  |
DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
|
|
Condition
d'une assomption |
  
| |
|
| Auteur |
Message |
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1335
|
 Posté le: Mer 18 Jan à 10:28 |
|
|
En contrepoint du fil sur
la résurrection de la chair, où fut abordée par Louis le
problème posé par certains phénomènes observables dans le
bouddhisme.
Nous avons ce texte biblique :
| Code: |
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en
conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de
feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans
le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il
criait: "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son
attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses
vêtements, il les déchira en
deux. |
Il
résulte de ce texte que l'assomption d'une personne humaine
est quelque chose d'envisageable, sans que soit pour cela
requis que cette personne soit sans péché, y inclus le péché
originel. Il est assez classique de faire de l'Assomption de
la Vierge une conséquence logique de son Immaculée conception
(et de l'habitus
subséquent). Il apparaît ici que n'importe quel être humain
peut être assompté.
Dans un autre texte
vétérotestamentaire est rapporté l'assomption d'une autre
personne, avec cette explication : il avait marché dans les
voies de Dieu. Sans compter d'ailleurs les résurrections
accompagnant la Croix, qui cependant ne ressortissent pas de
la question ici posée.
Dans ce que nous rapporte Louis,
il semble bien que nous soyons dans un tel cas. Bien qu'étatn
une spiritualité exclusive du mystère chrétien, le bouddhisme
peut difficilement ne pas être regardé comme proche du
christiannisme. Puisqu'en effet, la notion fondamentale du
bouddhisme (quant à la conduite morale, si l'on peut dire
ainsi) est la compassion, ce qui est au final synonyme de
miséricorde pour les chrétiens.
Ce qui, cependant, peut
poser difficulté d'un point de vue chrétien, c'est le baptême.
Le fait que des individus non baptisés puissent être ainsi
assomptés (et cela vaut tout autant pour les personnes visée
par l'Ancien testament) laisserait penser, soit que le baptême
n'est pas la seule voie possible pour rétablir le lien entre
l'âme et Dieu, soit qu'il faudrait avoir du baptême une
compréhension un peu différente.
L'Ecriture incline,
nécessairement, à retenir la seconde option, puisque Jésus
n'est jamais aussi clair qu'à propos du baptême : il est
nécessaire, et absolument nécessaire pour être sauvé.
La
seule option possible est de travailler sur le baptême de
désir, en posant comme préalable que l'on pouvait recevoir le
baptême de désir comme par anticipation, avant que ne soit
accompli notre Rédemption en Jésus-Christ.
Ce qui,
immédiatement, pose cette question : que convient-il de
désirer exactement pour recevoir le baptême de désir ? Ce ne
peut pas, dans notre hypothèse, être le désir de recevoir le
baptême d'eau. Soit qu'il n'existe pas encore, soit qu'il soit
ignoré.
Le second texte biblique peut fournir un
élément de réponse : la baptême de désir ne résulte-t-il pas
d'un désir profond et sincère de "marcher dans les voies de
Dieu". Ce qui revient à dire, dans une certaine mesure et en
se fondant sur saint Jean, "marcher dans les voies de
l'Amour", de l'Amour tel que Dieu est Amour, c'est-à-dire de
l'Amour compatissant et miséricordieux. D'ailleurs, on peut
relever que le baptême consiste, selon les paroles du Maître,
à renaître d'en-haut. Le désir de renaître d'en-haut est donc
désir de baptême. Doit-on considérer, dès lors, qu'à celui qui
cherche à renaître d'en-haut, à être sauvé (guéri), et qui
suit à cette fin une tradition spirituelle qui rejoint l'être
de Dieu (l'Amour compatissant), Dieu ne refuse pas sa grâce ?
Avec un tel raisonnement, on peut rejoindre l'objectif
fondamental du bouddhisme, la compassion, et regarder le désir
profond et sincère de parvenir à la plus haute compassion
comme valant désir de baptême, et en conséquence, emportant
baptême de désir.
Les frontières de l'Eglise sont
peut-être plus vastes qu'on ne l'imagine...
Qu'en
pensez-vous ? | |
 |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Mer 18 Jan à 10:39 |
|
|
Cher Olivier
Rien à
redire. Tout à fait d'accord.  
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
marvel
Intermittent
Inscrit le: 23 Mai
2005
Messages: 68
|
| Posté le: Mer 18 Jan à 11:23 |
|
|
Une remarque toutefois :
l'assomption de la Vierge et celle d'Elie diffèrent
puisqu'Elie s'est retrouvé après dans les limbes jusqu' à ce
que les portes de la mort soient ouvertes par le Christ
vainqueur tandis que Marie est directement entrée dans la
gloire (puisque le Christ était déjà ressuscité et retourné
vers le Père).
Elie a donc du attendre la victoire du
Christ pour être à son tour baptisé dans la mort et la
ressurrection du Christ.
Le corps "post assomption"
d'Elie et des sages Boudhistes n'est peut être pas encore leur
corps glorieux.
Marvel | |
| |
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1335
|
| Posté le: Mer 18 Jan à 11:31 |
|
|
Vous soulevez là un
problème intéressant.
Avant que le Christ ne descende
aux enfers pour en briser les chaînes, tout être humain y
résidait.
Mais voilà : que veut dire "avant" concernant
le Christ ???
En effet, les enfers dont nous parlons ne
ressortissent pas de l'histoire. Donc, une fois ouvert, ils ne
le sont pas que pour l'avenir. Ils le sont aussi pour le
passé. D'un point de vue humain, engoncé dans le temps, nous
pouvons dire qu'avant la Rédemption, il y a les
enfers.
Mais au fond, du point de vue de Dieu, ils
n'ont jamais existé... La Rédemption et ses effets naissent,
quant au principe, à un instant X de l'histoire humaine. Mais
quant à l'application des fruits, la Rédemption est
transhistorique. Elle est accessible en tout point de
l'histoire.
Car sinon, comment les saints du vendredi
saint auraient-ils pu ressusciter ? Puisqu'en effet, à cette
date, le Christ n'avait pas encore vaincu la mort... Ce qui
est anticipation sur les mérites du Christ n'est anticipation
que d'un point de vue historique, par rapport à un instant X
regardé comme centre de gravité de l'histoire. Mais si l'on
creuse, il n'y a pas à proprement parler anticipation, mais
transhistoricité du mystère de la Rédemption...
Il n'y
a donc pas de différence de principe entre l'assomption de
Marie et celle d'Elie. Il y a dans les deux cas
transformation. Il y a dans les deux cas "tombeau vide". Tous
deux bénéficient dès la fin de leur existence terrestre de la
victoire sur la mort acquise en Christ. Tous deux sont
immédiatement transformés, comme le seront les vivants au jour
où sonnera la trompette finale.
Qu'en pensez-vous
? | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 19 Jan à 9:41 |
|
|
En tous cas une chose est
sûre, c'est qu'Élie, Moïse et Enoch sont au ciel avec leur
corps actuellement ainsi que J-C(Transfiguration, enlèvement
d'Énoch dans la Genèse, enlèvement d'Élie et épître de saint
Jude pour Moïse)
_________________
Christus heri, hodie
ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le:
26 Sep 2005
Messages: 1663
Localisation: Menton
|
| Posté le: Jeu 19 Jan à 10:29 |
|
|
| Heureusmeent qu'ils sont
cinq, avec Jésus et la Vierge, sinon ils s'ennuieraient
! | |
| |
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1335
|
| Posté le: Jeu 19 Jan à 11:45 |
|
|
|
DOCUMENT
Sur le "corps
d'arc-en-ciel"
Grâce aux pratiques
avancées du Dzochen, le pratiquant accompli peut terminer sa
vie d'une façon extraordinaire et triomphante. A sa mort, il
laisse son corps se résorber dans l'essence lumineuse des
éléments qui l'on créé et, par cosnéquence, son corps physique
se fond en lumière et finit par disparaître complètement. Ce
processus est connu sous le nom de "corps d'arc-en-ciel" ou
"corps de lumière" car la résorption s'accompagne souvent de
manifestations lumineuses spontanées et d'arcs-en-ciel. Les
anciens tantras du Dzochen et les écrits des grands maîtres
spirituels en distinguent différentes catégories. Il fut une
époque, en effet, où cet étonnant phénomène était sinon
commun, du moins relativement fréquent.
Habituellement, une
personne qui se sait être sur le point d'atteindre le corps
d'arc-en-ciel demandear qu'on la laisse seule, sans la
déranger, dans une pièce ou une tente pendant sept jours. Le
huitième jour, seuls demeurent les cheveux et les ongles,
éléments impurs du corps.
[/center] | |
| |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Jeu 19 Jan à 15:56 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
| Il fut une époque, en effet, où cet
étonnant phénomène était sinon commun, du moins
relativement fréquent. |
Un peu exagéré! 
Le Dzogchen (grand Achèvement) n'est enseigné que par une
des six écoles du Vajrayana tibétain, les Nyingmapa (école des
anciens), donc peu pratiqué. Mais c'est quand même une
tradition vivante et inintérompue depuis le fameux
Padmasambhava (VIIIème siècle).
Le Dzogchen est très
spécial car ce n'est pas une pratique tantrique (pas de
transformation, pas de purification, pas de voie graduelle).
c'est une voie à part. La lignée est essentielle car c'est le
Maître qui va présenter au disciple "Rigpa", lui transmettre
un aperçu de la nature de l'esprit, une sorte de Grâce sans
laquelle on ne peut rien
accomplir.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 19 Jan à 22:52 |
|
|
Cher
Olivier,
| Citation: |
| Le second texte biblique peut fournir un
élément de réponse : la baptême de désir ne résulte-t-il
pas d'un désir profond et sincère de "marcher dans les
voies de Dieu". |
Cela et tout ce que vous dites ne
suffirait pas à communiquer le baptême de désir, c'est-à-dire
le Saint esprit.
En effet, l'essence du baptême, c'est
la CHARITE, qui est une amitié réciproque et qui est donc tout
à fait lucide pour un adulte.
Comme dans l'amitié
humaine, la charité présuppose la connaissance et la confiance
dans l'Ami divin (la foi).
D'où ce texte de saint
paul:
| Citation: |
Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle
pas: Quiconque croit en lui ne sera pas
confondu?
Romains 10, 12 Aussi bien n'y a-t-il pas de
distinction entre Juif et Grec: tous ont le même
Seigneur, riche envers tous ceux qui
l'invoquent.
Romains 10, 13 En effet, quiconque
invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10,
14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui?
Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment
entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment
prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de
l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de
bonnes nouvelles! |
C'est pourquoi toute cette bonne
volnté, cette compassion, cette soif du salut des bouddhistes
sont des choses bonnes, bénies de Dieu, mais qui ne donnent
pas le baptême. Le Concile de Trente se pronce explicitement
face à la Réforme de Luther:
| Citation: |
| "Ces choses DISPOSENT à la
sanctification" mais ne confèrent pas la
justification. |
Dieu par contre les regarde et aime
"les hommes de bonne volonté".
Saint Thomas s'est donc
posé la même question que vous et voilà ce qu'il
répond:
| Citation: |
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme
qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison
naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on
doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une
inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire
de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la
foi, comme Pierre à Corneille.
» |
Mon
avis, maintenant, est simple:
Quand un bouddhiste
meurt, la Lumière qui vient selon son attente se révèle être
le Christ qui lui apparaît dans sa gloire.
Lui
commence, selon sa tradition, par le prendre pour son "moi
universel", l'Atman de l'univers. Mais le Christ lui révèle
qu'il est une Personne, un Dieu personnel, et qu'il lui
propose un salut PERSONNEL dans l'amour.
Dans sa bonne
volonté et grâce aux bonnes dispositions de son coeur préparé
par le bouddhisme, cet homme adhère à ce salut,
siplement.
Et c'est à ce moment qu'il reçoit le baptême
de désir, donc la grâce sanctifiante, la charité...
Qu'en
pensez-vous?
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Jeu 19 Jan à 23:25 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Quand un bouddhiste meurt, la Lumière
qui vient selon son attente se révèle être le Christ qui
lui apparaît dans sa gloire.
Lui commence, selon sa
tradition, par le prendre pour son "moi universel",
l'Atman de l'univers. Mais le Christ lui révèle qu'il
est une Personne, un Dieu personnel, et qu'il lui
propose un salut PERSONNEL dans l'amour.
Dans sa
bonne volonté et grâce aux bonnes dispositions de son
coeur préparé par le bouddhisme, cet homme adhère à ce
salut, simplement. |
Oui, c'est fort possible.
| Citation: |
| Et c'est à ce moment qu'il reçoit le
baptême de désir, donc la grâce sanctifiante, la
charité... |
Je crois aussi. Mais on ne peut écarter la
possibilité qu'un non-chrétien puisse recevoir aussi ce
baptème de désir dans la vie ici-bas. Je crois que Dieu peut
très bien agir par amour sur qui il veut en dehors du cadre de
l'Eglise.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 19 Jan à 23:30 |
|
|
| Citation: |
| Mais on ne peut écarter la possibilité
qu'un non-chrétien puisse recevoir aussi ce baptème de
désir dans la vie ici-bas. Je crois que Dieu peut très
bien agir par amour sur qui il veut en dehors du cadre
de l'Eglise. |
Absolument. Dès qu'un homme (soufiste
par exemple) ose une amitié avec Dieu, la grâce est donnée par
le Verbe. C'est sûr.
Mais sans l'humanité de Jésus,
comme l'amitié est aride. Dieu est si
vertical...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Jeu 19 Jan à 23:44 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| Mais on ne peut écarter la
possibilité qu'un non-chrétien puisse recevoir
aussi ce baptème de désir dans la vie ici-bas. Je
crois que Dieu peut très bien agir par amour sur
qui il veut en dehors du cadre de
l'Eglise. |
Absolument. Dès qu'un homme
(soufiste par exemple) ose une amitié avec Dieu, la
grâce est donnée par le Verbe. C'est sûr.
Mais
sans l'humanité de Jésus, comme l'amitié est aride. Dieu
est si vertical... |
Ne peut-on pas recevoir la grâce
directement de Dieu le Père ou de l'Esprit Saint si on ne
connait pas Jésus?
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Ven 20 Jan à 10:55 |
|
|
| Citation: |
| Ne peut-on pas recevoir la grâce
directement de Dieu le Père ou de l'Esprit Saint si on
ne connait pas Jésus? |
Oui, dès qu'un homme, même du fond de
son pays lointain, ne connaissant rien de Jésus, ose parler à
Dieu comme à un ami. Alors La grâce est là.
Cependant,
cette grâce a pour but une vie de charité (une amitié coeur à
coeur).
N'ayant pas l'histoire de Jésus pour l'aider à
connaître son ami (Dieu) "Qui m'a vu a vu le Père), cet homme
a beaucoup de mal à aller loin dans cette relation
d'amitié.
Essayez d'imaginer ce pauvre homme: Rien pour
le soutenir, juste le silence...
Pas d'eucharistie, ni
aucun lecture sur Dieu,
Juste le silence d'une
présence mystérrieuse.
Très vite il se lassera, du
moins la plupart du
temps...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Ven 20 Jan à 11:06 |
|
|
13 Car " quiconque
invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "
14 Comment
donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu
parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y a pas
de prédicateur?
15 Et comment seront-ils prédicateurs,
s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : "
Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur !
"
16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit
: " Seigneur, qui a cru à
notre prédication? "
17
Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la
prédication se fait par la
parole de Dieu.
(Rom10/13-17)
Comment pouvez-vous soutenir, à
l'encontre de ce texte, qu'un soufi peut se convertir sans
l'Évangile? 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Dernière édition par Alain Rioux le Ven
20 Jan à 11:25, édité 1 fois | |
| |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Ven 20 Jan à 11:15 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Oui, dès qu'un homme, même du fond de
son pays lointain, ne connaissant rien de Jésus, ose
parler à Dieu comme à un ami. Alors La grâce est
là.
Cependant, cette grâce a pour but une vie de
charité (une amitié coeur à coeur).
N'ayant pas
l'histoire de Jésus pour l'aider à connaître son ami
(Dieu) "Qui m'a vu a vu le Père), cet homme a beaucoup
de mal à aller loin dans cette relation
d'amitié.
Essayez d'imaginer ce pauvre homme:
Rien pour le soutenir, juste le silence...
Pas
d'eucharistie, ni aucun lecture sur Dieu,
Juste
le silence d'une présence mystérrieuse.
Très vite
il se lassera, du moins la plupart du
temps... |
Les
Bouddhistes ont le Bouddha historique : Gautama
Sakyamouni
Et le Bouddhisme tantrique tibétain a en plus
ses déités, qui sont des manifestations du Bouddha, comme par
exemple Tchenrezi le bouddha de la compassion.
Alors ça va,
ils ont tout ce qu'il faut.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Ven 20 Jan à 11:24 |
|
|
20 Les autres hommes, qui
ne furent pas tués par ces fléaux, ne se repentirent pas non
plus des oeuvres de leurs mains, pour ne plus adorer les
démons et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de
bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;
(Ap9/20)
Peut-on être dans la grâce de Dieu
lorsqu'on rend un culte à des démons   
  
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Ven 20 Jan à 11:36 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
20 Les autres hommes, qui ne furent pas
tués par ces fléaux, ne se repentirent pas non plus des
oeuvres de leurs mains, pour ne plus adorer les démons
et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de
bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;
(Ap9/20)
Peut-on être dans la grâce de Dieu lorsqu'on
rend un culte à des démons
|
Vous jugez sans savoir.
Leur
philosophie permet justement d'éviter toute idolâtrie.
Ensuite, il est évident que le peuple n'a pas la même vision
que les moines et les lettrés, et peuvent tomber dans des
superstitions. Mais ça c'est valable dans toutes les
traditions.
Faîtes attention, l'idolâtrie s'infiltre
partout, surtout par le biais des croyances en des textes.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Ven 20 Jan à 16:44 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
13 Car " quiconque invoquera le nom du
Seigneur sera sauvé. "
14 Comment donc
invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et
comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu
parler? Et comment en
entendra-t-on parler s'il n'y
a pas de prédicateur?
15 Et comment seront-ils
prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il
est écrit : " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux
qui annoncent le bonheur ! "
16 Mais tous n'ont pas
obéi à l'Evangile; car Isaïe dit : " Seigneur, qui a cru
à
notre prédication? "
17 Ainsi la foi vient de
la prédication entendue, et la prédication se fait par
la
parole de Dieu. (Rom10/13-17)
Comment
pouvez-vous soutenir, à l'encontre de ce texte, qu'un
soufi peut se convertir sans l'Évangile? |
Les soufis sont des musulmans spéciaux:
ils suivent l'évangile et font de Jésus leur maître. Leur cas
est donc particulier.
Par contre, qu'un monothéiste
ancien comme par exemple le pharaon Akenaton ou Moïse ait pu
oser aimer Dieu dans une relation d'amitié, alors qu'ils
ignoraient la nature du
Messie qui les sauverait un jour, cela est exceptionnel. Le
Verbe éternel peut envoyer sa grâce à tout homme qui est en ce
monde. Il le fait évidemment en perspective de sa future
passion.
Mais ces hommes, si Dieu ne leur raconte pas
en détail et avec des images sensibles ce salut à venir, n'ont
absolument pas les instruments de la foi qui permettent
aujourd'hui à des enfants de cinq ans de vivre dans une
relation de chatrité et de prière durable avec Dieu, par la
contemplation de Jésus
Christ.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Sam 21 Jan à 7:57 |
|
|
| Louis a
écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
20 Les autres hommes, qui ne
furent pas tués par ces fléaux, ne se repentirent
pas non plus des oeuvres de leurs mains, pour ne
plus adorer les démons et les idoles d'or,
d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne
peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;
(Ap9/20)
Peut-on être dans la grâce de Dieu
lorsqu'on rend un culte à des démons |
Vous jugez sans savoir.
Leur
philosophie permet justement d'éviter toute idolâtrie.
Ensuite, il est évident que le peuple n'a pas la même
vision que les moines et les lettrés, et peuvent tomber
dans des superstitions. Mais ça c'est valable dans
toutes les traditions.
Faîtes attention,
l'idolâtrie s'infiltre partout, surtout par le biais des
croyances en des textes. |
8 Prenez garde que personne ne vous
surprenne par la philosophie et par des
enseignements
trompeurs, selon une tradition toute humaine et les rudiments
du monde, et non selon le Christ.
9 Car en lui habite
corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 En
lui vous avez tout pleinement, lui qui est le chef de toute
principauté et
de toute
puissance.(Col.2/8-10)
14 Pour toi, tiens-t'en à ce
que tu as appris et dont tu as la certitude, sachant de qui tu
l'as
appris
15 et que, depuis l'enfance, tu connais
les Saintes Lettres, qui peuvent te donner la sagesse
pour
le salut par la foi en le Christ Jésus.
16 Toute Ecriture
est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre,
pour
redresser, pour éduquer en la justice,
17 afin
que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute œuvre
bonne.(IITim.3/14-17)
6.Jésus lui dit: "Je suis le
chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par
moi.(Jn.14/6)
Je crois que tout ce qui détourne de
J-C est
impie! Et la Bible n'occasionne aucune
idolâtrie!
_________________
Christus heri, hodie ipse
et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 21 Jan à 8:53 |
|
|
| Citation: |
| 6.Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la
vérité et la vie; nul ne vient au Père que par
moi.(Jn.14/6) |
Cela se fait toujours par le Christ,
c'est certain.
Et pour une raison simple: Le Christ est
Dieu, donc qui pourrait venir à Dieu sans l'aide de Dieu
?
Maintenant, lorsqu'un homme (et c'est effectivement
exceptionnel) ose en dehors du Christ connu explicitement se
tourner vers Dieu dans une demande d'amitié, il est clair que
la grâce qui suscite son désir vient du Saint esprit, donc de
la passion du christ (par anticipation si cet homme vit avant
le Christ) et par participation cachée (si cet homme vit
après).
Mais comme vous êtes fidéiste, vous ne pensez
pas possible qu'un homme découvre par sa raison propre qu'il
n'existe qu'un seul Dieu, Créateur et Acte pur.
Pourtant, regardez Akenaton et son Dieu unique Aton,
les indiens animistes d'Amérique du Nord et leur Esprit
suprême qui règne au dessus de tous les esprits, et qu'on
rejoint après la mort...
La Bible elle-même montre
qu'un homme comme Abram (qui pourtant ignorait l'incarnation
future du Verbe éternel), fut invité par son Dieu à une
relation d'amitié:
| Citation: |
| "Cacherais-je à Abraham ce que je vais
faire, alors que je ferai de lui une grande
nation?" |
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit
le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Sam 21 Jan à 9:07 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
[La Bible elle-même montre qu'un homme
comme Abram (qui pourtant ignorait l'incarnation future
du Verbe éternel), fut invité par son Dieu à une
relation d'amitié:
| Citation: |
| "Cacherais-je à Abraham ce que je
vais faire, alors que je ferai de lui une grande
nation?" | |
Abraham ou abram disposait de la révélation divine quoiqu'elle
fut incomplète(Pas d'Incarnation). Un fidéiste soutient que
nulle connaissance de Dieu n'est possible sans la Révélation
surnaturelle
mais elle est très possible avec elle. Dieu n'est pas lié aux
modes de sa Révélation, c'est nous qui le sommes. Et
ultimement, c'est l'élection qui sauve où que ce soit. Donc,
Dieu peut sauver où et quand il lui plaît(Jn3/8 ) 
"Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix;
mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de
quiconque est né de
l'Esprit."
_________________
Christus heri, hodie ipse
et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 21 Jan à 9:23 |
|
|
| Citation: |
| "Le vent souffle où il veut et tu
entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il
va: ainsi en est-il de quiconque est né de
l'Esprit." |
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1335
|
| Posté le: Mer 25 Jan à 10:32 |
|
|
Tout ceci est bel et bon,
mais ne répond pas à l'interrogation fondamentale de ce fil :
que penser de ce phénomène de "corps d'arc-en-ciel" rapporté
par le bouddhisme ?
Est-ce explicable d'un point de vue
chrétien, ou faut-il y voir, au choix, l'intervention d'un
démon ou une simple hallucination, ou encore un mensonge
?
D'autre part, vous me dites que compassion, humilité,
etc ne sont que disposition au salut. Que seul le baptême
donne le salut.
Seulement voilà : si le salut est amitié
avec Dieu, alors cela n'est pas automatiquement apporté par le
baptême. Je connais des dizaines de personnes qui sont
baptisés, et qui ne croient pas au Christ. Preuve que le
baptême ne suffit pas.
De même, nombreux furent les
baptisés qui regardaient Dieu, non comme un ami, mais comme un
Seigneur auquel il faut se soumettre et qu'il n'était pas
question de regarder comme un ami.
Baptême ne signifie
pas automatiquement amitié avec Dieu ? | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 25 Jan à 15:35 |
|
|
| Citation: |
| Grâce aux pratiques avancées du Dzochen,
le pratiquant accompli peut terminer sa vie d'une façon
extraordinaire et triomphante. A sa mort, il laisse son
corps se résorber dans l'essence lumineuse des éléments
qui l'on créé et, par cosnéquence, son corps physique se
fond en lumière et finit par disparaître complètement.
Ce processus est connu sous le nom de "corps
d'arc-en-ciel" ou "corps de lumière" car la résorption
s'accompagne souvent de manifestations lumineuses
spontanées et d'arcs-en-ciel. Les anciens tantras du
Dzochen et les écrits des grands maîtres spirituels en
distinguent différentes catégories. Il fut une époque,
en effet, où cet étonnant phénomène était sinon commun,
du moins relativement fréquent. |
Cher Olivier, le phénomène s'est
produit à la mort de saint Charbel Maklouf.
Pour ma
part, je ne crois pas du tout que c'est un phénomène
naturel.
Je pencherait plutôt pour un véritable "phénomène mystique extraordinaire",
c'est-à-dire un signe envoyé par les anges qui
reçoivent une belle âme, parfaitement disposée à la rencontre
avec le Christ qu'elle ne connaît pas encore.
Il est
possible que ces sages meurent, rencontrent le christ glorieux
et soient de si humbles personnages qu'ils entrent tout de
suite dans sa grâce.
C'est ce qu'on appelle pour eux
"le baptême" (de désir ici, pas d'eau bien sûr). Et c'est en
ce sens qu'on dit que nul n'entre dans le salut sans le
baptême (de l'Esprit
Saint).
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
|
Condition
d'une assomption |
| |
| Page
1 sur 1 |
|
| Permission de ce forum: |
Vous ne pouvez
pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|
|
|
FAQ
Rechercher
S’enregistrer
Connexion
