote="Arnaud
DumouchDisons que votre Magistère, Luther, a pensé que ces
textes ne s'appliquant qu'à Pierre, leur sens était périmé.
Ou encore qu'ils ne s'appliquaient que symboliquement à
Pierre et à tous les Chrétiens au sens
propre.[/quote]
Pas seulement Luther, mais St
Chrysostome,mais St Jérôme, mais saint Cyprien mais 74 autres
Pères... Donc..
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 604
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Posté le: Mar 17 Jan à
20:37 |
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Cher Arnaud,
Rome a
t'elle oublié la parole de Saint Paul dans son épître aux
Galates, 2, 7-9
Citation: |
"Au contraire , voyant que
l'évangélisation des incirconcis m'avait été confiée,
comme à Pierre celle des circoncis, car celui qui a fait
de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi
l'apôtre des Gentils, et ayant reconnu la grâce qui
m'avait été accordée, Jacques, Céphas, et Jean, qui sont
regardés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à
moi et à Barnabé en signe de communion, pour aller nous
aux païens, eux aux circoncis.
" | Si je ne
me trompe pas, Rome était Païenne à cette époque. Donc c'est
saint Paul qui était apôtre de Rome. Pierre était envoyé aux
circoncis, les juifs. S'il y a successeur de Pierre, il
devrait être en Israël et non à
Rome.
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
|
Posté le: Mar 17 Jan à
20:55 |
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Comme pour tous les
conciles, la question est:
Citation: |
à travers toutes les tractations
humaines, est-ce la vérité venant de Dieu qui est
passée? |
Et là, on en revient à une seule
question: la foi... _________________ Arnaud | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
|
Posté le: Mar 17 Jan à
21:10 |
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Citation: |
Si je ne me trompe pas, Rome était
Païenne à cette époque. Donc c'est saint Paul qui était
apôtre de Rome. Pierre était envoyé aux circoncis, les
juifs. S'il y a successeur de Pierre, il devrait être en
Israël et non à Rome. |
Chère Sylvie, tout à fait. Pierre et
Paul ont exercé leur apostolat de cette manière.
La
question est ailleurs :
Qui est tenant du charisme de
confirmer les frère dans la foi POUR L'EGLISE UNIVERSELLE,
celle des païens et celle des circoncis?
A qui a été
adressé cette parole: "Pierre, tu es pierre et sur cette
Pierre..."
Comment se fait-il que cette parole
soit confirmée par l'histoire jusque dans ses détails de saint
Jean: "Quand tu étais jeune,
tu mettais toi-même ta ceinture" (la papauté dans sa
jeunesse excommuniait des rois). "Quand tu seras devenu vieux, un
autre te mettras ta ceinture..." Curieux
non?
Cher Alain,
Citation: |
Pas seulement Luther, mais St
Chrysostome,mais St Jérôme, mais saint Cyprien mais 74
autres Pères... Donc.. |
Selon vous, 74 Pères canonisés dont
des docteurs de l'Eglise auraient niés explicitement le rôle
de Pierre. Vous tenez donc un scoop et j'attends avec
impatience les références et les textes dans leur
contexte.
Ceci dit: Et
pourtant, les paroles de Jésus sont là.
_________________ Arnaud | |
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Père Jean-Louis Passionné
Inscrit
le: 31 Juil 2005 Messages: 298 Localisation:
ROME
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Posté le: Mar 17 Jan à
21:33 |
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|
La vocation de Pierre est
reçue par le Seigneur sur le fondement de sa pauvreté radicale
ave sdon reniement; Et( l'autre colonne Paulm est un
persécuteur de chrétiens... Il faudra un jour prendre la
mesure des ces réalités pour envisager une autre présentation
du service pétrinien. La rencontre avec les orientaux se
fera au prix d'un reotur à l'équilibre qui existait entre
occidentaux et orientaux avant le schisme. Pierre préside
mais à égalité avec d'autres évêques.: L'excroissance de
son rôle de pasteur universel n'est pas sans risques. les
voix plurielles sont indispendables pour rendre compte de la
diversité des dons et charismes. J'attends de nos frères
protestantsd qu'ils nous invitent, nous catholiques à une plus
grande simplification et j'attends des pasteurs catholiques
qu'ils rendent aux protestant s le service de la communionh à
favoriser entre eux et avec nous. _________________ Que
le Père et le Fils et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout
lieu par L'Immaculée Vierge Marie. Père Jean-Louis
B. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 17 Jan à
22:20 |
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C'est vrai, cher
père.
Le seul rôle individuel à saint Pierre est ici:
"confirme mes frères dans la foi".
Rien de nécessaire
pour le reste (donc pour le rôle pastoral et
liturgique); _________________ Arnaud | |
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Père Jean-Louis Passionné
Inscrit
le: 31 Juil 2005 Messages: 298 Localisation:
ROME
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Posté le: Mar 17 Jan à
22:55 |
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Citation: |
"confirme mes frères dans la
foi". |
D'ailleurs c'est dans ce rôle
uniquement qu'azu cours des siècles Pierre a été fidèle à sa
vocation. Mêm les papes les plus ignobles n'ont pas failli
à ce rôle. Dieu merci. Pour le reste... C'est une autre
histoire... Si jésus revanait, il serait condamnés sans
doute par les "docteurs de la loi" et les "pharisiens" et les
autorités ecclésisatiques de l'Eglise catholique romaine; Nous
ne somms pas meilleurs que les religeix de son temps. Et je
rejoins nombre d'évangéliste ou de Pentecotistes américains
qui ont des paroles sévères sur l'Eglise
catholique... j'aspire à une visibilité de l'Eglise
catholique romaine plus proche de l'Evangile... J'ai honte
parfois du "look" de l'Eglise à Rome, au Vatican et
ailleurs. j'aspire à moins d'extériorité à moins d'apparat
et plus d'intériorité de vérité. la présence d'un Alain
Rioux me procure beaucoup de joie dans le forum par exemple,
et tant d'autres... _________________ Que le Père et le
Fils et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout lieu par
L'Immaculée Vierge Marie. Père Jean-Louis B. | |
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Philippe Passionné
Inscrit le: 08 Juil 2005 Messages:
109
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Posté le: Mar 17 Jan à
23:49 |
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Père jean Louis. Tu as
baucoup de courage Pour exprimer ton point de vue. Je ressent
un peu de la fraicheur et de la liberté de parole des
gauchistes de Mai 68. Allons! si voyons : Contester ses
parents, c'est Mai 68, et donc les jeunes qui aprouvent Mai 68
en trahissent l'esprit
Bref, pour ma part, j'obéit au pape sachant et comprenant
que me enfants, ne peuvent me suivre. Mais je pleure en
silence. J'ai le droit de pleurer, et j'ai le droit de garder
le silence, je le garderai.
Quand mon âme s'étire en
hurlement féérique Pareille aux flots ardents des sources
vagabondes Et que mon coeur s'emplit de joies
mélancoliques Je me sent comme alangui par les rumeurs de
l'ombre Et là, mille léviathans d'or, me livrent leur
mépris : Père devant qui fils renie Fils devant qui
père maudit Rumeurs et religion acariâtres
O mon
frère dans la misère n'entends tu pas ces rumeurs
lointaines Qui vont, qui viennent, et qui toujours plus
pressantes Pressent nos pas N'entends tu pas ces eaux
de colère Qui grondent sous nos pas ?
Et le roseau
abatu par la tempête Ne tenait guère plus que le chêne
brisé. Dans ce désordres infâme, les coeurs sont
malheureux.
Vite , je te balance ça avant de changer
d'avis. tant pis pour les
fôtes. _________________ cordialement. Philippe. | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Mer 18 Jan à
2:56 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
[ Selon vous, 74 Pères canonisés dont
des docteurs de l'Eglise auraient niés explicitement le
rôle de Pierre. Vous tenez donc un scoop et j'attends
avec impatience les références et les textes dans leur
contexte.
| Non pas tous canonisés, certes.
Pour
nous, ce qui est déterminant, c'est Gal1/8-10;"Si nous-même
annonçions un autre évangile(..) qu'il soit anathème!" Ici,
saint Paul engage toute son autorité apostolique, et celle de
tout le collège apostolique, y compris Pierre, pour l'inféoder
au message de l'Évangile. C'est pourquoi, nous ne croyons pas
à aucune infaillibilité grâce au sola scriptura ainsi
établi ex cathedra!
C'est le cas de la dire!...
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mer 18 Jan à
14:29 |
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Cher Père Jean
Louis,
Citation: |
D'ailleurs c'est dans ce rôle uniquement
qu'azu cours des siècles Pierre a été fidèle à sa
vocation. Mêm les papes les plus ignobles n'ont pas
failli à ce rôle. Dieu merci. Pour le reste... C'est
une autre histoire... |
C'est vrai.
Cher Alain, c'est un
ministère qui a pour but de donner les bornes pour la fidélité
au contenu de l'Evangile.
En vivre, c'est autre chose.
Ca depend de sa sainteté
personnelle. _________________ Arnaud | |
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Père Jean-Louis Passionné
Inscrit
le: 31 Juil 2005 Messages: 298 Localisation:
ROME
|
Posté le: Mer 18 Jan à
22:31 |
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|
Philippe a dit
Citation: |
Père jean Louis. Tu as baucoup de
courage Pour exprimer ton point de vue. Je ressent un
peu de la fraicheur et de la liberté de
parole |
En fait c'est parce que j'aime l'Eglise
jusque dans ses contours anguleux que je me permets de parler
ainsi Sans l'amour de l'Eglise ma mère, je ne permttrais
pas ces paroles.
Et l'Eglise sdt belle de la
sianteté vécue par chacun et j'ai à demander parodnpour mon
péché qui défigurre l'Eglise et l'appauvrit. Priez pour moi
pauvre pécheur. _________________ Que le Père et le Fils
et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout lieu par
L'Immaculée Vierge Marie. Père Jean-Louis B. | |
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Philippe Passionné
Inscrit le: 08 Juil 2005 Messages:
109
|
Posté le: Mer 18 Jan à
23:13 |
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Père jean Louis
je
te rejoint. Moi aussi j'aime l'Eglise. Mais j'ai peur de
manquer de jugement, et lui faire des reproches que la petite
Thérèse ne lui ferait pas. Mais tes reproches sont dignes de
la petite Thérèse.
Toutefois, je ne sais pas si c'est
du lard ou du cochon, mais ily a dix ans(donc après sa mort)
Marthe Robin m'a demandé si j'acceptais d'être victime contre
l'Adultère, en ajoutant :
"Mais l'adultère va plus loin, veux
tu être victime"
curieusement, mes ennuies on
commencé juste à ce moment là. J'ai mis cinq ans à
comprendre qu'il ne s'agissait pas seulement de ce que font un
homme et une femme, mais du peuple de Dieu lorsqu'il est
adultère à Dieu, l'Eglise, et son propre coeur. Toute mon
histoire conjugale et affective vit ça comme l'image d'un plus
grand
drâme. _________________ cordialement. Philippe. | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Mer 18 Jan à
23:32 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Alain, c'est un ministère qui a
pour but de donner les bornes pour la fidélité au
contenu de l'Evangile. |
Eh bien, pour nous, le Saint-Esprit et
le canon biblique suffisent!
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 604
|
Posté le: Lun 23 Jan à
0:50 |
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Suite de l'extrait d'un
livre intitulé "Petite histoire des conciles" auteur Suzanne
Desternes, Éditions Fleurus, avec Imprimatur à Paris, le 10
avril 1962 de Jean HOTTOT, v.g.
Histoire du concile
Vatican I
Citation: |
Le
concile au travail
Les délibérations du
concile sont secrètes, les discours prononcés en latin.
Les Pères peuvent formuler des propositions, mais le
pape est seul juge pour les soumettre ou non au concile.
Les projets discutés en
congrégation générale doivent être adoptées à
l'unanimité ; sinon, ils son transmis à une commission
de vingt quatre membres qui, après examen, présente un
rapport.
Le pape ne préside que les
sessions publiques et solennelles où il promulgue les
décisions prises. Mais à l'extérieur, il se dépense sans
compter. Malgré ses soixante-dix-huit ans, il fait face
à des obligations écrasantes, reçoit les pèlerinages qui
se succèdent et s'adresse aux pèlerins en italien, en
français, en latin.
Les délibérations portent
sur quatre ordres de projets, ceux qui sont relatifs à
la foi, à la discipline, aux ordres religieux, au rite
oriental. La question
d'infaillibilité ne figure dans aucun de ces projets, et
pourtant, bientôt, elle apparaît et domine tout le
reste.
Un front s'est formé en faveur de
l'infaillibilité, que dirigent le cardinal Manning,
l'archevêque Dechamps, de Maline, les opposants, pour la
plupart français, le cardinal Mathieu, Mgr. Darboy, Mgr
Dupanloup, et autrichiens, hongrois, allemands, ne se
sentent guère soutenus.
Les infaillibilistes
décident, le 23 décembre, de faire signer une pétition
demandant que soit définie par le concile la théorie de
l'infaillibilité pontificale. Cette pétition, présentée
au pape à la fin de janvier 1870, porte trois cent
quatre-vingts signatures. la motion contraire n'a réuni
que cent quarante signataires.
A l'extérieur,
aussi bien qu'à l'intérieur, la question suscite un
intérêt passionné. Journalistes et théologiens, en
France, en Angleterre, en Allemagne, rivalisent d'ardeur
dans la controverse. "Des origines de l'Église à
nos jours, personne n'a jamais cru à l'infaillibilité du
pape ", ne craint pas d'écrire le chanoine
Döllinger. Ce qu'un autre théologien considère
comme une "déclaration de guerre contre le concile."
Toute l'Europe a les yeux fixés sur Rome.
Au
début de mars, Pie IX permet d'introduire la question,
et le schéma De Romano Pontifice est soumis au concile.
La discussion donne lieu à des débats véhéments, à des
séances orageuses. Au dehors, la polémique rebondit. Les
chancelleries s'en mêlent. Et la catholique Autriche
elle-même par la voix de son chancelier, Beust, met le
cardinal Antonelli en garde. Celui-ci, inquiet, presse
le pape de retirer le projet. Mais Pie IX répond :
"J'irai de l'avant.".
le 13 juillet, on passe au
vote. Sur six cents Pères présents, quatre cent
cinquante et un répondent placet, quatre-vingts non
placet, soixante-deux juxta modum. Le texte est
légèrement modifié pour apaiser la minorité et atteindre
l'unanimité.
Les évêques de la minorité se
réunissent le 17 juillet. Ils penchent pour le non
placet. Pourtant, afin d'éviter le scandale, Mgr
Dupanloup choisit l'abstention. On se range à son avis.
Une lettre est rédigée
qui est signée par cinquante-cinq évêques. Pour ne pas
avoir la douleur de dire non placet en face de leur Père
dans une question qui le touche de si près, ils
préfèrent quitter Rome et regagner leur diocèse.
|
À suivre.
Sylvie
Dernière
édition par Sylvie le Lun 23 Jan à 2:12, édité 1
fois | |
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Philippe Passionné
Inscrit le: 08 Juil 2005 Messages:
109
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Posté le: Lun 23 Jan à
1:22 |
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Une question
reste à préciser sur
l'infaillibilité
Deux thèses
:
-Celle classique : Le Pape, bien et dûment nommé, ne
peut se tromper sur les questions de la foi lorsqu'il engage
Ex Cathedra l'autorité de l'Eglise. Si un Pape pervers voulait
proclamer Ex Cathedra une ânerie, il serait empéché ou se
convertirait au dernier moment.
- Et la thèse des
intégristes qui disent que le pape ne peut se tromper, car
s'il est hérétique il cesse d'être Pape Ipso-Facto. Et donc le
Pape en tant que tel ne peut se tromper.
Des deux
thèse, laquelle et la bonne. Pour ma part, j'ai l'impression
que la deuxième thèse est tordu et joue sur les mots du style
: L'homme est immortelle car un homme mort n'est plus un
homme; donc l'homme en tant que tel est
immortelle. _________________ cordialement. Philippe. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 23 Jan à
8:10 |
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|
Oui, c'est la
première.
Et l'histoire le montre étonnement: Depuis
saint Pierre, ce pape qui fit colégialement avec les Apôtres
le Concile de Jérusalem (concile dogmatique et pastoral) puis
n'en vécut pas
jusqu'à aujourd'hui, il y a eu des papes horribles, tueurs,
adultères, simoniaques (c'est ce que Luther a dénoncé), et
même hérétiques en tant qu'hommes privés (Honorius I° et même
Ratzinger sur le péché originel, mais sous forme de sa
recherche), mais aucun d'eux comme pape exerçant le MAGISTERE
DOCTRINAL.
Les intégristes disent: "C'est pas
vrai ! Pie IX condamne la liberté religieuse face aux Francs
Maçons. Vatican II ne pouvait doncla proclamer."
La
réponse est pourtant simple: Pie IX parle en tant que pasteur et chef politique de ses
Etats (qu'on lui pique). Vatican II parle de manière dogmatique
... _________________ Arnaud | |
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|
Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Lun 23 Jan à
10:01 |
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|
Arnaud Dumouch a
écrit: |
Oui, c'est la première. Et l'histoire
le montre étonnement: Depuis saint Pierre, ce pape qui
fit colégialement avec les Apôtres le Concile de
Jérusalem (concile dogmatique et pastoral) puis n'en
vécut pas
jusqu'à aujourd'hui, il y a eu des papes
horribles, tueurs, adultères, simoniaques (c'est ce que
Luther a dénoncé), et même hérétiques en tant qu'hommes
privés (Honorius I° et même Ratzinger sur le péché
originel, mais sous forme de sa recherche), mais aucun
d'eux comme pape
exerçant le MAGISTERE
DOCTRINAL. |
Pour ce qui est d'Honorius Iier, si la
condamnation post mortem
d'Origène et celle des crypto-nestoriens, dont celle de
Thédore de Mopsueste, déjà mort, fut une condamnation dogmatique et
non pastorale, puisque s'adressant à des morts, au
Concile de ConstantinopleII en 553, Pourquoi celle de 681,
Constantinople III, condamnant Honorius, déjà mort, ne serait pas elle aussi doctrinale
et non pastorale, comme Constantinople II et parce qu'il ne
peut y avoir grande pastorale pour un mort! Alors, si
un pape fut condamné en doctrine, en tant que pape,à cause de
son enseignement, ayant laissé souiller celle qui était sans
tache, l'Eglise(Dogmatiquement, Cf.Eph5//25-27, car , l'Église
est sans tache grâce à la parole et à sa fidélité à cette
parole.)texto dans les
actes de ce concile, que reste-t-il de l'infaillibilité
pontificale?
En résumé, Honorius fut bien condamné, dogmatiquement, parce que
déjà mort lors de la condamnation, "infailliblement" par un
concile oecumémique, en raison de son enseignement en tant que pape et responsable de
la Foi de l'Église, parce qu'on a dit qu'il a laissé
souiller l'Eglise qui est pure par le seul Évangile. Donc, le
pape Honorius fut condamné dans ses fonctions ex cathedra. Ainsi, l'infaillibilité pontificale ,en tant que magistère
doctrinal, est un mythe depuis 681 auquel
ni les Évangéliques, ni les Orthodoxes, ni la réception du
concile de 681, ni celui de Constance, de Pise, de Pistoie,
Saint-Simon, Bossuet, Arnaud et même d'éminents théologiens
catholiques et évêques en 1870 n'ont jamais cru!
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 604
|
Posté le: Lun 23 Jan à
13:37 |
|
|
Chers amis,
Il me
semble que pour promulguer un dogme, il faut qu'il y ait un
consensus que c'est une vérité qui a toujours existée. Donc,
tous les papes avant même la promulgation du dogme, auraient
du être infaillibles.
Citation: |
La réponse est pourtant simple: Pie IX
parle en tant que pasteur et chef politique de ses Etats
(qu'on lui pique). Vatican II parle de manière
dogmatique ... |
Je ne comprends pas Arnaud. L'histoire
que je vous cite est du concile Vatican I. Vous dîtes que Pie
IX parle aussi en tant que politicien lorsqu'il veut obtenir
l'infaillibilité. Est-ce bien cela ?
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 23 Jan à
13:38 |
|
|
Citation: |
Alors, si un pape fut condamné en
doctrine, en tant que pape, |
Il fut condamné doctrinalement (sans
plus).
En 1870, lors des études prélables au dogme de
l'infaillibilité pontificale, son cas et d'autres fut soulevé.
Les archives furent ouvertes, les documments
étidiés.
Il ressort de cela qu'Honorius parle comme le
Cardinal Ratzinger dans son livre sur le péché originel, à
savoir comme théologien privé.
Voilà pourquoi le
Concile précisa:
Citation: |
"Lorsque le pape parle de foi et de
moeurs de sa chaire apostolique".
|
Le
Concile Vatican II élargit cette infaillibilité, confirmant
les études critiques, aux documents "ex cathedra" ordinaires du
style catéchisme de
l'Eglise catholique, catéchèse du
mercredi.
Attention de bien étudier le style:
le pape à le droit d'être hypothétique !!
_________________ Arnaud | |
|
|
|
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 23 Jan à
13:45 |
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|
Citation: |
Je ne comprends pas Arnaud. L'histoire
que je vous cite est du concile Vatican I. Vous dîtes
que Pie IX parle aussi en tant que politicien lorsqu'il
veut obtenir l'infaillibilité. Est-ce bien cela
? |
Chère
Sylvie, non. Je faisais référence à des encycliques produites
par Pie IX vers 1860 et qui condamnent l'instauration de la
liberté religieuse en Europe.
En gros le pape dit:
Citation: |
"C'est une folie. La foi va se perdre
dans le relatisme". |
Il préfère donc le consensus ancien
pris avec les Protestants :
Citation: |
"Tel prince, telle
religion." |
C'est donc une encyclique
Pastorale et politique (pas d'infaillibilité en ce domaine,
mais un avis de pasteur).
Cependant, ce que vopus
signalez peut arriver en dogmatique.
Dans l'histoire
des Conciles, dès les premiers siècles, il y a des exemples de
dogmes qui passent au vote parce qu'on a PAYE des Pères du
Concile.
C'est ça l'humanité.
Mais malgré tout
ces péché, au terme et quelques soient les magouilles, c'est
infailliblement la vérité du Saint Esprit qui est
passée.
C'est cela qui compte.
Les Orthodoxes y
ont cru jusqu'au schisme. Après l'an 1032, ils pensent que
l'Esprit Saint n'est plus venu aux Conciles
Occidentaux. _________________ Arnaud | |
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|
|
Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Lun 23 Jan à
13:48 |
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|
Arnaud Dumouch a
écrit: |
Il ressort de cela qu'Honorius parle
comme le Cardinal Ratzinger dans son livre sur le péché
originel, à savoir comme théologien privé.
|
Il
ne semble pas que ce fut l'opinion des Pères de 681 ni de la
liste de ceux que je vous ai cités précédemment!...
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 604
|
Posté le: Lun 23 Jan à
14:13 |
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Citation: |
Les Orthodoxes y ont cru jusqu'au
schisme. Après l'an 1032, ils pensent que l'Esprit Saint
n'est plus venu aux Conciles
Occidentaux. |
Lorsque toutes les Églises étaient
unies, l'Évêque de Rome avait la primauté d'Honneur. Après que
Rome s'est séparée des quatre autres Églises, la primauté
d'honneur est allée à l'Évêque de
Constantinople.
L'infaillibilité concerne l'Église et
non un seul homme. Les fidèles sont aussi gardiens de la foi.
D'où l'importance pour le fidèle d'être responsable de sa foi
par sa prière et son étude de la Parole de Dieu et des écrits
des Pères de l'Église. Nous n'attendons pas de recevoir du
magistère l'instruction pour notre vie spirituelle. Nous
sommes responsabilisés de notre foi et la transmission à nos
enfants.
C'est vrai qu'il y a des Orthodoxes qui
pensent que l'Église Catholique n'a plus la grâce de l'Esprit
Saint dans le Magistère et les sacrements. Car la vision
Orthodoxe de l'Église est représentée comme Jésus étant le Cep
de la vigne, les Apôtres sont reliés au Cep et les premiers
Évêques les sarments. D'après l'icône, les sarments
représentant les évêques, ne partent pas des apôtres mais du
Cep. C'est peut-être de là que vient la difficulté d'accepter
la succession de Saint Pierre.
Certains autres
Orthodoxes croient en la théorie des deux branches reliées au
Cep Unique de Jésus. La difficulté est que pour être reliés,
il faut être dans la Vérité. Comment peut-on être relié s'il y
a des erreurs doctrinales. Car il ne peut pas y avoir deux
doctrines. Si l'un promulgue des dogmes et l'autre n'y croient
pas. Il y en a un des deux qui n'est pas dans la
vérité.
Qu'en pensez-vous ?
Sylvie | |
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|
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 23 Jan à
17:01 |
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|
Chère
Sylvie,
Citation: |
Si l'un promulgue des dogmes et l'autre
n'y croient pas. Il y en a un des deux qui n'est pas
dans la vérité. |
Pas nécessairement.
La plupart
des orthodoxes ne sont pas en lutte contre les dogmes
catholiques proclamés après le schisme.
L'Immaculée
Conception par exemple, n'est pas toujours combattue mais
laissée au domaine d'une hypothèse parmis d'autres. Un peu
comme les catholiques avant 1853 finalement.
Par
contre, effectivement, certains orthodoxes se posent dans une
attitude frontale de moquerie visà-vis des dogmes catholiques.
Mais je pense qu'ils n'engagent qu'eux-mêmes.
Quant à
l'Eglise, je suis sûr comme vous que dans son ensemble, elle
est protégée de l'erreur par l'Esprit Saint.
Cependant,
historiquement, cet ensemble ne signifie pas "la
majorité".
Par exemple, à chaque époque, seul un petit
nombre de fidèles priants ou lucides échappent à l'idée à la
mode: en 1890, la majorité des catholique d'Europe étaient
contre Dreyfus; Aujourd'hui, si on faisait voter les
catholique ou les Protestants Occidentaux sur l'avortement, ne
vous faites aucune illusion, ils seraient majoritairement
pour.
Le pape, quant à lui, semble avoir dans sa
fonction un charisme
individuel d'infaillibilité doctrinale comme l'indique
ce texte: "Simon, j'ai prié
pour que ta foi ne défaille pas"
Le texte semble
être précis et parler de d'infaillibilité doctrinale puisque
juste après, en tant qu'homme, Pierre a renié trois fois le
Christ (donc Pierre est personnellement faillible)
... _________________ Arnaud | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 5946 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 23 Jan à
17:37 |
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Citation: |
Unité des chrétiens : « Un
jour, nous serons tous « un » », affirme Benoît
XVI Ne jamais se lasser de demander le
don de la pleine unité
ROME, Dimanche 22 janvier
2006 (ZENIT.org) – « Nous ne devons pas douter qu’un
jour nous serons « un », a déclaré Benoît XVI après
l’angélus de ce dimanche, place Saint-Pierre, rappelant
l’importance de l’engagement œcuménique, et invitant à «
ne jamais se lasser de demander le don de la pleine
unité ».
Le pape a rappelé que cet angélus tombe
au milieu de la prière pour l’unité des chrétiens.
Il soulignait d’autre part que le jour de la
clôture de cette grande semaine sera publiée son
encyclique « Deus Caritas est ».
Et le pape
rappelait le thème de cette semaine en citant l’Evangile
d’où il est tiré : « Là où deux ou trois sont réunis en
mon nom je suis au milieu d’eux ».
Ces paroles,
disait en substance le pape, inspirent la confiance et
l’espérance. Ce sont des paroles qui « incitent les
chrétiens à demander ensemble à Dieu cette unité
plénière entre eux, pour laquelle le Christ lui-même,
avec une profonde insistance, a prié le Père lors de la
Dernière Cène ».
« On comprend bien alors,
disait Benoît XVI, combien il est important pour nous
chrétiens de demander le don de l’unité, avec
persévérance et constance. Si nous le faisons avec foi,
nous pouvons être certains que notre demande sera
exaucée ».
Il ajoutait : « Nous ne savons pas
comment, ni quand, parce qu’il ne nous revient pas de le
savoir, mais nous ne devons pas douter qu’un jour nous
serons « une seule chose », comme Jésus et le Père sont
unis dans l’Esprit Saint ».
La prière pour
l’unité, insistait le pape, « constitue l’âme du
mouvement œcuménique, qui, grâce à Dieu, progresse dans
le monde entier ».
« Les difficultés et les
épreuves ne manquent pas », a observé le pape, mais même
celles-ci « ne sont pas dépourvues d’utilité spirituelle
».
Il en donnait la raison : « Elles nous
poussent à exercer la patience et la persévérance, et à
grandir dans la charité fraternelle ».
A ce
propos, le pape faisait allusion à sa première
encyclique « Deus Caritas est » (« Dieu est Amour »),
déjà présentée par lui mercredi dernier lors de
l’audience générale (cf. Zenit, 18 janvier) et qui sera
publiée et présentée à la presse au terme de cette
semaine pour l’unité, mercredi prochain, 25 janvier, en
la fête de la Conversion de Saint-Paul.
« Dieu
est Amour, soulignait le pape, et c’est seulement en se
convertissant à Lui, et en acceptant sa Parole que nous
nous trouverons tous unis dans l’unique Corps mystique
du Christ ».
Après l’angélus, il disait en
français : « Mon salut va aussi à vous tous, pèlerins
francophones. Au cours de la semaine de prière pour
l’unité des chrétiens, je vous invite à prier pour que
les fidèles du Christ fassent la volonté du Seigneur,
qui veut rassembler tous ses disciples dans l’unité,
afin qu’ils soient signe de l’unité trinitaire et de
l’amour de Dieu. Avec ma Bénédiction ».
Ce
mercredi 25 janvier, le pape conclura la semaine de
prière pour l’unité en présidant les vêpres en la
basilique Saint-Paul-hors-les-Murs en présence de
représentants d’autres communautés chrétiennes.
ZF06012202 | _________________ Arnaud | |
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Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 604
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Posté le: Lun 23 Jan à
18:09 |
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J'avais lu ce texte de
Zénit ce matin.
Je note :
Citation: |
Il ajoutait : « Nous ne savons pas
comment, ni quand, parce qu’il ne nous revient pas de le
savoir, mais nous ne devons pas douter qu’un jour nous
serons « une seule chose », comme Jésus et le Père sont
unis dans l’Esprit Saint ». |
Vous disiez plus haut :
Citation: |
La plupart des orthodoxes ne sont pas en
lutte contre les dogmes catholiques proclamés après le
schisme. |
En effet, beaucoup attendent comme le
Père le retour de l'enfant prodigue. D'autres essaient de
dialoguer, d'autres comme vous dîtes ridiculisent les
dogmes.
Mais la plupart n'admettent pas les dogmes,
comme celui de l'Immaculée Conception à cause de la
compréhension Catholique du péché originel inclut dans ce
dogme. Les Orthodoxes croient en la Toute Sainte et Immaculée
Mère de Dieu. Ils croient que la Seule Conception Immaculée
est celle le jour de l'Annonciation.
Citation: |
Quant à l'Eglise, je suis sûr comme vous
que dans son ensemble, elle est protégée de l'erreur par
l'Esprit Saint. |
J'ai été tout de même 47 ans Catholique
dont 30 années engagée et prête à défendre le Pape de Rome. Je
ne peux nier toutes mes expériences que j'ai eues lors de mon
appartenance à l'Église Catholique. Alors je ne sais pas s'il
y a succession de la grâce sacramentelle ou pas. Je laisse
cela à la Miséricorde de Dieu. Cela fait partie pour moi d'un
mystère invisible.
Je crois que Dieu n'abandonne pas
ses enfants où qu'il se trouve. Il aime ceux qui le cherche,
même les athées qui cherchent. Je crois que l'Esprit Saint m'a
toujours guidée toute ma vie et ce, même si j'étais Catholique
Romaine. Dans cette époque j'ai rencontré Dieu surtout par la
lecture de Sa Parole, dans la prière et l'aveu de mes fautes
aux prêtres à cause peut-être de cette attitude d'humilité et
de vérité qui caractérise une confession.
Je crois que
Jésus appelle chacune des personne par Son Nom. D'ailleurs
dans l'Évangile de Saint Jean, lorsqu'il est question des
enclos, Jésus appelle chacune des brebis par Son Nom. C'est
ainsi, sur l'appel de Jésus que tous formeront un seul
troupeau sous un seul pasteur, le Christ. Est-ce que nous
formerons un seul troupeau que dans le Royaume des Cieux ?
J'espère que déjà sur cette terre nous revivrons l'unité.
Sylvie | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages:
775 Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Mar 24 Jan à
0:36 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Le pape, quant à lui, semble avoir dans
sa fonction un charisme
individuel d'infaillibilité doctrinale comme
l'indique ce texte: "Simon, j'ai prié pour que ta
foi ne défaille pas"
Le texte semble être
précis et parler de d'infaillibilité doctrinale puisque
juste après, en tant qu'homme, Pierre a renié trois fois
le Christ (donc Pierre est personnellement faillible)
... |
Je pense que vous sollicitez trop du
texte: La foi personnelle de Pîerre n'a bel et
bien pas défailli. Car, il ne s'est pas pendu, comme Judas,
mais s'est repenti de son crime immédiatement après
l'acte.(Lc22/31-32,62)
Donc, il n,y a pas lieu de
distinguer la personne de Pierre de son prétendu charisme
d'infaillibilité(Cf.Gal2). Enfin, qui dit que le successeur de
Pierre soit le pape de Rome et non celui de Jérusalem ou de
Constantinople?
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 604
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Posté le: Mar 24 Jan à
14:03 |
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Suite et
fin.
Citation: |
Infaillibilité pontificale
18
juillet 1870, session publique. Une messe basse vient
d'être célébrée quand Pie IX, revêtu des ornements
pontificaux, enveloppé du grand manteau, fait son entrée
sur la sedia gestatoria. Il remet le texte de la
constitution De Ecclesia Christi à un évêque qui en
donne lecture. Puis on passe au scrutin. Un orage éclate
et le vote se fait dans le fracas du tonnerre. "Jamais
je n'ai été témoin de pareille scène", note le
correspondant du Times.
Cinq cent trente-cinq
Pères répondent oui, deux répondent non, l'évêque
italien Riccio et l'américain Fitz-Gerald. Alors le pape
se lève. Le dôme de Saint-Pierre vibre sous la fureur de
l'ouragan. L'obscurité devient telle qu'il faut apporter
une bougie pour que le souverain pontife puisse lire son
approbation, ponctuée de coups de tonnerre, à la
constitution Pastor aeternus.
Celle-ci reconnaît
au pape "un plein et suprême pouvoir de juridiction sur
toute l'Église, non seulement dans les choses qui
concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles
qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de
l'Église universelle. "Quand il parle ex cathedra, le
pape jouit de cette même infaillibilité que le divin
Rédempteur a donnée à son Église dans la définition des
doctrines qui intéressent la foi ou les mœurs.
A
peine le saint –père a-t-il fini de parler que des
applaudissements éclatent, une tempête
d'applaudissements. Dès que ceux-ci sont apaisés, Pie IX
reprend la parole et prononce une allocution. Il a un
mot paternel pour ceux qui n'ont pas voté. Puisse le
Saint-Esprit les éclairer et qu'ils s'écrient comme
saint Augustin : "Mon Dieu, vous nous avez donné votre
admirable lumière et voici que je vois." Puis il entonne
le Te Deum que l,assemblée reprend d'une seule voix.
L'orage, brusquement, a cessé. Un rayon de soleil
traverse une verrière et vient éclairer le visage de Pie
IX.
Le lendemain, 19 juillet, la France déclare
la guerre à la Prusse. Le 20 septembre, l'armée
italienne entre dans Rome. Le concile est interrompu.
Mais tous les évêques qui ont voté non se soumettent,
les français, Dupanloup, Darboy, Maret, puis les croates
et les allemands. Les opinions ont pu différer,
l'épiscopat veut montrer son union totale dans son
attitude à l'égard de la foi catholique. Le pape,
désormais prisonnier du Vatican, privé de toute
puissance temporelle, règne sur un peuple immense et
uni. |
Donc malgré la non unanimité des votes,
ce dogme a été promulgué.
Sylvie | |
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Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 604
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Posté le: Mar 24 Jan à
14:17 |
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Citation: |
Enfin, qui dit que le successeur de
Pierre soit le pape de Rome et non celui de Jérusalem ou
de Constantinople? |
Très bonne question.
Selon la
Tradition, seul l'apôtre Jacques a été sacré Évêque. C'est cet
apôtre qui se lève dans un passage des actes de Apôtres, pour
prendre la parole et prendre position sur une controverse à
propos de la conversion des païens. (Actes des Apôtres
15-13...) St-Pierre voulait qu'ils soient circoncis et saint
Paul disait que ce n'était pas nécessaire. (Est-ce qu'il y
avait des anesthésiants à l'époque ?
)
Ce même saint Paul disait que Saint Pierre était
l'apôtre des circoncis et lui, l'apôtre des incirconcis. Or
Rome fait parti des incirconcis de
l'époque.
Sylvie | |
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Saint Pierre
et les clés du paradis |
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2 |
Auteur |
Message |
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Mar 24 Jan à 15:20 |
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Si j'ai bien compris, le pape de Rome se revendique de Pierre.
Quel pape se revendique de Jacques ou de Paul ?
Et de quel apôtre se revendique le pape de Constantinople ?
Et qui est le pape de Jérusalem ?
Difficile de s'y retrouver dans cette "Tradition" ! |
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Louis
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 980
Localisation: Avignon
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Posté
le: Mar 24 Jan à 16:02 |
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Saint Marc est le pape
des chrétiens d'Egypte coptes.
Saint Jacques le pape de l'Eglise de Jérusalem.
Saint Thomas le pape de la Communauté de l'Inde.
Pour les autres apôtres, je ne sais pas, mais j'ai bien peur
que les autres Eglises se soient éteintes depuis bien
longtemps.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille
politique pour édifier une société la plus juste possible.
Benoît XVI |
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Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Mer 25 Jan à 2:50 |
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Sylvie a écrit: |
Ne vous en faîtes pas, chers
Catholiques. Ne vous posez pas de questions. Vous n'êtes
pas obligés de savoir ou de vous questionnez. Il est même
préférable de ne pas le faire car vous risqueriez d'être
"anathémisé".
Le dogme de l'infaillibilité papale de 1870 conclu en
disant :
Citation: |
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne
plaise, avait la présomption de contredire Notre
définition, qu'il soit anathème. |
Donc je suis anathème. Je suis hors de L'église et hors de
l'église pas de salut. Donc je suis condamnée à l'enfer.
Sylvie
|
Ha! Ha! Ha!on verra bien si c'est moi ou Pie IX qui ira en
enfer!
6 Je
m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui
vous a
appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre
Evangile :
7 non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des
gens qui vous
troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous
annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il
soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette
heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu,
qu'il soit
anathème ! (Gal.1/6-9)
47.Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je
ne le juge point; car je suis
venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48.Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son
juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour.
(Jn.12/47-48 )
12 C'est pourquoi aussi j'endure ces souffrances, mais je
n'(en) ai point honte, car je sais
en qui j'ai mis ma confiance, et j'ai la conviction qu'il a le
pouvoir de garder mon dépôt
jusqu'à ce jour-là.(IITim.1/12)
1 Paul, serviteur de Dieu et apôtre de Jésus-Christ pour
prêcher la foi aux élus de Dieu et faire connaître la vérité
qui conduit à la piété,
2 et donne l'espérance de la vie éternelle, promise dès les
plus anciens temps par Dieu qui ne ment point, (Tite1/1-2)
Est-ce
suffisamment convaincant?
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Mer 25 Jan à 2:53 |
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Louis a écrit: |
Saint Marc est le pape des chrétiens
d'Egypte coptes.
Saint Jacques le pape de l'Eglise de Jérusalem.
Saint Thomas le pape de la Communauté de l'Inde.
Pour les autres apôtres, je ne sais pas, mais j'ai bien
peur que les autres Eglises se soient éteintes depuis bien
longtemps. |
Je veux bien, mais où est-ce écrit dans la Bible et qu'est-ce
que cela implique?
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Mer 25 Jan à 11:55 |
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Louis a écrit: |
Saint Marc est le pape des chrétiens
d'Egypte coptes.
Saint Jacques le pape de l'Eglise de Jérusalem.
Saint Thomas le pape de la Communauté de l'Inde.
Pour les autres apôtres, je ne sais pas, mais j'ai bien
peur que les autres Eglises se soient éteintes depuis bien
longtemps. |
Pas les coptes tout de même. Et il n'y a pas de patriarche de
Jérusalem ?
Et puis, il y a les papes des églises orthodoxes de
Constantinople, Moscou et d'autres encore, je crois.
Tous ces papes se valent, non ?
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Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604
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Posté
le: Mer 25 Jan à 15:34 |
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Ce ne sont pas des
papes. Ce sont des évêques ou patriarches, égaux entre les
égaux.
C'est l'Église qui est infaillible. Cela l'Église Catholique
croit aussi cela, seulement elle a ajouté en 1870 que le pape
est infaillible à lui seul et qu'il peut juger les vérités de
la foi. Cela cause un très gros problème pour l'unité des
Chrétiens peu importe la confession religieuse.
Tant que l'Évêque de Rome ne descendra pas de son trône pour
redevenir égal parmi les égaux, l'union avec l'Église
Orthodoxe me semble impossible.
Si le pape fait ce chemin, à mon avis, l'Église Orthodoxe
devra faire le chemin de lui redonner la primauté d'honneur.
Il faudra faire confiance, cela me semble difficile à
atteindre en ce moment. Le pape a raison de parler de la
guérison de la mémoire. Si nous pensons que les croisades
n'ont pas eu lieu seulement envers les musulmans…
Le pape de Rome doit accepter qu'il ne peut décider seul. Il
faut l'unanimité entre les évêques ou patriarches comme
c'était au tout début de l'Église. Cela aussi est difficile.
Le pape a été obligé d'une certaine manière d'assurer sa
suprématie puisqu'il est le seul "patriarche" de l'Église de
Rome.
Dans l'église Orthodoxe, il y doit y avoir l'unanimité entre
les patriarches en ce qui concerne la foi. Ça peut prendre
plus de temps que si l'évêque est seul à décider. Mais Jésus a
dit que "Lorsque vous serez deux ou trois réunis en Mon Nom,
je serai là au milieu de vous." Comme quoi, le fait d'être
plusieurs à prier et réfléchir, la Présence de Jésus est
assurée. Mais lorsque le pape est seul….
L'autre difficulté est de laisser tomber l'obligation de
croire dans les dogmes tels que définis dans l'Église
Catholique.
Entre vous et moi, (ne le dîtes pas au pape ou aux patriarches
Orthodoxes.) comment peut on réellement savoir que le péché
originel a causé une tâche de péché dans l'homme ou non ? Les
Catholiques disent qu'il y a tâche donc coupable du péché
d'Adam et d'Ève alors que les Orthodoxes disent que non, il
n'y a que la conséquence du péché qui a affecté l'humanité,
c'est-à-dire de la perte de la Ressemblance de Dieu. Il n'y a
pas la responsabilité de la faute. C'est pourquoi, le
non-croyant, l'athée, le non-baptisé qui vie sa vie selon la
loi inscrite dans le cœur de tout homme peut-être sauvé. Il
n'y a pas toute cette gymnastique pour savoir qui est sauvé et
qui ne l'est pas. Nous laissons cela à la miséricorde de Dieu.
Sylvie
Dernière édition par Sylvie le Mer 25 Jan à 22:59, édité 1
fois |
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Louis
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Localisation: Avignon
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Mer 25 Jan à 19:46 |
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Sylvie, si la hiérarchie romaine a décidé que son pape est
infaillible et qu'un certain nombre de catholiques continuent
à le croire, il n'y a rien à faire pour leur enlever cette
idée de la tête. |
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Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604
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Posté
le: Mer 25 Jan à 19:59 |
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Cher Lagaillette,
Vous avez raison.
Sylvie |
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sauveur
Passionné
Inscrit le: 01 Juin 2005
Messages: 152
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Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604
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Posté
le: Jeu 26 Jan à 15:29 |
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J'ai lu le texte
suggéré par Sauveur.
Il me semble que tout est une question d'interprétation des
écritures.
L'auteur mentionne que le pouvoir de lier et délier est aussi
donné aux autres apôtres en Matth., XVIII, 18. Mais il dit
qu'en plus de ce pouvoir de lier et délier, saint Pierre a
reçu les clefs qui, selon l'auteur, est un pouvoir encore plus
grand.
Je ne sais pas ce que peut être se pouvoir plus grand que lier
et délier, c'est-à-dire pardonner ou non pardonner les péchés
et ainsi ouvrir ou fermer les portes du Paradis.
L'auteur explique :
Citation: |
Cette juridiction de Pierre sur l'église
universelle est elle-même une juridiction universelle. Car
comme nous l'avons déjà remarqué le pouvoir des clefs
indique une autorité absolue. Cette autorité comporte un
quadruple pouvoir. D'abord le pouvoir judiciaire, in foro
interno et externo; le pouvoir d'ouvrir ou de fermer le
royaume en prononçant des sentences de pardon ou de
condamnation Ensuite, le pouvoir de gouverner l'Eglise.
Gouverner c'est conduire vers la fin. La fin est pour
l'Eglise le royaume des cieux. Tout acte de " provision ",
de gouvernement, d'institution, toute disposition a pour
but de conduire au royaume des cieux, au royaume de Dieu.
Tous ces actes tombent par conséquent sous l'autorité de
celui qui détient les clefs du royaume. Ainsi donc le
gouvernement universel, sans aucune restriction est confié
à Pierre. |
Citation: |
En troisième lieu, le pouvoir sur le.
purgatoire. Cajetan avait de bonnes raisons pour nommer
d'une façon explicite ce pouvoir contesté par Luther dans
la question des indulgences. Cajetan concède que le Christ
n'a pas donné pouvoir sur le purgatoire d'une façon
explicite. Mais ayant donné le pouvoir des clefs sans
restriction, il a soumis à ce pouvoir tous ceux qui ne,
sont pas encore arrivés au royaume. Ie pouvoir de
juridiction, dit Cajetan, est restreint àcette terre,
puisque le Christ dit: Quodcumque ligaveris super terram.
Par contre le pouvoir des clefs ne connaîtpas cette
limitation puisqu'il ne s'arrête que devant la porte, non
de l'éternité, mais du ciel. Ainsi ce pouvoir sur le
purgatoire est promis à Pierre seul, et à aucun apôtre. En
quatrième lieu, le pouvoir de, commandement s'étendant non
seulement aux choses de l'Eglise mais à tout ce qui peut
conduire au royaume ou en détourner. Cajetan, ne nomme pas
ce pouvoir du terme malheureux, cause de tant de
confusion: le pouvoir indirect. Il remarque simplement
qu'il est logique que le pouvoir duquel ressort la
direction des hommes vers la fin ultime, englobe tout ce
qui peut conduire vers cette fin ou en détourner. En
effet, tout partisan, tout recteur, tout chef, tout prince
qui a la responsabilité d'une fin supérieure, commande à
tous ceux qui peuvent promouvoir ou empêcher l'obtention
de cette fin. De même tout acte, toute autorité, pour
autant qu'ils ont un rapport avec la fin dernière sont
soumis à l'autorité spirituelle supérieure. Ainsi Pierre
peut commander aux royaumes et aux princes.
Voilà le suprême pontificat promis à Pierre par les
paroles: Tu es Petrus. |
Ce texte me semble avoir été composé en réaction avec la crise
contre Luther. En tout cas, selon le texte saint Pierre avait
un pouvoir absolu.
Ensuite l'auteur parle de la succession de Pierre en la
personne de l'évêque de Rome. Je mets la fin de ce chapitre en
entier.
Citation: |
La question de la succession doit être
considérée comme une conclusion qui découle nécessairement
de la première question résolue plus haut, celle notamment
de l'institution de Pierre comme chef suprême de l'Eglise.
Car il est manifeste que si Pierre a été institué chef de
l'Eglise, il faut qu'il ait des successeurs. Le pasteur
n'est-il pas chef ordinaire du troupeau ? Ne doit-il pas
garder le troupeau, -aussi longtemps que le troupeau
existe ? Non seulement Pierre fut ,constitué pontife
suprême de l'Eglise, mais le suprême pontificat fut
institué en Pierre, et doit durer même après la
disparition de ce premier chef.
Cajetan se rend compte qu'ici une exégèse littérale ne
suffit plus pour prouver sa théorie. Il en appelle à
l'interprétation universelle et concordante de l'Eglise
qui a toujours appliqué les textes de Matthieu et de jean
aux successeurs de Pierre. C'est la tradition interprétant
l'Ecriture qui est ici invoquée.
Cette même tradition aidera à résoudre cet autre problème,
celui non pas de la succession, mais du successeur. De
quel droit le successeur de Pierre est-il l'évêque de
Rome? Peut-on se faire valoir comme chef de l'Eglise, du
fait qu'on a succédé à Pierre sur le siège épiscopal de
Rome?
Tous les apôtres étaient
évêques. Quelques-uns ont choisi un siège fixe, tel que
l'apôtre Jacques, qui fut évêque de Jérusalem.
A-t-on jamais entendu dire que l'évêque de Jérusalem
succéda à la dignité d'apôtre parce qu'il succéda en la
dignité d'évêque? Pourquoi donc l'évêque de Rome,
successeur comme évêque de Rome, successeur comme évêque,
serait-il le successeur comme chef, simplement parce qu'il
est successeur comme évêque?
Remarquons, dit Cajetan, la différence entre l'apostolat
et l'épiscopat. L'apostolat est une légation. Une légation
est une fonction transitoire, qui cesse avec la personne
du légat. L'épiscopat au contraire, ou l'office de pasteur
est un office permanent, supposant des successeurs. On ne
succède pas comme apôtre, on succède uniquement comme
évêque.
Pierre n'a pas de
successeurs comme apôtre, au moins pour autant que son
apostolat est identique à celui des autres apôtres.
Car pour lui, une fonction spéciale de son apostolat était
de gouverner l'Eglise comme chef, En tant que tel Pierre
doit avoir des successeurs.
Aussi son siège, le siège
de Rome, à l'exclusion de tout autre, est nommé siège
apostolique, et lion seulement siège épiscopal, parce que
sur le, siège de Rome est assis un évêque qui continue une
fonction apostolique, la fonction de pasteur universel.
Mais de quel droit l'évêque de Rome est-il le successeur
de Pierre? De droit divin?
De droit divin il faut un successeur. Car la succession
est une institution évangélique, une volonté explicite du
Christ. Mais que le Pape
de Rome soit successeur n'est pas déterminé par le droit
divin. Ce n'est nullement une institution évangélique.
C'est plutôt un droit acquis du fait que Pierre s'est
attaché le siège de Rome. Le Christ n'a confié à
Pierre aucune église particulière. Si Pierre n'avait fixé
nulle part son siège, on aurait dû après sa mort pourvoir
librement à son successeur. Ou encore s'il était resté
évêque d'Antioche, l'évêque d'Antioche aurait pu être son
successeur légitime. Mais puisqu'il s'est fixé à Rome,
cette église lui fut appropriée, et ses successeurs sur ce
siège sont héritiers de son pontificat suprême. Du reste
cette appropriation fut confirmée par le Christ lui même
qui vint à la rencontre de Pierre, lorsqu'il voulu fuir et
lui dit: Venio Romam iterum crucifigi!. Le droit de
succession est par conséquent un droit divin. Ie droit du
successeur est un droit historique.
Mais, fait remarquer Cajetan, un droit historique ne nous
est pas connu par voie historique seulement. Nous croyons
en effet que le Souverain Pontife de Rome est chef de
l'Eglise universelle. Or ce que nous croyons ne dépend pas
d'une preuve historique, mais d'une révélation divine.
Puisque l'Eglise le croit, raisonne Cajetan, c'est qu'il y
a une révélation faite à l'Eglise universelle, à ses
docteurs sans nombre, aux sacrés conciles. Il faut que
notre foi s'origine à la révélation. Cette foi constante
des chrétiens d'autrefois et de maintenant confessant que
le siège romain est, fut, sera siège apostolique doit
nécessairement avoir pour base la révélation même. Tout
apôtre avait dans un certain sens le droit de gouverner
toute l'Eglise, en tant qu'il pouvait de sa propre
autorité instituer partout évêques, églises, etc. Seul le
siège de Rome a gardé le privilège d'être nommé siège
apostolique. Cette confession de foi à laquelle l'Eglise
universelle s'attache doit avoir comme raison ultime une
institution -divine. Par conséquent l'autorité apostolique
du siège de Rome doit être considérée comme institution
divine; c'est en vertu d'un droit divin que le Pontife
romain est pontife suprême de l'Eglise.
Ainsi donc le droit de succession est un droit divin; il
faut un. successeur, Le droit de successeur, c. à. d. le
droit à la succession -est un droit historique: l'évêque
de Rome est, en droit, successeur. Mais ce droit
historique devient un droit divin parce que l'Eglise
universelle croit non seulement que Pierre doit avoir des
successeurs, mais que l'évêque de Rome est ce successeur.
Le droit de l'évêque de Rome à la succession est un droit
divin par conséquence. L'origine doit être cherchée dans
un fait historique. Mais puisque nous croyons à
l'apostolicité du siège de Rome, nous devons croire que
Dieu a voulu ce fait historique, et par conséquent que le
droit du Pontife romain à la suprématie dans l'Eglise est
un droit divin. Nous croyons en fait à une disposition
providentielle, d'où nous déduisons un droit divin.
Le Pape jouit par conséquent de tous les pouvoirs et de
toutes les prérogatives transmis par le Christ à Pierre.
Et Cajetan qui ne perd aucune occasion pour souligner
l'infaillibilité personnelle du Pape, profite encore de
celle-ci pour inculquer sa persuasion. Le Pape,
déclare-t-il, ne peut errer sententialiter definiendo de
fide christiana. Car par cette définition, ajoute-t-il, se
construit la foi de l'Eglise universelle, et par elle le
Christ édifie son Eglise sur cette pierre. Or il est
impossible que toute l'Eglise soit dans l'erreur admettant
comme révélé, ce qui de fait ne l'est pas. La définition
du Pape ne tend qu'à déclarer que telle ou telle vérité
appartient à la révélation, que telle ou telle proposition
est suffisamment explicitée pour être crue explicitement.
Si tous la croient sur son affirmation, et si cette
affirmation peut être fausse ou erronée, alors lui qui est
institué pour être le fondement, devient cause de la
ruine.
Telles sont les idées de Cajetan sur le pouvoir
pontifical. Nous avons pensé qu'en cette année du
centenaire, il ne manquait pas d'intérêt de les rappeler.
Louvain.
J. D. M. MAES, O. P. |
Je voie bien que c'est une discussion pour apporter de
preuves....
J'aime bien que l'auteur mentionne à propos de Jacques
"Quelques-uns ont choisi un siège fixe, tel que l'apôtre
Jacques, qui fut évêque de Jérusalem. " Cela me confirme dans
ma foi Orthodoxe. J'avais entendu mais pas lu cette
affirmation.
Mais que tous les apôtres étaient évêques, non cela n'est pas
dans ce que j'ai entendu de la foi Orthodoxe, mais le
contraire. Que les apôtres hormis Jacques n'étaient pas
évêques.
Au moins il dit que : "Pierre n'a pas de successeurs comme
apôtre, au moins pour autant que son apostolat est identique à
celui des autres apôtres."
Mais pourquoi l'auteur dit :"Aussi son siège, le siège de
Rome, à l'exclusion de tout autre, est nommé siège
apostolique, et lion seulement siège épiscopal, parce que sur
le, siège de Rome est assis un
évêque qui continue une fonction apostolique, la fonction de
pasteur universel.
L'auteur n'avait-il pas dit plus haut que seul Jacques avait
choisi un siège fixe ?
"Mais que le Pape de Rome soit successeur n'est pas déterminé
par le droit divin. Ce n'est nullement une institution
évangélique. C'est plutôt un droit acquis du fait que Pierre
s'est attaché le siège de Rome."
Il n'y a pas contradiction que seul Jacques avait choisi un
siège fixe ? C'est moi qui ne comprends pas ou bien le texte
est douteux ?
(pour un catholique )
Sylvie
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Jeu 26 Jan à 19:47 |
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Code: |
de quel droit l'évêque de Rome est-il le
successeur de Pierre? De droit divin?
De droit divin il faut un successeur. Car la succession
est une institution évangélique, une volonté explicite du
Christ. Mais que le Pape de Rome soit successeur n'est pas
déterminé par le droit divin. Ce n'est nullement une
institution évangélique. C'est plutôt un droit acquis du
fait que Pierre s'est attaché le siège de Rome. Le Christ
n'a confié à Pierre aucune église particulière. Si Pierre
n'avait fixé nulle part son siège, on aurait dû après sa
mort pourvoir librement à son successeur. Ou encore s'il
était resté évêque d'Antioche, l'évêque d'Antioche aurait
pu être son successeur légitime. Mais puisqu'il s'est fixé
à Rome, cette église lui fut appropriée, et ses
successeurs sur ce siège sont héritiers de son pontificat
suprême. Du reste cette appropriation fut confirmée par le
Christ lui même qui vint à la rencontre de Pierre,
lorsqu'il voulu fuir et lui dit: Venio Romam iterum
crucifigi!. Le droit de succession est par conséquent un
droit divin. Ie droit du successeur est un droit
historique |
Ce raisonnement me parait assez sophiste.
Code: |
que le Pape de Rome soit successeur n'est
pas déterminé par le droit divin. Ce n'est nullement une
institution évangélique. C'est plutôt un droit acquis du
fait que Pierre s'est attaché le siège de Rome. |
On devrait en conclure que cette « primauté » de l’évêque de
Rome est quelque chose de plutôt aléatoire.
Et puis, au prix d’une distinction subtile entre « droit de
succession » et « droit du successeur », voilà que la «
primauté » de Pierre acquiert un statut de « droit divin ».
Et d’où nous vient cette histoire du Christ venant dire à
Pierre : « Venio Romam iterum
crucifigi » ?
Les légistes romains ont une dialectique vraiment très
subtile.
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 1663
Localisation: Menton
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Posté
le: Ven 27 Jan à 17:54 |
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Vous cherchez une clé ?
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Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604
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Posté
le: Ven 27 Jan à 18:00 |
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Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 604
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Posté
le: Lun 30 Jan à 21:33 |
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Je riais, je ne ris
plus….
Voici que je vous fait part, en rougissant d'humiliation
, ce que j'ai trouvé dans les pères de l'Église :
Citation: |
vv.
31-34. Et le Seigneur dit : Simon, Simon, voici, Satan a
demandé à vous avoir pour vous cribler comme le blé; mais
moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas;
et toi, quand une fois tu sera revenu, fortifie tes
frères. Et il lui dit : Seigneur, avec toi, je suis prêt à
aller et en prison et à la mort. Et il dit : Pierre, je te
dis : le coq ne chantera point aujourd'hui, que
premièrement tu n'aies nié trois fois de me connaître.
THEOPHYLACTE. Tu seras, il est vrai, ébranlé pour un
moment, mais tu conserveras la semence de la foi que j’ai
déposée dans ton âme; le vent des tentations fera tomber
les feuilles, mais la racine demeurera ferme. Satan,
jaloux de l’amour que je te porte, demande et cherche à te
nuire, et bien que j’ai prié pour toi, tu ne laisseras pas
de succomber à ses attaques : " Et quand tu seras
converti, confirme tes frères. " C’est-à-dire, après que
tu auras expié dans les larmes et dans la pénitence le
crime de m’avoir renié, confirme tes frères, toi que j’ai
établi le prince des Apôtres; c’est là ton devoir, comme
étant avec moi la force et la pierre fondamentale de
l’Église. Ce ne sont point seulement les Apôtres qui
existaient alors que Pierre devait fortifier, mais tous
les fidèles qui se succéderont jusqu’à la fin du monde.
Que personne donc, parmi les chrétiens, ne perde confiance
en voyant cet Apôtre renier son divin Maître, et recouvrer
ensuite par la pénitence la sublime prérogative qui fait
de lui le souverain Pontife du monde entier. |
(Mais … Je ne sais pas si Theophylacte a été canonisé ni à
quelle époque il a vécu.)
Ce que je comprends, est que, oui saint Pierre est le chef des
Apôtres. Il reste à trouver dans les anciens textes où et
comment le pape de Rome se prétend être le chef dans la ligné
de saint Pierre.
Citation: |
BEDE. C’est-à-dire, j’ai préservé ta foi
par mes prières, afin qu’elle ne vint point à défaillir.
Souviens-toi donc aussi de fortifier la faiblesse de tes
frères, afin qu’ils ne désespèrent point du pardon |
Je comprends ici que BEDE propose saint Pierre comme modèle de
celui qui espère le pardon de Dieu en opposition à Judas qui a
désespéré.
Judas, n'était-il pas considéré comme le dernier des apôtres
Sylvie
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Saint Pierre
et les clés du paradis |
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