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a.dumouch@hotmail.com

 La trinité n'existe que parce que nous la pensons
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   01/09/2003 21:27


je vais vous citer Karl Rahner ,mais je ne sais vraiment si cela vous(Yves ) intéressera, vous ne me paraissez pas très " religieux ".

Extraits du traité fondamental de la foi

" nous pouvons (en théologie) être parvenu à une habileté extraordinairement dévelopée en ce qui concerne ce discours sans peut- être avoir le moins du monde compris à partir de la profondeur de notre existence ce dont nous parlons en vérité ." ..

" la théologie n'est théologie pouvant être vraiment proclamée que dans la mesure où elle parvient à nouer un contact avec l' auto compréhension profane de l 'homme propre à une époque donnée , où elle arrive à dialoguer avec elle , à la faire sienne à s' en laisser féconder sur le plan du langage ,mais plus encore sur celui de la " chose " même . """"

sur la trinité

" dans la mesure où sous la forme du salut qui nous divinise , il est entré au centre le plus intime d' un homme singulier, nous le nommons en vérité" pneuma de sainteté ", " Saint -esprit" .
Dans la mesure où ce même Dieu ,dans l' historicité concrète de notre existence , est lui même présent pour nous en Jésus Christ -lui même et non un représentant _, nous le nommons " logos " , ou le Fils purement et simplement .
Dans la mesure où ce Dieu qui se produit près de nous comme Esprit et comme Logos est toujours l' innéfable ,le mystère sacré ,le fondement et l'origine incompréhensible de sa venue dans le fils et l 'esprit ,et dans la mesure où il se maintient comme tel nous le nommons le Dieu un et le Père ; """"

Voila un théologien catholique que je peux lire ... au moins lire .

jean luc Polaire

 

 Re: Karl Rahner
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   05/09/2003 10:44

Cher Jean-Luc,
Le texte est complexe. Si je l'ai bien compis, il semble indiquer que Dieu est appelé Père en tant qu'il est, pour nous, regardé comme le fondement de toute création; Le Fils en tant que Dieu nous parle etc.

Je me trompe peut-être mais, si c'est ce que dit Rahner, il réduit le mystère de la Trinité. En effet, la relation Père, Verbe, Saint Esprit est bien plus profonde en théologie catholique. Sa relation avec notre récente existence n'est qu'une conséquence. En tout cas, elle n'en est pas dépendante.
La vie trinitaire vibre en Dieu même, de toute éternité. Le Père se connaît, éternellement et sa connaissance (logos) est plus qu'un concept. C'est le Verbe éternel. Le Père et le Verbe s'aiment et leur amour, n'est pas qu'une simple énergie. Il est la personne éternelle du Saint Esprit...

Cher Jean-Luc, c'est de la théologie dogmatique. Je sais que vous n'aimez pas trop... Amicalement
Arnaud

 

 Re: Karl Rahner
Auteur: Polaire (---.adm97.ac-versailles.fr)
Date:   05/09/2003 16:11

à Arnaud

C est du point de vue de notre existence que nous déduisons la trinité .
Elle n 'a rien d' objectif, nous n' avons pas accès à l" objectif .

Sauf et exception faite d'un rapport " mystique " et indicible à ce qui justement l "est ( indicible )..et encore l' objectivité s' y dévoile à peine .

Aussi est -on loin du compte dans le discours théologique . La science de Dieu éloigne du réel de dieu quand elle s' éloigne de l' existence .. quand elle se perd dans le nuage des mots .afin de satisfaire le désir d' éternité de la conscience de soi
/..............................................................
La trinité dogmatique n' est pas plus profonde .. mais elle est plus substantialiste et objectiviste , elle se pense vérité objective , en soi et n "y aurait- il pas d' hommes elle serait encore .
Ce que je conteste .

je veux dire que la théologie comme la philosophie n "échappre pas au perspectivisme .. autant d' humains autant de contrées autant de théologies ..certainement asez analogues cependant .

Analogie dans l "expérience mystique certainement aussi d' où une certaine compréhension entre nous et entre nous au sujet de la charité et de l" amour du prochain .
Quand Pilotin parle de l' amour je le comprends, quand vous parlez de charité je vous comprends, quand un moine bouddhiste me parle d' un englobant ou me dit ce que je suis la fleur que je regarde, je le comprends..quand chamoune me parle du nom de Dieu je le comprends.....

hors les concepts ,et pourtant je pense que cette compréhension là ,à ce niveau là est au delà de la philosphie et de la téologie ainsi que de toute science.
Nous aurions d' ailleurs moins de désaccords sur ces existentialités que sur les conceptualités .Et l ' accord ne serait certainement pas factice .

Polaire jean luc

 

 Re: Karl Rahner
Auteur: Chamoune (---.noos.net)
Date:   05/09/2003 23:05

Cher Jean Luc.

Je suis entièrement d’accord avec vous quand vous dites que c’est du point de vue de notre existence que nous déduisons la trinité et je conteste aussi avec vous l’idée que même quand il n’y aurait plus d’homme la trinité serait encore.

En outre dans les propos de notre ami Arnaud DUMOUCH j’entrevois la proposition d’une voie intéressante et qui mérite d’être mieux explorée, il y est suggéré que c’est la connaissance de Dieu qui est au cœur de la trinité, j’aimerais que nous la discutions si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

««««« La vie trinitaire vibre en Dieu même, de toute éternité. Le Père se connaît, éternellement et sa connaissance (logos) est plus qu'un concept. C'est le Verbe éternel. Le Père et le Verbe s'aiment et leur amour, n'est pas qu'une simple énergie. Il est la personne éternelle du Saint-esprit. »»»»»

Il se trouve par ailleurs qu’en islam que la raison de la création est posée dans la formule « J’étais un trésor caché et J’ai crée le monde pour être connu ». Je pense, que Dieu me pardonne si je me trompe, que l’expression « le Père se connaît éternellement » est incorrecte car elle signifie que c’est Dieu lui-même qui est le sujet de sa propre connaissance alors que c’est l’homme qui est véritablement le sujet de la connaissance de Dieu et la condition d'actualité de cette connaissance.

Ce n’est pas parce que la connaissance de Dieu est le motif de la création du monde que l’on soit forcément amené à penser en vertu de l’éternité de Dieu que la connaissance de Dieu avait lieu d’être avant la création du monde. Notre esprit ne devrait concevoir l’actualité de la connaissance de Dieu qu’à partir de la création du monde. Car l’éternité de Dieu n’est pas proprement temporelle puisque la temporalité elle-même est la création de Dieu, il serait par ailleurs incorrect pour la pensée de déterminer Dieu par sa propre créature en l’englobant dans le concept du temps.

Cordialement.

 

 Re: Karl Rahner
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   06/09/2003 10:14

à Chamoune

Dans le Spinozisme c'est la question de la conscience que dieu à de lui -même ou de la pensée de Dieu .. Spinoza parle d'une pensée de Dieu qui n' a pas de commune mesure avec la pensée humaine ( diffère de toute l'étendue du ciel .. comme le chien céleste etc .. scolie de la prop 17 partie 1)
.Avec Kierkegaard je vois Dieu comme dans un rapport- une relation .

Je me sens assez proche de ce que vous dîtes .Il se peut qu ' Arnaud ne soit pas non plus si éloigné .
Il y a un excès ou une présomption du savoir( dans le théologie Thomiste ) , et peut être chez Spinoza aussi (!), encore qu'à mes yeux il soit allé au plus loin de ce qu' on pouvait dire en philosophie sur Dieu .au plus loin c'est à dire en maintenant encore une distance infinie .
......................................................................................
Voila tout tient dans cela
"""l’idée que même quand il n’y aurait plus d’homme la trinité serait encore."""""

"""""Le Père se connaît, éternellement et sa connaissance (logos) est plus qu'un concept. ""dit Arnaud ..

mais quel accès avons nous à cela ? Nous n' avons que notre situation ,pour juger , il ne faut pas l' oublier .

jean-luc Polaire

 

 Re: Karl Rahner
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.207.codenet.be)
Date:   06/09/2003 17:32

Cher Jean-Luc et cher Chamoune,
Voici, avec précision, la différence entre la théologie chrétienne et la théologie musulmane sur Dieu et sa vie immanente.

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.207.codenet.be)
Date:   06/09/2003 17:50

Cher Jean-Luc et cher Chamoune,
Chamoune écrit: """"Je suis entièrement d'accord avec vous quand vous dites que c'est du point de vue de notre existence que nous déduisons la trinité et je conteste aussi avec vous l'idée que même quand il n'y aurait plus d'homme la trinité serait encore.""""""

Voilà précisément le point de la différence entre théologie dogmatique musulmane et théologie dogmatique chrétienne. Toutes les autres différences découlent de là: nature divine du Verbe incarné, Jésus; nature divine du Saint Esprit; nature divine du seul Dieu en trois personnes etc.
Dans ce domaine infiniment mystérieux, nulle dogmatique ne peut trancher ici-bas, si ce n'est de la manière suivante: Chacun est contraint de croire à ce qui lui a été donné de croire, selon sa Tradition.
Ainsi, pour vous Chamoune, il est de nécessité de foi de croire que, bien que Dieu se connaisse lui-même et s'aime comme premier objet éternel, "son Verbe et son Amour de lui-même ne sont pas des personnes divines, de même nature que Lui et procédant de lui" (credo catholique).
Reste à rester humble pour que, à l'heure de la mort, chacun se soumette à ce qui lui apparaitra en toute vérité, sans erreur possible.
Arnaud

Arnaud

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   06/09/2003 21:04

" cher Arnaud
""""Chacun est contraint de croire à ce qui lui a été donné de croire, selon sa Tradition. """""""""""""

Mais non ,allez, personne n'est contraint.Rien ne me contraint à croire que Jésus fut réellement le fils ( réel ) de Dieu réellement présent( réellement ) dans le pain de la cérémonie .
.Vieille querelle , la Saint Bathélémy !,.A l automne de 1561 , Catherine de Médicis convoque le coloque de Poissy espèrant une entente entre catholiques et protestants .La lecture protestante représente alors une étape sur le chemin de la symbolisation .On peut y voir une tentative d' abaissement de la violence sacrificielle contenu dans le rite de la messe .

Référence à René Girard mais aussi à Bernard Lempert " critique de la pensée sacrificielle "
je le cite : ""la cérémonie de l 'Aîd chez les musulmans est la commémoration du non- sacrifice d Isaac, c'est à dire de l abolition du crime rituel du fils . Le mouton égorgé pour la fête fait mémoire du bélier de l 'histoire ancienne . Il rappelle la victoire de la substitution symbolique sur les cultures archaîques avides de sang humain"

jean luc Polaire

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   07/09/2003 03:42

Cher Arnaud.

Vous dites : ««««« Voici, avec précision, la différence entre la théologie chrétienne et la théologie musulmane. »»»»»

J’aurais une question à vous poser si vous le permettez : à l’instar de la théologie chrétienne pour qui le mystère consiste dans la trinité divine la théologie musulmane estime le mystère si mystère il y a dans l’incroyable acte de création divine, je voudrais donc savoir si vous ne pensiez pas que la raison existentielle de la trinité est le refus de la mort et la négation du principe de création. Je vous pose cette question parce que vous me disiez justement qu’il restait finalement à demeurer humble pour que, à l'heure de la mort, chacun se soumette à ce qui lui apparaîtra en toute vérité, sans erreur possible.

Cordialement.

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.196.codenet.be)
Date:   07/09/2003 12:12

Cher Jean-Luc,
Le mot « contrainte » vous a choqué. Je l’emploie non à titre de violence faite à notre liberté comme le ferait un taliban ou un inquisiteur, mais à titre de fatalité. Tant que je ne vois pas le Christ face à face, la confiance que je fais en Dieu qui m’a transmis, par l’Eglise, sa révélation, me contraint à adhérer, sans hésitation, au fait qu’il est Dieu. Je suppose que Chamoune, pour la même raison, adhère au fait que le Christ n’est qu’un homme saint, mais qu’il n’est pas Dieu fait homme.
Il est certain que l’un de nous se trompe. Il faudra bien que, à l’heure de la mort, l’un de nous deux soumette sa pensée au réel.
Je vous signale que la foi musulmane enseigne que, sur le lit de mort, Issa, fils de Mariam, vient prêcher l’islam au mourant et vient détruire le mythe de la croix. Les chrétiens pensent évidement l’inverse, que Jésus vient prêcher aux musulmans l’Evangile.
C’est de bonne guerre, n’est-ce pas ?

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.196.codenet.be)
Date:   07/09/2003 12:13

Cher Chamoune, Je vais essayer de répondre à votre question. Si je suis à côté, écrivez moi car elle est complexe.
Les chrétiens ont exactement la même foi que vous sur la question suivante : « pourquoi Dieu a-t-il créé ? Comme les musulmans, les chrétiens pensent que cet acte de Dieu, au commencement des temps, ne peut RIEN apporter à Dieu qui, étant ACTE PUR, se suffit parfaitement à lui-même. Dans nos deux traditions, la cause de la création ne peut être que GRATUITÉ PURE.
Cependant, l’explication de cette gratuité, à cause du mystère de la Trinité, n’est pas la même chez nous et chez vous. Nous allons jusqu’à des profondeurs d’amour qu’il vous est impossible d’accepter, en tant que fidèle musulman.
Par exemple, nous affirmons que la vie trinitaire entre les trois Relations (Père, Verbe, Amour) qui forment un seul Dieu, se caractérisent par deux qualités : amour total (interne à Dieu, entre les trois) ; « humilité » totale où chaque Personne s’efface devant l’autre.
Pour nous, TOUT se déduit de là, depuis le mystère de la création jusqu’à l’existence de l’islam.
Voilà pourquoi, selon nous, Dieu aime d’abord les gens HUMBLES et AIMANTS. Il leur promet plus qu’une relation du serviteur au maître (c’est ce que vous enseignez, dans votre admirable sens de la grandeur du Tout-Autre). Pour nous, il leur promet UN MARIAGE D’AMOUR, à travers la Vision, face à face, de son essence. Quand je dis, mariage, je parle au sens le plus profond d’égalité de droit entre les époux (Dieu et l’âme).
C’est pourquoi nous pensons que les saints du Ciel, une fois entrés dans la Vision béatifique, parce qu’ils obéissent entièrement à Dieu (ils sont devenus totalement humbles et amour), obtiennent tout ce qu’il veulent de Dieu. Dieu leur « obéit ». Voilà pourquoi nous prions les saints de nous obtenir l’aide de Dieu. Ils ne sont pas Dieu mais amis de Dieu.
Voilà aussi pourquoi, à cause de cette HUMILITE qui nous a été révélée, nous ne voyons pas de scandale théologique au fait que le Verbe éternel de Dieu se soit fait homme.
Vous voyez, toute notre théologie a sa logique et lui vient de la Trinité et de ce que nous croyons de sa vie intime.
Je pense que votre théologie a une autre logique qui lui vient de l’absence de révélation sur la vie intime de Dieu. Il est d’abord pour vousle TOUT-AUTRE, il mérite adoration, prosternation et respect. Mais il est aussi le MISERICORDIEUX (il comprend, de sa nature infinie, notre misère). Parce qu’il est grand, il aime les HUMBLES. Je suis sûr, qu’à partir de ces trois termes, presque toutes les différences entre nos théologies spirituelles, se déduisent.

Arnaud

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   07/09/2003 12:58

"""""", les chrétiens pensent que cet acte de Dieu, au commencement des temps,"""" Commencement qui dit fin. Voila où par exemple par rapport au bouddhisme il y a un écart .
Je ne sais ce que Chamoune pense de ce "commencement des temps ".. si pour vous c'est symbolique, alors, tout le reste doit être reconsidéré .

Projetons nous quelques millions d' années dans le futur ,rien de ce que nous pensons actuellement n 'aura subsisté (réellement dans le temps et l 'espace ) ce qui nous ramène à........... l 'instant présent

avec tout le respect que je vous porte , vos texte sont inspirés

jean luc

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   07/09/2003 15:21

Cher Amis.

Par la notion de « création » les averroïstes entendent que Dieu est le principe de tout le mouvement mais que ce Dieu mais n'a créé ni la matière, éternelle, ni les formes, pour eux rien ne peut passer du néant à l'être, tout n'est qu'une immense évolution éternelle. A partir de là on peut déjà dire que les averroïstes définissent la notion de « création » sur la base de la négation du néant, il est évident qu’au départ les averroïstes avaient une certaine notion du néant.

Un esprit non averti des périls de la pensée face au risque de son auto idolâtrie dans le fait de son auto objectivation, tendant à s’abstraire et n’ayant pas pleinement conscience de son propre raisonnement reposerait son entendement sur la fausse idée que les notions de création et de néant seraient essentiellement des réalités coupées l’une de l’autre et ne se rend même pas compte que l’essentiel dans l’affaire est d’être lui-même au centre de sa propre pensée, une pensée où de toute nécessité ces deux notions s’entre définissent l’une l’autre.

L’abstraction rationnelle dont a besoin la pensée n’est pas celle qui cherche à définir une réalité subjective [abstraite] d’une chose en dualité oppositive avec ce que l’on tiendrait par ailleurs pour sa réalité objective [concrète]. Aussi paradoxal que cela puisse vous paraître l’abstraction correcte dont a besoin l’entendement est par définition cette opération de l’esprit qui consiste à refuser à la chose inscrite dans la pensée l’isolement par lequel elle est naturellement caractérisée dans son existence subjective c'est-à-dire matérielle.

Sous l’ordre canonique du « je pense, je suis » on devra donc se rendre à l’évidence qu’au niveau de la pensée et au niveau du salut de la propre existence du sujet de cette pensée la notion de néant est bon gré mal gré constitutive de la notion de création, et l’on devra par conséquent au moins pour le respect de soi même ne pas tenir un discours où du fait de la matérialité subjective des créatures l’on feindrait à ce que l’évidence de vérité de la notion de création est première par rapport à l'évidence de vérité de la notion de néant maintenue quant à elle en second plan dans l’entendement humain.

Cordialement.

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date:   07/09/2003 16:47

 
Cher Chamoune,

     La Création se définissant par le don de l'être "ex nihilo", vos averroïstes sont totalement passés à côté ! Ils ne font pas la distinction entre Création et changement (même substantiel).

Cordialement

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   07/09/2003 17:15

Cher Jean Luc.

Je ne sais dans quelle mesure il nous est donné de penser la difficile question du temps, cependant nous savons que nous devons rester conscients du raisonnement que nous effectuerions pour répondre aux questions que nous serions amenés à poser, aussi il n’est pas inutile d’apprécier la qualité opérative de ce que l’on nomme par le terme « penser » en distinguant justement la vision phénoménologique des êtres manifestant leurs essences singulières de l’ordre ontologique des êtres décrit par les lois qui les régissent dans leur existence commune.

Il va sans dire que dans les deux modes de pensée la conscience du sujet est requise aussi bien pour celui qui cherche à comprendre pourquoi la pomme tombe naturellement de l’arbre vers le bas que pour celui engagé dans une réflexion métaphysique sur sa propre existence. Car si le scientifique réussit à déterminer les lois physiques qui régissent la nature d’une chose c’est parce qu’en vérité il travaille sur sa propre conscience en y organisant justement dans l’ordre de priorité des évidences de vérité les données auxquelles son jugement est effectivement confronté.

Cordialement.

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   07/09/2003 19:37

Cher Guy.

Vous dites : ««««« La Création se définissant par le don de l'être "ex nihilo", vos averroïstes sont totalement passés à côté ! »»»»»

Je trouve que l’idée du don de l'être "ex nihilo" est fort intéressante à condition qu’il soit donné à l’entendement de discerner avec le plus de clarté possible les termes en rapport et leur relation afin que les choses ne se confondent pas en une unité-trinité qui non seulement fera disparaître les termes en rapport mais aussi réduira à néant la relation entre les termes.

Je pense que pour le besoin du raisonnement nous devons d’abord reconnaître le discernement qu’il y a lieu de faire entre le fait d’aborder la question en considérant les termes en rapport et le fait de l’aborder en considérant la relation entre les termes, je crois que tout le problème réside dans cette étrange insuffisance de réflexion quant aux deux rapports en question.

Cordialement.

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   07/09/2003 21:40

Cher Guy.

Comment comprendre l'idée du don de l'être "ex nihilo" ? Bien qu'on part au début d'une réalité dans laquelle il s'agit en premier lieu de l'existence de deux termes il s'avère qu'en fin de compte on se retrouve face à une réalité où il s'agit de l'existence non plus de deux termes mais de trois termes. Il faut avouer qu'il y a là pour la conscience deux abords possibles à la question, l'abord de la réalité binaire où seuls les deux termes existent sans l'existence de leur relation, et l'abord de la relation qui elle n'est ni une réalité unaire ni encore moins une réalité binaire mais qui est une réalité ternaire.

J'aimerais bien connaître la raison pour laquelle ce passage entre le binaire des deux termes et le ternaire de leur relation, dans le raisonnement que compte opérer la pensée, s'effectue d'une manière aussi inconsciente compromettant [pour ne pas dire bousillant] le cours même de cette pensée. Ce qu'il nous faudra par ailleurs déterminer c'est la nature de chacun des modes d'existence des termes constituant les réalités en question, binaire et ternaire, afin de ne pas sombrer dans de plus grandes contradictions desquelles au bout du compte on ne pourra plus en tirer quoique que ce soit.

Cordialement.

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   08/09/2003 13:13

Cher Chamoune
Le problème que vous soulevez illustre la différence qu'il a a entre la réalité et notre manière, pauvre et raisonnante, de la formuler.
"ex nihilo" est une expression qui veut dire "à partir de rien". Ce n'est qu'un "être de raison" (qui n'a de réalité que dans la pensée). Ces êtres de raisons sont pratiques dans nos raisonnements humains pour signifier précisement ceci: "il n'y avait rien, avant la création, hors de Dieu".
Il n'y a donc, dans la réalité de la création, qu'UN SEUL TERME (Dieu) et non deux termes (DIEU ET LE NEANT).
Cela signifie que Dieu n'a pas tirer les êtres de sa substance. Nous ne sommes pas, comme le pensent les hindouistes "des parties de Dieu".
Dieu a créé, comme cela, par sa seule puissance, des êtres différents de lui, sans se cervir de rien.
Arnaud

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   08/09/2003 17:51

Cher Arnaud.

Vous dites : « «««« "ex nihilo" est une expression qui veut dire "à partir de rien". Ce n'est qu'un "être de raison" (qui n'a de réalité que dans la pensée). »»»»»

Ceci est une proposition qui suppose une classification des mots dont use le raisonnement en mots exprimant des êtres ayant une réalité [êtres dont on ne sait s'ils ont un rapport avec la raison] et en mots exprimant des êtres de raison n'ayant aucune réalité, et alors il va falloir bien nous dire sur quels critères s’établie la différenciation entre les mots dont use le raisonnement qui expriment des êtres ayant une réalité et les mots dont use le raisonnement qui expriment des êtres de raison sans réalité.

Si cette différenciation tient uniquement sur le fait que l’être ayant une réalité est matériel tandis que l’être de raison et n'ayant aucune réalité ne l’est pas alors là on risque de se heurter à un mur si l’on ne nous donne pas la raison pour laquelle on ne fait jamais appel à cette différenciation pour des raisonnements s’effectuant certes en d’autres circonstances mais en usant eux aussi de mots qui n’expriment pas des réalités matérielles tels que le mot essence, forme, esprit, etc.

Certes le néant n’a aucune réalité quand il s’agit de considérer la créature prise dans son rapport à elle-même, et n’a aussi sans doute aucune réalité quand il s’agit de considérer Dieu seul, mais le néant a indiscutablement une réalité certaine lorsqu’il s’agit de considérer le rapport de la créature à Dieu c'est-à-dire la relation de création qui lie la créature à son créateur, et c’est justement cette relation qui constitue le véritable être de raison.

Dire que le néant n’est qu’un être de raison et qu’il n’a de réalité que dans la pensée est une proposition vraie dans la mesure où l’on n’oublie pas que c’est un sujet parlant qui l’énonce de/dans/pour sa propre existence, et que son énonciation ne transcendant naturellement pas son existence il n’a pas à chercher un sens au néant au-delà de son existence car l’ultime lieu pour le sens est sa propre raison où c’est justement là que tout réside.

En conclusion on dira que cette proposition est vraie à condition de ne pas vouloir tenir l’être hors de la pensée en faisant mine d’oublier la maxime du « je pense, je suis » et donc à condition de ne pas orienter le discours dans le but d'abrutir la communication en feignant d'établir une réalité hors raison au sein même du raisonnement et où l'être de raison serait entendu dans le sens qu'il ne serait qu'un être de raison et que cet autre être dont on a dit avoir une réalité jouit d'une certaine avance dans je ne sais quelle mesure.

Cordialement.

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   09/09/2003 15:26

Cher Chamoune

Vous demandez: "il va falloir bien nous dire sur quels critères s’établit la différenciation entre les mots dont use le raisonnement qui expriment des êtres ayant une réalité et les mots dont use le raisonnement qui expriment des êtres de raison sans réalité."

Ma réponse va vous insatisfaire mais elle tient en un mot: LA REALITE
Le seul maître de notre jugement sur ce qui existe ou non est: la réalité elle-même et notre humilité devant elle.
Car la vérité n'est autre que la conformité de notre jugement au REEL, notre maître.
Certaines choses sont visibles: Les voir suffit, selon moi à dire qu'elles existent, dans un acte de confiance en nos sens (si on n'a pas bu de l'alcool).
Pour les êtres invisibles (l'amour par exemple, mais aussi des êtres substantiels comme les anges, les djinns (pour votre foi), et Dieu, il n'existe pour le moment que, dans l'ordre: l'expérience interne, la foi, ou certains raisonnements de la philosophie.
Probablement, beaucoup d'êtres existent dont nous n'avons aucune possibilité de juger de l'existence. Il convient d'être ouvert, prêt à les accepter s'ils apparaissent.


Ceci dit, le concept de "néant" reste pratique pour la pensée. Vous le prouver vous même dans votre récente intervention.

Arnaud

Mais cela ne marche pas pour la notion de néant: elle signifie "non-être" "rien". C'est évidement une manière pratique de désigner "rien".

Comment discerner que "rien" n'existe pas dans l'univers? Qu'au delà des limites du big bang, il n'y a pas un lieu où rien n'existe? uniquement par un raisonnement sur Dieu: s'il existe quelque part un lieu vide de toute matière, il est de toute façon plein de Dieu. car Dieu emplie tout. Ce lieu n'est donc pas le néant, n'est ce pas?
Le néant n'a donc jamais existé. Dieu est...

 

 Re: Consubstantialité des personnes de la Trinité
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   09/09/2003 15:50

Cher Chamoune,
"mais le néant a indiscutablement une réalité certaine lorsqu’il s’agit de considérer le rapport de la créature à Dieu c'est-à-dire la relation de création qui lie la créature à son créateur".
"Néant", dans ce cas, n'est pas utilisé dans le même sens. Il ne s'agit pas seulement du néant au sens "métaphysique" (non-être), mais de néant au sens moral et mystique: inadéquation de nos vertus à celles de Dieu, immensité de nos péchés face à la limpidité de Dieu etc. Pour nous, chrétiens, nous croyons que cela sera expérimenté, face à face, dans la Vision de l'essence de Dieu à laquelle nous croyons.
J'ai pour vous une question théologique qui me tarabuste depuis des années: les musulmans croient-il que, dans le paradis, il y aura la Vision béatifique? Dieu sera-t-il contemplé à travers ses créatures ou face à face?
Arnaud

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