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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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Pour Louis:
La résurrection de la chair et les NDE |
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| Aller à la page : 1, 2,
3 |
| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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 Posté le: Jeu 12 Jan à
18:07 |
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From: Louis
To: Arnaud
Dumouch
Sent: Thursday, January 12, 2006 3:27
PM
Subject: note 261
Dans la note 261, je trouve
inutile d’ajouter « Ils se trompent certainement. ». Citer les
avis divergents ne suffit-il pas ?
| Citation: |
| Depuis que la N.D.E. (expérience de mort
imminente) a été découverte dans les années 1970,
certains théologiens catholiques ou réformés, constatant
que le corps astral possédait les quatre propriétés des
corps glorieux (subtilité, agilité, impassibilité,
clarté), en sont venus à nier une future résurrection de
la chair. Ils se trompent certainement.
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Nul ne sait ce que nous réserve
dans l’avenir l’évolution de la théoloqie.
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Jeu 12 Jan à 18:09, édité 1
fois | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
18:08 |
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Cher Louis,
La foi
et le dogme, tout l'évangile montrent qu'ils se trompent plus
que certainement. Le corps CHARNEL de Jésus est réssuscité. Il
a pu manger du poisson. Il prouve même qu'il n'est pas un
"fantôme" dans ce
texte:
| Citation: |
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de
crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38
Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi
des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39
Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi
et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os,
comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant
dit cela, il leur montra ses mains et ses
pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils
ne croyaient pas encore et demeuraient saisis
d'étonnement, il leur dit: "Avez-vous ici quelque chose
à manger?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un
morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit
et le mangea devant eux. |
Peut-être faudrait -il développer
la note?
_________________
Arnaud | |
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Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Avignon
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Posté le: Jeu 12 Jan à
18:26 |
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Cher Arnaud
Je ne
pense pas qu'il soit nécessaire de développer plus que ça.
Simplement il est interessant de noter que d'autres
théologiens ont un avis différent. C'est plutôt bon signe de
voir que des théologiens sont capables de réfléchir et
d'interpréter par eux-même.
Affirmer brutalement que quelqu'un est dans l'erreur,
je trouve ça risqué. Qui dit que dans un siècle on ne dira pas
que c'est vous qui étiez dans l'erreur?
Concernant le
corps "charnel" de Jesus ressuscité, je crois qu'il est de
toute autre nature de notre petit corps ici présent. Mais je
ne suis pas théologien.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
18:47 |
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Il est certain que ce n'est
pas le "corps astral". Je ne vois pas comment y échapper à la
lumlière de ce texte où Jésus répond très exactement à
l'objection.
Il est vrai que, sans ce texte, on serait
hésitant. Mais là.
qu'en
pensez-vous?
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Arnaud | |
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sousou
Accroc
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2005
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Posté le: Jeu 12 Jan à
18:56 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Mais
là.
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Un effet de l'ivresse des apôtres suite
à leur tristesse ?
Bref, peut-être que cette scène est imaginée afin de
prouver aux autres que le christ a ressuscité...
mais
bon, rien ne prouve ni ne contredit la résurrection. Reste la
foi... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
19:00 |
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| Citation: |
| Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds;
c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un
esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en
ai." |
_________________
Arnaud | |
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Louis
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Localisation: Avignon
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Posté le: Jeu 12 Jan à
19:23 |
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Je ne faisais nullement
référence au "corps astral" des ésotéristes, mais je dis
seulement que la vraie nature du corps ressuscité nous échappe
quoi qu'on en dise.
Ces théologiens niaient-ils la
résurrection, ou niaient-ils la nature du corps
ressuscité?
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L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
20:06 |
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Ils niaient "la
résurrection de la chair", parlant d'un corps purement
fantômatique... C'est vrai qu'on est tenté de dire cela quand
on considère la nature de ce corps des
mourants.
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Arnaud | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
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Posté le: Jeu 12 Jan à
20:19 |
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Cher Arnaud,
Le
Christ ressuscite a tout de meme un corps doue de proprietes
physiques totalement differentes des notres : il peut entrer
dans une piece porte fermee... et ne devrait pas etre soumis a
la mortalite, sauf erreur de ma part ?
Marc | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
20:55 |
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| marc a écrit: |
Cher Arnaud,
Le Christ ressuscite
a tout de meme un corps doue de proprietes physiques
totalement differentes des notres : il peut entrer dans
une piece porte fermee... et ne devrait pas etre soumis
a la mortalite, sauf erreur de ma part
?
Marc |
Cher
Marc,
Absolument.
Cela veut donc dire que notre
corps CHARNEL recevra ces propriétés
fantastiques.
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Arnaud | |
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Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Jeu 12 Jan à
20:56 |
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Moi je rapprocherais le
corps de gloire du Christ au "corps de lumière" (ou corps
arc-en-ciel) des Bouddhistes tibétains. Certains Yogis
Bouddhistes, au moment de l'extinction des phénomènes, ont
accompli ce corps où la matière est transmutée en lumière. Ils
se perçoivent alors translucides et insubstantiels, tandis que
les autres, qui n'ont pas la vision pure, continuent à les
percevoir ordinairement.
Ces yogis ne meurent pas et
peuvent demeurer indéfiniment dans ce corps pour oeuvrer au
bien des êtres. Ils peuvent alors apparaitre où ils veulent
quand ils veulent. Les deux plus connus sont Padmasambhava et
Vimalamitra.
Le "corps de lumière" peut aussi se
réaliser au moment de la mort. Le corps physique peut alors
soit disparaître d'un coup dans l'espace, soit se consumer
comme un feu avec des phénomènes lumineux et sonores que tout
le monde peut voir. Parfois, le corps physique ne disparait
pas mais on peut observer de nombreux signes miraculeux comme
des lumières, des sons, des arcs-en-ciel. Après crémation des
restes du corps, on retrouve des perles de couleur, et parfois
les yeux, la langue et le coeur intacts dans les cendres. Ce
qui deviendra des reliques.
On a parfois retrouvé des
ermites morts seuls dans leur grottes. Leur corps, resté en
posture assise, avait rapetissé. Chez d'autres, on n'a
retrouvé que leurs vêtements, leurs cheveux et leurs
ongles.
Certains pratiquants tibétains demandent
parfois à être enfermés dans une cabane ou une tente, et que
personne ne les dérange pendant 7 jours. On dit que ce corps
de lumière apparait 3 jours après la mort, au plus 7. Les
disciples ouvrent alors la tente, et ne retrouvent avec
étonnement que les vêtements de la personne.
Le plus
étonnant est que cela n'arrive pas souvent aux grands maîtres,
mais à certains disciples discrets et humbles que personne
n'avait jamais remarqué.
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
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Posté le: Jeu 12 Jan à
21:00 |
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Cher Arnaud,
Dans
quelle mesure peut-on parler de corps a partir du moment ou il
s'affranchit des lois qui precisement le definissent ? Je
percois confusement une source d'incomprehension entre corps
vu par la science et corps vu par la theologie...
Bien
amicalement,
Marc | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
21:07 |
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Cher Louis,
Si cela
arrive, alors ce ne peut être que par l'aide de la grâce de
Dieu, à travers une assomption semblable à celle que Marie a
connu.
Mais je crois cela impossible à la seule
puissance des exercices de Yoga. La raison en est simple:
Notre corps charnel est naturelement lié à des propriétés de
corruption.
Une autre raison est théologique: Si des Yogi
y arrivaient par leur propre puissance, cela voudrait dire que
ce texte est battu:
| Citation: |
Genèse 3, 22 Puis Yahvé Dieu dit: "Voilà
que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour
connaître le bien et le mal! Qu'il n'étende pas
maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie,
n'en mange et ne vive pour toujours!"
Genèse 3, 23 Et
Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le
sol d'où il avait été tiré.
Genèse 3, 24 Il bannit
l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les
chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder
le chemin de l'arbre de vie. |
Qu'en dites
vous?
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Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Jeu 12 Jan à
21:14 |
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| marc a écrit: |
Cher Arnaud,
Dans quelle mesure
peut-on parler de corps a partir du moment ou il
s'affranchit des lois qui precisement le definissent ?
Je percois confusement une source d'incomprehension
entre corps vu par la science et corps vu par la
theologie...
Bien
amicalement,
Marc |
Il ne s'affranchit pas de toutes les
lois du corps: il voit, il entend, il est localisé, il se
déplace.
Mais ces seules lois ne constituent plus une
limite éprouvante comme sur terre.
Les damnés
eux-mêmes peuvent se déplacer avec la puissance de leur
volonté, selon des propriétés nouvelles mais
physiques.
Mais les élus, en plus, reçoivent de Dieu la
puissance de rendre ce corps miraculeux: vitesse de la pensée,
pluri-location etc.
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Arnaud | |
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Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Jeu 12 Jan à
21:23 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Mais je crois cela impossible à la
seule puissance des exercices de Yoga. La raison en est
simple: Notre corps charnel est naturelement lié à des
propriétés de corruption.
Une autre raison est
théologique: Si des Yogi y arrivaient par leur propre
puissance, cela voudrait dire que ce texte est
battu: |
La
confusion vient du terme "Yogi". Un terme sanskrit repris de
l'hindouisme. mais ces Yogis-là ne pratiquent pas du tout le
Yoga comme on l'imagine. Pas de travail sur le Prana (énergie)
comme certains hindous. Ca n'a rien à voir, ça se joue à un
niveau purement spirituel. Certes le point commun est leur
discipline et leur statut de moine ou d'ermite laïc. C'est un
peu long à expliquer dans le cadre de ce forum. C'est la grâce
de la lignée ininterrompue depuis le Bouddha jusqu'à eux-même
qui peut permettre cela. On peut en effet parler de grâce. (je
ne me rappelle plus le terme exact qu'ils emploient, mais ça
va me revenir)
L'entrée dans le Bouddhisme est appelé
la "prise de refuge", refuge dans les 3 joyaux que sont le
Bouddha (l'Etre Êveillé), le Dharma (l'enseignement vivant,
les textes) et la Sangha (la communauté terrestre et céleste =
communion des saints). Sans ces 3 joyaux, on ne peut rien
accomplir par nos propres
efforts!
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L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
21:29 |
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Cher Louis, on aura
peut-être des surprises à notre arrivées au Ciel: imaginez
qu'il y ait d'autres personnes qui aient connu
ceci:
| Citation: |
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en
conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de
feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans
le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il
criait: "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son
attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses
vêtements, il les déchira en
deux. |
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Arnaud | |
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Louis
Rang:
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
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Localisation: Ontario
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Posté le: Jeu 12 Jan à
21:38 |
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Cher Arnaud,
[Il ne
s'affranchit pas de toutes les lois du corps: il voit, il
entend, il est localisé, il se déplace.
Mais ces seules
lois ne constituent plus une limite éprouvante comme sur
terre.]
Il ne se deplace pas au sens ou nous nous
deplacons, precisement : se deplacer a travers un mur est une
epreuve assez dangereuse, en general...
[Les damnés
eux-mêmes peuvent se déplacer avec la puissance de leur
volonté, selon des propriétés nouvelles mais
physiques.]
Qu'entendre par physique ici ? Pur le
physicien que je suis, pretendre que je peux par la seule
force de ma volonte me deplacer est une aberration non
physique, precisement : un deplacement necessite que l'on
fournisse une quantite d'energie bien precise obeissant a des
lois bien precises. Si on sort de ce cadre, on ne peut pas
parler de "lois physiques" au sens ou l'entendent les
physiciens. Peut-etre ces mots prennent-ils un sens different
dans le cadre de la theologie ou de la philosophie, mais dans
le cadre de la physique, c'est tres clair, et ce depuis
Galilee...
[Mais les élus, en plus, reçoivent de Dieu
la puissance de rendre ce corps miraculeux: vitesse de la
pensée, pluri-location etc.]
Precisement, ici vous
parlez de miracle, qui est par definition, au-dela des lois de
la Nature... et donc de la physique...
Marc | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
22:56 |
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Cher Marc,
C'est
vrai que passer à travers un mur est difficile. Mais c'est
bien l'action d'un corps physique, comme si ce corps était
transformable en lumière à volonté.
Je sais cela
dépasse notre univers.
La foi nous dit de garder la
certitude suivante:
C'est notre vrai corps
physique...
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Arnaud | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages:
2873
Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
23:07 |
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| Citation: |
| C'est vrai que passer à travers un mur
est difficile. |
Vous êtes sûr ??? Vous avez testé
???
(Oui, je m'en vais
) | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Ontario
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Posté le: Jeu 12 Jan à
23:07 |
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Cher Arnaud,
Que
signifie corps physique ?? Les particules qui nous composent
sont renouveles en permanence - enfin, plus ou moins vite
selon les tissus... et nos atomes recycles pour servir
ailleurs... Voila la perception du corps qu'a un physicien...
a laquelle il faut adjoindre les lois physiques et
biologiques. Que restera-t-il de tout cela "apres" ? Des
atomes qui nous ont composes, il est logiquement impossible
qu'ils nous composent encore, quant aux lois qui gouvernent
notre corps, elles seront differentes...
Je comprends assez
mal le detail de l'idee de "reusrrection de la chair"... Je ne
puis qu'y croire, pour ma part, que comme un enfant qui ne
comprend rien mais fait confiance a son pere qui, lui,
comprend...
Marc | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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Posté le: Jeu 12 Jan à
23:32 |
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|
Cher Marc, c'est certain:
ce ne sont pas les atomes pris dans leur identité et
matérialité qui ressuscitent.
Nous pourrions avoir un
corps fait de lumière ou d'énergie.
Apparemment, ce ne
sera pas le cas. Ce corps pourra être par moment palpable,
comme un vrai corps fait de molécules.
Mystère sur le
"comment". La matière est mystérieuse. Est-ce un rapport avec
la possibilité de passer librement d'un état ondulatoire à un
état corpusculaire? Ce serait trop
simple...
_________________
Arnaud | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 357
Localisation: Ontario
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Posté le: Jeu 12 Jan à
23:37 |
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|
Cher Arnaud,
et
surtout, ce seraient toujours les memes
lois...
Marc | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
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Posté le: Ven 13 Jan à
7:23 |
|
|
| marc a écrit: |
Cher Arnaud,
et surtout, ce
seraient toujours les memes
lois...
Marc |
C'est un corps matériel mais une
matière devenue non corruptible à cause de la puissance de
l'âme...
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté le: Dim 15 Jan à
2:44 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| marc a
écrit: |
Cher Arnaud,
et surtout, ce
seraient toujours les memes
lois...
Marc |
C'est un corps matériel mais une
matière devenue non corruptible à cause de la puissance
de l'âme... |
C'est un corps naturel réanimé et
vivifié par la vie de l'Esprit Saint. Donc, immortel et
incorruptible.(Icor15, Rom8,les 4 Évangiles, Daniélou
etc...)
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
|
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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Posté le: Dim 15 Jan à
8:05 |
|
|
| Citation: |
| C'est un corps naturel réanimé et
vivifié par la vie de l'Esprit Saint. Donc, immortel et
incorruptible.(Icor15, Rom8,les 4 Évangiles, Daniélou
etc...) |
Je pense que si Dieu est cause première
(comme en toute autre chose), il y a aussi une puissance
nouvelle venant de l'âme elle-même et du mode de
fonctionnement du corps réssuscité qui ne vient pas
entièrement du débordement de la vision béatifique.
La
preuve: le corps des damnés lui-même possède les quatre
propriétés de "clarté" (clarté noire bien sûr), d'agilité
(limitée à leur puissance naturelle), de subtilité (pour
passer à travers la matière) et d'impassibilité vis-à-vis de
la destruction.
Qu'en
pensez-vous?
_________________
Arnaud | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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775
Localisation: Laval, Québec.
|
|
Posté le: Dim 15 Jan à
8:15 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| C'est un corps naturel réanimé et
vivifié par la vie de l'Esprit Saint. Donc,
immortel et incorruptible.(Icor15, Rom8,les 4
Évangiles, Daniélou
etc...) |
Je pense que si Dieu est cause
première (comme en toute autre chose), il y a aussi une
puissance nouvelle venant de l'âme elle-même et du mode
de fonctionnement du corps réssuscité qui ne vient pas
entièrement du débordement de la vision
béatifique.
La preuve: le corps des damnés
lui-même possède les quatre propriétés de "clarté"
(clarté noire bien sûr), d'agilité (limitée à leur
puissance naturelle), de subtilité (pour passer à
travers la matière) et d'impassibilité vis-à-vis de la
destruction.
Qu'en
pensez-vous? |
Il faut dire, à tout le moins, que la
résurrection ne sera pas simplement une réanimation:de même
que le Saint-Esprit soutenait la vie d'Adam et Eve avant la chute, de même
après, mais efficacement et pour toujours(ICor15, Gn6/3, Arbre
de vie, les 4 récits pascals des Évangiles, Rom8). Le Saint
Esprit redonnera vie à notre corps mortel, dit saint Paul en
Rom8. Alors, certes, vie naturelle, mais aussi, et surtout surnaturelle et
efficace, sous la garde éternelle du Saint
Esprit.
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Belgique
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Posté le: Dim 15 Jan à
8:32 |
|
|
C'est vrai que la puissance
du corps des élus, eux qui seront comme portés sur les ailes
de la vision béatifique, sera sans commune mesure avec la
puissance simplement "naturelle" du corps
magnifique des damnés.
Les élus auront les pouvoirs
mêmes de Dieu puisque Dieu sera leur ami: déplacement à la
vitesse de la pensée, d'un bout à l'autre de l'univers,
multi-location etc.
_________________
Arnaud | |
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|
marvel
Intermittent
Inscrit le: 23 Mai
2005
Messages: 68
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Posté le: Lun 16 Jan à
10:42 |
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| marc a écrit: |
Que signifie corps physique ?? Les
particules qui nous composent sont renouveles en
permanence Voila la perception du corps qu'a un
physicien... |
Je vous rappelle que depuis les
découvertes de la mécanique quantique la notion même de
particule a bien évoluée. Les particules en tant que "point de
matière" ne sont qu'un modèle pratique à une certaine échelle
pour décrire la réalité. Mais "vu de près" la matière n'est
pas localisée, elle n'est qu'un champ de probabilité dans
l'espace. Les découvertes scientifiques du siècle dernier ont
sérieusement ébranlé les représentations scientifiques
antérieures.
Du coup cela a donné beaucoup d'humilité aux
scientifiques et ouvre la voie à un dialogue avec la
théologie. En effet, si l'âme étant non matérielle est
inaccessible aux instruments de mesure scientifique, force est
de constater que notre âme anime notre corps (où alors l'âme
n'est qu'une émergence de la matière et donc il doit y avoir
une continuité d'espèce qui développent différents degrés de
consciences jusqu'à l'homme. Ce qui n'est pas le cas). La
matière (du cerveau en particulier) est donc influencée par
l'âme, pour peu qu'on en ait une. On doit donc pouvoir
observer scientifiquement cette influence sur la matière.
Est-ce les champs quantiques de nos neurones qui voient leur
distribution probabiliste modifiés par une cause non
matérielle ?
La question reste ouverte et je pense que
c'est important que l'on sorte du tabou français où la science
devrait dire le comment et la religion le pourquoi sans se
rencontrer.
Amicalement,
Marvel | |
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marvel
Intermittent
Inscrit le: 23 Mai
2005
Messages: 68
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Posté le: Lun 16 Jan à
10:56 |
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| arnaud a
écrit: |
ce ne sont pas les atomes pris dans leur
identité et matérialité qui ressuscitent.
Nous
pourrions avoir un corps fait de lumière ou
d'énergie. |
Justement la mécanique quantique
indique que les atomes ne sont fait que d'énergie...
La
théorie du big band propose aussi que la matière provient de
conditions initiales où il n'y avait que lumière et
l'énergie.
Marvel
Dernière édition par marvel le Lun 16
Jan à 13:51, édité 1 fois | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
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Posté le: Lun 16 Jan à
12:24 |
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| Code: |
depuis les découvertes de la mécanique
quantique la notion même de particule a bien
évoluée.
si l'âme étant non matérielle est
inaccessible aux instruments de mesure scientifique,
force est de constater que notre âme anime notre corps
(où alors l'âme n'est qu'une émergence de la matière et
donc il doit y avoir une continuité d'espèce qui
développent différents degrés de consciences jusqu'à
l'homme. Ce qui n'est pas le cas). La matière (du
cerveau en particulier) est donc influencée par l'âme,
pour peu qu'on en ait une. On doit donc pouvoir observer
scientifiquement cette influence sur la matière. Est-ce
les champs quantiques de nos neurones qui voient leur
distribution probabiliste modifiés par une cause non
matérielle ? |
C’est vrai que les découvertes de la
physique nous amènent à réviser les conceptions que nous avons
de la matière, et aussi de l’espace et du temps.
Marvel
pose la question : « Qu’est-ce que «
l’âme » immatérielle ? »
Une suggestion de
réponse : c’est le « principe d’organisation » du corps
humain. Mais, même un caillou a un principe d’organisation ;
et un principe d’organisation est-ce quelque chose de «
matériel » ?
| Code: |
Que signifie corps physique ?? Les
particules qui nous composent sont renouvelés en
permanence - enfin, plus ou moins vite selon les
tissus... et nos atomes recycles pour servir ailleurs...
Voila la perception du corps qu'a un physicien... a
laquelle il faut adjoindre les lois physiques et
biologiques. Que restera-t-il de tout cela "après"
?
Je comprends assez mal le détail de l'idée de
"résurrection de la chair |
Il nous faut réviser notre conception
du temps, et de « l’éternité ». Dans « l’éternité », il n’y a
pas « d’avant » ni « d’après » ; « avant et « après » sont des
mots du temps.
Il nous faut alors réinterpréter ce
concept de « résurrection de la chair » élaboré dans un cadre
de pensée où on conçoit l’éternité comme un temps qui se
prolongerait indéfiniment, ce qui est la négation du concept «
d’éternité ».
Thomas d’Aquin parlait « d’aevum » ; on ne voit pas bie ce que
pourrait être cet « aevum
».
Un point auquel je m’accroche désormais ,
c’est que nous n’avons qu’une vie, qui commence le jour ne
notre naissance, et qui finit à notre mort ; et c’est cete
vie-là qui sera « éternisée ». Et il est inutile d’essayer
d’imaginer comment cela se fera car notre esprit est
totalement conditionné par la structure spatio-temporelle.
Nous ne pouvons donc qu’affirmer l’éternité sans absolument
pouvoir l’imaginer ni même la concevoir. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 16 Jan à
17:50 |
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Cher Marvel,
Oui,
les apports de la physique quantique donnent des perspectives
nouvelles à l'imagination que nous pouvons nous faire de notre
nouveau corps réssuscité. Il faut d'après saint Paul, le
concevoir comme "un corps spirituel" en ce sens que la matière
obéit parfaitement à notre esprit....
Cher
Lagaillette,
La seule chose qu'il faut garder, selon la
foi catholique, c'est que c'est un VRAI CORPS PHYSIQUE. Cela
signifie obligatoirement un rapport à l'espace-temps, d'une
façon ou d'une autre.
Notre corps ressuscité sera donc
DANS LE TEMPS...
_________________
Arnaud | |
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
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1663
Localisation: Menton
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Posté le: Lun 16 Jan à
18:29 |
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| Et c'est pourquoi il me
semble que tout ce que nous faisons à notre corps est
important. Même si au finla les boiteux marcheront, les
aveugles verront, etc, je me demande si en attendant la
résurrection de la chair, il ne reste pas un handicap de ce
qu'a subi notre corps, même s'il nourrit les pissenlits. Hum,
pas facile à expliquer. Par exemple, je pense que le suicide
constitue un handicap dans l'au-delà à cause de l'attentat
porté à son propre corps. Et quelqu'un qui aurait été amputé
d'une jambe, je me demande s'il n'en garde pas la sensation au
purgatoire. Je ne sais pas comment dire, c'est du ressenti.
Quelqu'un comprend-il ? | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
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Posté le: Lun 16 Jan à
19:23 |
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| Code: |
| Notre corps ressuscité sera donc DANS LE
TEMPS... |
Notre corps ressuscité « est » dans le
temps, entre le moment de notre naissance et celui de notre
mort ; et nous le verrons alors, (vison béatifique) tel qu’il
est dans sa vérité profonde, dans la lumière de
Dieu.
| Code: |
| Par exemple, je pense que le suicide
constitue un handicap dans l'au-delà à cause de
l'attentat porté à son propre corps. Et quelqu'un qui
aurait été amputé d'une jambe, je me demande s'il n'en
garde pas la sensation au purgatoire. Je ne sais pas
comment dire, c'est du ressenti. Quelqu'un comprend-il
? |
Dans
la lumière de Dieu qui révèlera sa vérité profonde, un
estropié est peut-être plus beau qu’un bel adolescent tout
fringant de santé.
Quant au suicide, bien malin qui dira ce
qui se passe dans la tête de celui, ou celle qui « passe à
l’acte ». | |
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
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1663
Localisation: Menton
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Posté le: Lun 16 Jan à
19:36 |
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Ce n'est pas une question
de beauté, mais de survie, non du corps physique, mais d'autre
chose, qui lui reste lié dans l'au-delà, selon moi.
Quand
je voyais des âmes au purgatoire, j'ai vu une personne qui
s'est suicidée. Elle était comme dans un scanner, allongée à
l'horizontale parallèle au sol, sans pouvoir bouger les
membres. Ca le handicapait beaucoup. Maintenant, il marche à
côté de son petit-fils, qui est arrivé après lui au purgatoire
et qui l'a attendu.
Et pour ce qui s'est passé avec
Rimbaud, j'écoutais "Ma Bohême" en musique, un soir, et tout à
coup une forte émotion m'a envahie. J'ai compris ou cru
comprendre peu à peu que c'était lui qui pleurait à travers
moi. Il pleurait sur son innocence perdue, celle qui lui
donnait cette fraîcheur des "soirs bleus d'étés". Au fur et à
mesure qu'il pleurait, je sentais qu'il redevenait
l'adolescent qui écrivit ce poème. A la fin, il a retrouvé la
paix.
Et bien, je ressentais particulièrement une intense
émotion sur le vers "je tirais les élastiques de mes souliers
blessés, un pied contre mon coeur", et je me suis longtemps
demandé pour quoi je bloquais sur cette histoire de pied,
jursqu'à ce que je lise récemment qu'il a été amputé d'une
jambe juste avant de mourir. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 16 Jan à
19:38 |
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Chère Krystyna,
Le
corps est parfait.
Mais l'âme est marquée à jamais de
ce qui a fait sa vie, comme par des stygmates de lumières pour
les élus.
Sans doute que cela veut dire que, face à un
ancien handicapé physique, ressuscité parfait, nous verrons à
quel point son handicap passé a enrichi son
salut.
Qu'en
pensez-vous?
_________________
Arnaud | |
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
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Localisation: Menton
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Posté le: Lun 16 Jan à
19:41 |
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| Oui, mais avant la
résurrection de la chair, il y a le purgatoire, puis tout le
temps où on attend au ciel que notre corps nous soit rendu.
Car elle n'a pas encore eu lieu, si ? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Belgique
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Posté le: Lun 16 Jan à
19:51 |
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| Krystyna a
écrit: |
| Oui, mais avant la résurrection de la
chair, il y a le purgatoire, puis tout le temps où on
attend au ciel que notre corps nous soit rendu. Car elle
n'a pas encore eu lieu, si ? |
Certain ont cru effectivement qu'au
purgatoire (ou en enfer), on était torturé par l'organe qui a
péché (Argh... Les pauvres luxurieux).
Je crois surtout
à un repentir de l'âme sur le mal fait aux autres au
purgatoire, et à une colère de l'âme compte tenu de son
égoïsme passé.
_________________
Arnaud | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Ontario
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Posté le: Lun 16 Jan à
19:55 |
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Cher Marvel,
| Citation: |
Je vous rappelle que depuis les
découvertes de la mécanique quantique la notion même de
particule a bien évoluée. Les particules en tant que
"point de matière" ne sont qu'un modèle pratique à une
certaine échelle pour décrire la réalité. Mais "vu de
près" la matière n'est pas localisée, elle n'est qu'un
champ de probabilité dans l'espace. Les découvertes
scientifiques du siècle dernier ont sérieusement ébranlé
les représentations scientifiques
antérieures.
|
Merci de ces rappels, mais je suis
moi-meme physicien, et ai une petite idee de ce que sont ces
choses-la... et de ce que l'on ne sait pas ce qu'elles sont.
Il existe plusieurs interpretations de la meca Q, celle a
laquelle vous faites reference est celle de Copenhague, la
plus repandue. Ceci etant, elle en remet pas en cause a
rigoureusement parler la particule, simplement elle substitue
a la mecanique purement ponctuelle, une mecanique ondulatoire
et un formalisme dit "onde-corpuscule", faute de mieux. Mais
les traces dans les "accelerateurs de particules" sont bien
des traces de particules. Ceci etant, la question de la nature
de la matiere, au stade ultime, pourrait bien etre une
question metaphysique plutot que physique...
| Citation: |
Du coup cela a donné beaucoup d'humilité
aux scientifiques et ouvre la voie à un dialogue avec la
théologie.
|
Il me parait essentiel que ce dialogue
ait lieu, de toute evidence, mais pas a n'importe quel prix,
ni d'un cote ni de l'autre. Ne nous faisons pas d'illusion :
la theologie n'apportera rien a l'analyse des phenomenes
physiques : la science est souveraine dans son domaine et n'a
cure des positions des theologiens. Ce qui est interessant
c'est la prolongation philosophique de ces
travaux.
| Citation: |
En effet, si l'âme étant non matérielle
est inaccessible aux instruments de mesure scientifique,
force est de constater que notre âme anime notre corps
(où alors l'âme n'est qu'une émergence de la matière et
donc il doit y avoir une continuité d'espèce qui
développent différents degrés de consciences jusqu'à
l'homme. Ce qui n'est pas le cas).
|
Pas
necessairement, il existe des systemes qui basculent
brutalement d'une solution dans l'autre : si vous restez dans
une perspective d'analyse rigoureusement scientifique, l'idee
de gradation n'a rien d'evidente. La matiere est pleine de
discontinuites, les phenomenes statistiques egalement. Surtout
des systeme aussi non-lineaires que les systemes vivants.
Quant a des etats de conscience intermediaires entre les
organismes monocellulaire et l'homme, c'est une experience
difficile a realiser. Ce qui est probable, c'est qu'entre un
chien, un arbre et une bacterie, il y a des
differences...
| Citation: |
La matière (du cerveau en particulier)
est donc influencée par l'âme, pour peu qu'on en ait
une. On doit donc pouvoir observer scientifiquement
cette influence sur la matière. Est-ce les champs
quantiques de nos neurones qui voient leur distribution
probabiliste modifiés par une cause non matérielle
?
|
Je
ne vois pas ce que les champs quantiques changent a l'affaire
? Ils decrivent la matiere selon des lois tres precises, non
completement comprises, mais on commence a avoir de bonnes
idees. Mais la nature quantique des phenomenes disparait
completement a l'echelle du neurone : la nature quantique -
probabiliste - n'a plus court a cette echelle, cf theorie de
la decoherence.
| Citation: |
| La question reste ouverte et je pense
que c'est important que l'on sorte du tabou français où
la science devrait dire le comment et la religion le
pourquoi sans se rencontrer. |
Qu'elles se rencontrent, 100 fois
d'accord, mais je vois mal ce que la theologie apportera a la
science dans sa discipline propre... ?
Bien
cordialement,
Marc | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
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Belgique
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Posté le: Lun 16 Jan à
20:47 |
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Dans le domaine des corps
glorieux, la théologie ne connaît rien de plus que ce que lui
révèle Jésus dans les évangiles et qui se résume aux quatre
propriètes classiques (impassibilité, clarté, subtilité,
agilité).
Du coup, la science a tout à apporter à la
théologie, et (c'est vrai) pas l'inverse. Car si ce corps
matériel doit obéir à notre esprit, il lui obéira selon sa
nature.
_________________
Arnaud | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
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Posté le: Lun 16 Jan à
23:14 |
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| Code: |
il existe des systèmes qui basculent
brutalement d'une solution dans l'autre : si vous restez
dans une perspective d'analyse rigoureusement
scientifique, l'idée de gradation n'a rien d'évidente.
La matière est pleine de discontinuités, les phénomènes
statistiques également. Surtout des systèmes aussi
non-linéaires que les systèmes vivants.
la
nature quantique des phénomènes disparait complètement à
l'échelle du neurone : la nature quantique -
probabiliste - n'a plus cours a cette échelle, cf
théorie de la décoherence. |
Marc, je note avec intérêt ce que vous
dites là et qui fait entrevoir une réponse à la question des «
mutations » dans l’évolution ; un « saut qualitatif »
particulièrement important se produisant quand, « à l'échelle du neurone », « la nature quantique - probabiliste - n'a
plus cours ».
Ne serait-on pas alors dans un
ordre « non-matériel » des « pensées », des « états de
conscience », dont certains, peu « ordinaires », pourraient
donner lieu à des expériences du genre « mystique »
?
Mais faut-il alors, réintroduire à ce niveau des
cadres de temps et d’espace : des « lieux » : purgatoire,
ciel, enfer, un « au-delà », dans un temps « infini »
? | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 357
Localisation: Ontario
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Posté le: Lun 16 Jan à
23:24 |
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Cher Lagaillette,
Je
dois avouer ne pas bien saisir votre question... mais la
journee fut longue pour moi : ca ira peut-etre mieux
demain...
Marc | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
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Posté le: Mar 17 Jan à
11:39 |
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Je vais donc essayer de préciser, Marc.
Prenons
l'atome et, pour le moment restons-en à la représentation
"classique" que nous en avons : un système solaire en
miniature.
On a des particules : grains de matière, ou
d'énergie , mais ces grains de matière ou d'énergie sont
disposés les uns par rapport aux autres d'une façon
particulière , cette "disposition particulière" n'est pas
quelque chose de "matériel".
Ou alors : un atome de O a
certaines proprités particulières, un aotme de H a aussi
certaines propriétés particulières ; une molécule de OH2 a de
nouvelles propriétés. Ces diférentes "propriétés" est-ce
quelque chose de "matériel" ?
Ce qui m'avait fait
tilt, c'est ce que vous disiez à propos du neurone
:
| Code: |
| "la nature quantique des phenomenes
disparait completement a l'echelle du neurone : la
nature quantique - probabiliste - n'a plus court a cette
echelle, cf theorie de la
decoherence. |
la "cohérence" ou "décohérence" est-ce
que c'est quelque chose de "matériel. Et l'apparition du
neurone ne fait-elle pas apparaitre quelque chose de
"non-matériel" ?
Mais c'est sans doute qu'est posée là
la question de la nature de la "matière", et aussi celle de
l'énergie. | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 357
Localisation: Ontario
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Posté le: Mar 17 Jan à
17:34 |
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|
Cher
Lagaillette,
| Citation: |
la "cohérence" ou "décohérence" est-ce
que c'est quelque chose de "matériel. Et l'apparition du
neurone ne fait-elle pas apparaitre quelque chose de
"non-matériel" ?
Mais c'est sans doute qu'est
posée là la question de la nature de la "matière", et
aussi celle de l'énergie. |
Pose comme cela, je comprends mieux...
et la reponse est oui pour la premiere phrase, en unsens, non
pour la deuxieme et non pour la troisieme.
Je m'explique :
la decoherence est une conclusion ardue mais apparemment
logique, qui decoule de la mecanique quantique directement.
Cela n'interroge pas la nature de la matiere ou de l'energie
plus que tout autre aspect de la MQ. La question de la
decoherence est la suivante : pourquoi les phenomenes
quantiques ne sont-ils pas visibles a l'echelle macroscopique
(en general) ? La decoherence en rend compte par le fait que
les phenomenes bizarres que l'on rencontre dans la matiere a
l'echelle microscopique, comme etre decrit comme etant a deux
endroits en meme temps pour une seule particule, disparaissent
lorsqu'une particule est amenee a interferer avec un systeme
comportant un grand nombre de particules. Une page qui en
parle sans trop de detail : http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html ou
bien avec davantage de details : http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedcav/french/rydberg/nonresonant/Cats.html
Marc | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
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Posté le: Mar 17 Jan à
19:30 |
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| Code: |
| la decoherence est une conclusion
ardue |
donc je déclare forfait sur ce point.
Voudrais-tu, Marc, reprendre clairement les trois
questions à propos desquelles tu dis : Oui pour la première et
Non pour les deux autres. | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Ontario
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Posté le: Mar 17 Jan à
19:40 |
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Cher Lagaillette,
Je
vais m'y risquer :
| Citation: |
la "cohérence" ou "décohérence" est-ce
que c'est quelque chose de "matériel.
|
C'est quelque chose qui decoule
"directement" du formalisme - je prends un peu parti, car
c'est toujours sujet a debat, meme si les validations
experimentales commencent a arriver. Disons qu'il n'y a pas de
discontinuite entre le monde macroscopique tel que nous le
connaissons et le monde microscopique avec ses apparents
paradoxes. Des effets statistiques pures expliquent ce qu'il
se passe... Ca reste rigoureusement dans le champ de la
science et de l'experience.
| Citation: |
Et l'apparition du neurone ne fait-elle
pas apparaitre quelque chose de "non-matériel"
?
|
Je
dirais non, en ce sens que pour un scientifique, le neurone
est un objet materiel comme un autre, qui obeit aux lois
decouvertes pour les autres milieux, que ce soit les lois
physique, chimiques, electro-chimiques etc. : il n'y a pas de
discontinuite a ce niveau-la non plus. Par contre, la question
de l'apparition du biologique est pour l'instant sans reponse
scientifique. Quant a savoir si elle en aura un jour... ? Mais
une fois le biologique donne, il suit les memes lois que tout
le monde...
| Citation: |
Mais c'est sans doute qu'est posée
là la question de la nature de la "matière", et aussi
celle de l'énergie. |
Disons que la "nature" de la matiere ne
peut etre epuisee par la seule science : la metaphysique a son
mot a dire, au dernier echelon de l'analyse, celui en-dessous
duquel la science ne peut aller. Mais la decoherence ne se
situe pas, pour ce que j'en comprends, a ce niveau-la : au
contraire, elle rend compte de la logique intrinseque de la
matiere depuis le microscopique jusqu'au
macroscopique.
Bien
cordialement,
Marc | |
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marvel
Intermittent
Inscrit le: 23 Mai
2005
Messages: 68
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Posté le: Mer 18 Jan à
10:01 |
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Cher Marc,
j'ai fait
une majeure de physique quantique pendant ma deuxième année
d'école ingénieur mais c'est un peu loin maintenant ... Et le
point de vue n'était pas du tout le même : quand on est plongé
dans les équations différentielles, on perd toute perspective
métaphysique !
| marc a écrit: |
Ne nous faisons pas d'illusion : la
theologie n'apportera rien a l'analyse des phenomenes
physiques : la science est souveraine dans son domaine
et n'a cure des positions des theologiens. Ce qui est
interessant c'est la prolongation philosophique de ces
travaux. |
Je suis d'accord avec vous que la
théologie ne va pas impacter les résultats et les méthodes de
travail scientifiques, de plus elle ne le doit pas. Toutefois
elle peut donner des pistes de recherche, des indications de
directions à creuser. C'est ainsi que l'anatomie s'est au
départ développée autour de la recherche du siège de l'âme. Ou
que la théorie du Big Bang a été dès sa genèse fortement
encouragée comme une piste à creuser par l'académie
pontificale des sciences.
| Citation: |
Pas necessairement, il existe des
systemes qui basculent brutalement d'une solution dans
l'autre : si vous restez dans une perspective d'analyse
rigoureusement scientifique, l'idee de gradation n'a
rien d'evidente. |
La j'ai mélangé deux propos dans ma
phrase qui ne la rend pas très compréhensible. La notion de
continuité était lié aux sciences de l'évolution et au fait
que la théorie de l'évolution réclamait que les espèces ne se
différentient que partiellement et que chaque particularité du
vivant se retrouve dans plusieurs espèces, dès lors il me
semble que la conscience et l'intelligence ne peuvent être
expliquées par la théorie de l'évolution. Mais je diverge de
mon autre propos principal, sur lequel je préfèrerai que l'on
revienne : la nature de l'intéraction entre l'âme (ou
l'esprit) et le corps. Là c'est la religion qui ouvre une
piste : si effectivement il y a une âme immatérielle (ce qui
échappe totalement au champ de la science et donc qui à priori
n'intéresse pas la science), celle ci, animant le corps, agit
sur la matière. Et cette action doit être observable. Cette
observation peut être l'objet d'un travail scientifique. C'est
là que la religion peut ouvrir des pistes à la science. De
même que cela ne me gène pas du tout que l'on observe
scientifiquement les guérisons miraculeuses quitte à ce
qu'elles nous permettent même d' inventer une nouvelle
médecine. Car il y a bien un comment observable de ces
guérisons. Et si certaines sont totalement miraculeuses et
défient les lois de la natures, d'autres ont une cause
spirituelle mais un développement naturel.
Bref cette
relation âme/corps est peut être dans le champs de la relation
énergie/matière, et ce n'est pas moi qui ait inventé cette
histoire de champs quantiques animant le cerveau (faudra que
je retrouve les sources, qui ont entre autre inspiré Dan
Simmons dans son pas très bon "L'homme Nu"). Par contre c'est
intéressant de savoir qu'on n'est pas du tout à l'échelle
neuronale ou des connexions
synaptiques.
Cordialement,
Marvel | |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 357
Localisation: Ontario
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Posté le: Mer 18 Jan à
20:27 |
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|
Cher Marvel,
| Citation: |
Je suis d'accord avec vous que la
théologie ne va pas impacter les résultats et les
méthodes de travail scientifiques, de plus elle ne le
doit pas. Toutefois elle peut donner des pistes de
recherche, des indications de directions à creuser.
C'est ainsi que l'anatomie s'est au départ développée
autour de la recherche du siège de l'âme. Ou que la
théorie du Big Bang a été dès sa genèse fortement
encouragée comme une piste à creuser par l'académie
pontificale des sciences.
|
Sauf erreur, c'est surtout que llorsque
l'academie a ete fonde, son premier president a ete Georges
Lemaitre, pretre et theoricien du Big-Bang... ca a pu jouer
egalement... ceci etant, je n'ai jamais entendu parle d'une
influence forte de l'academie sur la recherche en
astrophysique... D'ou tenez-vous cela ?
| Citation: |
La notion de continuité était lié aux
sciences de l'évolution et au fait que la théorie de
l'évolution réclamait que les espèces ne se
différentient que partiellement et que chaque
particularité du vivant se retrouve dans plusieurs
espèces, dès lors il me semble que la conscience et
l'intelligence ne peuvent être expliquées par la théorie
de l'évolution.
|
Dis comme cela, je vois mieux... et
meme Darwin est d'accord avec cette idee : si on ne trouve pas
suffisamment d'etats intermediaires, pas que pour
l'intelligence ou la conscience (et, personnellement, comme ce
sont des caracteristiques particulierement peu quantifiables,
je ne commencerais pas par la) mais en general pour tout
caractere du vivant, sa theorie tombe
raide-morte.
| Citation: |
Mais je diverge de mon autre propos
principal, sur lequel je préfèrerai que l'on revienne :
la nature de l'intéraction entre l'âme (ou l'esprit) et
le corps. Là c'est la religion qui ouvre une piste : si
effectivement il y a une âme immatérielle (ce qui
échappe totalement au champ de la science et donc qui à
priori n'intéresse pas la science), celle ci, animant le
corps, agit sur la matière. Et cette action doit être
observable. Cette observation peut être l'objet d'un
travail scientifique. C'est là que la religion peut
ouvrir des pistes à la science. De même que cela ne me
gène pas du tout que l'on observe scientifiquement les
guérisons miraculeuses quitte à ce qu'elles nous
permettent même d' inventer une nouvelle médecine. Car
il y a bien un comment observable de ces guérisons. Et
si certaines sont totalement miraculeuses et défient les
lois de la natures, d'autres ont une cause spirituelle
mais un développement
naturel.
|
Pour les miracles, je trouve l'idee
interessante... le probleme c'est qu'ils ne sont pas tres
previsibles... Sinon, pour la relation esprit matiere,
sincerement, je n'ai pas suffisamment creuse la question pour
avoir le moindre avis. A quoi penseriez-vous exactement
?
| Citation: |
| Bref cette relation âme/corps est peut
être dans le champs de la relation énergie/matière, et
ce n'est pas moi qui ait inventé cette histoire de
champs quantiques animant le cerveau (faudra que je
retrouve les sources, qui ont entre autre inspiré Dan
Simmons dans son pas très bon "L'homme Nu"). Par contre
c'est intéressant de savoir qu'on n'est pas du tout à
l'échelle neuronale ou des connexions
synaptiques. |
J'ai entendu parler de ces affaires
tres vaguement, mais je me suis surtout interesse a la
decoherence dernierement, dont je vois mal comemnt on peut la
contourner, champ ou pas champ ? Le fait que la phase soit
perdue a des vitesses tellement grandes lors de l'interaction
de la moindre particule avec un objet aussi gros que le
cerveau rend, a mon sens, mais pas qu'au mien, c'est egalement
l'avis de Omnes, difficile l'idee de fonder l'approche du
cerveau sur une perspective quantique... D'autant que le
modelisation cognitives ne se basent pas du tout la-dessus,
mais bien plutot sur des approches de "reseaux de neurones"
qui donnent des resultats analogues au biologique, a ce que
j'ai compris, sans le moindre aspect quantique.
Bien
cordialement,
Marc | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
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Posté le: Mer 18 Jan à
22:37 |
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| Code: |
| la "cohérence" ou "décohérence" est-ce
que c'est quelque chose de
"matériel. |
| Code: |
C'est quelque chose qui decoule
"directement" du formalisme
Ca reste
rigoureusement dans le champ de la science et de
l'experience | .
Bon. Je suis (suivre). Avec cependant
toujours la question : est-ce que la « forme » est quelque
chose de « matériel » ?
| Code: |
pour un scientifique, le neurone est un
objet materiel comme un autre,
Par contre, la
question de l'apparition du biologique est pour
l'instant sans reponse scientifique. Quant a savoir si
elle en aura un jour... ? Mais une fois le biologique
donne, il suit les memes lois que tout le
monde... |
Les lois de la biologie, je suppose,
qui sont quelque peu différentes de celles de la matière
inerte ; de même que les « lois » de la pensée, de la psycho
ou socio- logie, seront encore différentes.
| Code: |
| Disons que la "nature" de la matiere ne
peut etre epuisee par la seule science
|
Epuisée, non, mais la science ne
peut-elle pas se la poser, dans son cadre spécifique.
J’en
reviens toujours à ma question : que les « grains » de matière
ou d’énergie soient disposés d’une certaine façon, cette «
disposition » est autre chose que les éléments disposés ainsi
; de quel terme qualifier cette « disposition » ?
| Code: |
| cela ne me gène pas du
tout, | dit
marvel,
| Code: |
| que l'on observe scientifiquement les
guérisons miraculeuses quitte à ce qu'elles nous
permettent même d' inventer une nouvelle médecine. Car
il y a bien un comment observable de ces guérisons. Et
si certaines sont totalement miraculeuses et défient les
lois de la natures, d'autres ont une cause spirituelle
mais un développement naturel. |
Qu’est-ce qui permet de dire que
certaines sont « totalement miraculeuses » ou auraient une «
cause spirituelle » ? A moins qu’on entende par là une cause «
psychique ». | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation:
Belgique
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Posté le: Jeu 19 Jan à
4:48 |
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| Citation: |
| Qu’est-ce qui permet de dire que
certaines sont « totalement miraculeuses » ou auraient
une « cause spirituelle » ? A moins qu’on entende par là
une cause « psychique ». |
Quand ces guérisons s'opposent à
quelques unes des lois fondamentales de la physique ou de la
biologie (Bref, s'ils sont IMPOSSIBLES...)
Exemple: Le
premier miracle de Lourdes. Un enfant se mit à voir, alors que
c'était impossible. Ses yeux n'ont jamais guéri. Ils sont
restés dénués de pupille toute sa vie. "Et pourtant je
vois".
55° miracle de Lourdes: Jeanne Frétel. Emmenée
INCONSCIENTE (pas
d'influence psy) à Lourdes, son intestin REPOUSSE
(impossible au plan biologique) en UN ECLAIR (impoossible au
plan physique où aucin mouvemeny n'est instantané et où rien
ne se perd, rien ne se crée) à la réception d'un bout d'hostie
devant la grotte.
Bon là, l'Eglise admet l'intervention
directe de Dieu...
_________________
Arnaud | |
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| Auteur |
Message |
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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 Posté
le: Jeu 19 Jan à 12:28 |
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Ou bien la Nature ne nous a pas encore révélé tous ses
secrets. |
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marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 357
Localisation: Ontario
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Posté
le: Jeu 19 Jan à 21:13 |
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| Citation: |
Bon. Je suis (suivre). Avec cependant
toujours la question : est-ce que la « forme » est quelque
chose de « matériel » ?
|
Qu'entendez-vous par forme ? Tout depend. La forme pour un
metaphysicien se situe en amont de la matiere sur laquelle
travaille les physiciens. Mais la forme au sens de geometrie,
je vous invite a dessiner un carre avec un stylo et a decider
si sa forme est materielle ou non...
| Citation: |
Les lois de la biologie, je suppose, qui
sont quelque peu différentes de celles de la matière
inerte ; de même que les « lois » de la pensée, de la
psycho ou socio- logie, seront encore différentes.
|
Oui, je suis bien d'accord - c'est meme evident et c'est une
question redoutable pour la science : ou le nombre de
chromosome ou la reproduction sexuees sont-ils ecrits dans les
lois physiques... ??? a notre connaissance, impossible de le
dire, il est meme possible d'imaginer qu'ils ne s'y trouvent
pas. Ce qu eje voulais dire, c'est que les lois biologiques
utilisent les lois physico-chimiques, les respectent, mais
comme vous le soulignez, sont nouvelles par rapport a ce qu'etudient
les chimistes et les physiciens...
| Citation: |
| Citation: |
Disons que la "nature" de la matiere
ne peut etre epuisee par la seule science
|
Epuisée, non, mais la science ne peut-elle pas se la
poser, dans son cadre spécifique.
J’en reviens toujours à ma question : que les « grains »
de matière ou d’énergie soient disposés d’une certaine
façon, cette « disposition » est autre chose que les
éléments disposés ainsi ; de quel terme qualifier cette «
disposition » ?
|
La science ne se pose que cette question, pour etre precis. La
science n'etudie que la matiere, si on entend par science les
sciences dites dures. Encore que les sciences cognitives
tendent a elargir le champ...
Quant a la disposition des "grains" elle resulte de leur
interaction, du a leurs proprietes intrinseques... Exemple :
une pile de billes va s'organiser suivant un reseau precis sur
une paroi dure, ou dans le desordre sur une paroi molle, en
raison de contraintes mecaniques et autres... pas de mystere
ici, pour un scientifique. C'est complique, mais pas
surnaturel du tout.
Cher Arnaud,
Les miracles que vous citez sont-ils documentes ?
Marc
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Jeu 19 Jan à 22:20 |
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| Code: |
| je vous invite à dessiner un carré avec
un stylo et à décider si sa forme est matérielle ou non... |
Le papier sur lequel je dessine le carré est matériel ;
l’encre déposée par le stylo est matérielle ; mais la « forme
: carré » ? Le carré a quatre côtés, tandis que le triangle en
a trois ; les nombres sont-ils « matériels » ? je cherche la
réponse ; je me pose des questions.
| Code: |
| les lois biologiques utilisent les lois
physico-chimiques, les respectent, mais sont nouvelles par
rapport a ce qu'étudient les chimistes et les
physiciens... |
Nous sommes d’accord.
| Code: |
| une pile de billes va s'organiser suivant
un réseau précis sur une paroi dure, ou dans le désordre
sur une paroi molle, en raison de contraintes mécaniques
et autres... pas de mystère ici, pour un scientifique.
C'est complique, mais pas surnaturel du tout. |
Quand je me demande si la forme est matérielle, je ne pense
absolument pas que ce puisse être quelque chose de «
surnaturel ».
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 19 Jan à 22:35 |
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Cher Alain,
1)La Résurrection du Christ: >>> Miracle ancien et
invérifiable.
2)La Création:>>> Miracle pas spécifiquement chrétien. Il ne
conduit pas à inférer l'incarnation du Verbe.
3) La survie du peuple hébreu: >>>> Prodige extraordinaire
mais possible comme la survie du peuple Tzigane.
4) Le succès du Christianisme: >>>> Prodige comparable au
succès du bouddhisme, de l'hindouisme, de l'islam.
5) la conformité du Jésus de l'histoire et du Christ
messianique: >>>> Les Ecriture sont cachées d'un voile. C'est
pourquoi, jusqu'à aujourd'hui, les Juifs n'y voient pas
Jésus...
Mais les protestants aussi ont des miracles actuels et
vérifiables dans les communautés charismatiques par exemple.
_________________
Arnaud |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Jeu 19 Jan à 22:38 |
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| Code: |
| Depuis la mise en place du Comité médical
international, le nombre de guérisons inexpliquées
enregistré à Lourdes a fortement baissé depuis 194718. De
1858 à nos jours, on dénombrait 6.000 guérisons signalées
(dont 66 seulement seront proclamées mira-culeuses), soit
43 guérisons par an en moyenne. Avant 1914, on peut
compter 57 guérisons reconnues par an (avec un maximum de
144) pour une fréquentation moyenne de 5.600 malades par
an, soit environ une guérison pour 100 malades. Pour la
période de 1914 à 1928, le rapport du nombre de guérisons
à celui des malades aurait été d’une guérison officielle
pour 700 malades. De 1928 à 1947, il y avait une guérison
pour environ 1.600 malades. De 1947 à aujourd’hui, sur un
peu plus de 1.000 guérisons alléguées, le Bureau médical
n’en a retenu que 57, reconnues comme « certaines,
définitives et inexplicables ». Donc, en moyenne, moins
d’une guérison chaque deux ans et trois seulement entre
1970 et 1990. |
Tiens, qu'est-ce qui arrive ?
| Code: |
| Rappelons que, parmi les 66 miraculés
reconnus par l’Eglise, on trouve plus de 80% de femmes.
L’explication fournie par le docteur Roger Pilon,
responsable du Bureau médical de Lourdes de 1990 à 1997,
est simple : « Parce qu’il y a plus de femmes qui viennent
ici19. » |
Ah, bon ! J'aurais cru que la Sainte Vierge étant une femme
.....
| Code: |
| Quoiqu’il en soit, l’Eglise catholique
semble avoir pris ses distances par rapport aux guérisons
miraculeuses. En effet, elle évacue progressivement de sa
pratique et de ses croyances le recours au miraculeux en
faisant largement intervenir la rationalité scientifique
lorsqu’il s’agit d’attester la véracité ou non d’un cas de
miracle. On pourrait établir un parallèle avec les propos
de Jeanne Favret-Saada dans son étude sur la sorcellerie
dans le Bocage de l’Ouest, lorsqu’elle affirme que les
prêtres ont aujourd’hui de plus en plus de mal à
reconnaître des cas de sorcellerie et préfèrent recourir à
des explications plus rationnelles. L’Eglise s’en réfère
alors à l’enquête médicale qui privilégie les faits
objectifs contrôlés et écarte les événements comportant
une part de psychopathologie. Les critères de
reconnaissance d’une guérison religieuse sont draconiens,
et le parcours pour aboutir à une reconnaissance est semé
d’obstacles. Malgré cela, l’Eglise semble débordée par des
demandes extrêmement nombreuses de phénomènes de ce type
puisque la raison principale pour venir à Lourdes est la
recherche d’une guérison miraculeuse. |
Tu crois ?
| Code: |
| Aujourd’hui, les Eglises sont très
sollicitées mais elles ne peuvent répondre à des demandes
toujours croissantes de guérisons immédiates et
spectaculaires, ce qui semble contribuer au succès de
groupes religieux dont le ressort principal est justement
la promesse de guérison. Beaucoup de malades demandent et
parfois exigent de la part de l’Eglise un « miracle »
d’ordre physique et/ou spirituel sous peine bien souvent
de lui enlever sa crédibilité. Cette même institution
religieuse semble être dorénavant en décalage par rapport
aux attentes des fidèles et des pèlerins. |
Oh ! Oh !
| Code: |
« Il arrive que le soleil s’éclipse
brusquement, que la pluie manque à l’époque où elle est
attendue, que la lune tarde à reparaître après sa
disparition périodique, etc. » Alors, « parce que ces
événements sont en dehors du cours ordinaire des choses,
on les impute à des causes extraordinaires,
exceptionnelles, c’est-à-dire, en somme, extra-naturelles.
»
Pour l’auteur des Formes élémentaires de la vie
religieuse, la croyance au surnaturel apparaît dès lors
que les événements paraissent relever de causes
extraordinaires, et « c’est ainsi, que (...) la pensée
religieuse se serait trouvée munie de son objet propre ».
Pourtant, en ce nouveau siècle cartésien, jamais les
foules n’ont autant visité les grands sanctuaires
religieux : Lourdes (France), Rome (Italie), Fatima
(Portugal), Guadalupe (Mexique), et bien d’autres encore,
sans parler des pèlerinages autres que chrétiens. Force
est de constater que toutes les localités d’apparitions
mariales sont de notoriété miraculeuse même si l’Eglise ne
leur confère pas systématiquement cette légitimité. Ainsi,
celle-ci mais aussi les rationalistes s’interrogent. Au
moment même où du côté chrétien on assiste à un regain
d’intérêt pour le miracle, du côté de la science on
repousse de plus en plus l’idée de guérison inexplicable.
Pour Régis Dericquebourg, auteur de Religions de guérison
:
« Le débat sur la place de la maladie dans la vie de
l’individu, sur les phénomènes psychosomatiques et, en
particulier, sur le rôle du “ moral ” dans le
déclenchement et l’évolution des désordres corporels,
réapparaît actuellement en psychologie, en médecine et en
psychanalyse. » |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Jeu 19 Jan à 22:43 |
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Et nous,
pro-testants, les trucs encore plus
ENAURMES
ET
scripturaires:
1)La
Résurrection du Christ
2)La Création
3) La survie du peuple hébreu
4) Le succès du Christianisme
5) la conformité du Jésus de l'histoire et du Christ
messianique
Amen, alléluia
[/quote]
Et vous appelez aussi ces "trucs énaurmes", des "miracles",
Alain ?
Parce que dans ces "trucs" que vous citez, je ne vois pas la
possibilité d'invoquer des explications "psycho-somatiques".
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 19 Jan à 23:04 |
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Cher Lagaillette,
Ne coyez rien de ces articles cités. Il manifestent une
incroyable méconnaissance de la théologie judéo-catholique des
miracles, théologie déjà connue au temps de Jésus par les
Docteurs Juifs.
L'Eglise ne se détache en rien des miracles, au contraire.
Canoniquement, il ne
peut y avoir béatification, canonisation et reconnaissance
d'apparition sans miracle attesté et non contestable (distinct
d'un prodige psychologique ou angélique), ce qui est logique:
Comment savoir sans cela la volonté de Dieu de manière
certaine ?
Ce texte confond miracles et prodiges;
Les miracles sont définis par saint Augustin puis par saint
Thomas d'Aquin et leur définition n'a pas changé:
| Citation: |
| "Phénomène s'opposant à
une loi
fondamentale de la philosophie de la physique
(style rien ne se perd, rien ne se crée; ou l'entropie) ou
de la biologie. |
Et ces lois ne sont pas ignorées de saint Thomas.
Je vous en donne quelques exemples: resurrection d'un cadavre
putréfié, repousse instantanée d'un organe, mouvement
instantané, création de matière, bilocation ...
Exemple de prodiges : Guérir d'un cancer en trois mois, avoir
des stigmates, voler dans les airs, parler une langue non
apprise, lire dans les pensées, déplacer un objet à distance.
Ca ce n'est jamais suffisant pour l'Eglise. Dieu n'est pas
nécessaire là dedans.
_________________
Arnaud
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Localisation: Belgique
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Ven 20 Jan à 14:10 |
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| Laurent a écrit: |
| Citation: |
| resurrection d'un cadavre putréfié |
Si un truc pareil devait se reproduire maintenant, je ne
crois pas qu'il y aurait encore beaucoup d'athées...ce
serait la preuve incontestable que nous autres sceptiques
attendons...
Y a pas un saint dans le coin, qu'on vérifie ???
|
Je ne suis pas sûr. Regardez le miracle du Soleil de Fatima,
il y 90 ans. 100000 personnes l'ont vu. Des FM notoirs se sont
convertis. Et le Portugal oublie déjà...
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Arnaud
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
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Localisation: Menton
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Maria Borges
Passionné
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 243
Localisation: Portugal
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Posté
le: Ven 20 Jan à 15:20 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Laurent a écrit: |
| Citation: |
| resurrection d'un cadavre
putréfié |
Si un truc pareil devait se reproduire maintenant, je
ne crois pas qu'il y aurait encore beaucoup d'athées...ce
serait la preuve incontestable que nous autres
sceptiques attendons...
Y a pas un saint dans le coin, qu'on vérifie ???
|
Je ne suis pas sûr. Regardez le miracle du Soleil de
Fatima, il y 90 ans. 100000 personnes l'ont vu. Des FM
notoirs se sont convertis. Et le Portugal oublie déjà...
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PAS TOUS!
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le: 06 Juin 2005
Messages: 745
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Posté
le: Ven 20 Jan à 15:37 |
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| N'oubliez pas que des
signes extérieures manifestent peuvent aussi être l'oeuvre du
malin, jusqu'à "singer" ceux de Dieu.... |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Ven 20 Jan à 16:58 |
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Ou simplement l'oeuvre de la Nature.
A propos de Fatima il y a même eu une hypothèse farfelue comme
quoi ç'aurait été l'essai d'une arme secrète des américains.
N'importe quoi !!!!! |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Sam 21 Jan à 8:42 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
Cher Alain,
1)La Résurrection du Christ: >>> Miracle ancien et
invérifiable.
2)La Création:>>> Miracle pas spécifiquement chrétien. Il
ne conduit pas à inférer l'incarnation du Verbe.
3) La survie du peuple hébreu: >>>> Prodige extraordinaire
mais possible comme la survie du peuple Tzigane.
4) Le succès du Christianisme: >>>> Prodige comparable au
succès du bouddhisme, de l'hindouisme, de l'islam.
5) la conformité du Jésus de l'histoire et du Christ
messianique: >>>> Les Ecriture sont cachées d'un voile.
C'est pourquoi, jusqu'à aujourd'hui, les Juifs n'y voient
pas Jésus...
Mais les protestants aussi ont des miracles actuels et
vérifiables dans les communautés charismatiques par
exemple. |
Pour 1 et 2, je suis d'accord avec vous
Pour 3. Les Hébreux. eux, ont sauvegardé leur
identité(instaurée en
terre promise-langue, institution, religion, territoire).
Tandis que pour les gitans, on ne connaît pas leur identité,
seulement
leur mode de vie:nomade!
4 et 5 reposent entièrement sur 3. Donc, si 3 s'écroule, alors
4 et 5 aussi comme miracles!
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté
le: Sam 21 Jan à 9:00 |
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Cher Alain,
3, 4 et 5 sont certainement des "prodiges" de l'histoire. Ils
peuvent srervir en apologétique, comme l'argument des
musulmans sur la "beauté du
Coran, qu'un analphabète comme Mohamed n'aurait pu composer".
Mais le miracle, au sens théologique du terme, c'est la
résurrection des morts, les organes qui repoussent, bref tous
les phénomènes qui ne peuvent s'expliquer par rien si ce n'est
la puissance infinie de Dieu.
_________________
Arnaud |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Sam 21 Jan à 9:15 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
Cher Alain,
3, 4 et 5 sont certainement des "prodiges" de l'histoire.
Ils peuvent srervir en apologétique, comme l'argument des
musulmans sur la "beauté
du Coran, qu'un analphabète comme Mohamed n'aurait pu
composer".
Mais le miracle, au sens théologique du terme, c'est la
résurrection des morts, les organes qui repoussent, bref
tous les phénomènes qui ne peuvent s'expliquer par rien si
ce n'est la puissance infinie de Dieu. |
Je suis en accord avec vous. Seulement, l'argument de mahomet
et du coran demande de croire que le coran n'a pas été
tripatouillé:ce qui est loin d'être sûr. Alors, l'argument du
coran est une pétition de principe (on croit de ce qu'on
croit)tandis que 3,4 et 5 sont un syllogisme basé sur les
faits
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
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Posté
le: Sam 21 Jan à 9:20 |
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| Citation: |
| 3,4 et 5 sont un syllogisme basé sur les
faits |
Des faits que les musulmans, actuellement en haine d'Israël,
expliquyent bien sûr de manière sociologique (ils
se sont dotés d'un Talmud pour leur exil) et Satanique
(Lucifer veut faire naître de
ce peuple l'Antéchrist, pour singer la venue du Messie Jésus).
Cette théologie su'ils défendent est bien sûr liée à la crise
qu'ils connaissent...
Pour ma part et comme vous, je pense que la survie d'Israël
est lié à une volonté eschatologique de Dieu. Voir l'épître
aux Romains.
_________________
Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Dim 22 Jan à 9:00 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| 3,4 et 5 sont un syllogisme basé sur
les faits |
Des faits que les musulmans,
actuellement en haine d'Israël, expliquyent bien sûr de
manière sociologique . |
L'explication sociologique de la survie des juifs est
impossible:impossible de conserver son
identité ethnique
pendant 2000ans sans territoire, langue et
institutions.Donc,3= miracle divin éclatant et 4 et 5 aussi!
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
)-SEMPER IDEM!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 22 Jan à 9:05 |
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| Citation: |
| L'explication sociologique de la survie
des juifs est impossible:impossible de conserver son
identité ethnique pendant 2000ans sans territoire, langue
et institutions.Donc,3= miracle divin éclatant et 4 et 5
aussi! |
Comme je vous le disais, il ne faut pas identifier miracle et
prodige historique.
Je vais, pour vous le prouver, vous poser la question
suivante: Pensez-vous possible à une troupe de 200 hommes
d'armes (pas de armes modernes, des épées et des fusils à un
coup) de battre à eux tous seul un empire aussi puissant que
l'empire romains?
Qu'en pensez-vous?
_________________
Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Dim 22 Jan à 9:06 |
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| Laurent a écrit: |
| Citation: |
| resurrection d'un cadavre putréfié |
Si un truc pareil devait se reproduire maintenant, je ne
crois pas qu'il y aurait encore beaucoup d'athées...ce
serait la preuve incontestable que nous autres sceptiques
attendons...
Y a pas un saint dans le coin, qu'on vérifie ???
|
28.Thomas lui répondit: "Mon Seigneur, et mon Dieu!"
29.Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru.
Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."(Jn.20/28-29)
29 Comme les foules s'amassaient, il se mit à dire : " Cette
génération est
une génération mauvaise; elle demande un signe, et il ne lui
sera point donné
d'autre signe que le signe du prophète Jonas.
30 Car, de même que Jonas a été un signe pour les Ninivites,
ainsi le Fils de
l'homme en sera aussi un pour cette génération (Luc.11/29-30)
Donc, les seuls miracles probants et suffisants sont ceux que
j'ai cités!
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Posté
le: Dim 22 Jan à 9:09 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| L'explication sociologique de la
survie des juifs est impossible:impossible de
conserver son identité ethnique pendant 2000ans sans
territoire, langue et institutions.Donc,3= miracle
divin éclatant et 4 et 5 aussi! |
Comme je vous le disais, il ne faut pas identifier miracle
et prodige historique.
Je vais, pour vous le prouver, vous poser la question
suivante: Pensez-vous possible à une troupe de 200 hommes
d'armes (pas de armes modernes, des épées et des fusils à
un coup) de battre à eux tous seul un empire aussi
puissant que l'empire romains?
Qu'en pensez-vous?
|
En ce qui a trait à la survie des juifs, c'est un miracle
parce que leur survie défie toute
loi
sociologique. Tandis que votre exemple est un prodige,
car il ne viole aucune loi, parce que trop ponctuel!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté
le: Dim 22 Jan à 9:22 |
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| Citation: |
| En ce qui a trait à la survie des juifs,
c'est un miracle parce que leur survie défie toute loi
sociologique. |
A la destruction du Temple, les prêtres ne furent pas cette
fois démunis.
L'expérience de Nabuchodonosor et de la disparition des 10
tribus d'Israël les avaient conduit à élaborer un Talmud,
c'est à dire une série de règles adaptées à l'exil:
- Garder des vêtement différents.
- Eviter les mariages mixtes.
- Remplacer le culte central au Temple par des synagogues et
le culte de la parole.
- Développer la culture et la science.
- ET SURTOUT L'ESPOIR DU
FUTUR: Se nourrir du Testament de Moïse qui annonce la fin de
cet exil et le retours futur dans la terre promise.
Au cours des siècles, beaucoup de Juifs n'ont pas suivi ces
règles et se sont fondus dans les nations. Mais il y a
toujours eu un petit reste fidèle.
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 22 Jan à 9:45 |
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De même que pour la
victoire de Pissaro et de ses 200 hommes sur l'Empire Incas.
Il est certain que Dieu a livré la civilisation Inca à ses
ennemis. Visiblement, les quatre chevaux de l'Apocalypse ont
été libéré contre cet empire.
Et pourtant, les historiens ont des explication tout à fait
sociologique :
- Une prophétie ancienne qui
leur à fait prendre Pissaro pour un Dieu.
- L'unité pyramidale de l'empoire
- L'audace de Pissaro qui a capturé par ruse l'empereur
- La chance (cela joue beaucoup)
- Les nouvelles maladies.
Il en est de même pour l'analyse de la survie du judaïsme.
C'est pourquoi vous ne pourrez pas convertir à partir de leur
histoire.
Moi, je suis d'accord avec ous: Dieu est sous cette histoire.
Mais ce n'est pas un miracle
(contre les lois de la nature), juste un
prodige (Dieu se sert des lois
psycho-sociologiques, se cache dedans).
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Arnaud |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté
le: Dim 22 Jan à 9:52 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
Il en est de même pour l'analyse de la
survie du judaïsme. C'est pourquoi vous ne pourrez pas
convertir à partir de leur histoire.
Moi, je suis d'accord avec ous: Dieu est sous cette
histoire.
Mais ce n'est pas un
miracle (contre les lois de la nature), juste un
prodige (Dieu se sert des
lois psycho-sociologiques, se cache dedans). |
Je trouve que vous traitez bien légèrement de
2000 ans
d'histoire:ici, le temps permet de défier la
permanence d'une loi sociologique tandis que le prodige de
Pissaro est trop ponctuel pour être autre chose qu'un hasard
ou un heureux concours de circonstances!
Certes, nul ne peut convertir si ce n'est l'Esprit Saint(Jn3,
Jn14-16). Donc, aucune preuve au monde ne peut faire fléchir
un coeur, seul Dieu le peut. Mais cette sorte d'argument a sa
valeur pour
la cohérence externe du christianisme:on ne croit pas
de ce qu'on croit, on croit fondé sur quelque chose!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 22 Jan à 10:13 |
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| Citation: |
| Je trouve que vous traitez bien
légèrement de 2000 ans d'histoire |
Cher Alain,
Je vous rappelle que, je le crois avec vous, la survie du
peuple Juif est un véritable
prodige et elle réalise des prophéties explicites de
Jésus.
La survie du peuple Juif est unique certes, mais pas
nécessairement miraculeuse (juste prodigieuse).
Il y a bien plus de descendants de Juifs devenus chrétiens ou
musulmans, que de Juifs restés juif. Ce peuple s'érode sans
cesse mais un petit reste est sans cesse fidèle. C'est
pourquoi ils ne sont que 18 millions alors qu'ils étaient 3
millions au temps de Jésus.
Logiquement, et pour des raisons démographiques, ils devraient
être 100 millions aujourd'hui.
Ce qui indique que 82 millions de descendants des Juifs ne
sont plus Juifs...
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Dim 22 Jan à 10:17 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| Je trouve que vous traitez bien
légèrement de 2000 ans d'histoire |
Cher Alain,
Je vous rappelle que, je le crois avec vous, la survie du
peuple Juif est un
véritable prodige et elle réalise des prophéties
explicites de Jésus.
La survie du peuple Juif est unique certes, mais pas
nécessairement miraculeuse (juste prodigieuse).
Il y a bien plus de descendants de Juifs devenus chrétiens
ou musulmans, que de Juifs restés juif. Ce peuple s'érode
sans cesse mais un petit reste est sans cesse fidèle.
C'est pourquoi ils ne sont que 18 millions alors qu'ils
étaient 3 millions au temps de Jésus.
Logiquement, et pour des raisons démographiques, ils
devraient être 100 millions aujourd'hui.
Ce qui indique que 82 millions de descendants des Juifs ne
sont plus Juifs...
|
Selon la loi sociologique d'assimilation, ce n'est pas 18
millions qu'ils devraient être, après 2000ans, mais
niet, zéro! Donc, à mon humble avis, il y a
miracle!
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lagaillette
Indéssoudable
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Posté
le: Dim 22 Jan à 13:15 |
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Il y a un autre peuple qui a gardé son identité en défiant les
siècles, sans territoire, et qui a survécu, lui aussi, au
génocide nazi ; c'est le peuple tzigane, encore plus
"ostracisé" que les juifs et les arabes. |
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Louis
Rang: Administrateur
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Localisation: Avignon
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Posté
le: Dim 22 Jan à 13:35 |
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Oui et aussi les
indiens d'Amérique du sud, et d'autres minorités aussi. Il n'y
a aucun miracle là-dedans.
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L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille
politique pour édifier une société la plus juste possible.
Benoît XVI |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Laurent
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 22 Jan à 16:51 |
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Louis, j'aurais plutôt
pris les indiens d'Amérique du
Nord comme exemple, plus flagrant
(encore une nation bâtie sur un génocide...) |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Dim 22 Jan à 20:59 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
| lagaillette a écrit: |
Il y a un autre peuple qui a gardé son identité en
défiant les siècles, sans territoire, et qui a
survécu, lui aussi, au génocide nazi ; c'est le peuple
tzigane, encore plus "ostracisé" que les juifs et les
arabes. |
Je l'ai dit à Alain. Je n'avais pas pensé aux indiens...
Ce sont pourtant des faits...
|
Comme je l'ai déjà dit, la survie de gitans est celle d'un
mode de vie, pas d'une identité. En ce qui a trait aux
amérindiens, ceux qui ont survécu l'ont fait grâce au fait
qu'ils ont conservé leur territoire, leur langue et leurs
coutumes ancestrales(Réserves). Ce qui ne fut pas le cas des
juifs vraiment disséminés et dont l'identité s'est sauvegardée
pendant 2000ans, défiant la loi sociologique de
l'assimilation!
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lagaillette
Indéssoudable
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté
le: Dim 22 Jan à 22:22 |
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| lagaillette a écrit: |
| Code: |
| Comme je l'ai déjà dit, la survie de
gitans est celle d'un mode de vie, pas d'une identité. |
Voilà une affirmation bien péremptoire, et bien
discutable, Alain.
Par quoi se définit une "identité" ?
|
L'identité ne se réalise que par la sédentarisation:fixation
de la langue, territoire, institutions. Machiavel dans son
discours sur Tite-live,
Spinoza dans son tractatus,la
Bible même, en parlant des juifs que Dieu en fixant a
créé comme peuple, et la
sociologie sont tous d'accord sur ce point. Or, il est
évident que les nomades n'ont pas d'identité fixée ni à
défendre! Tandis que les juifs, oui:de la destruction du
temple jusqu'à aujourd'hui! Donc, miracle inouï!
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lagaillette
Indéssoudable
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Posté
le: Dim 22 Jan à 23:49 |
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|
Evidemment, si on définit l'identité par la sédentarisation,
les nomades n'ont pas d'identité.
Mais le conflit entre les nomades et les sédentaires remonte à
Caïn, le cultivateur sédentaire (le cananéen), et Abel, le
pasteur nomade (l'israélite).
On n'est pas sorti de l'auberge ! |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Arnaud Dumouch
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Lun 23 Jan à 8:01 |
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|
| Citation: |
| Il faut dire ça à la sociologie, pas à
moi!... |
Cher Alain, il y a surtout leur art, leur unité tribale, la
conscience de leur identité tzigane, leur histoire, leur
persécution, leur langue ancienne.
Et cette identité est demeurée malgré leur conversion au
catholiscisme puis, récemment, au protestantisme.
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Posté
le: Lun 23 Jan à 8:06 |
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|
| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| Il faut dire ça à la sociologie, pas
à moi!... |
Cher Alain, il y a surtout leur art, leur unité tribale,
la conscience de leur identité tzigane, leur histoire,
leur persécution, leur langue ancienne.
|
Qui va soutenir que leur identité est la même depuis 2000ans?
Quels textes officiels? Quels historiens antiques? Qui va
témoigner d'eux,hormis eux-même?Or, nul ne peut être juge dans
sa propre cause!...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Lun 23 Jan à 8:30 |
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| Citation: |
| Quels historiens antiques? |
Déjà les annales romaines parlent de leurs roulotes et de leur
art.
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Lun 23 Jan à 8:38 |
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|
| Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: |
| Quels historiens antiques? |
Déjà les annales romaines parlent de leurs roulotes et de
leur art.
|
Donc, ils n'avaient ni territoire, ni langue propre, ni
institution. Qu'est-ce qui peut donc garantir que c'est la
même
identité depuis ce temps-là qui se perpétue et non un
mode de vie?
Car, un mode de vie peut très bien s'adapter à diverses
civilisations mais
une
identité ethnique s'y oppose toujours:elle doit céder
ou vaincre. C'est ce qui explique, sociologiquement, les
divers pogroms dont ont eu à souffrir les juifs:ils n'ont ni
cédé ni vaincu!
_________________
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Lun 23 Jan à 8:58 |
|
|
A partir d'une
brecherche internet, vous trouverez l'origine du départ du
peuple Tzigane et de sa dispersion dans le monde à partir de
l'Inde.
La langue de tous les Rom a une origine commune, même si,
comme pour le peuple Juif, elle a évolué au cours de leurs
2500 ans de nomadisme.
A la différence des Juifs qui sont retourné en Israël (leur
terre d'origine) et on repris l'Hébreux ancien), <les Tziganes
n'ont pas d'espérance messianique.
_________________
Arnaud |
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marvel
Intermittent
Inscrit le: 23 Mai 2005
Messages: 68
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Posté
le: Lun 23 Jan à 9:06 |
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|
| Alain Rioux a écrit: |
| pendant 2000ans ! |
C'est quoi 2000 ans : 20 vies de 100 ans. C'est rien du tout.
Ca ne me semble pas épatant de conserver une identité sur une
aussi courte période. D'ailleurs nous même nous avons
conservé, je l'espère, une tradition qui a 2000 ans et qui n'a
pas forcément tant bougé que cela.
La modernité est pris dans un très forte accélération du
rythme de la vie, du coup je pense qu'on a une mauvaise
perspective de la durée. Jusqu'à la génération de mes grands
parents, les hommes mourraient à peu de choses près dans le
même environnement que celui où ils naissaient. Alors
qu'aujourd'hui les objets qui nous entoureront le jour de
notre mort n'ont pas encore été inventés pour la plupart le
jour de notre naissance. D'où la fausse impression d'un monde
en perpétuel changement, dans lequel la transmission d'une
identité relèverait du miracle.
Cordialement,
Marvel
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Lun 23 Jan à 9:10 |
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| marvel a écrit: |
| Alain Rioux a écrit: |
| pendant 2000ans ! |
C'est quoi 2000 ans : 20 vies de 100 ans. C'est rien du
tout. Ca ne me semble pas épatant de conserver une
identité sur une aussi courte période. D'ailleurs nous
même nous avons conservé, je l'espère, une tradition qui a
2000 ans et qui n'a pas forcément tant bougé que cela.
La modernité est pris dans un très forte accélération du
rythme de la vie, du coup je pense qu'on a une mauvaise
perspective de la durée. Jusqu'à la génération de mes
grands parents, les hommes mourraient à peu de choses près
dans le même environnement que celui où ils naissaient.
Alors qu'aujourd'hui les objets qui nous entoureront le
jour de notre mort n'ont pas encore été inventés pour la
plupart le jour de notre naissance. D'où la fausse
impression d'un monde en perpétuel changement, dans lequel
la transmission d'une identité relèverait du miracle.
Cordialement,
Marvel
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Dernière édition par Alain Rioux le Jeu 2 Fév à 0:06, édité 3
fois
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Lun 23 Jan à 9:16 |
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|
| Arnaud Dumouch a écrit: |
A partir d'une brecherche internet, vous
trouverez l'origine du départ du peuple Tzigane et de sa
dispersion dans le monde à partir de l'Inde.
La langue de tous les Rom a une origine commune, même si,
comme pour le peuple Juif, elle a évolué au cours de leurs
2500 ans de nomadisme.
A la différence des Juifs qui sont retourné en Israël
(leur terre d'origine) et on repris l'Hébreux ancien),
<les Tziganes n'ont pas d'espérance messianique. |
Evidemment que la langue des gitans a une origine commune,
celle des européenes aussi et selon
Chomsky,
celle de tous les hommes aussi. Cela ne prouve rien.
A ce que je sache, comme vous le notez, il n'y a plus de
langue commune et quelle était-elle au début?Mystère!
Quelles institutions, religion? Mystère!
Quel territoire? Mystère!
Donc, les gitans n'ont aucune identité fixée depuis 2500ans!
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 1663
Localisation: Menton
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Posté
le: Lun 23 Jan à 9:31 |
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|
| J'ai connu un SDF à
Paris qui était gitan. Un jour, on lui a proposé un travail,
un logement, et tout. Il m'a confié : "Je n'accepterai pas
leur proposition. Je reprendrai la route. J'ai ça dans le
sang. C'est plus fort que moi. Sinon, j'étoufferai." Cet homme
ne se plaignait d'ailleurs jamais et était très joyeux. Voilà
la belle image que j'ai des gitans. |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1092
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Posté
le: Lun 23 Jan à 14:36 |
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|
| Code: |
| ils n'avaient ni territoire, ni langue
propre, ni institution. Qu'est-ce qui peut donc garantir
que c'est la même identité depuis ce temps-là qui se
perpétue et non un mode de vie? |
Mais leur identité, c’est justement d’être nomades,
c'est-à-dire de ne jamais s’enfermer dans une identité fixée
une fois pour toutes ; ce sont les « passagers du vent ».
| Code: |
| Car, un mode de vie peut très bien
s'adapter à diverses civilisations mais une identité
ethnique s'y oppose toujours:elle doit céder ou vaincre.
|
C’est ce qui fait qu’une identité de sédentaire conduit
fatalement à la guerre.
| Code: |
| C'est ce qui explique, sociologiquement,
les divers pogroms dont ont eu à souffrir les juifs: ils
n'ont ni cédé ni vaincu! |
Les tziganes non plus n’ont ni cédé ni vaincu.
Les juifs ont toujours cherché, à se sédentariser, reniant
leur dieu du désert.
Pendant 2.000 ans ils ont été dispersés « parmi les nations »
; « ils n'ont ni cédé ni vaincu ! » ; retrouvant une terre,
ils passent dans le camp des vainqueurs.
| Code: |
il n'y a plus de langue commune et quelle
était-elle au début?Mystère!
Quelles institutions, religion? Mystère!
Quel territoire? Mystère!
Donc, les gitans n'ont aucune identité fixée depuis
2500ans! |
Leur identité n’est-elle pas, justement, dans ce mystère ?
Pourchassés, repoussés de partout, (je pourrais en citer un
exemple local récent) mais toujours joyeux, libres comme
l’air.
Mais l'amour et l'admiration qu'on peut avoir pour les
tziganes n'enlève rien à l'amour et l'admiration qu'on a pour
les juifs.
|
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval, Québec.
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Posté
le: Lun 23 Jan à 14:44 |
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|
Une identité à
géométrie variable, ça se trouve dans les asiles d'aliénés.
Allez-y voir les dédoublements de personnalité des
psychotiques!... Alors, c'est ça l'identité des gitans, la
psychose? A ce titre, je préfère n'en avoir pas du tout!
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Pour Louis:
La résurrection de la chair et les NDE |
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Où alors il faut parler d'
. Tandis que pour les juifs, c'est clair:
en vertu du troisième Commandement.
. En revanche, ce qu'il ne fera jamais, c'est s'attaquer à l'homme ou à
un ch'tit nenfant, comme on nous l'a bêtement inculqué lorsque nous
étions petits. Malheureusement, l'inverse existe.