  |
DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
|
|
|
|
| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
 Posté le: Sam 25 Fév à
23:59 |
|
|
Lors d'une session sur
l'islam à Castel Gandolfo (septembre 2005) un intervenant, le
père Fessio a exprimé devant le pape l'opinion suivante: "L'islam peut se réformer. Il doit
seulement accepter de réinterpréter radicalement le Coran en
l'expurgeant des prescriptions juridiques spécifiques (la main
coupée des voleurs, les 4 épouses autorisées etc.) en ne
prenant que les principes dissimulés derrière cette
juridiction valable au VII° siècle."
Le pape a
pris la parole tout de suite après son intervention, sans
préparation, en allemand (ce qui n'arrive jamais) pour dire:
| Citation: |
"Ce que je viens d'entendre me pose un
problème de fond. Cette démarche est possible au
christianisme et au judaïsme car ils considèrent les
Ecritures comme la parole d'Isaïe, de Jean, que Dieu
travaille et inspire de l'intérieur. Et il a confié à
l'Eglise l'autorité pour interpréter cette
parole.
Dans la Tradition musulmane, au
contraire, c'est Dieu qui donne sa parole à Mohamed,
telle quelle, et ce de manière éternelle. Elle est comme
elle est pour l'éternité." |
Interprétation du Père Fessio: "Le pape parla simplement et comme
théologien privé. Selon lui, l'islam n'est pas irréformable,
mais cette réforme demandera un effort
colossal."
_________________
Arnaud | |
  |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit
le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
1:06 |
|
|
C'est mot pour mot ce que je dis
depuis le début !!!
Le Coran étant pour un muslim la
parole de dieu lui-même, est intouchable...
...et donc
irréformable puisque le faire
reviendrait à toucher à la parole divine...
Et ici,
c'est le Saint-Père qui le dit
!!!
_________________
Athée, jusqu'à preuve du
contraire. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
7:04 |
|
|
| Laurent a
écrit: |
C'est mot pour mot ce que je
dis depuis le début !!!
Le Coran étant pour un
muslim la parole de dieu lui-même, est
intouchable...
...et donc irréformable puisque le faire
reviendrait à toucher à la parole divine...
Et
ici, c'est le Saint-Père qui le dit
!!! |
C'est vrai que ce sera plus dur que
pour le judaïsme qui, pour sa part, on le constate, n'y est
arrivé qu'à travers l'épreuve de la destruction par deux fois
de sa nation et de soin Temple, et par deux exils. Mais le
peuple Juif partait de plus loin. Ses Ecritures saintes
contiennent des ordre explicites et réitérés au génocide
d'autres peuples, des promesses de royauté mondiale politique
(qui en fait annonçaient la royauté mondiale mystique du
Christ)...
Donc c'est possible. Mais ça va être
douloureux pour
eux...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit
le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
12:11 |
|
|
| Citation: |
C'est vrai que ce sera plus dur que pour
le judaïsme qui, pour sa part, on le constate, n'y est
arrivé qu'à travers l'épreuve de la destruction par deux
fois de sa nation et de soin Temple, et par deux exils.
Mais le peuple Juif partait de plus loin. Ses Ecritures
saintes contiennent des ordre explicites et réitérés au
génocide d'autres peuples, des promesses de royauté
mondiale politique (qui en fait annonçaient la royauté
mondiale mystique du Christ)...
Donc c'est
possible. Mais ça va être douloureux pour
eux... |
Si c'était possible, cela fait belle
lurette que cela aurait été fait, tu ne crois pas
???
Ensuite, si réforme il devait y avoir, c'est la
moitié du Coran qu'il
faudrait virer (certains vont même jusqu'à dire qu'il ne
resterait que 3
pages...) 
Arrête de rêver,
Arnaud...
_________________
Athée, jusqu'à preuve du
contraire. | |
| |
|
|
Philippe
Passionné
Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages:
109
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
13:29 |
|
|
Outre les prescriptions
juridiques qui posent un problème, le fond en pose un plus
grand. Car la teneur de l'Islam, c'est de refuser
l'incarnation et la mort du Christ. Sinon, ils ne sont plus
Musulmans mais Chrétiens. Le Bouddhisme va peut être se
réformer car aux dires des bouddhistes eux-mêmes,
l'enseignement de Gautama (le Bouddha) est devenu obsolète ;
selon la prophétie du Bouddha lui-même. Mais l'Islam, comment
pourra t'il se réformer? Alors il ne nous reste plus qu'à
faire avec la bonne volonté des musulmans, quand celle-ci
existe. Et ce n'est pas rien. Mais ne nous y trompons pas ;
les meilleurs veulent supprimer notre identité Occidentale
pour instaurer des républiques Islamiques, et c'est un peu
normal. On a quitté les colonies pour respecter leur identité
et leur droit à disposer d’eux-mêmes, et maintenant les plus
pieux d'entre eux espère supprimer pacifiquement notre
identité. Et c'est bien fait : c'est la faute à Voltaire,
c'est la faute à Sartre : quand on fiche en l'air des églises,
il faut savoir que concrètement on met des mosquées à la
place.
_________________
cordialement.
Philippe. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
13:35 |
|
|
| Laurent a
écrit: |
| Citation: |
C'est vrai que ce sera plus dur
que pour le judaïsme qui, pour sa part, on le
constate, n'y est arrivé qu'à travers l'épreuve de
la destruction par deux fois de sa nation et de
soin Temple, et par deux exils. Mais le peuple
Juif partait de plus loin. Ses Ecritures saintes
contiennent des ordre explicites et réitérés au
génocide d'autres peuples, des promesses de
royauté mondiale politique (qui en fait
annonçaient la royauté mondiale mystique du
Christ)...
Donc c'est possible. Mais ça va
être douloureux pour
eux... |
Si c'était possible, cela fait
belle lurette que cela aurait été fait, tu ne crois pas
???
Ensuite, si réforme il devait y avoir, c'est
la moitié du
Coran qu'il faudrait virer (certains vont même jusqu'à
dire qu'il ne resterait que 3 pages...)
Arrête de rêver,
Arnaud... |
Les versets commandant explicitement la
guerre, je les avais récoltés, il faisaient environ quatre
pages A 4 en caractère 10.
Restent les versets
législatifs archaïques (main coupée etc.).
Si on
compare avec la Bible: Le Lévitique biblique et une
partie du Deutéronome
ne sont pratiquement fait que de ce genre de versets (du style
comment un nomade doit aller aux toilettes en dehors d'un camp
de tentes etc.). Les Juifs les lisent comme une archéologie de
leur histoire.
Cher Laurent,
Selon moi, c'est
donc a fortiori
possible pour l'islam. MAIS:
CELA N'EST POSSIBLE QUE SI
TOUT ESPOIR POLITIQUE (donc orgueilleux et terrestre)
DISPARAÎT...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit
le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
13:40 |
|
|
| Citation: |
| Si on compare avec la Bible: Le
Lévitique biblique et une partie du Deutéronome ne sont
pratiquement fait que de ce genre de versets (du style
comment un nomade doit aller aux toilettes en dehors
d'un camp de tentes etc.). Les Juifs les lisent comme
une archéologie de leur
histoire. |
Tout à fait d'accord, mais, encore une
fois, tu oublies de dire que :
1) le commandement final
est "tu ne tueras pas"
et 2) le NT : "aime ton prochain
comme toi-même"
Comment peux-tu comparer cette chose
sanguinaire, abjecte, ce manuel de guerre qu'est le coran avec
la Bible et le Christ ???
Je maintiens, persiste et
signe !!!
_________________
Athée, jusqu'à preuve du
contraire. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
13:55 |
|
|
Voici, cher Laurent, ce qui
est aussi dans le Coran:
| Citation: |
1.
Prologue (Al-Fatiha)
--------------------------------------------------------------------------------
Le premier Chapitre du Coran.
Révélé avant Hégrah. Il y'a 7 versets dans ce chapitre.
1. Au nom d'Allah, le Tout
Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2.
Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le
Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4.
Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi
[Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous
implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit
chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés
de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère,
ni des égarés. |
| Citation: |
Verset 2. 177
La bonté pieuse ne
consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le
Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah,
au Jour dernier, aux anges, au Livre et aux prophètes,
de donner de son bien,
quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins,
aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui
demandent l'aide et pour délier les jougs,
d'accomplir la Salât et d'acquitter la Zakát. Et
ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se
sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la
maladie et quand les combats font rage, les voilà les
véridiques et les voilà les vrais pieux
! |
| Citation: |
Verset 11. 90
Et implorez le pardon
de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur
est vraiment Miséricordieux et plein d'amour".
|
Bref,
il y a de l'espoir, du moins si le passé des Juifs est
l'avenir des
musulmans.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit
le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
14:04 |
|
|
Miracle, des versets humains 
Tu veux vraiment que je te sorte
tous les versets qui posent problème
???
_________________
Athée, jusqu'à preuve du
contraire. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
14:12 |
|
|
| Laurent a
écrit: |
Miracle, des versets humains
Tu veux vraiment que je te
sorte tous les versets qui posent problème
??? |
Oui.
Il faut les mettre aussi pour éviter deux erreurs:
-
Croire que l'islam est une religion d'amour et de
tolérance.
- Croire qu'il est une religion de
barbarie.
La vérité est entre les deux: L'islam est une
religion de soumission humble à Dieu, qui se croit la mission
de répandre cette soumission par des moyens comme la
prédication, la guerre, la dhimmitude (statut de
soumission des chrétiens et des Juifs), la dissimulation (la
ruse), et le massacre des polythéistes.
Il y a des règles
légales, voire légalistes, à cette
expension.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit
le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
14:51 |
|
|
Encore une fois, je relève
la même distinction "vrai islam - islam dévoyé" que celle que
les cocos font : "vrai communisme - communisme
dévoyé"...
L'un et l'autre relèvent de
l'utopie...
Bon, on arrête là, vu qu'on ne sera jamais
d'accord
L'avenir dira qui avait raison
!!!
_________________
Athée, jusqu'à preuve du
contraire. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
15:02 |
|
|
Cher Laurent,
Vous
allez avoir raison pendant quelques années à mon
avis...
Mais je pense que j'aurai raison à long
terme...
Et un livre biblique dit:
| Citation: |
Ecclésiaste 3, 1 Il y a un moment pour
tout et un temps pour toute chose sous le
ciel.
Ecclésiaste 3, 2 Un temps pour enfanter, et un
temps pour mourir; un temps pour planter, et un temps
pour arracher le plant.
Ecclésiaste 3, 3 Un temps
pour tuer, et un temps pour guérir; un temps pour
détruire, et un temps pour bâtir.
Ecclésiaste 3, 4 Un
temps pour pleurer, et un temps pour rire; un temps pour
gémir, et un temps pour danser.
Ecclésiaste 3, 5 Un
temps pour lancer des pierres, et un temps pour en
ramasser; un temps pour embrasser, et un temps pour
s'abstenir d'embrassements.
Ecclésiaste 3, 6 Un temps
pour chercher, et un temps pour perdre; un temps pour
garder, et un temps pour jeter.
Ecclésiaste 3, 7 Un
temps pour déchirer, et un temps pour coudre; un temps
pour se taire, et un temps pour parler.
Ecclésiaste
3, 8 Un temps pour aimer, et un temps pour haïr; un
temps pour la guerre, et un temps pour la
paix. |
Il
ne faut pas se tromper de temps. Je crois que c'est
effectivement le temps pour vous d'avoir
raison.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit
le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
15:13 |
|
|
_________________
Athée, jusqu'à preuve du
contraire. | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
15:56 |
|
|
| Je crois bien qu'ils ont
déjà commencés ce travaille de clarification de certains
textes du Coran afin qu'ils ne servent pas à la violence... Ce
travail est effectué par des scientifiques musulmans si je me
souviens bien... à virifier. | |
| |
|
|
Mathieu
Passionné
Inscrit le: 23 Aoû
2005
Messages: 124
Localisation: Provence
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
16:14 |
|
|
Mais tout le système
islamique est verrouillé au plus haut niveau.
Le Coran, à
la différence de la Bible, est censé être parole directement
dictée par Dieu.
Pour toute réforme de l'islam, il faut au
préalable faire sauter ce point-là. Or, il se trouve que le
Coran-parole directe de Dieu est le fondement de tout
l'islam.
J'ajoute aussi que, s'il est exact que les
livres de l'Ancienne Alliance comportent tout un chapelet de
prescriptions juridiques et d'extraits guerriers, nous
Chrétiens ne sommes pas concernés... Les textes fondateurs du
Christianisme sont les livres de la Nouvelle Alliance, ceux de
la Bonne Nouvelle en tête. Et là, on chercherait en vain les
contraintes juridiques et les appels au meurtre...
Un
islam pacifique, ce serait un islam post-apocalytpique basé
sur un succédané de Coran. Ce ne serait plus l'islam au sens
propre.
Du reste, un chrétien ne peut pas être en
accord avec le contenu philosophique et théologique du Coran,
sur au moins deux points essentiels :
- ils ne
reconnaissent pas la divinité du Christ, mais prétendent que
Jésus n'est pas mort sur la croix. Autrement dit : négation du
christianisme, tout simplement. Même un islam apaisé qui
dirait cela serait théologiquement contraire au
christianisme...
- ils ne reconnaissent pas, logiquement,
la finalité du christianisme, qui est l'union intime de Dieu
et de l'homme, basé sur le don de la grâce et le libre-arbitre
humain. Pour eux, l'homme est un esclave soumis à Dieu ; pour
nous, l'homme est appelé à être un ami de Dieu...
Mais
vous avez raison, Arnaud, il y a un temps pour tout. La tâche
qui nous incombe aujourd'hui est de rabaisser l'orgueil de
l'islam. Et je pense que tout le monde, égoïstement (et je
fais partie du lot, je le confesse), aimerait que ce temps
d'épreuve advienne à une autre génération...
Mais nous
n'avons pas le
choix.
Amitiés,
Mathieu | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
16:35 |
|
|
C''est
vrai.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
17:08 |
|
|
Voilà le texte que j'ai lue
il y a environs 2 ans: C'est un peu long... mais intéressant.
Je n'en connais pas la source. Mais je dirais qu'il y a de
l'espoir...
| Citation: |
Et si on laisait autrement le Coran ?
les idées des nouveaux penseurs de l'islam
Et
si on relisait le Coran ?
A la lumière des sciences
sociales modernes, de "nouveaux penseurs" s'essaient à
démythifier le Coran. TelQuel les accompagne.
(je
vous propose un texte cert un peu long mais plein
d'enseignements).
1/Désacraliser pour
mieux comprendre
Le Coran est lu de trois
manières différentes. La première, religieuse,
liturgique, est comme un baume pour la foi du simple
croyant. La deuxième, juridique ou idéologique, prônée
par des oulémas traditionnels et par les
fondamentalismes de tous poils, impose une
interprétation figée et intemporelle, quand elle
n'embrigade pas les musulmans passifs. Quant à la
troisième, technique, inspirée de toutes les sciences
sociales modernes, elle rappelle que le Coran est
simplement un texte, qui a sa structure, ses péripéties
de genèse et bien d'autres contradictions internes que
l'on tait au nom de la sacralité.
Le croyant, en
quête de sens, n'ose pas franchir le seuil de la
troisième lecture. Les nouveaux penseurs de l'islam,
souvent tout aussi croyants, l'y invitent pour l'aider à
rectifier des erreurs communes fossilisées avec le
temps. Avant le dixième siècle, philosophie aidant,
plusieurs interprétations du texte circulaient. Depuis,
toute cette panoplie n'a plus eu droit de cité. Or,
cette nouvelle élite de savants a le mérite de
soustraire le Coran au diktat de la pensée unique et
traditionnelle. Pour qu'il cesse d'être une relique et
redevienne un texte vivant, à l'image de nos sociétés où
il continue d'être déterminant. Parfois même
trop.
2/Un début timide…
Grâce à quelques
initiatives privées, un débat s'ouvre (timidement) sur
la relecture du Coran. L'état ne cache pas sa volonté
d'accompagner l'élan… mais à son rythme.
Imaginez
un chercheur marocain de 33 ans multipliant les
rencontres publiques pour prouver à ses compatriotes,
jusque-là habitués aux soporifiques prêches du vendredi,
combien il est salvateur de lire le Coran autrement.
Imaginez cet homme, Rachid Benzine, traduire à une élite
mal informée ce message fondamental des Nouveaux
penseurs de l'islam (Tarik editions,2004) : l'histoire
et la critique littéraire permettent d'appréhender le
texte coranique tout-à-fait différemment, sans
sacralisation mais avec respect. Imaginez un panel de
ces mêmes penseurs, réunis à Casablanca, pour exposer le
besoin pressant que nous avons, aujourd'hui, de relire
le Coran avec le détachement, la rigueur et la lucidité
que procurent les sciences sociales modernes. Cette
brèche, enfin ouverte, enchante l'Algérien Mohamed
Arkoun, islamologue mondialement reconnu, qui n'a cessé
de sillonner les pays musulmans depuis 35 ans pour
rappeler une vérité historique : entre le VIIème et le
XIIème siècle, soufis, philosophes et autres théologiens
dialoguaient librement sur le caractère révélé ou "créé"
(c'est-à-dire recomposé par Mohamed) du Coran. Ils
polémiquaient sur les variations qui avaient pu altérer
le sens de certains versets avant que la grammaire du
texte ne soit figée. Ils s'arrêtaient sur des subtilités
qui paraîtraient, aujourd'hui, hautement
blasphématoires. Cette belle époque s'est achevée en
1017, quand le calife Al Kadir a décidé de mettre à mort
quiconque proclamerait que le Coran avait été "créé".
"Tout a été clos par décision politique et non à l'issue
d'un débat pluriel", déplore Arkoun. A noter, et c'est
important, que la porte de l'ijtihad et du débat s'est
refermée au Maghreb bien avant qu'elle ne se referme au
Machrek. Parce que les fuqaha malékites avaient pris le
pouvoir chez nous bien avant de le prendre ailleurs - et
ne l'ont plus lâché depuis. Ironie du sort, c'est encore
chez nous, dans l'espace maghrébin traditionnellement
frileux, que l'échange intellectuel est aujourd'hui
relancé.
3/ "Dissocier foi et savoir"
Tous
ces événements ne sont pas nés d'une volonté politique
concertée. C'est bien avant le 11 septembre 2001 que la
fondation saoudienne Abdelaziz avait mis au point la
plateforme de la rencontre des "nouveaux penseurs" qui
s'est déroulée il y a un mois. Depuis, le climat est
beaucoup plus tendu, pour des raisons qu'on imagine. Par
souci pédagogique, la fondation, connue pour son
autonomie politique, y est allée graduellement. "Les
oulémas en premier, les orientalistes ensuite. Il ne
nous plus restait que les musulmans qui prônent
l'application de la méthode historique. Aujourd'hui,
c'est chose faite", explique Mohamed Seghir Janjar,
directeur de la fondation et cheville ouvrière du
projet. Le fait que le livre de Benzine paraisse au
Maroc simultanément permet de donner une visibilité sans
précédent à une catégorie d'érudits jusque-là bannis de
l'espace public musulman et condamnés, par dépit, à
développer leurs thèses originales en Occident. Chacun a
son histoire avec le pouvoir de son pays d'origine.
Voulant "dissocier foi et savoir", Abdelkrim Soroush a
vu sa revue interdite et sa carrière brisée à Téhéran.
Réfutant "l'image de Gabriel délivrant les messages de
Dieu comme un facteur distribuerait ses lettres", Fazlur
Rahman a été appelé à de hautes fonctions au Pakistan…
avant de se rendre compte qu'il ne s'agissait que d'un
moyen pour le faire taire. Défendant "une approche
littéraire du texte coranique, comme tout autre texte
écrit en arabe", Nasr Hamed Abou Zeïd a dû s'exiler en
Hollande pour fuir le terrorisme intellectuel en Egypte.
Benzine, comme la tunisienne Olfa Youssef, représentent
la nouvelle génération de chercheurs, pleins d'espoirs
mais suffisamment échaudés pour rester prudents.
"Lorsqu'on montre que le potentiel de signification du
Coran est inépuisable, on le protége mieux que les
orthodoxes qui s'en servent comme d'une arme
idéologique". Voilà comment Benzine, lui-même croyant
mais non crédule, défend la justesse de ces
approches.
Au Maroc, son pays d'origine, il a trouvé
une écoute inespérée. Les "hommes de religion" du roi
Mohammed VI ont pris le temps d'apprécier la démarche de
cette école de pensée, dont Benzine se fait le plus
habile médiateur. Le ministre des Affaires islamiques,
Ahmed Toufiq, très sensible à la pluralité de pensée, a
apprécié, à l'issue d'un long échange, "l'honnêteté de
Benzine". Au sein de ce même ministère, garant d'un
islam traditionnel légitimant le pouvoir d'Amir Al
Mouminine, ce grand responsable craint que les nouveaux
penseurs ne "prennent la posture de donneurs de leçons".
Le projet d'organiser des séminaires de sciences
sociales en faveur des oulémas n'en est pas moins,
aujourd'hui, sur l'agenda de Toufiq. Quant au conseiller
royal Mohamed Moatassim, qui a rencontré le duo Olfa
Youssef / Rachid Benzine en compagnie de membres du
collectif modernité et démocratie, il est désormais
favorable à la création d'un comité qui irait éclairer
la lanterne des oulémas - ou au moins amorcer le
dialogue avec eux. Il ne s'agit là que de prémices, mais
certains optimistes commencent à parler d'exception
marocaine. Il est vrai que la Tunisie nous a précédés,
par la création d'une branche d'islamologie appliquée.
Animée par l'éminent Abdelmajid Charfi, elle relit le
Coran avec les outils de la linguistique et permet
d'opérer des réformes très audacieuses dans le domaine
du statut de la famille. Il est tout aussi vrai que les
chiites d'Iran ont une tradition de Haouzat (cercles) où
les oulémas reçoivent une formation philosophique et
littéraire…
4/ "L'ignorance
institutionnalisée"
Nos oulémas sunnites et
malékites sont indiscutablement loin du compte, toujours
enfermés dans des références juridiques figées par le
temps. Mais ce vent nouveau qui souffle, apporté par des
penseurs formés ailleurs, montre au moins qu'au Maroc
"les espaces de liberté d'expression s'élargissent et
touchent le religieux", comme le dit Janjar. Au Machrek,
ces espaces sont plus réduits. Attendue depuis un
siècle, la traduction arabe de L'histoire des Corans
(Geschichte des Corans), du philologue allemand Theodor
Noëldeke, vient de paraître au Liban… mais n'est
toujours pas autorisée à la vente dans le monde arabe.
"Aucun érudit arabe n'a jamais pensé à traduire cet
ouvrage, c'est la fondation allemande Konrad Adenauer
qui en a pris l'initiative", note amèrement Arkoun.
L'événement est pourtant de taille : ce livre est l'un
des très rares qui s'attachent à démontrer
scientifiquement l'authenticité des récits coraniques,
en se basant sur des documents historiques. Pourtant,
presque personne n'en parle.
Le Maroc, même si le
débat y est amorcé, ne deviendra pas subitement le chef
de file des pays éclairés. "L'élite n'est pas vraiment
intéressée", déplore Janjar. Comme partout ailleurs,
"l'ignorance est institutionnalisée à l'école", ajoute
Arkoun. Qui pense aujourd'hui à lire Ibn Hazm, penseur
éclairé banni de notre répertoire ? Quasiment personne.
Qui s'intéresse au soufisme et cherche à aborder le
Coran plus sous l'angle du plaisir que sous celui des
contraintes ? Tout juste une poignée de doux illuminés.
Qui relit Ibn Rochd dans le fond, pour redécouvrir à
quel point la philosophie a été salutaire à l'islam ?
Quelques savants isolés, qui n'en transmettent rien au
public.
C'est là qu'intervient le rôle des nouveaux
penseurs. "Si nous parvenons à recréer notre tradition
escamotée et à jeter les bases d'une modernité
construite de l'intérieur et non greffée de l'extérieur,
nous aurons réussi", estime Benzine. Soroush,
actuellement sur le projet d'un nouvel ouvrage qui tente
de réinventer le Moâtazilisme, école de raison par
excellence, pense à son tour que "si nous parvenons à
redonner à la philosophie sa place dans la cité, nous
mettrons les musulmans à l'abri des démagogues et autres
systèmes politiques qui instrumentalisent la religion".
"Je suis quand même heureux que nous commencions à
réaliser à quel point nous sommes en retard sur nos
ancêtres", soupire Arkoun. Et d'ajouter : "mais je
refuse d'en rester là. Nous devons transgresser la
clôture dogmatique dans laquelle nos sociétés sont
enfermées, rouvrir le texte coranique à l'interprétation
et au débat, déplacer l'intérêt de la théologie à la
linguistique, migrer des sciences traditionnelles vers
les sciences modernes, déplacer notre regard vers
d'autres religions. Et enfin, dépasser notre misère
intellectuelle et utiliser notre histoire comme tremplin
pour mieux nous positionner dans le monde".
Tout
commence par le Coran. Le Pakistanais Fazlur Rahman a
été l'un des premiers à s'appuyer sur la philosophie
pour le penser dans sa globalité plutôt que d'en faire
une lecture fragmentaire, verset par verset. Chez les
arabophones, Abou Zeïd a aussi fait œuvre de précurseur
(parmi les contemporains du moins), en s'intéressant au
Coran tel que le perçoivent ses lecteurs, et non pas tel
que l'a entendu son émetteur (Dieu, à travers le
prophète). Autre contemporain, l'historien et théologien
égyptien Abdelkrim Khalil s'est attaché à sonder le
contexte sociologique de la révélation pour mieux
comprendre le texte coranique. D'autres anthropologues,
enfin, posent une question brûlante : que s'est-il
passé, pendant les quinze ans qui ont séparé la
révélation orale au prophète et la rédaction du premier
Coran ? Se pourrait-il que le texte écrit ne corresponde
pas totalement au texte révélé ?
5/ Les
conservateurs inquiets
Tout cela, forcément,
inquiète les conservateurs. Le Coran, socle intangible
du dogme, ne saurait être "relu", ni "repensé". Ruade
d'Arkoun : "aujourd'hui, ce discours est brandi comme
une menace. Il est indispensable que l'Etat valorise
l'anthropologie. C'est le meilleur moyen de remonter à
l'origine du mal, c'est-à-dire au moment où le dogme a
été figé". Loin d'être aussi téméraires, nos officiels
se contentent aujourd'hui de panser les plaies, en
s'efforçant de redonner plus de place à la spiritualité.
"La radio coranique nous permet de contrer les prêches
sauvages et dangereux qui circulent sous forme de
cassettes, et qu'on entend souvent dans les taxis",
explique ce responsable. Les officiels parent donc au
plus urgent, sans pour autant fournir aux Marocains les
armes intellectuelles qui leur permettraient de se
prémunir tous seuls du fanatisme. Hassan II, un temps,
avait eu des velléités d'introduire les sciences
sociales au programme de l'école de théologie Dar Al
Hadith al Hassani. "Finalement, le roi a pris peur.
Espérons que son fils aura plus de courage politique",
soupire ce connaisseur du dossier. Un projet d'institut
"moderne" de théologie serait, paraît-il, dans les
cartons, et n'attendrait qu'un feu vert royal…
Ces
temps-ci, le Coran est en train de redevenir un objet de
curiosité intellectuelle. En attendant que l'école s'y
mette, c'est aux médias qu'il échoit aujourd'hui de
nourrir l'intérêt, pour que la flamme ne s'éteigne pas.
Prions.
6/ La révélation
“Ainsi
t'avons-Nous révélé un Esprit, venant de Notre sphère,
quand tu ne savais ce qu'est le Livre, non plus que la
foi. Mais Nous en fîmes une lumière, dont Nous guidons
qui Nous voulons d'entre Nos adorateurs – même si c'est
toi qui effectivement guides – sur une voie de
rectitude” Choura, 52 Le sens du mot "révélation"
(wahye) diverge selon les écoles de pensée. Pour les
soufis, c'est d'abord une "illumination" et une
sensation de plaisir, éprouvée par le prophète au moment
du tanzil (la "descente" de la parole divine). Pour les
moâtazilites, il y a deux niveaux : l'immensité du
discours divin non dévoilé et sa partie manifeste,
révélée à Mohamed. Pour plusieurs penseurs modernes, "la
parole de Dieu" est un "souffle céleste verbalisé par le
prophète". L'image de Gabriel délivrant son message à
Mohamed comme "un facteur remettrait ses lettres" est
réfutée par les philosophes. Durant les vingt années
(612 – 632) qu'a duré la révélation, la transmission se
faisait oralement, sans traces écrites. Plusieurs
philologues (spécialistes des documents anciens) se
demandent toujours s'il n'y a pas eu des pertes de
discours pendant ces vingt ans. La transcription écrite
a commencé en 632, et duré 15 ans. On continue
aujourd'hui à se demander si pendant ces 35 ans, rien ne
s'est perdu…
D'après Mohamed Arkoun, Lectures du
Coran ; Alif (Tunis, 1990) et Fazlur Rahman, Major
themes of the Qur'an ; Bibliotheca islamica (Chicago,
1980) |
Dernière
édition par Tourterelle le Dim 26 Fév à 17:13, édité 1
fois | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
17:11 |
|
|
Suite du
texte...
| Citation: |
7/ Mohamed illettré ?
Avec
Mohamed Arkoun, historien et anthropologue
“Lui
qui a envoyé au sein des incultes un Envoyé des leurs
pour leur réciter Ses signes…” Al joumouâ, 2 En donnant
au mot "oummi" la signification unique de "illettré" ou
"inculte", la propagande musulmane a voulu
définitivement exclure l'idée d'un Coran inventé par le
prophète. Or, le terme "oummi" veut également dire
"membre d'un peuple gentil" (si !). Pris sous cet angle,
cela voudrait dire que Dieu invitait Mohamed à découvrir
quelque chose de nouveau : un discours à la structure
prophétique, différent du discours poétique qui lui
était familier. L'anthropologie nous a appris, depuis,
qu'un homme qui ne sait pas lire n'est pas forcément
dénué de culture. Encore moins Mohamed, dans ce
cas.
8/ La femme
Petit exercice
d'exégèse moderne, pour libérer les musulmanes.
Avec
Olfa Youssef, linguiste spécialiste en islamologie
appliquée
A/Le voile
“Dis aux
croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe ;
de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui
en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de
leur vêtement. Elles ne laisseront voir leurs agréments
qu'à leur mari…” Ennour, 31
“Prophète, dis à
tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de
revêtir leurs mantes : sûr moyen d'être reconnues (pour
des dames) et d'échapper à toute offense”. Al Ahzab,
59
Le premier sens du mot "voile" ne renvoie pas
à un habit, mais à une tenture destinée à voiler la vue.
Historiquement, ce "voile"-là était fait pour protéger
les femmes du prophète. Contre quoi ? Pendant la
Jahiliyya, expliquent Boukhari et Tabari, les mâles,
surtout les impies, avaient très peu de respect pour
l'autre sexe. Il s'agissait donc de soustraire les
femmes à leur regard. Le verset 59 de la sourate Al
Ahzab appelle les "femmes des croyants", en général, à
se prémunir aussi par le même type de "voile". Mais les
commentateurs précisent que seules les femmes libres
étaient concernées – autrement dit, pas les esclaves.
Ayant une valeur marchande, ces femmes là devaient être
visibles pour être valorisées. Il est même arrivé à Omar
Ibn Khattab de gifler une esclave qui a imité sa
maîtresse (Sahih al Boukhari, tome 3, p.99). Concernant
le verset 31 de la sourate Ennour, les commentateurs ont
divergé sur le sens du mot "zina" (agréments). Quant à
l'expression, "rabattre leur fichu sur les échancrures",
les exégètes divergent sur son explication. En plus, il
y a cet autre verset (Ennour, 60) qui dispense les
femmes ménopausées de se couvrir. Autrement dit, il faut
être apte à la procréation pour devoir se préserver
visuellement des hommes. Bref, on est loin du voile
d'aujourd'hui que l'interprétation fondamentaliste veut
imposer comme sixième pilier de l'islam.
B/La
polygamie
“Si vous craignez de n'être pas
équitables en matière d'orphelins… alors épousez ce qui
vous plaira d'entre les femmes, par deux, ou trois, ou
quatre. Mais si vous craignez de n'être pas justes,
alors seulement une…” Annissae, 3
Parmi les
exégètes défenseurs de la polygamie, il y en a qui font
l'addition 2+3+4… et autorisent l'homme à avoir 9
épouses, à l'instar du prophète ! On note, dans le
verset coranique concerné, que l'autorisation est
subordonnée à "l'équité en matière d'orphelins". Quel
rapport ? Il s'agirait en faite des "orphelines".
Pendant la période anté-islamique, les hommes se
mariaient fréquemment avec celles dont ils étaient
tuteurs, pour subtiliser leurs biens. L'islam aurait
cherché à les en dissuader en les autorisant à aller
voir ailleurs. Mais le Coran relève l'injustice de la
démarche, en stipulant dans un autre verset "vous ne
pourrez être justes envers vos femmes même si vous y
veillez" (Annisae, 129). Cela n'a pas suffi aux
exégètes, soucieux de préserver une pratique très
répandue…
C/Le divorce
“Il ne vous est
permis de rien récupérer sur elles de vos dons, à moins
que tous deux ne craignent de ne pas satisfaire aux
normes expresses de Dieu”. Al Baqara, 229
Le
Coran octroie aussi à la femme le droit de demander le
divorce. Lorsque la femme d'un compagnon du prophète,
Thabet Ibn Qaïs, est allée avouer à Mohamed qu'elle ne
tolérait plus sa vie à deux, le prophète lui a tout
simplement demandé (en présence du rapporteur Boukhari)
si elle acceptait de lui rendre son jardin. Il n'a même
pas demandé de témoin. Cette facilité dans la procédure,
nos sociétés patriarcales ont du mal à la préserver. Ils
ont aussi du mal à préciser au mari qu'il n'a aucun
droit d'exiger de son ex-épouse un remboursement sur les
biens qu'il a mis à sa disposition au cours du
mariage.
D/ L'héritage
“En cas de
succession d'un homme ou d'une femme dépourvus de
successibles directs, mais qui ait un frère ou une sœur,
à chacun de ces deux derniers reviendra un sixième ;
s'ils sont davantage, ils se partageront un tiers,
déduction faite de chose testée ou due, sauf en cas de
lésion…” Annisae, 12Ce verset a énormément intéressé les
analystes modernes. Le sens du mot "Kalala" a longtemps
été considéré par Omar Ibn Khattab comme un "mystère de
Dieu" (aujourd'hui, on sait que cela signifie "être
dépourvu de succession directe"). Quant au sens du
verset, il est resté équivoque, tant que la grammaire
(shakl) du Coran n'était pas fixée. Entre "yourithou"
(il hérite) et "yourathou" (on hérite de lui), le verset
pouvait avoir deux significations… exactement contraires
! Un autre verset, "il vous est prescrit, quand la mort
se présente à l'un de vous et qu'il laisse du bien, de
tester en faveur de ses père et mère et de ses plus
proches" (Al Baqara, 180), nous apprend, contrairement à
ce que prétendent les docteurs de la Loi, que les
musulmans peuvent laisser un testament. Bon à savoir,
quand même.
D'après Mohamed Arkoun, Lectures
du Coran ; Alif (Tunis, 1990)
9/ Le Texte et son
contexte
Relire les versets coraniques en sachant
les anecdotes qui les ont inspirés nous replace dans une
perspective… disons différente.
Dans son
Tafsir (vol II, p. 49), le grand exégète Al Maraghi
rapporte l'histoire suivante : le prophète, ainsi que
Aïcha et plusieurs hommes, faisaient route sur Médine.
Son collier s'étant rompu, l'épouse du prophète fit
stopper la caravane pour qu'on lui retrouve ses perles,
qui avaient roulé sur le sol. Profitant de cette
interruption, Mohamed s'endormit sur les genoux de sa
femme, descendue de chameau. Quand il se réveilla,
l'heure de la prière était arrivée. Mais la caravane
était en plein désert, et il n'y avait pas d'eau.
Comment prier sans ablutions ? C'est à ce moment précis
que Dieu inspira à Mohamed le verset suivant : "si vous
êtes (…) en voyage (…) et ne trouvez pas d'eau, utilisez
en substitution un sol sain" (Al ma'ida, 6). Tout le
monde fit donc ses ablutions avec des poignées de terre
et personne ne rata la prière. La notion de tayammoum
(substitution) était née. Sur le coup, rapporte Al
Maraghi, cela arrangeait tellement bien les choses que
Oussayid Ibn Haïdar, un des hommes de la caravane, lança
à l'épouse du prophète d'un ton moqueur : "Que dieu te
bénisse, Aïcha ! A chaque fois qu'un désagrément
t'arrive, Dieu tout-puissant le transforme en
soulagement pour les musulmans" !
Des anecdotes comme
celles-là, on en retrouve aussi par centaines chez
Tabari et nombre d'autres exégètes du Coran. On appelle
cela Asbab ennouzoul ou "les raisons de la descente"
(des versets dans l'esprit du prophète, s'entend).
Principe : très souvent, quand Mohamed annonçait à ses
fidèles que Dieu lui avait inspiré un nouveau verset
coranique, c'était en réaction à un évènement survenu
juste avant. Le prophète voulant ainsi multiplier les
épouses, un verset coranique était opportunément
"descendu" pour l'autoriser à le faire, stipulant "Tu
ajournes celles d'entre elles qu'il te plaît ; tu fais
accueil à celles qu'il te plaît" (Al Ahzab, 51).
Réaction de Aïcha, jalouse : "inni ara rabbaka
youssariôu laka fi hawak" ("je vois que ton Dieu est
empressé pour satisfaire tes désirs" – rapporté par
Boukhari, citant Abou Oussama, citant Hicham Ibn âroua –
Tafsir Ibn Kathir, vol III, p. 501)…
Conclusion :
si des prescriptions coraniques répondent à des
micro-évènements datant de 14 siècles, pourquoi
resteraient-elles valables aujourd'hui ? Parce qu'on a
la foi ? A chacun d'estimer si c'est une raison
suffisante.
10/ “Le Coran n'est pas un
supermarché”
Si on le soumet à une analyse
rhétorique, le texte sacré n'a de sens que dans sa
globalité.
En extraire des passages isolés revient à
l'utiliser pour valider un discours… bien humain.
Le Coran se présente comme une construction
complexe qui déroute plus d'un lecteur. Parce que sa
révélation s'est déroulée sur plus d'une vingtaine
d'années (610-632), mettant ensemble parfois, dans de
mêmes sourates, des versets qui ont été délivrés à des
périodes et situations différentes, le Coran ne laisse
pas facilement voir sa structure interne. Les savants
orientalistes européens des XIXème et XXème siècles ont
souvent affirmé que le texte coranique leur paraissait
"décousu" et sans cohérence littéraire… Leur approche
s'explique tout particulièrement par le fait que la
pensée occidentale est marquée par la rhétorique
grecque, construite sur la base de ces trois étapes :
une introduction, un développement et une conclusion.
Or, d'autres modes de "construction" et d'ordonnancement
existent, dont l'étude pourrait être une clé d'entrée
pour renouveler notre lecture du Coran. Tout
particulièrement l'analyse rhétorique sémitique, qui se
développe depuis une quinzaine d'années.
La
"spécificité" de cette rhétorique est d'abord d'être
commune aux différentes cultures sémitiques, dont la
culture arabe est partie intégrante. Disons, rapidement,
que cette approche – qui n'exclut pas les autres – se
distingue par un jeu complexe de symétries, et cela à
différents niveaux du texte. Analyser le Coran à l'aune
de la rhétorique sémitique se révèle une méthode très
fructueuse pour l'exégèse car elle nous permet de passer
de l'interprétation éclatée du texte coranique, verset
par verset, à l'interprétation de chaque sourate qui
elle-même n'est qu'une étape d'un ensemble plus vaste.
Trop souvent, en effet, face à un texte comme le texte
coranique, on peut être tenté de prendre tel ou tel
verset, tel ou tel passage, sans se soucier de ce qui le
précède ou le suit, sans se préoccuper de savoir si, en
isolant le membre de phrase qui nous intéresse sur le
moment, on ne trahit pas l'ensemble.
Ainsi du passage
coranique suivant : "Et c'est certainement un Coran
noble / un livre bien gardé / Que seuls les purifiés
touchent / C'est une révélation de la part du Seigneur
de l'univers" (Al Waqiâ, 77 à 80). Une lecture fréquente
de ce verset retient surtout l'appel à se purifier
rituellement quand on touche le Coran. Mais quand on
analyse la structure de la sourate 56, et que l'on se
souvient du contexte de sa délivrance (la rivalité du
prophète et des devins) on découvre qu'il était plutôt
question d'authentifier la révélation faite à Mohamed
par l'intermédiaire d'"anges purs". Autrement dit : il
s'agit bien d'une prophétie, et non de divination. On
est loin des ablutions obligatoires avant de toucher le
livre sacré ! Voilà comment, en prenant le texte dans sa
globalité grâce à l'analyse rhétorique sémitique, on
découvre des sens autres que le sens commun. En effet,
un verset n'a de sens que par rapport à la structure
dans laquelle il s'insère. Cette structure est la porte
du sens, et c'est donc en retrouvant la structure de
l'ensemble des sourates que l'on pourra renouveler notre
lecture du Coran.
L'analyse rhétorique nous apprend
finalement à respecter le texte coranique qui n'est pas
un "supermarché" où chacun va chercher ce dont il a
besoin pour valider son discours. Les versets ne sont
pas des proverbes !
Rachid Benzine
11/Les
a:Mohammed Arkoun
Algérien, mariant les
disciplines, il considère qu'il est temps de démythifier
le texte sacré en s'appuyant sur les acquis de
l'herméneutique, la science des
interprétations.
b:Abdulkarim
Khalil
égyptien, décédé en 2002, il a creusé dans
le sillon de Rodinson, en replaçant le Coran dans son
contexte historique – la foi en plus, puisqu'il était
âlem.
c:Nasr Hamid Abou Zeid
Parce que cet
égyptien prônait une lecture historique et critique du
Coran, les obscurantistes "l'ont divorcé" de sa femme,
avant de le pousser à s'exiler.
d:Moncef
Benabdejalil
Linguiste tunisien, il cherche à
savoir s'il y a eu des versions successives du Coran
avant qu'il ne soit établi en mushaf par le Calife
Othmane.
e:Oulfa Youssef
Mariant
linguistique et psychologie, cette Tunisienne relit le
Coran et démontre qu'en guise de "vérité", les docteurs
de la Loi n'affirment souvent que leur opinion
personnelle.
f:Abdoulkarim
Soroush
Iranien, enseignant respecté à Harvard,
il pousse les oulémas à s'ouvrir sur d'autres sciences
et veut substituer la "démocratie religieuse" au
"despotisme religieux"
g:Fazlur
Rahman
Pakistanais, mort en 1988, il ne
considérait pas le Coran comme la parole incréée de
Dieu, mais comme "une formulation des intentions de Dieu
par le Prophète Mohamed".
h:Abdou Filali
Ansary
Marocain, installé à Londres, il ne cesse
de marteler que laïcité et islam sont compatibles,
lecture historique à l'appui.
i:Abdelmajid
Charfi
Tunisien, il revient au message originel,
le retravaille et en dégage un sens nouveau, plus à même
de convenir aux musulmans désirant vivre pleinement la
modernité. | | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
17:32 |
|
|
Chère
Tourterelle,
L'exégèse du texte à partir de son
contexte historique et son interprétation mystique sont deux
choses très nécessaires.
Mais ce sera effectivement
une révolution difficile pour eux dans la mesure où, pour
simplifier, on pourrait dire que, pour les musulmans, le
Verbe s'est fait Coran" (comme pour nous le Verbe s'est fait
chair).
Ce n'est pas qu'une formule.
Vous vous rappelez l'affaire des versets sataniques
et de la fatwa de mort contre Salman Rushdi.
C'est
arrivé exactement au même moment que la sortie du Film: "La dernière tentation du
Christ qui remettait en cause la nature du Verbe
incarné.
Ce sont, de fait, les deux fondements de ces
deux religions et toucher au Coran sacré ne pourra venir
qu'après un bouleversement total des piliers de
l'islam...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
17:53 |
|
|
| Citation: |
| Ce sont, de fait, les deux fondements de
ces deux religions et toucher au Coran sacré ne pourra
venir qu'après un bouleversement total des piliers de
l'islam... |
Ça c'est certain...
Je pense que
Jésus avait lui aussi ébranlé les piliers de la réligion juive
de son époque. L'histoire se répète...
À mon avis le
problème n'est pas seulement une question de foi mais
d'orgueil. Évidement pour espérer un changement, l'orgueil
religieux doit être humilié. Le changement ne sera possible
que dans l'humilité.
Dernière édition par Tourterelle le Dim
26 Fév à 18:03, édité 1 fois | |
| |
|
|
Seb
Indéssoudable
Inscrit
le: 10 Juin 2005
Messages: 657
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
17:53 |
|
|
Une question.
Est ce
que Mohamed qui était illétré pouvait faire a lui seul le
Coran qui franchement a des passages bien
balèse?
_________________
^^
 | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
18:02 |
|
|
| Seb a écrit: |
Une question.
Est ce que Mohamed
qui était illétré pouvait faire a lui seul le Coran qui
franchement a des passages bien
balèse? |
Pour les musulmans, c'est l'une des
preuves de l'origine divine du Coran.
En fait, la
poésie du coran est réelle, même dans sa traduction, ce qui
n'est pas forcement étonnant: il semble que le texte du Coran
n'en a été fixé que par les premiers successeurs de Mohamed,
donc APRES SA MORT... (cette insère ferait hurler au blasphème
n'importe quel musulman)...
Maintenant, pour un
catholique, voici ce qu'on peut croire, à mon avis sur
l'origine de l'islam :
1° Le coran ne peut venir de Dieu
mais d'une initiative humaine: il contient des négations
formelles de la divinité du Christ.
2° Mais l'islam a
été béni par Dieu par la suite, non seulement pour réaliser la
promesse faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances (Voir
livre de la Genèse), mais surtout pour humilier le
christianisme et les religions du monde lorsqu'ils entrent en
décadence.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
18:08 |
|
|
| Citation: |
| 1° Le coran ne peut venir de Dieu mais
d'une initiative humaine: il contient des négations
formelles de la divinité du
Christ. |
Je ne sais pas... C'est possible qu'il
y est un mélange des deux. Un prophète est
humain... | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
18:12 |
|
|
| Tourterelle a
écrit: |
| Citation: |
| 1° Le coran ne peut venir de Dieu
mais d'une initiative humaine: il contient des
négations formelles de la divinité du
Christ. |
Je ne sais pas... C'est possible
qu'il y est un mélange des deux. Un prophète est
humain... |
Chère Tourterelle,
Cela arrive.
Mais Mohamed dit que tout est DICTE, mot à mot, de Dieu. Pour
un chrétien, il est impossible de le croire.
D'autre
part, les prophéties de l'ancien Testament sur Ismaël, figure
de l'Islam, vont dans ce sens: ce fils naquit sans que Dieu
l'ai voulu, par une initiative d'Abraham avec sa servante
Agar... C'est un signe
interessant.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Seb
Indéssoudable
Inscrit
le: 10 Juin 2005
Messages: 657
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
18:12 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Seb a
écrit: |
Une question.
Est ce que
Mohamed qui était illétré pouvait faire a lui seul
le Coran qui franchement a des passages bien
balèse? |
Pour les musulmans, c'est l'une
des preuves de l'origine divine du Coran.
En
fait, la poésie du coran est réelle, même dans sa
traduction, ce qui n'est pas forcement étonnant: il
semble que le texte du Coran n'en a été fixé que par les
premiers successeurs de Mohamed, donc APRES SA MORT...
(cette insère ferait hurler au blasphème n'importe quel
musulman)...
Maintenant, pour un catholique,
voici ce qu'on peut croire, à mon avis sur l'origine de
l'islam :
1° Le
coran ne peut venir de Dieu mais d'une initiative
humaine: il contient des négations formelles de la
divinité du Christ.
2° Mais l'islam a été béni
par Dieu par la suite, non seulement pour réaliser la
promesse faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances
(Voir livre de la Genèse), mais surtout pour humilier le
christianisme et les religions du monde lorsqu'ils
entrent en décadence.
|
Et il a prévue quoi Dieu pour humilier
l'Islam en cas de décadence
^^.
_________________
^^
| |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
18:17 |
|
|
Pour humilier l'islam en
cas de décadence, Dieu a prévu le christianisme (les
contre-djihad chrétiennes qu'on appelle les croisades).
Et de nos jours, je crois que c'est le monde
entier qui se prépare à se dresser contre l'islam en réponse
aux actes de folies de sess Zélateurs.
Mais cela,
Mohamed l'annonce explicitement comme une grande guerre de la
fin. Il l'appelle "Gog et
Magog", du nom d'une bataille
biblique.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
18:24 |
|
|
| Citation: |
Cela arrive. Mais Mohamed dit que tout
est DICTE, mot à mot, de Dieu. Pour un chrétien, il est
impossible de le croire.
D'autre part, les
prophéties de l'ancien Testament sur Ismaël, figure de
l'Islam, vont dans ce sens: ce fils naquit sans que Dieu
l'ai voulu, par une initiative d'Abraham avec sa
servante Agar... C'est un signe
interessant. |
Je crois qu'il n'avait peut-être pas
conscience que la part humaine en lui était toujours présente
dans tous ses messages. Tant que le message a une part divine
et que la part humaine reste fidèle au message reçu, ça vas.
Mais plusieurs messages peuvent être de sources uniquement
humaine. Finalement il n'avait pas une très bonne connaissance
de son don de prophétie et ne possédait pas le don du
discernement.
Je ne connais pas cette prophétie sur
Ismaël. Intéressant... | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
18:29 |
|
|
| Citation: |
Mais cela, Mohamed l'annonce
explicitement comme une grande guerre de la fin. Il
l'appelle "Gog et Magog", du nom d'une bataille
biblique.
_________________ |
J'aimerais bien connaître sa vision
(récit) de cette guerre de la fin... | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
|
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
21:17 |
|
|
| Ho wow! C'est une vraie
petite mine d'or tes sites Arnaud... | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
21:28 |
|
|
Il manque l'eschatologie
bouddhiste et hindouiste. Elle doit sûrement rejoindre cela.
Dieu est un et parle à tous.
Peut-être Louis
l'écrira-t-il un
jour?
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
22:22 |
|
|
| Citation: |
« Tout commencera par la venue du Mahdi.
Il préparera les musulmans à l’épreuve en renouvelant
leur foi. « Vers cette même époque paraîtra l’Antéchrist
(en arabe, le Djalal). Par ses mensonges, c’est lui qui
rendra conscient le monde non musulman du danger mortel
que représente tout l’islam pour le monde entier. Il
sera juif. Il aura la caractéristique physique d’être
borgne. L’éminent Cheikh Al Qardaoui pense que nous
sommes en période de Djalal, car l’être humain ne
regarde plus que d’un œil. C’est la vision matérialiste
du monde. Il serait déjà né.
Il attirera beaucoup
de musulmans à lui car il donnera à boire et à manger.
Les musulmans seront tentés de le suivre et de renoncer
à leur foi. Ses critiques contre l’islam seront écoutées
dans le monde. Il ne fera pas dans la nuance. Il ne
distinguera pas le bon musulman du mauvais. La raison de
cette confusion sera l’action violente, les assassinats
perpétrés par des membres pervertis parmi les Musulmans.
Le Prophète Mohamed dit que ces pervers seront de
nationalité arabe. "Malheur aux
Arabes"» |
Ça ressemble assez à la vision que
l'occident a de plus en plus des musulmans, sans disctinction
entre modérés et extrémistes et pour les même raisons.
Faut être réalitste, si nous parlons de prophéties
possiblement réalisables nous parlons aussi d'inspiration
divine et non seulement humaine.
La prophétie de la
salette (je crois), parle du dernier antéchirst comme étant
issu d'une mère juive et d'un père évêque. Évidement il sera
éduquée par sa mère j'imagine, donc d'éducation (religion)
juive. Il sera donc juif. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
22:29 |
|
|
Chère
Tourterelle,
Ce texte de la Salette ne dit pas
necessairement que l'Antéchrist sera juif mais qu'il sera issu
du "Judéo-Christianisme".
Et de fait, pour le moment
les plus grands antéchrist furent Juifs ou chrétiens, sauf Mao
et Pol pot: Lénine, Staline, Marx,
Hitler...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
22:39 |
|
|
| Citation: |
| "Judéo-Christianisme".
| C'est quoi un
judéo-christianime? Un catholique? | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit
le: 23 Juin 2005
Messages: 2873
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Dim 26 Fév à
22:49 |
|
|
| Citation: |
| Faut être réalitste, si nous parlons de
prophéties possiblement réalisables nous parlons aussi
d'inspiration divine et non seulement
humaine. |
Je reprends ici le post que j'ai mis
sur le fil "palestine" :
| Citation: |
| Je l'ai déjà évoqué je ne sais plus où,
la prochaine prophétie du Christ est en passe de se
réaliser (Jérusalem réunifiée). |
Si j'étais croyant, alors je dirais que
tout ce bordel aurait cela pour quasi unique but,
l'éradication totale de l'islam étant quasi indispensable pour
y arriver...
_________________
Athée, jusqu'à preuve du
contraire. | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Lun 27 Fév à
4:59 |
|
|
Ha Arnaud! Je me répond à
moi-même maintenant! 
| Citation: |
C'est un homme issu d'une civilisation
mûrie sous l'influence du
judéo-christianisme.
Cher Laurent.
Au plan
théologique, on devrait dire que Jérusalem n'est pas le
BUT, mais simplement le SIGNE d'un temps qui approche,
la réalisation d'une prophétie de plus venant de
Jésus.
Le BUT est l'humiliation de l'islam (comme
de l'Occident) en vue du SALUT du plus grand nombre car
nul ne peut voir Dieu sans perdre ses illusions et
orgueils |
J'aimerais bien être l'auteur de ce
message mais ce n'est pas moi.... 
Je crois bien que le véritable auteur de ce message
théologique est un théologien... Ça te
vas bien le bleu Arnaud et les petites ailes aussi...
L'informatique c'est vraiment mytérieux et qu'elle prodige!
wow! Une seule nature composée de deux personnes... | |
| |
|
|
Tourterelle
Accroc
Inscrit
le: 27 Nov 2005
Messages: 329
|
| Posté le: Lun 27 Fév à
5:29 |
|
|
Je vais laisser le
véritable théologien te répondre Laurent, si tu veux bien...
| |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
|
|
| |
|
|
|
|
| Page
1 sur 1 |
|
| Permission de ce forum: |
Vous ne pouvez
pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|
|
|
FAQ
Rechercher
S’enregistrer
Connexion
