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 Pour Scat: ce qui est nouveau en eschatologie Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
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Pour Scat: ce qui est nouveau en eschatologiePosté le: Lun 13 Fév à 7:57 Répondre en citant

Scat m'écrit:

Citation:
Imaginer que vous deviez au téléphone présenter votre livre pour dire de quoi y parle ET surtout quelles sont ses "originalités' ou "nouveauté" par rapport à votre théorie et par rapport à ceux qui existe déjà...enfin vous voyez ce que je veux dire , il faut arriver à parler du livre tout en le vendant. Donc quelque lignes je pense.


Cher Scat,

Ce qui est nouveau tient en fait en quelques lignes:

Vous vous rappelez cette phrase du Credo:
Citation:
"Il reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et morts".

Eh bien cela ne se passe pas qu'à la fin du monde. Cela se passe aussi à l'heure de la mort.


Bref, toute la théologie ancienne et classique sur le retour du Christ accompagné des saints et des anges, lorsqu'il se montre dans sa gloire, puis ensuite vient la fin du monde, elle se passe aussi dans cette petite fin personnelle qu'est la fin de chacun. Cela se passe exactement pareil.
_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 13 Fév à 8:26, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Lun 13 Fév à 8:12 Répondre en citant

Et c'est la clef de voute de tout, pas seulement de l'eschatologie, mais de TOUT.

Une première approche sur les dogmes de la théologie:

Elle donne sens a tous les dogmes du Magistère qui disaient:

1- Tout homme se verra proposer le salut de Dieu.

2- Ce salut présupose la foi puisqu'il est une charité réciproque, lucide, volontaire.

3- Cela se passe en cette vie;

4- Après la mort, l'homme qui n'a pas la charité est damné pour l'éternité.

5- Nul ne se damne que lucidement: péché contre l'Esprit.



Avant, la théologie était coincée: elle CONSTATAIT expérimentalement que le salut n'était pas proposée à tous puisqu'elle CONSTATAIT que des hommes mouraient sans la foi. Du coup, comme cela posait problème, on inventait des théories en rejetant discrètrement Smile l'un ou l'autre dogme.

Exemple: Saint Augustin et saint Thomas "oublient" le premier dogme en disant:
Citation:
"Les païens et les enfants morts sans baptême sont forcement damnés puisqu'ils meurent sans la charité
(voir dogme 4)

Exemple plus récent: Le Cardinal Charles Journet (1950) oublie le dogme 2 (le salut est une amitié, donc CONSCIENTE) puisqu'il dit:
Citation:
"La bonne volonté des païens est une charité inconsciente. Ils sont donc sauvés"
(Entre parenthèse, j'ai proféssé durant trois ans la théologie du Cardinal Journet car lui, au moins, sauve les gens).

Un autre: Ladislas Boros (1950) dit: "
Citation:
Le Christ propose son salut APRES la mort, quand on est débarassé du corps"
Il oublie donc le dogme 4, pourtant solennel, du pape Benoît XII.



Si cela se passe à la 11° heure de la vie c'est-à-dire à l'heure de la mort, tout devient simple. Pas besoin de théories compliquées. Et tous les dogmes deviennent limpides:

A l'heure de la mort, tout homme voit le Christ dans sa gloire. Du coup le salut lui est proposé en cette vie et s'il arrive de l'autre côté en état de péché mortel, c'est qu'il a rejeté lucidement le Christ (péché contre l'Esprit Saint).

Voili voilou...
_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Lun 13 Fév à 8:25 Répondre en citant

Et ce n'est pas tout. Voilà ce que cela apporte au plan concret: des questions comme:

1) Pourquoi dieu laisse-t-il l'apostasie, l'athéisme et le péché se développer sur terre ?

Réponse: Parce qu'il a le temps. Ca nous éduque à l'humilité à cause de l'angoisse que cela cause et des conséquences (malheurs, ruptures etc.): Lorsque vient le jour du Seigneur, la vérité se fait.

2) Pourquoi le monde entier n'est-il pas chrétien s'il faut être chrétien pour être sauvé ?

Réponse: même réponse: CA VA VENIR ! Il n'y a plus d'athées ni de musulmans à l'heure de la mort. Mais avant, il faut qu'il y en ait. Vous imaginez le monde entier catholique. Les prêtres se remettraient à tuer pour la pureté de la foi.

3) Les enfants morts sans baptême ?

Réponse: Le Ciel vient les baptiser, comme les païens et les athées, à l'heure de leur mort.
etc.

Bref, tout devient paisible. Et c'était normal. On aurait du tout de même faire confiance à Dieu: S'il est mort sur la croix, c'est qu'il doit avoir tout de même des moyens pour réussir son projet et faire que seuls des gens libres aillent en enfer !!


Inconvénient de cette théologie : Certains pourraient se dire: "Dormons ! péchons, bonnes gens. Dieu est amour !!"

Et non: car il se peut que, LIBREMENT, si nous vivons dans l'égoïsme, nous choisissions l'enfer. Evidement, ça semble faire moins peur qu'un Dieu tout puissant qui nous y met. Mais ce n'est qu'une apparence: TOUT NOTRE EGOISME ACCUMULE NOUS FERA PENCHER VERS L'ENFER lorsque Lucifer nous en présentera la liberté !
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Arnaud
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Laurent
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Posté le: Lun 13 Fév à 14:40 Répondre en citant

Oulà, il est déchaîné Shocked

Very Happy
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Athée, jusqu'à preuve du contraire.
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Scat
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Posté le: Lun 13 Fév à 14:44 Répondre en citant

Nan c'est moi qui lui est demandé.
Merci Arnaud thumleft
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Laurent
Indéssoudable


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Posté le: Lun 13 Fév à 15:11 Répondre en citant

Oui mais maintenant va falloir le calmer Very Happy Mr. Green
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Scat
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Posté le: Lun 13 Fév à 15:14 Répondre en citant

Moi le calmer ?! j'ai pas envie de me prendre des pop corn dans la tête Mr.Red
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Scat
Indéssoudable


Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages: 745

Posté le: Lun 13 Fév à 15:19 Répondre en citant

Sinon Arnaud , le souci aussi c'est de bien définir le mot "Après" la mort...
C'est la séparation définitive du coprs et de l'âme alors...
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Laurent
Indéssoudable


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Posté le: Lun 13 Fév à 15:19 Répondre en citant

Attend, j'ai trouvé :

Mai 68

Mr. Green
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


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Posté le: Lun 13 Fév à 16:42 Répondre en citant

Laurent a écrit:
Attend, j'ai trouvé :

Mai 68

Mr. Green

Kouah ??? MAI 68 ???


Où ça? Shocked

Cher Scat, oui, il faut définir APRES LA MORT.

Voilà:
Il y a plusieurs sens du mot mort. Et le sens qui compte ici, c'est le sens THEOLOGIQUE.

- La mort clinique, qui est l'arrêt (même provisoire) de l'activité du cerveau. Les NDE arrivent à ce moment la plupart du temps. C'est donc là que semblent se produire des choses, dont cette prédication du Messie.

- La mort philosophique qui est la séparation définitive de l'âme et du corps. Elle semble venir 7 minutes après l'arrêt définitif du coeur.


- La mort théologique qui semble être, si on suit la Bible, un passage, avec une certaine durée. Des gens séjournent d'ailleurs longtemps dans ce passage d'après le livre de Job (mon âme errera dans l'hadés, comme une ombre). Les témoins des NDE racontent souvent qu'ils voient à un moment donné une sorte de barrière, de frontière. S'ils la franchissent, ils quittent définitivement ce monde.


Tout cela ressemble, finalement, comme dans une parabole, à l'histoire du peuple Juif:

- La vie terrestre, ce serait le séjour en Egypte.

- La mort philosophique, ce serait cette brutale expulsion des Juifs par les Egyptiens: "Elle vient par surprise, comme un voleur".

- La mort théologique, ce seraient les 40 ans dans le désert.

- La frontière de l'au-delà, ce serait le passage du jourdain.

- L'après la mort, ce serait l'entrée dans la terre promise.

Ainsi, APRES LA MORT, étant une expression théologique, signifie après l'entrée dans l'autre monde.

Ceci laisse la place à des jours entiers "DANS LA MORT", c'est-à-dire où la personne pourrait rester ici-bas. Marthe Robin en témoigne explicitement et parle d'"éau moins trois jours après l'arrêt du coeur".
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Arnaud
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Olivier JC
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Mer 15 Fév à 12:53 Répondre en citant

Si l'on se place dans une perspective où l'être humain est appelé à se donner, qui est celle adoptée par le concile Vatican II, la théologie de l'heure de la mort se trouve non seulement confirmée, mais rendue nécessaire, non en raison d'un parcours dogmatique, mais par la logique même du don.

L'existence terrestre apparaît comme le temps de la maturation de notre capacité à se donner, maturation qui est en quelque sorte "aidée" voire "forcée" par Dieu. Tous les arrachements successifs que nous rencontrons en cette vie ne sont que le prélude, en quelque sorte la répétition, de l'arrachement ultime qu'est la mort.

Si la personne humaine ne peut devenir ce qu'elle est qu'en se donnant totalement, alors cela implique d'aller jusqu'à donner sa propre existence, oserais-je dire jusqu'à donner son propre être ? Cela, c'est la mort qui nous le permet, et là se trouve, au final, l'explication des chérubins qui nous barrent le chemin de l'arbre de vie.

Par la mort corporelle, Dieu nous retire tout, absolument tout. Il ne reste dès lors plus d'échappatoire possible, il devient impossible de s'oublier dans un divertissement pascalien : il faut, nécessairement, choisir. Choisir Dieu, c'est-à-dire accepter ce que nous sommes, un être-de-don, et ainsi se donner totalement à celui qui est notre origine. Ou bien le refuser revendiquer une autonomie illusoire et récolter la damnation éternelle.

Or, dira-t-on qu'un tel choix est évident ? Il devra, en effet, s'enraciner dans toute l'épaisseur de notre existence, de notre expérience, de nos attachements aux biens terrestres. Ce "temps" de l'heure de la mort, ce passage, c'est en réalité le temps que va mettre la personne à faire son choix. Pour certains, ce sera très rapide. Certains savent déjà, au plus profond de leur coeur, ce qu'ils choisiront. Leur vie les précipite vers ce choix, que ce soit le refus total ou l'acceptation totale. Pour d'autres, il y aura hésitation. Ce n'est pas de tout repos, mais c'est un combat sans aucun doute titanesque, entre nous-même et la grâce de Dieu, qui se fait insistante comme jamais.

Comment cela se réalise-t-il ? La logique du don nous montre une réponse : la personne humaine découvre, en vérité, tout ce qu'elle a reçu. Elle s'est reçue de Dieu son Créateur. Elle découvre que, par amour pour lui, le Verbe s'est fait chair et est mort pour lui donner la Vie. Elle découvre la prière de l'Eglise, tout l'amour reçu de personnes connues ou inconnues. Tout ces dons pourront susciter en lui un sentiment profond de gratitude, et en retour le don de soi-même. Ou bien, le refus total. Cette possibilité est toujours ouverte.
Ainsi voit-il le Christ en son humanité crucifiée et glorifiée. Ainsi découvre-t-il, qui ses parents, qui ses amis, qui tel ou tel saint... Ainsi découvre-t-il ceux qu'il a fait souffrir, et apprend-il leur pardon...

Une fois que le choix, enfin, est fait, chacun va où son coeur l'a porté. Vers les ténèbres pour ceux qui revendiquent une liberté d'esclavage, vers Dieu pour ceux qui acceptent de se recevoir de Dieu avec gratitude et de se donner à Lui. Et, pour ceux-là, il peut arriver que, le principe du don total étant acquis, une réalisation effective et parfaite prenne un certain temps. C'est ce temps que l'on appelle le Purgatoire.

Bref, la théologie du don confirme la théologie de l'heure de la mort et confirme l'ensemble des dogmes de l'Eglise relatifs à l'eschatologie individuelle. Elle préserve et renforce la cohérence de la doctrine catholique. Elle est féconde.
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Fanny
Accroc


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Messages: 336
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Posté le: Mer 15 Fév à 15:13 Répondre en citant

Vos développements sont profonds et remarquables, cher Arnaud et cher Olivier JC ; pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le fait de se donner totalement à Dieu? Ne faisons-nous pas ce choix dès ici bas : Seigneur, que Ta volonté soit faite? Merci.
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


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Localisation: Belgique

Posté le: Mer 15 Fév à 15:35 Répondre en citant

Cher Olivier,
Je mets votre synthèse dans le Forum de Guy Delaporte (à votre nom). Elle répond bien à un fil en cours !
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Arnaud
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marvel
Intermittent


Inscrit le: 23 Mai 2005
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Posté le: Mer 15 Fév à 16:00 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:

- La mort philosophique qui est la séparation définitive de l'âme et du corps. Elle semble venir 7 minutes après l'arrêt définitif du coeur.




D'où tiens tu Arnaud ces "7 minutes" ?
Ca me fait penser aux soit-disant 21 grammes qui disparaitraient du corps à la mort... Quelqu'un en a déjà entendu parlé (à part le titre du film éponyme) ?

Sinon Arnaud lorsque tu dis :


Arnaud Dumouch a écrit:

ce qui est nouveau tient en fait en quelques lignes: "Il reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et morts". Eh bien cela ne se passe pas qu'à la fin du monde. Cela se passe aussi à l'heure de la mort.


Est-ce quelque chose qui vient d'être défini par le magistère ? Est-ce partagé par un grand nombre de théologiens, ou est-ce une conclusion qui reste encore marginale dans l'église ?

Cordialement,

Marvel
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Olivier JC
Indéssoudable


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Messages: 1335

Posté le: Mer 15 Fév à 16:07 Répondre en citant

Cher Arnaud,
Avec plaisir. Dans quel fil le mettez-vous ?
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Olivier JC
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1335

Posté le: Mer 15 Fév à 17:23 Répondre en citant

Chère Fanny,

Notre existence terrestre est le prélude à ce don total de soi-même qui se déroule avec la mort. La mort corporelle est une invitation à tout donner à Dieu, dans une grande confiance (foi) en Lui, soutenu par l'espérance.

Ce don est préparé par tous les évènements de notre vie, toute les rencontres. Ils sont autant d'occasion de dire OUI à Dieu. Mais aucun de ces dons n'est le don ultime, le don parfait. Il y faut la mort, il y faut le renoncement à soi-même, à son corps, à sa propre existence. Et cela, dès l'origine de la Création. Adam et Eve devaient, eux-aussi, connaître une forme de mort, être appelés à tout donner d'eux-même pour que s'acomplisse pleinement la vérité de leur être-de-don.

Et, comme le dit la chanson, toutes ces amourettes ont préparé un grand amour. Tous ces petits dons quotidiens, qui ne font pas de bruit, préparent le grand don, le don ultime qui a lieu avec la mort. Tous les évènements de l'existence sont matière à être transfigurés par le don, jusqu'à sa propre mort. En cela, en effet, la mort n'est plus aiguillon qu'elle devient amie, ou comme le dit saint François d'Assise dans le Cantique des créatures, notre "soeur" : pour un chrétien, la mort ne vient pas le prendre, c'est lui qui se donne à elle avec confiance. Ainsi le Christ : "Ma vie, nul ne me la prend, mais c'est moi qui la donne". Nul ne Lui a pris sa vie, pas même la mort. C'est pour cela qu'il l'a vaincue, d'ailleurs.

Dans une perspective christique, voici ce que l'on peut ajouter : "Dieu a tant aimé le monde qu'Il lui a donné son Fils unique". Dieu nous a donné son Fils pour notre salut. Ce Fils, on le voit dans les évangiles, est en perpétuelle action de grâce. En tant qu'engendré par le Père, il est en dette envers le Père, et aussi lui rend-il tout ce qu'il est, jusqu'à sa vie.

En étant incorporé au Christ par le baptême, cela signifie que nous sommes invités à entrer dans le don de soi-même que le Christ fait au Père. Nous sommes invités à entrer dans ce mouvement de don, dans ce mouvement de retour du Fils vers celui qui l'a engendré, vers celui qui est son origine et, au en fin de compte, l'origine de tout.

Saint Paul écrit que nous avons été achetés un grand prix. Nous avons une dette envers le Christ. Il nous faut la rembourser : ce sont les bonnes oeuvres. Avec elles, nous ne cherchons pas à gagner le salut, qui est acquis, mais à rembourser ce salut. A rendre ce que nous avons reçu, par pure gratitude, tout en sachant que nous ne pourrons jamais rendre, puisqu'inifini est le don, et infinie la dette aussi.
A noter que l'utilisation du terme "dette" est analogique. Le salut est un don, et comme tel ne sera jamais repris. Le terme de "dette" permet seulement de rendre compte de l'obligeance qui nous lie à Dieu. Nous Lui sommes redevables, nous nous devons à Lui. Et ce devoir est en même temps invitation : ce n'est pas un devoir imposé de l'extérieur, mais un devoir qui sourd du plus profond de notre coeur, de ce coeur de chair que Dieu a eu la bonté, en Christ, de mettre à la place de notre coeur de pierre. Le contre-don naît du don, non pas dans une logique économique d'échange ou de donnant-donnant (ce qui serait contradictoire), mais dans une logique de pur don. Le don appelle le don par l'effet d'une nécessité intérieure découlant de ce que nous sommes, des personnes à l'image de Dieu, donc ne pouvant s'accomplir qu'en se donnant. La nécessité intérieure du contre-don naît de la vérité de notre être-de-don.

Qu'en pensez-vous ?
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Ecossais
Indéssoudable


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Posté le: Mer 15 Fév à 17:42 Répondre en citant

marvel a écrit:


Citation:
D'où tiens tu Arnaud ces "7 minutes" ?
Ca me fait penser aux soit-disant 21 grammes qui disparaitraient du corps à la mort... Quelqu'un en a déjà entendu parlé (à part le titre du film éponyme) ?


Voilà une question très intéressante cher Marvel. 7 minutes. Ce chiffre est hautement symbolique, tout comme 3, 5, 8, 9 etc. Plongez dans la Guématrie. Vous trouverez l'explication.

Quant à ces fameux 21 grammes, sur lesquels les scientifiques ne sont pas d'accord, puisque certains avancent le chiffre de 27, correspondent au poids de l'âme, qui quitte le corps terrestre ou astral. Sur ce point, je reste très réservé. Je ne vois pas très bien quelle méthode scientifique permet une telle analyse et pas davantage d'en tirer une conclusion. Le domaine du sacré, donc spirituel, ne peut s'expliquer par des moyens matériels.

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Ecossais

NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA GLORIAM
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mer 15 Fév à 18:03 Répondre en citant

Olivier JC a écrit:
Cher Arnaud,
Avec plaisir. Dans quel fil le mettez-vous ?


http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=25590&t=25590

Very Happy

et votre approche est plus qu'utile !
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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mer 15 Fév à 18:18 Répondre en citant

marvel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

- La mort philosophique qui est la séparation définitive de l'âme et du corps. Elle semble venir 7 minutes après l'arrêt définitif du coeur.




D'où tiens tu Arnaud ces "7 minutes" ?
Ca me fait penser aux soit-disant 21 grammes qui disparaitraient du corps à la mort... Quelqu'un en a déjà entendu parlé (à part le titre du film éponyme) ?


Cher Marvel, d'après ce que j'avais lu dans une revue de médecine, à température ambiante, on considère que 7 minutes en arrêt cardiaque environ détruisent définitivement les connections neuronales du cerveau. La personne est en état de mort clinique définitive.

Mais on rapporte des cas d'enfants tombés dans de l'eau glacée et qu'on réanima sans séquelles une heure après.

Aucune visée symbolique là dedans donc.

Sinon Arnaud lorsque tu dis :


Arnaud Dumouch a écrit:

ce qui est nouveau tient en fait en quelques lignes: "Il reviendra dans sa gloire pour juger les vivants et morts". Eh bien cela ne se passe pas qu'à la fin du monde. Cela se passe aussi à l'heure de la mort.


Est-ce quelque chose qui vient d'être défini par le magistère ? Est-ce partagé par un grand nombre de théologiens, ou est-ce une conclusion qui reste encore marginale dans l'église ?

Cordialement,

Marvel[/quote][/quote]

Ce n'est absolument pas défini par le Magistère. Mais c'est déclaré sans contradiction avec la foi (Nihil Obstat et Imprimatur par deux fois renouvelés). C'est pour le moment une simple recherche théologique.
C'est une conclusion absolument marginale dans l'Eglise. Elle n'est soutenue que par UNE SAINTE, qui dit l'avoir vue : Sainte Faustine:

Citation:
" J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur, aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie, mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme en son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois il y a des âmes d’une telle dureté de cœur, qu’elles choisissent consciemment l’Enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. » Journal de sœur Faustine, édition Hovine 1985, p. 542.



Et par Marthe Robin qui dit que la durée de la mort peut être de plusieurs jours.

Par contre, une fois qu'on voit cela, on s'aperçoit que c'est partout dans l'Ecriture:

Exemple:
Ce texte mélange, on dirait, le retour du christ et la mort d'un omme dans son champ:
Mathieu 24, 39-40


Citation:
«Comme aux jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris, l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée.»


Du coup ce texte prend sens:

Mathieu 24, 34-35

Citation:
«En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas.»


C'est vrai que si chacun voit la venue du Christ à l'heure de sa mort, alors 100 ans après sa naissance, toute une génération a vu le retour du Christ.

Actes 7, 54-59 : La mort d’Etienne

La mort du Diacre Etienne, racontée un peu plus loin dans le livre des Actes semble décrire ce retour du Christ lorsqu’il s’applique à la fin d’un individu et son caractère à la fois sensible et spirituel.
Citation:
« A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri: "Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit. »


Et puis la vision de saint Paul à Damas :

Citation:
« J'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire. Pour cet homme-là je me glorifierai; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses. Oh! si je voulais me glorifier, je ne serais pas insensé; je dirais la vérité. Mais je m'abstiens, de peur qu'on ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'on voit en moi ou ce qu'on m'entend dire. Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. »
Paul répète par deux fois la mention « - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? ». Il semble indiquer son trouble devant la nature de son expérience. Son état physique lui paraît mystérieux. On ne peut manquer de faire le rapport, à titre de piste, avec cette mystérieuse expérience de décorporation dont parlent beaucoup de témoins de l’approche de la mort.

J'en ai beaucoup d'autres... Mais vous avez les plus significatifs.
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Arnaud
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marvel
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Posté le: Mer 15 Fév à 21:45 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais on rapporte des cas d'enfants tombés dans de l'eau glacée et qu'on réanima sans séquelles une heure après.


J'ai lu récement une expérience similaire sur des animaux ou effectivement on pouvait les réanimer après plusieurs heures.

Par ailleurs pour ce qui est des 21 grammes cela viendrait d'expériences peu concluantes menées en 1907. CF article zététique : http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?enquete=3&enqueteId=12


Arnaud Dumouch a écrit:


C'est pour le moment une simple recherche théologique.
C'est une conclusion absolument marginale dans l'Eglise.


D'accord. Et est-ce qu'il existe comme cela de nombreuses "découvertes" théologiques actuellement en discussion dans l'Eglise ?
et comment cela se passe pour que cela puisse être étudié par la magistère et devienne moins "marginal" ?
Peut être faut il un théologien martyr, soumis à la question pendant toute sa vie sur Internet, mourrant dans l'anonymat le plus complet, mais suivi de nombreux miracles sur sa tombe ...

Marvel
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Olivier JC
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Posté le: Mer 15 Fév à 22:13 Répondre en citant

Ne vous inquiétez pas. Si cette découverte est vraie, alors Dieu se démerdera. Comme d'hab !
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Fanny
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Posté le: Mer 15 Fév à 22:21 Répondre en citant

Cher Olivier JC, MERCI! Si je comprends bien, le Christ nous a devancé en toutes choses, ce qui simplifie notre tâche, ici-bas : il suffit de L'imiter, et de tout donner par amour, sans condition et en toute humilité, puisqu'en effet, nous avons tout reçu du Père... Si nous faisons la Volonté du Père, donc, c'est dans une incroyable liberté, puisque l'amour est libre et veut tout donner à l'autre, sans compter... Pas de calcul sordide, de comptabilité à tenir jusqu'au moment de la mort, ce que font bien des chrétiens (et autres évangélistes), hélas, en particulier en Amérique du Nord ; j'ai lu l'ouvrage d'un Canadien, entre autres, qui ne parlait que de culpabilité, de dettes, d'angoisse quant à la possibilité d'être sauvés, etc. Affreux! Aimer Celui qui est infiniment aimable, et dans la joie... Comment ne pas avoir envie d'être du Christ?
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lagaillette
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Posté le: Mer 15 Fév à 22:26 Répondre en citant

Laughing

Code:
"7 minutes" pour la séparation définitive de l'âme et du corps.
 21 grammes qui disparaitraient du corps à la mort...


L’âme quitterait donc le corps à raison de 3 grammes à la minute ; ça se tient !
Mais avec 27 grammes, ça collerait moins bien ; il faudrait alors que l'âme quitte le corps en 9 minutes et non en 7. Et là, ça collerait encore avec la symbolique des nombres.
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Ecossais
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Posté le: Mer 15 Fév à 22:29 Répondre en citant

Olivier JC a écrit:
Ne vous inquiétez pas. Si cette découverte est vraie, alors Dieu se démerdera. Comme d'hab !


Olivier, pourquoi voulez-vous que Dieu se démerde? Il n'a pas à le faire puisque cette découverte résulte de sa volonté. Il a donc toutes les cartes en main. Et le connaissant, celui qui arrivera à le piéger n'est pas encore né.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mer 15 Fév à 22:29 Répondre en citant

Citation:
et comment cela se passe pour que cela puisse être étudié par la magistère et devienne moins "marginal" ?


Les derniers thèmes débattus datent du Concile Vatican II et portèrent sur l'Eglise.
Les théologiens qui les avaient défendues furent souvent d'abord excommuniés ou interdits d'enseignement. Mr. Green

Puis ils furent tous réhabilités. (les Pères Daniélou, de Lubac, von Balthasar etc.)

J'espère que cela ne m'arrivera pas (l'excommunication. What a Face )

1° Pour que ce soit débattu dans l'Eglise, il faut bien sûr d'abord une première vérification. C'est la phase de l'Imprimatur et du "nihil obstat". Elle est faite.

2° Ensuite, il faut laisser la thèse vivre sa vie. Si elle vient de l'Esprit Saint et est portée par l'Esprit saint, personne ne pourra l'arrêter. Elle se répandra. Dans le cas contraire, elle disparaîtra dans l'oubli. Et il est immense le cimetière des thèses mortes et enterrées.

3° Enfin, il se peut que la Congrégation de la Doctrine de la foi l'étudie. Ils le font avec une très grande charité et écoute. Mais en même temps avec précision théologique. Nos débats et ceux des autres forums sont gardés en archive car ils peuvent être utiles. Toute sorte de théologiens et de fidèles s'y affrontent.

Globalement, il ressort ceci de ces archives:

http://eschatologie.free.fr/forum/forum.htm

1° Les fidèles sont nourris et stabilisés dans leur foi de manière très profonde.

2° Certains théologiens s'opposent farouchement à cette thèse. Globalement, ce sont des thomistes selon la lettre car cette thèse s'oppose sur plusieurs points de manière directe à des propositions de saint Thomas comme:
- La non-survie de la vie sensible après la mort.
- La damnation des enfants morts sans baptême
- La damnation des païens
etc.

3° Beaucoup de théologiens sont juste surpris et intéressés. C'est TOUT A FAIT NOUVEAU POUR EUX.
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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 16 Fév à 6:16, édité 2 fois
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Posté le: Mer 15 Fév à 22:31 Répondre en citant

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
"7 minutes" pour la séparation définitive de l'âme et du corps.
 21 grammes qui disparaitraient du corps à la mort...


L’âme quitterait donc le corps à raison de 3 grammes à la minute ; ça se tient !
Mais avec 27 grammes, ça collerait moins bien ; il faudrait alors que l'âme quitte le corps en 9 minutes et non en 7. Et là, ça collerait encore avec la symbolique des nombres.


Comme quoi mon cher "Frère", tout est dans tout. Very Happy
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Olivier JC
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Messages: 1335

Posté le: Mer 15 Fév à 23:37 Répondre en citant

Citation:
Si nous faisons la Volonté du Père, donc, c'est dans une incroyable liberté, puisque l'amour est libre et veut tout donner à l'autre, sans compter...


Vous connaîtrez la Vérité, et la Vérité vous rendra libre, disait en son temps je ne sais plus qui...

Citation:
Pas de calcul sordide, de comptabilité à tenir jusqu'au moment de la mort, ce que font bien des chrétiens (et autres évangélistes), hélas, en particulier en Amérique du Nord ; j'ai lu l'ouvrage d'un Canadien, entre autres, qui ne parlait que de culpabilité, de dettes, d'angoisse quant à la possibilité d'être sauvés, etc. Affreux!


Vous venez donc de comprendre pourquoi saint Paul démonte la Loi dans l'épître aux Romains.
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Laurent
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Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
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Posté le: Jeu 16 Fév à 0:55 Répondre en citant

Citation:
J'espère que cela ne m'arrivera pas (l'excommunication. )


Very Happy

Ca ce serait la meilleure Mr. Green

Mais bon, à l'heure où les lefebvristes sont en passe de réintégrer l'Eglise, je crois pas que tu aies beaucoup à t'en faire... Wink
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Athée, jusqu'à preuve du contraire.
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lagaillette
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Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092

Posté le: Jeu 16 Fév à 11:49 Répondre en citant

Laughing

Code:
tout est dans tout.


Et réciproquement, mon cher "Frère",
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Fanny
Accroc


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Localisation: Auvergne

Posté le: Jeu 16 Fév à 18:04 Répondre en citant

La Vérité nous rendra libre, ce doit être de saint Paul..., merci, cher Olivier JC. Je comprends bien la valeur caduque de la Loi : Jésus est venu pour l'accomplir ; je crois même que dans l'AT, Dieu était déjà à l'oeuvre pour faire comprendre aux Hébreux que la forme (les rites, les holocaustes, etc.) avait moins de valeur que le fond (le coeur de l'homme, sa bonne volonté). Nous sommes le Temple saint...
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marvel
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Inscrit le: 23 Mai 2005
Messages: 68

Posté le: Jeu 16 Fév à 22:29 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:


Globalement, il ressort ceci de ces archives:


1° Les fidèles sont nourris et stabilisés dans leur foi de manière très profonde.



Ce qui est intéressant dans son exposition sur Internet et des débats autour , c'est que cela permet à un grand nombre d'expérimenter que l'Eglise est vivante dans sa recherche de la vérité et qu'on peut être fidèle aux dogmes sans être dogmatique.


Marvel
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Arnaud Dumouch
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Ven 17 Fév à 11:08 Répondre en citant

Cher Marvel, C'est vrai. C'est un travail passionnant que celui de la théologie catholique.

On monte sur les épaules de géants (saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, le Concile Vatican II etc.), on garde tout ce qui a été défini par le Magistère et, à partir de là, on cherche.

C'est une liberté totale selon l'Esprit des Docteurs et dans les bornes du dogme. Peu de théologiens ont cette audace, et c'est, à mon avis, la cause de l'absence d'avancées théologiques sur ces matières depuis le Cardinal Journet et Vatican II.

- Beaucoup confondent les Docteurs de l'Eglise avec le Magistère, et se bloquent alors dans les conclusions impossibles, abérrantes, non définies par l'Eglisecomme la damnation éternelles des enfants morts sans baptême etc.

- A l'inverse, beaucoup refusent le Magistère de l'Eglise (les dogmes)car ses propos sont secs comme des rails de chemin de fer.

Mais, qu'importe qu'un rail ne soit pas romantique, s'il conduit à la vérité !!!

En ce qui me concerne, une seule attitude semble nécessaire:

- Défendre cette thèse sans passion et sans attaches excessives puisqu'elle peut-être publiée (= Imprimatur). Imprimatur ne veut pas dire vérité. Il est important d'avoir une attitude spirituelle détachée. Sans quoi les attaques extérieures blesseraient et il ne sert à rien d'être blessé pour cela. Cela doit au contraire être source de paix, de contemplation.

- Laisser Dieu se débrouiller pour le reste clown , comme le dit Olivier. En effet, si Dieu ne la soutient pas, cette thèse sur la Parousie du Christ à l'heure de la mort mourra d'elle-même. S'il la défend, personne ne pourra l'arrêter.
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Arnaud
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