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Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   06/12/2003 09:56

L'Eglise n'aime pas parler de la crise qu'elle traverse. Cependant voyons un fait. Le Pape Jean-Paul II emploie le mot "biblicisme" en son Encyclique "Fides et ratio" à propos de l'Eglise actuelle. Cette expression qui a pu surprendre, contient le mot "Bible" suivi de "isme", suffixe qui désigne une tendance, une pensée déclarée, durcie et exclusive. Pourquoi le Pape dit-il cela ? Il semble que Jean-
Paul II déplore le fait que l'Eglise actuelle se comporte en tout, paroles et actes, comme si la Révélation n'avait été faite par Dieu, que par la voie de cette Ecriture, ce qui n'est pas exact.
Cette Révélation divine a été faite par la voie de la Bible et par celle de la Tradi-tion, laquelle, à l'inverse de la Bible, n'est pas terminée. Tout est dit dans la Bible, mais la Tradition en explicite le contenu même, par les Actes du Magistère de
L'Eglise. Le Concile Vatican II a été très clair sur ces questions et finalement, il a rappelé que "La Tradition doit être aimée et respectée à l'égal de l'Ecriture Sainte", ce qui ne semble plus être le cas, en l'après-Concile.
La crise actuelle de l'Eglise, avec ses caractères principaux, conduisant à une
baisse de la foi, peut avoir sa cause indirecte en ce fait, lequel apparaît notamment
de deux manières : on nous parle très peu de la Tradition et ensuite, lorsque on le
fait c'est souvent en une assimilation "aux traditions", en des paroles qui ne distin-
guent pas assez les deux choses pourtant très différentes. Tout est confondu et du
coup rejeté en bloc, hélas! Lisons la Bible, mais avec l'éclairage de la Tradition.

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   06/12/2003 10:33

Il me semble que Vatican II a fait un progrés théologique, dans la mesure où le Concile enseigne qu'il n'y a pas deux sources distinctes de la Révélation, comme on l'enseignait auparavant, mais un source unique, qui s'exprime sous deux modalités différentes :

"La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d'étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin. Car la Sainte Ecriture, c'est la parole de Dieu en tant qu'elle est consignée par écrit sous l'inspiration de l'Esprit divin; quant à la Tradition Sacrée, elle transmet dans son intégrité aux successeurs des Apôtres la parole de Dieu confiée aux Apôtres par le Christ Seigneur et le Saint-Esprit, pour que, sous la lumière resplendissante de l'Esprit de vérité, ces successeurs la gardent fidèlement, l'expliquent et la répandent par la proclamation qu'ils en font; il en résulte que ce n'est pas par la Sainte Ecriture toute seule que l'Eglise puise la certitude qu'elle a sur tout ce qui est révélé. C'est pourquoi l'Ecriture et la Tradition doivent être reçues et vénérées l'une et l'autre avec un égal sentiment de piété, avec un égal respect ." (Dei Verbum, n° 9)

Par ailleurs ce que vous rappelez sur le sens de l'Ecriture, est très vrai :

"la charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu écrite ou transmise (37) a été confiée au seul Magistère vivant de l'Eglise (38), dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé.

Il est donc évident que la Tradition sacrée, la Sainte Ecriture et le Magistère de l'Eglise sont entre eux, selon le très sage dessein de Dieu, tellement liés et associés, qu'aucun d'eux n'a de consistance sans les autres, et que tous contribuent en même temps de façon efficace au salut des âmes, chacun à sa manière, sous l'action du seul Saint-Esprit. " (Dei verbum, n° 10)

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Roland (---.154-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   06/12/2003 11:20

Je pense deviner (ou plutôt réentendre) l'objection et/ ou la question (qui n'est pas la mienne): "comme on l'enseignait auparavant"; infailliblement?

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   06/12/2003 11:26

Il n'y a pas de définitions infaillible sur deux sources vraiment et parfaitement distinctes de la Révélation. Vatican II ne contredit pas sur ce point Vatican I. Il s'agit bien plutôt un bel exemple de développement homogène du dogme.

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   06/12/2003 18:30

"rep à VIctor

"on nous parle très peu de la Tradition """

Nous sommes dans une époque riche et hyper- riche en moyens dinformations sur toutes les traditions a fortiori sur la tradition occidentale.
Personne n' a à attendre passivement et paresseusement d'être informer par quelque autorité , à la présumer déficiente pour ensuite lui faire porter le chapeau d'insuffisances dont chacun est le seul responsable ..

Mais il se pourrait que j 'aille dans votre sens
Lisons la bible ! certes .
Pour lire la bible savez vous, il faut savoir l'hébreu et de plus l'hébreu biblique ..Alors le problème se complique sérieusement ,parce que nous n'avons usuellement que des traductions et des commentaires sur des traductions ..
Le travail d' autodidacte devient difficile quel que soit les moyens d'informations disponibles, ceux -ci ne permettent pas de satisfaire à certaines exigences de compréhension .(de la bible par exemple ) .
Nous sommes ramené à une tradition d' exègèse .Mais une exègèse est toujours une interprétation , elle est susceptible d' évoluer de se parfaire , ou de se fourvoyer .

Vous nous parlez d'une tradition qui éclairerait mais cette tradition est d' abord une tradition dans l' acte de l exégèse . Cela est à distinguer d'un corpus "traditionnel "d'interprétations .
Si la tradition est ce mouvement de l'esprit interprétant elle n'est pas le corpus immuable . Ce qui éclaire c'est l' acte d' éclairement donc l' effort interprétatif toujours renouvelé .
Cet effort ne se fait pas nécéssairement contre le corpus donné et transmis mais pas nécéssairement toujours avec .Etre fidèle ou trop fidèle conduit au fidéisme lequel n'est pas souvent le compagnon de l'esprit critique .

Maintenant ,vous pouvez à bon droit ne pas avoir d' appétance particulière pour un esprit critique trop critique ,et l'estimer souvent trop proche de l'esprit de critique.
.
polaire

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   06/12/2003 22:39

 
Cher Victor,

     Ce débat sur la Tradition me paraît particulièrement intéressant. C'est un des sujets qui s'est le plus enrichi depuis Thomas d'Aquin, notamment comme le rappelle justement Sébastien par Vatican I et II, dans une grande continuité et ouverture. Ces deux conciles me semblent définir la doctrine de l'Eglise, qui manque au moins de façon formelle chez notre Docteur.

     Concernant le sens profond de la Tradition, je me permets une petite histoire. Un grand oncle à moi était ébéniste. Ce fut peut-être un des derniers du célèbre faubourg saint Antoine, temple du meuble d'art. A quatre ans, au début du siècle dernier, il ramassait déjà les copeaux dans l'atelier de son père et de son grand père. Il ne savait ni lire ni écrire. Pourtant, il était capable de confectionner des jointures, des mortaises, des cercles, des galbes, des coulissages plus parfaits que s'ils avaient été calculés par des machines. Les lois de l'équilibre, des proportions, des jeux de force n'avaient aucun secret pour lui. Lui qui ne savait déchiffrer un mot, avait réalisé tout un jeu de lettres pour des usages de décoration. Il avait reçu de ses parents un métier dont il était totalement forgé. Il était ébéniste autant qu'il était homme. Tout ce qu'il reçu lui fut donné d'homme à homme, sans papier, sans schéma, sans dossier, sans pédagogie, uniquement par le fait de vivre ensemble et par la bienveillance des aînés envers les apprentis. Tout ce savoir faire s'est perdu avec la disparition de ces pratiques. Ce n'est pas pour dévaluer ce qui se fait aujourd'hui, mais pour marquer la différence.

     La Tradition ne peut se comprendre qu'ainsi : la transmission d'homme à homme du dépôt de la foi, dans la vie communautaire de l'Eglise. Il y a dans la Tradition quelque chose d'indicible, de non formulable qui pourtant fait l'essentiel de ce qu'elle est : ce transfert communautaire d'homme à homme, assisté par l'Esprit Saint, de la juste attitude envers le Dépôt Révélé par le Christ, en totale continuité depuis les Apôtres jusqu'à nous. C'est à mon avis tout le sens de l'Eglise et de son infaillibilité. La Tradition n'est pas dans les textes, elle est dans l'existence et l'identité mêmes de l'Eglise, dans sa personnalité.

     En ce sens, l'Ecriture sainte fait partie de la Tradition. Elle fut rédigée au sein de l'Eglise, et d'abord par un peuple qui annonce l'Eglise, pour l'Ancien Testament. C'est l'Eglise qui est garante de sa nature Révélée, de son intégrité, de sa signification, de ses traductions, de son interprétation dogmatique et catéchétique. La Bible est la parole de Dieu, mais reçue et rédigée par la Tradition. La tradition est finalement la seule chose que nous ait laissée le Christ afin d'être avec nous jusqu'à la fin des temps.

Cordialement

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   09/12/2003 11:08

Chers amis,

le bibliscisme est un défaut grave et pratique. Il va très loin car il a tendance à faire de l'exégèse historico-critique l'alpha et omega de toute recherche. Une lecture humaine de la Bible est une très bonne chose mais elle se pose souvent comme "la seule science":
En conséquence, on voit
1- Un rejet comme "non scientifique et ridicule " de la lecture "spirituelle" de la Bible, selon les divers sens (moral, allégorique, eschatologique) définis par saint Thomas.
2- Un rejet de la théologie sous sa forme construite, comme si elle était elle-même une spéculation entièrement humaine. Les saints Docteurs canonisés deviennent objet d'archéologie et non plus d'étude théologique...
3- Un rejet du Magistère de l'Eglise. Dans le meilleur cas, on proclame qu'il ne s'est exercé dans l'histoire de l'Eglise que deux fois en tout et pour tout: L'immaculée Conception et l'assomption de Marie...


Tout cela se résume par cette phrase ressassée comme une évidence dans les milieux théologiques catholiques:

"Il y a trois religions du Livre."

En fait, les seules religions du Livre sont au nombre de deux: l'islam et les Eglises issues de la Réforme protestante...

Arnaud

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (---.rain.fr)
Date:   09/12/2003 11:14

Cher Arnaud,

On ne saurait mieux dire !

Cordialement

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   09/12/2003 18:07

Cher Sébastien.

Je suis d'accord avec vous, en ce que vous dites de l'Ecriture et de la Tradition.. Mais j'ai le regret de vous dire que vous êtes un peu hors sujet, en reprenant ce que dit "Dei Verbum" du Concile Vatican II. Or là, ce Concile a été magistral. il a apporté à cette question "Bible et Tradition" un éclairage plus fort que tout ce qui avait été dit auparavant, ou du moins plus fort que ce qui avait été conservé vivant dans l'Eglise, jusqu'à ce Concile. Je vais en finale, vous répondre plus complètement, en précisant mon vrai sujet de réflexion.

Cher Polaire.
Vous allez avoir aussi une partie de ma réponse en finale, après avoir répondu à Roland et au père… animateur( je ne sais s'il est prêtre, c'est la première fois que je suis intervenu sur ce forum). Mais je vous dis mon désaccord lorsque vous prétendez que pour lire la Bible, il faut connaître l'hébreu. Le connaître serait souhaitable. Mais c'est grave d'en faire une obligation, car alors la Bible ne peut être lue que par peu de croyants. Je ne connais pas l'hébreu et je vis cela comme une pauvreté. Mais je lis la Bible dans les traductions qui ont été faites sur 'hébreu ou sur le grec, pour le Nouveau Testament.
Que par vos connaissances hébraïques vous parveniez à saisir des nuances et des approfondissements supérieurs sur certaines choses et en des endroits de la Parole Divine, je l'admets. Mais peut-être faites vous cela avec un sentiment de satisfaction qui vous fait ignorer certaines choses dites dans les Actes du Magistère.. Mais je crois que de ce fait, moi qui ne lis la Bible que dans des traductions, ce que vous semblez mépriser, je la lis alors mieux que vous et ceci pour deux raisons :
-- L'éclairage que me donnent les traductions que je lis, y a été mis sous formes d'introductions aux Livres bibliques et en des notes dans le texte. Et cet éclairage y a été mis sous l'autorité du Magistère, par des spécialistes qui connaissaient autant que vous l'hébreu et le grec. J'ai donc de ce fait, accès "paresseusement" , comme vous dites, à des sens et à des nuances qui me pénètrent comme Paroles Divines.
-- D'autre part, en lisant dans les langues d'origines, vous accédez certes directement à des Paroles Divines, mais vous risquez du faire du pas à pas, de l'"épluchage" sur lequel vous vous complaisez, mais cela en perdant le sens global du Don de la Révélation, sens que la Tradition nous redit et nous met sans cesse à l'esprit. Vous me paraissez vous mettre en position de "conquérant", alors que je préfère, avec le sens global de la Révélation dans ma lecture biblique, être alors en position de "recevant" dans la charité dont parle St Paul, si je sais ce qu'est la charité... Je sais certes que depuis l'Encyclique "Divino afflante" de Pie XII, l'étude de la Bible est recommandée et dans les langues d'origines s'il se peut. Mais ce n'est pas accessible à tous, alors que la lecture de la Bible est souhaitée pour tous. De plus l'esprit moderne déforme souvent l'esprit des choses les meilleures, ce sur quoi il y aurait beaucoup à dire.
Cher Roland.
Vous me semblez craindre chez moi un retour à un "corpus passé infaillible". Or j'ai bien dit que la Tradition n'est pas terminée. Elle a toujours à expliciter l'Ecriture Sainte, dans un monde difficile et qui bouge beaucoup, nous réservant on ne sait quoi. Votre crainte pour moi est fausse. La Tradition est vivante sur un corpus passé qui s'enrichit toujours.
Cher père ou animateur.
Je suis en accord presque avec tout ce que vous me répondez. J'aime beaucoup votre formule "le transfert communautaire d'homme à homme assisté par l'Esprit Saint et la suite…" J'aime beaucoup également ceci : "La Tradition n'est pas dans les textes, elle est dans l'existence et l'identité même de l'Eglise, dans sa personnalité. J'ajouterai juste une nuance ici. Il faut parfois aller aux textes, pour trouver au mieux cette identité même de l'Eglise, sa personnalité qui s'est faite pour partie en une histoire conservée dans des textes.

Si certains, parmi ceux qui m'ont répondu, se sont un peu égarés hors du sujet, j'en suis peut-être le premier responsable. Mon titre n'était pas heureux, en ce sens qu'il invitait à réfléchir sur la Révélation et sur les rapports entre ses deux formes, l'Ecriture et la Tradition, venant d'une unique source. J'abordais un autre sujet. Mea culpa donc.
Je voulais réfléchir sur ce qui porte le Pape Jean-Paul II, à parler de "biblicismse", en son Encyclique "Fides et ratio". Il serait complètement insensé d'y flairer une critique quelconque de la Bible. Et c'est tout de même le Pape qui parle là, mais de choses précises et autres.. Mais mon texte mal titré certes, a bien posé le problème à la suite. Je me place au niveau de l'existence présente d'une crise dans l'Eglise, laquelle n'aime pas en parler. et c'est selon moi, pour cela que Jean-Paul II a parlé comme il l'a fait, au point de donner, en "Fides et ratio", des bases pour discerner en cette crise. Il cite notamment St Augustin : "Si elle n'est pas pensée, la foi n'est rien. Et il y appelle à une lecture de l'Ecriture, à l'aide d'un éclairage venant de la Tradition, avec en tout ceci un recours à la philosophie servante.
Jean-Paul II parle de "biblicisme" pour déplorer le regard polarisé directement et seul sur l'Ecriture, sans appel à l'éclairage de la Tradition et l'aide de l'ontologie servante. Dans sa réponse l'animateur a bien montré ce qu'est la Tradition.
Polaire, lui conteste ce point de vue. Notre époque serait hyper-riche en moyens d'informations sur toutes les traditions. Je lui réponds que ceci entre dans le domaine de la culture à laquelle beaucoup s'intéressent, bien plus qu'en celui de la prière et de la Liturgie. Je répète : là on nous parle très peu de de la Tradition. Toute la vie de l'Eglise est christocentrique, ce qui serait une bonne chose si nous pensions au-delà du seul texte des Evangiles.
"Qui m'a vu a vu le Père" dit le Christ.(Jn 14,9). Et St Paul nous dit que le Christ est "l'image du Dieu invisible"(Col 1,15). A partir de ces Paroles, nous croyons trop voir le Père en regardant directement et seulement, l'Homme comme nous, mais sans péché, Jésus Christ parlant et agissant dans les Evangiles. C'est faux. En considérant cet Homme parfait et unique, de ce fait, nous ne voyons pas encore le Père comme nous le croyons. Car notre vécu religieux n'égale jamais la Réalité Divine, comme l'aurait sans doute prétendu J.P. Sartre, s'il avait été croyant. Car pour lui "La philosophie contemporaine a réalisé un progrès considérable en réduisant l'existant à la série des apparitions qui le manifestent". J'irais jusqu'à dire que seul le Christ lui-même serait capable de lire les Evangiles de façon à les assimiler vraiment et à y voir tel qu'il est.
Mais pour améliorer cela, pour ce qui nous concerne, nous hommes et femmes limités, ayons recours, en notre lecture du texte sacré, au sens global de la Révélation en l'Eglise, au sens de sa personnalité, comme le dit si heureusement l'animateur, en la réponse qu'il me fait.
Je maintiens donc que l'on ne nous parle pas assez de la Tradition dans les homélies notamment. Dans les célébrations eucharistiques, la majorité des prêtres n'utilisent que le Symbole des Apôtres, lequel plus ancien, aurait au II° siècle recueilli les premières prédications des Apôtres eux-mêmes. Le Symbole de Nicée qui était le Credo lu ou chanté à la Messe, avant la réforme liturgique, est venu plus tard au Concile de Nicée en 325. Il est trop délaissé pour cette cause, si bien que nos jeunes ne le connaîtront plus. Or il dit quelques choses importantes qui ne sont pas dans le Symbole des Apôtres. Or, en la réforme liturgique voulue par le dernier Concile et appliquée par la volonté du Pape Paul VI, les deux Credo sont conservés. Ils devraient être utilisés alternativement ou à peu près dans la proclamation de la foi.
Jean-Paul II a parlé de "biblicisme" pour déplorer ces genres de choses et d'autres sans doute. Il est le Pape que nous avons le devoir d'écouter. Je ne connais pas l'hébreu et je me sers alors de traductions que certains dévalorisent. Je crois compenser ma pauvreté, par une obéissance plus totale à la personnalité de l'Eglise, laquelle s'exprime en divers lieux par des paroles, des actes et des faits. Et elle nous est notamment donnée par les paroles du Pape, que beaucoup oublient trop lorsqu'elles vont à l'encontre de leurs idées chères.

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   12/12/2003 12:34

Cher Victor,

"""""Je maintiens donc que l'on ne nous parle pas assez de la Tradition dans les homélies notamment."""""

Tout à fait. C'est même une première lacune, grave, venant sans doute d'une tentation "protestante".
L'autre lacune est la relativisation du rôle de Pierre, chargé de donner les balises, de confirmer ses frères, "c'est-à-dire de confirmer ce qui est vrai ou faux dans la l'interprétayion de la Révélation chez les théologiens ou les saints".

Finalement, il faudrait dire que s'il n'y a qu'une seule source (LA TRINITE), il existe trois canaux complémentaires: Bible, Tradition, Magistère.
Arnaud

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/12/2003 13:59



Cher Arnaud,

Merci pour votre réponse. Je suis en accord avec vous, notamment lorsque vous
parlez de la "tentation protestante". Il ne faut certes pas relancer une polémique sur ce point, à l'époque où les différentes Eglises chrétiennes cherchent des rapprochements, entre elles. Vous avez cependant raison. L'Eglise catholique doit réaffimer sa foi.

Je ne crois pas que l'on puisse parler de "trois canaux complémentaires : Bible, Tradition, Magistère" qui seraient un peu égaux, en un même sens. Il n'y aurait que deux canaux et j'aimerais dire plutôt "des voies" ( c'est un peu la même chose) la Bible et la Tradition, par lesquelles l'unique Source, La Trinité, serait venue jusqu'à l'homme. Le Magistère ne me paraît pas être vraiment une voie de plus dans l'égalité. Ce serait plus exactement la "voie concrète" par laquelle s'exprime la Tradition.

Victor Mérienne

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.233.codenet.be)
Date:   12/12/2003 21:59

Bonjour Victor,

L'articulation entre ces trois " Bible, Tradition, Magistère" fait partie de ces débats tentaculaires qui minent les université catholiques depuis 50 ans.

Nous sommes déjà en communion sur un point: le rôle essentiel de la Tradition, qui est plus fondamentale que celui de l'Ecriture Sainte puisque c'est la Tradition portée par la prière de Marie et des apôtres qui a produite le Nouveau Testament.

Cependant, dans cette coopération, je vais essayer de vous convaincre de la place pour ainsi dire "d'achèvement" de la Parole du Magistère, surtout lorsqu'elle est portée par une parole de Pierre, dans l'exercice de son ministère particulier.

Reprenons donc. Selon vous, la Révélation divine se transmet à travers deux canaux en perpétuelle coppération et portés par l'Esprit Saint:
1- La Tradition vivante des saints qui donne la vraie interprétation de l’Écriture.
2- L’Écriture en tant que texte séparé de sa source.
Cet ordre, idéal en sa conception théorique, est malheureusement moins évident dans sa réalisation concrète. Il présente des incertitudes.
1- Comment distinguer dans la Tradition des saints une inspiration de l’Esprit Saint d’une inspiration psychologique, poétique ou angélique ? S’il était si aisé de distinguer les esprits avec certitude, saint Paul aurait-il eu besoin de mettre en garde contre les faux esprits ? Pour le chrétien priant, il ne peut être question de nier l’existence d’un sensus fidei proportionnel à la qualité de son humilité et de sa foi. Mais il est difficile de fonder une théologie définitivement vraie sur ce seul fondement. Le monde des Églises Pentecôtistes et sa division le manifeste.
2- Comment être sûr que le Jésus imaginé par chacun correspond au Jésus réel ? Là encore se mêle un fatras de constructions et de projections psychologiques. Le Jésus de saint Jérôme est plus intransigeant que le Jésus de sainte Thérèse de l’Enfant Jésus...
3- Les saints et les grands théologiens disent tout et l’inverse de tout. Les Pères de l’Église sont à cet égard intéressants à lire. Comment distinguer la vraie Tradition de ce qu’elle charrie avec elle ?
4- L’Écriture Sainte est immense et souvent contradictoire. L’exégèse du sens littéral humain (ce que l’auteur humain a voulu dire) ne cesse d’élaborer des conclusions aussitôt périmées par de plus récentes recherches. Il lui manque un outil fondamental : les auteurs humains sont morts et inaccessibles. Elle en est donc réduite, dans le meilleur des cas, à des conjectures probables. Elle est une science bien pauvre en certitude. Quant à l’exégèse du sens divin de l’Écriture, elle est aussi très complexe. Tous les artifices de la parole humaine ont été employés par Dieu pour se révéler, depuis la métaphore en passant par le conte... Si l’on ajoute à cela que Dieu n’a rien dicté mot à mot de sa parole, au moins dans les traditions monothéistes non musulmanes, mais qu’il s’est contenté d’inspirer un auteur qui a retranscrit avec ses propres mots, protégé cependant de l’erreur par une grâce spéciale, la vérité révélée, on voit mal comment tirer avec certitude le vrai du faux de l’Écriture. Difficile en conséquence pour le lecteur solitaire de la Bible, de reconnaître une métaphore d’une analogie propre. Les témoins de Jéhovah, dans leur controverse avec les catholiques, ne font souvent qu’appeler métaphore ce que nous appelons sens littéral.

De tous ces points ressort la question suivante: Comment peut-on rejoindre avec certitude (fondement de sa science) la Parole de Dieu ?


La seule autorité qui de manière absolue est certaine en matière de Révélation, c’est la parole de Dieu éternelle, incréée. Mais, étant inaccessible tant que l’homme n’est pas introduit dans la vision béatifique, cette parole a du s’incarner pour lui parvenir en mots humains. Traduire des vérités infinies par l’analogie de vérités limitées est difficile. Pourtant, grâce précisément à l’analogie, Dieu s’est révélé à l’homme.
Heureusement, un moyen utile et pratique a été prévu par Dieu dès l’époque lointaine de la révélation faite à Moïse : il s’agit d’un charisme particulier, donné à un ou plusieurs hommes marqués du sceau de l’autorité, pour confirmer leurs frères dans leurs interprétations laborieuses de l’Écriture Sainte. Dans l’évangile de saint Jean , Jésus l’attribue au peuple juif, par opposition au peuple samaritain : « Nous, nous adorons ce que nous connaissons car le salut vient des juifs ». De même, ce charisme est donné à l’Église catholique, à travers la personne fragile mais protégée en ce domaine, des papes. L’Écriture Sainte, sans erreur en elle-même, est difficile à interpréter dans la plénitude de sa vérité. L’exégèse y travaille ; La prière des croyants, support de la Tradition est sûre en elle-même mais mélangée à tout un ajout imaginaire difficile à séparer du bon grain.


C’est pourquoi,
1° lorsque l’Écriture Sainte enseigne une vérité selon son sens littéral,
2° lorsque la Tradition des saints canonisés affirme la même chose et
3° que le charisme particulier du Magistère vient confirmer solennellement la vérité de cette proposition, alors et alors seulement nous estimons être en présence d’une vérité théologique sûre, capable de fonder une approche démonstrative théologique.
A vous.

Arnaud

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   15/12/2003 11:56



Bonjour Arnaud,

Nous sommes en recherche de communion, plus qu'en communion effective. Je ne suis guère en accord avec vous qu'en votre "c'est pourquoi" final en trois points et encore avec une nuance.

Je note chez vous une confusion, de laquelle vous ne sortez guère, confusion entre les termes Bible, Tradition, Magistère auxquels vient s'ajouter maintenant la question des Saints.

Vous dites que le rôle de la Tradition est plus fondamental que celui de l'Ecriture Sainte, puisque c'est la Tradition portée par la prière de Marie et des Apôtres qui a produit le Nouveau Testament.

Le Nouveau Testament est peut-être sorti d'hommes et d'une femme, la Ste Vierge
aux comportements semblables à ceux des hommes et des femmes qui plus tard ont donné la Tradition. Mais le Nouveau Testament vient de personnes inspirées qui ont écrit avec leurs mots, sous la dictée de Dieu. Le comportement apparent et historique permet mal de distinguer ce qui est Ecriture Sainte et ce qui est Tradition. Mais l'histoire intervient ici. C'est ce que l'Eglise primitive a admis et déclaré comme appartenant à l'Ecriture, qui en fait est déclaré, par cette Eglise, comme étant de l'Ecriture et non de la Tradition. Cet acte de l'Eglise primitive est dit formation du Canon de la Bible. Le Canon c'est la règle, la déclaration qui a été faite, selon laquelle tel Livre Saint appartient à la Bible et non tel autre. Ce Canon tel qu'il a été formé, fait de l'Apôtre Jean, le dernier auteur inspiré, celui qui termine la Bible, avec le Livre de l'Apocalypse.

Je réaffirme ce que j'avais dit en un précédent message : la Révélation faite par Dieu à l'homme est venue et vient à celui-ci par deux canaux et non par trois ou plus. Ces deux canaux sont la Bible et la Tradition, laquelle n'est pas terminée, alors que la Bible l'est à la mort de St Jean, selon le Canon fixé par l'Eglise primitive

Le Magistère qui a commencé une fois la Bible terminée est l'instance concrète
qui depuis ce moment et pour toujours, c'est-à-dire encore pour nous, formule la Tradition. Celle-ci n'est pas plus fondamentale que la Bible, contrairement à ce que vous affirmez. Tout est dit dans la Bible, pour tous les temps et la Tradition qui n'est pas au-dessus de la Bible, n'enseigne "que ce qui fut transmis" dit le Concile en "Dei Verbum". La Tradition n'est pas au-dessous de la Bible non plus. Elle lui est égale, en un rôle différent qui est de transmettre la Révélation après la Bible terminée. Le Concile a été très clair sur ces questions et il termine cette réflexion sur la Révélation en disant " que la Tradition doit être aimée et respectée à l'égal de l'Ecriture Sainte."

La Tradition explicite la Bible pour tous les temps, sans être encore une fois, supérieure à la Bible. Le Concile a cru devoir rappeler cette égalité, pour répondre et rectifier la pensée de beaucoup qui est en effet à l'opposé de la vôtre, en ne considérant, eux, que la Bible. C'est notamment la position proche du Protestantisme.

La Bible n'est pas un livre de science. Elle a été terminée il y a 2000 ans. Depuis ce temps bien des problèmes nouveaux sont apparus et cela continue en allant peut-être de pire en pire, en notre temps. Alors là, c'est le rôle de la Tradition de trouver et de nous dire, de nous donner la réponse de la Bible sur ces choses nouvelles que l'auteur inspiré ignorait totalement, comme nous, nous ignorons bien des choses de l'avenir, dans un monde qui bouge en faisant de multiples découvertes et en mettant au point des techniques qui ne sont pas toutes bonnes loin de là. Il s'y trouve des menaces à l'endroit des hommes et des femmes, au niveau de la vie qui commence et de celle qui finit.

Je n'insiste pas sur ce sujet. Vous pouvez en reparler si cela ne vous satisfait pas.
je ne puis aujourd'hui répondre complètement à toutes les questions pessimistes que vous posez, sur la question du comment parvenir à des certitudes, dans le domaine religieux. Il y a Pierre bien sûr et c'est, me semble -t-il la seule chose qui vous rassure un peu. Parlons donc de la Tradition.

Vous me paraissez accorder un grand rôle aux paroles des Saints et négliger d'autres instances de l'Eglise, dont la vie, son sens donne la Tradition. Cette Tradition est à voir principalement, je crois, dans l'enseignement des Papes et des Conciles. Mais il y faut voir aussi l'important rôle des Pères de l'Eglise. On m'a demandé un jour quelle était la différence entre un Père de l'Eglise et un Docteur de cette Eglise. Un Père de l'Eglise est quelqu'un dont les connaissances ont fait autorité dans l'Eglise. Mais c'est surtout quelqu'un qui a vécu aux premiers Temps de l'Eglise et qui pour ces deux raisons a été considéré a été considéré comme une "colonne" de l'Eglise, c'est-à-dire quelqu'un qui a participé à mettre sur pied l'Eglise naissante. Un Docteur de l'Eglise est un grand théologien, un savant dans les sciences religieuses, autant parfois que les Pères de l'Eglise. Mais il ne sera pas appelé "Père de l'Eglise", parce qu'il a vécu trop tard dans les siècles et qui de ce fait, n' a pas joué ce rôle de "colonne", d'assise, de fondation de point de départ pour l'Eglise naissante et se formant, après les Temps Apostoliques. Ceci est le cas de beaucoup et notamment de St Thomas d'Aquin.

Reste la question des Saints et de leurs paroles et écrits. Est saint un homme ou une femme qui a vécu dans l'héroicité de la vertu, d'une manière qui manifestait dans sa vie la présence d'une Grace éminente de Dieu. Mais la parole des saints est vue comme moins importante dans la Tradition. Des saints ont pu connaître des erreurs, dans leurs vie dans une Grace eminente. Mais certains parmi eux
sont plus considérés comme formateurs de la Tradition. C'est le cas tout récent de Sainte Thérèse de Lisieux qui a été déclarée Docteur de l'Eglise.

Au revoir

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   16/12/2003 11:40

Cher Victor,
Je maintiens qu'en GROS (j'écris gros en GROS) je suis d'accord avec vous. Je suis confronté tous les jours à des gens (parfois clercs) qui méprisent la Tradition, alors, vous lire est un plaisir.
Cependant, DANS LE DETAIL, je vous propose d'abord mes définitions:
1- On appelle Ecriture Sainte le Corpus des textes canoniques écrits.
2- On appelle Tradition ce qui a toujours été cru implicitement ou explicitement à travers les âges. (La Tradition est portée par le peuple de Dieu mais elle s'explicite magnifiquement dans les écrits des saints canonisés, surtout chez les Pères et les Docteurs de l'Eglise).
3- On appelle MAGISTERE tout enseignement qui se veut uni au charisme de Pierre. Pierre peut l'exercer seul, ou en réunion conciliaire. Cet enseignement infaillible porte toujours sur la foi et la morale. Il est parfois formulé de manière habituelle (une encyclique), parfois solennelle (un dogme) et même, par deux fois, de manière extraordinaire (car ces deux dogmes (assomption Immaculée Conception) n'étaient pas dans l'Ecriture et parce que la Tradition hésitait.
Etes vous d'accord avec ces définitions?

Je vais vous poser deux objections:
1- Vous dites "Tout est contenu dans l'Ecriture". A bon? Trouvez-moi l'immaculée conception et l'assomption de Marie? Comment expliquez vous cette critique des Protestants: "Avec leur Tradition, ils ajoutent des dogmes non contenus dans l'Ecriture Sainte"?

2- Vous refusez un rôle explicite de Pierre et du Magistère comme une SOURCE à part, à DISTINGUER (pas à SEPARER) de l4ecriture et de la Tradition (différente quoique bien sûr unie à la Tradition et à l'Ecriture Sainte). Alors comment expliquez-vous cette différence qui existe avec les orthodoxes, qui eux-aussi croient en la Tradition mais refusent le rôle de Pierre: Depuis le grand schisme, ils ne se prononcent plus jamais sur les thèmes nouveaux comme l'assomption, l'immaculée conception, la bioéthique etc. Du moins, ils ne le font qu'à titre d'opinion de tel ou tel évêque. Au contraire, sur ces points qui ne font parti qu'à titre de conséquence, de la Tradition et de l'Ecriture Sainte, l'Eglise catholique donne une parole d'autorité, développe une doctrine nouvelle qu'elle déclare parfois infaillible (voir lettre Ad tuendem Fidem, 2000).
Arnaud

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (81.80.167.---)
Date:   16/12/2003 15:29

 
Cher Arnaud,

      Permettez moi d'exprimer un avis différent du votre et qui va plus loin encore que celui de Victor. Tout d'abord, vos objections ne portent pas. Pour la première, un Témoin de Jéhova vous dirait avec raison que le dogme de la Trinité (le premier de tous) ne se trouve pas explicitement dans la Bible, même s'il est souvent suggéré. Ensuite, votre deuxième obstacle montre bien ce qui est ma thèse : en se coupant de Pierre, on se coupe de la Tradition, même si on prétend être les seuls à la représenter (intégrisme schismatique actuel). Il en va ainsi pour les orthodoxes.

      A mon sens, Ecriture Sainte et Magistère sont des fruits de la Tradition, que je tiens à nommer "Tradition Apostolique" afin d'éviter toutes confusions sur ce mot. La Tradition Apostolique est bien l'héritage vivant que se transmettent les générations, comme un père transmet à son fils son expérience et celle de ses ancêtres, ou une mère le fait à sa fille. Il ne s'agit pas d'un leg devant notaire après décès, mais bien de donation entre vifs. C'est pourquoi il y a toute une part de la tradition qui ne peut être écrite et qui relève de la juste attitude, de l'exacte disposition, qui ne se transmet que de personne à personne dans le cadre d'une communauté. Les écrits (la Bible), les normes (le Magistère) ne sont que seconds par rapport à la Tradition Apostolique en Eglise. Ce n'est pas négliger leur importance, ni estomper leurs spécificités, mais c'est voir que la seule chose que nous ait laissée le Christ en rejoignant son Père, c'est l'institution de l'Eglise, d'où tout doit jaillir.

Cordialement.

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.202.codenet.be)
Date:   16/12/2003 20:05

Cher Guy, JE SUIS ABSOLUMENT DE VOTRE AVIS. Ce qui fait que je me demande ce
que vous pensez que je dis. Ah oui, je crois comprendre: vous n'êtes pas
d'accord avec cette possibilité pour Pierre de définir une vérité
explicitement inconnue de la Tradition (qoique implicitement en lien avec
elle).
Pourtant, le cas de l'Immaculée conception montre que je n'ai pas tout à
fait tort. Quelle fut la Tradition apostolique sur ce point sachant que des
saints canonisés et des Docteurs de l'Eglise ont affirmé l'inverse. Saint
Thomas est de ceux-là: "La Vierge, conçu avec le péché originel, en fut
purifiée par la suite."

Vous écrivez: """""A mon sens, Ecriture Sainte et Magistère sont des fruits
de la Tradition, que je tiens à nommer "Tradition Apostolique" afin d'éviter
toutes confusions sur ce mot. La Tradition Apostolique. """ JE SUIS
ABSOLUMENT DE VOTRE AVIS.
La Tradition "apostolique" est certainement la perle parmi les sources.
Cette Tradition, source de l'Ecriture sainte et que le Magistère ne fait que
confirmer, est le lien intime des générations de chrétiens avec la seule
vraie Source: LE SAINT ESPRIT.

Vous avez raison de dire que le dogme de la Trinité ne se trouve pas
explicitement dans l'Ecriture Sainte.
D'où le rôle important de la Tradition.
Cependant, l'histoire de ce dogme montre que la Tradition fut fragile et
hésitante sur ce point, à tel point qu'une majorité de chrétiens semble
avoir été arienne à un certain moment. D'où, selon moi, le rôle de Pierre
et du Magistère qui, en dernier lieu, vient "confirmer ses frères dans la
foi".
Finalement, seriez-vous d'accord pour reconnaître cette interaction vivante
entre trois canaux complémentaires (et non deux), issu d'une seule source:
Dieu:
Dans l'ordre:
1- la Tradition apostolique.
2- L'Ecriture Sainte
3- Ultimement et comme discernement dernier: le Magistère de Pierre?
Merci
Arnaud

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/12/2003 20:43

 
Cher Arnaud,

     Alors, nous sommes d'accord et ma réaction ne devait tenir qu'à des questions de formulation - très accessoires donc.

Cordialement

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/12/2003 05:00



Cher Arnaud,

Cher animateur,

Vous êtes intervenus tous les deux depuis ma dernière réponse. Je vous réponds à l'un et l'autre à la fois

Je crois qu'il y a chez vous des confusions assez importantes autour des mots Bible, traditions et Tradition au singulier et avec une majuscule et du mot Magistère, ce qui finalement entraîne une confusion autour des canaux par lesquels est venue de l'Unique Source qu'est la Divinité, la Révélation. Finalement on ne sait plus très bien combien il y a de ces canaux. Je vais essayer de répondre à ces problèmes, mais en me disant que c'est peut-être moi qui fait erreur car je ne suis pas Pierre, mais un laïc qui a étudié ces choses au grand séminaire et les a approfondie ensuite. Mais c'est tout et je ne suis pas infaillible.

Il n'y a pas trois ou quatre canaux dans la transmission de la Révélation. Il n' y en a que deux, la Bible et la Tradition, avec une majuscule.

Eclairons d'abord, de mon mieux le mot "tradition" lequel aurait deux sens à distinguer. Nous avons finalement à parler des "traditions" sans m'ajuscules et de La Tradition a

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/12/2003 06:50



Je ne sais ce qui s'est produit. Mon texte a été coupé et envoyé inachevé au moment ou je le rédigeais. Je le reprends donc au point où j'en étais.

Nous avons finalement à;parler des "traditions" sans majuscules et de la Tradition avec une majuscule.

Dans la formation de la Bible, de multiples "traditions" sont intervenues, surtout dans la formation de l'Ancien Testament . Nous voyons alors les traditions
yahwistes, élohiste, deutéro- canoniques et sacerdotales et d'autres encore. Ce sont des "courants" de pensée religieuses portant sur les interventions de Yahvé auprès de certains hommes qui ont joué un rôle dans la formation du Peuple de Dieu, tels Abraham, Isaac et Jacob, mais aussi plus tard Moïse. Et ces traditions apparaissent avant également, par bribes, dans les récits de la Création. Tout ceci est complexe et est du ressort des spécialistes qui étudient la formation de l'Ecriture Sainte, en essayant de distinguer ce qui vient de telle ou telle tradition.

Plus tard, dans le Nouveau Testament, les "traditions" réapparaissent pour dire comment s'est formé le texte. Là il y aurait moins d'hésitations, mais tout n'est pas toujours limpide et les spécialistes voient, par exemple, des infuences des évangélistes, les uns sur les autres, en tel endroit précis. Et là, si je ne me trompe pas, on parlera de la tradition apostolique pour désigner la transmission qui s'est faite des Apôtres qui ont vu et entendu le Christ lui-même, transmission vers les successeurs de ces Apôtres qui ont mis des choses par écrits. Est aussi dite "Tradition apostolique" un recueil précis, de nature liturgique et disciplinaire attribué à Hippolyte de Rome. Ce document serait important, car il renseigne l'Eglise sur ce qui s'est fait dans ses débuts.

Ces "traditions" sont entrées dans le "corps" de la Bible, mais pas toutes, car il y a des "traditions" qui ont été refusées par l'Eglise primitive. Car il faut toujours en venir à ce point là : ces "traditions" que nous voyons nombreuses ont été admises dans le Canon de la Bible et ce serait une erreur de les "mélanger", de les assimiler et confondre avec la "Tradition". Ces "traditions" dans la formation de la Bible et acceptées dans le Canon de cette Bible ne sont pas de "La Tradition". Elles sont considérées comme Paroles inspirées et par ce fait elles sont de la Bible. Et là je crois devoir apporter une précision : seul le contenu de la Bible est dit "inspiré". Il est clôt avec la mort de St Jean qui termine la Bible avec le Livre de l'Apocalypse.

Ceci étant clair, ne mélangeons plus les "traditions" avec la "Tradition" qui, elle, est la continuation de la Révélation après la Bible et pour tous les temps à venir. Cette Tradition est le deuxième canal de la Révélation venant à l'homme, de la Source unique, La Divinité.Elle explicite la Bible sans lui être supérieure. Car tout est dans la Bible, mais écrit avec des mots de l'époque, laquelle est bien lointaine et ignorante de bien des choses qui sont venues ou ont été faites depuis dans le monde et nous ne connaissons pas l'avenir.

Je veux maintenant vous répondre, Arnaud à ce qui vous choque quand il est dit que "tout est dans la Bible". Il y a là un point à préciser. Se trouve dans la Bible ce qui y est explicitement déclaré et ce qui y est permis du fait de son contenu global. Ceci est à comprendre surtout pour le dogme de l'Assomption défini par le Pape Pie XII. Et en définissant ce dogme, Pie XII a été très bref et succinct dans ce qu'il a dit de Marie, la Sainte Vierge. Marie a été élevée à la gloire du Ciel, en corps et en âme. Pie XII a dit là ce que le Peuple de Dieu, la communauté des croyants, l'Eglise réclamait avant que ce ne soit dit. Il y a là ce que l'on appelle le
"sens catholique".

Pour ce qui du dogme de l'Immaculée Conception c'est un peu différent. Il y a là, en St Luc dans le récit de l'Annonciation, une petite déclaration, une Parole qui dit un peu le contenu de ce dogme. Cette Parole est celle de l'Ange Gabriel qui salue
Marie ainsi : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi". C'est exceptionnel. Marie seule a été préservée du péché originel.

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/12/2003 07:27

 
Cher Victor,

     Vous avez parfaitement raison de distinguer entre "traditions" et "Tradition". Ni Arnaud, ni moi, me semble-t-il, ne faisions la confusion, mais c'est plus clair en le disant. Ceci étant, La Tradition, d'une certaine manière, remonte à Adam. Tout l'Acien Testament fait partie de la Tradition Apostolique sous forme de préfiguration. Son écriture inspirée fut rédigée en peuple, préfiguration de l'Eglise. Comme le Nouveau fut écrit en Eglise. Le choix des Canons est œuvre de l'Eglise (et cela dura jusqu'au Xème siècle). Son interprétation et ses traductions sont œuvres de l'Eglise. A vrai dire, il n'y a qu'un seul canal de la grâce, c'est l'Eglise. La Tradition Apostolique n'est rien d'autre que sa vie.

Cordialement

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/12/2003 06:58



Cher animateur,

Votre dernière intervention me surprend. Je ne vous comprends plus. Le 16 12 2003
vous répondiez à Arnaud en lui disant ceci : "Permettez moi d'exprimer un avis différent du vôtre et qui va plus loin que celui de Victor". Et puis là, le 17 12 vous me répondez à moi un peu en baclant le problème, en l'éludant, ceci en disant à peu près qu'il n'y a plus de problème, ni Arnaud ni vous n'aviez fait de confusions.

Si vous en avez fait et vous en faites encore avec votre Tradition apostolique à laquelle je crois que vous donnez un sens beaucoup plus grand ou plutôt plus vaste qu'elle n'en a eu dans l'Eglise. C'était une chose précise. Et puis je me demande maintenant ce vont penser les Protestants avec votre manière de passer maintenant de passer sous silence la Bible, puisque vous affirmez " qu'il n'y a qu'un seul canal de la Grâce, l'Eglise."

Ce problème "Bible et Tradition" qui a fait parler Jean-Paul II de "biblicisme", pour déplorer la façon que c'est actuellement vécu dans l'Eglise n'est pas solutionné autant qu'il devrait l'être, après ce que le Concile en a dit.

Tout cela me paraît à revoir. Pour moi il n'y a qu'une Source unique de la Révélation et cette Source est la Divinité parlant à l'homme, surtout à partir d'Abraham. Et cette Révélation s'est faite par deux canaux, ni moins ni plus, et qui sont la Bible et la Tradition.

Ai-je raison ou tort à ce sujet, le mot "canal" ne me paraît pas heureux. C'est trop "conduit" et "canalisé", c'est le cas de le dire. Je préfère parler de "voies" c'est-à-dire un chemin droit certes, mais aussi large et sinueux et plein de détours et directions hésitantes et incertaines. Nous pouvons voir cela dans la Bible et dans la Tradition. Mais Dieu a quand mème fait un chemin droit, avec des lignes courbes.

A vous lire, peut-être. Merci à l'avance.

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/12/2003 08:07

 
Cher Victor,

     Je reconnais que mon intervention exprime une opinion personnelle, qui ne saurait engager la pensée de l'Eglise comme telle. Cependant, il me semble que de dire que l'Eglise est le seul canal de la grâce est une thèse théologique bien établie. En dehors de l'Eglise, point de salut, et ceci vaut également pour la Bible. La considérer en séparation d'avec l'Eglise conduit à la mort spirituelle. Les protestants en penseront ce qu'ils voudront. La part de grâce qui leur revient - le baptème, certaines conversions, etc. - est directement issue de l'influence mystérieuse de l'Eglise au delà de ses frontières visibles.

     La Bible est une œuvre de la Tradition Apostolique, soit préfigurée dans le peuple juif, soit effective avec le Nouveau Testament. Elle fut écrite en Eglise, Les textes retenus et ceux éliminés le furent en Eglise. Cela dura jusqu'au dixième siècle après J.C., et certains Pères de l'Eglise ont été très attachés à des textes qui par la suite ont été rejetés comme non canoniques (ce qui ne veut pas dire que tous soient sans intérêt ou de pures fables). Depuis Saint Jérome (et même avant), jusqu'à nos jours se pose le problème des traductions, qui sont intimement liées au sens donné à l'Ecriture. Bref, tout repose dans la Tradition Apostolique qui est la vie spirituelle de l'Eglise.

     Ceci ne signifie pas du tout que je passe sous silence la Bible et le Magistère, mais seulement que j'en fait des produits de la Tradition Apostolique. Dans cette perspective, ils sont sources de grâces immenses. Coupés de leurs racines, comme le libre examen de la Bible pour les protestants, ou le Magistère pour les lefebvristes, ils sont desséchés et bon à mettre au feu.

Cordialement

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.165.codenet.be)
Date:   21/12/2003 15:45

Chère Victor,
Je crois que, là où nous en sommes dans ce débat, il faut utiliser le langage précis de la théologie scientifique :
1- Il existe une seule CAUSE EFFICIENTE PREMIERE (source) de toute révélation : la Trinité. Pasde pb pour vous dans ce premier point.
2- Mais cette seule cause efficiente première ne fonctionne jamais sans sa cause efficiente CONJOINTE : la TRADITION Apostolique. Elle est source, (SOURCE CONJOINTE) de la Révélation, à travers l’inhabitation de l’Esprit Saint, dans le cœur des chrétiens. Cette Doctrine sur la COMMUNION DES SAINTS AVEC DIEU, comme SOURCE CONJOINTE DE TOUTE VIE CHRETIENNE, est typiquement ce que rejette le protestantisme. Par contre, elle est partagée par les orthodoxes. Ce n’est rien d’autre que ce que dit l’animateur de ce Forum. Ce point vous pose visiblement problème.
3- L’Ecriture Sainte est un des effets de cette Tradition Apostolique. L’Ecriture Sainte n’est qu’un effet de la Tradition, un peu comme une lettre d’amour n’est qu’une formulation extérieure de l’amour qu’elle veut signifier. Cela s’est passé très concrètement : des gens qui n’avaient pas connu Jésus si ce n’est dans leur cœur, par l’Esprit Saint, ont écrit INFAILLIBLEMENT sur lui. Sur le papier, coupée de sa SOURCE (L’Esprit Saint et la Tradition), l’Ecriture devient LETTRE QUI TUE. Parce que les catholiques et les orthodoxes croient que la TRADITION EST AVANT L’ECRITURE, ce ne sont pas des religions du livre. C’est pourquoi aussi la lecture de l’Ecriture, à la fois coupée de l’Esprit Saint et de la Tradition, est théologiquement aussi aberrante que la lecture d’une lettre d’amour par un biochimiste qui nierait l’existence même du cœur humain.
4- Le Magistère de Pierre est l’instrument ultime mis PAR L’ESPRIT SAINT au service de l’OBJECTIVISATION de la Vraie Tradition Apostolique. Le charisme personnel et spécifique du pape en matière de foi a pour CAUSE EFFICIENTE le MEME ESPRIT SAINT et LA VRAIE TRADITION APOSTOLIQUE. Il n’est donc pas un OVNI à part. C’est ce que veut dire Guy quand il affirme que la Tradition Apostolique est source du Magistère.

Cependant, concrètement, le Magistère est extrêmement important car LUI SEUL EST ABILITÉ A DIRE DEUX CHOSES :
--- Quelle est la vraie interprétation de la lettre d’un texte de l’Ecriture Sainte.
--- Et, par conséquent, quelle est, parmi de multiples Traditions anciennes portées par les chrétiens, la VRAIE TRADITION APOSTOLIQUE. Seul le Magistère peut effectuer ce discernement. La Tradition en est par elle-même incapable pour la raison suivante : Les saints (même ceux qui, par la suite, ont été canonisés) et les chrétiens ont dit tout et l’inverse de tout. L’exemple le plus frappant est celui de deux évêques et canonisés, tous deux Docteurs de l’Eglise, dont l’un affirmait que la Vierge Marie était « vaniteuse, pécheresse et sans cesse remise à sa place par Jésus », et dont l’autre disait qu’ « elle était immaculée à sa conception ». Saint Thomas les oppose dans son article sur la purification de Marie (Tertia pars). Au premier, il répond : « Ce Docteur va trop loin ». A l’autre il oppose l’argument suivant : « Si Marie était sans le péché originel, elle n’aurait pas été sauvé par son Fils… ».
Les orthodoxes (dont vous partagez la conception, si je vous ai bien compris, Victor), refusent le caractère CONCRETEMENT ESSENTIEL du Magistère. Pourtant, dans le cas de l’Immaculée Conception comme dans des milliers d’autres cas, le Magistère du pape Pie IX a été très concrètement CAUSE EFFICIENTE DE LA CLARIFICATION DE LA TRADITION APOSTOLIQUE, indiscernable par elle-même.
Voilà, à vous

Arnaud

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/12/2003 07:05



Cher animateur,

Cher Arnaud,

Vous m'avez répondu tous les deux depuis mon dernier message. Je vous réponds à l'un et l'autre pour l'essentiel de ce qui nous sépare apparemment.

Je ne reprends pas les termes scientifiques que vous, Arnaud, utilisez. Cela vient de St Thomas et d'Aristote. Je préfère suivre le dernier Concile, à l'ouverture duquel le Pape Jean XXIII demandait des formulations nouvelles qui conservent toutefois le même sens et la même portée à la Doctrine.

Je vais commencer par donner, selon moi, selon le Concile je crois, la définition des quatre termes suivants : l'Ecriture, La Tradition Apostolique, la Tradition et le Magistère.

L'ECRITURE SAINTE est la base, le point de départ de la Révélation qui commence surtout avec Abraham, auquel Dieu Trinité, Source unique de cette Révélation s'adresse. L'Ecriture dit tout, selon ce que j'ai dit le 17/12. Elle est terminée et ne comprend que les Livres que l'Eglise primitive a reconnus comme étant écrits par des auteurs inspirés. C'est le CANON des Ecritures.

LA TRADITION APOSTOLIQUE désigne des choses précises. Les Apôtres ayant connu le Christ et vécu avec lui, ont parlé surtout à partir de la Pentecôte, donc sous la mouvance de l'Esprit-Saint. Là, ils ont prêché, puis ils ont transmis oralement à des successeurs, qui sont devenus les Evêques, tout ce dont ils avaient été les Témoins en leur vie avvec le Christ. Cette TRADITION APOSTOLIQUE est ensuite la continuité de la même transmission des Evêques à leurs successeurs jusque à la fin des temps de ce contenu oral qui vient des
Apôtres

LA TRADITION à distinguer toujours des "traditions" est faite des trois choses suivantes :
1 -- La Tradition Apostolique définie ci-dessus
2 -- Ce qu'apporte à l'Eglise, en matière de connaissances et d'enrichissements
l'explicitation de l'Ecriture.
3 -- Les enseignements des Papes et des Conciles et ceux de certains Saints
dits Pères de l'Eglise ou Docteurs de l'Eglise pour ceux qui ont vécu plus
tard et qui, de ce fait n'ont pas été les "colonnes" de l'Eglise.

Cette Tradition, bien qu'elle explicite l'Ecriture, n'est pas au-dessus de cette Ecriture. Elle lui est égale. Elle la continue, la poursuit dans les temps qui suivent
pour toujours et cela sans apporter de nouvelles Révélations car tout est dans la Bible.

Le MAGISTERE est essentiellement Pierre pour tous les temps, Pierre et les Evêques réunis autour de lui, en communion avec lui, spécialement dans les Conciles. C'est lui, le Magistère qui enseigne en tous les temps, dans les temps présents, cela en s'appuyant sur ce contient la Tradition, faite des trois choses dites à l'instant.

La Révélation est achevée. Il n'y en aura pas de nouvelles. Mais elle n'est pas toute comprise encore. Le Magistère l'explicite en scrutant le sens et le contenu de la Tradition. Mais, selon le Concile Vatican II, "ce Magistère n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il la sert, n'enseignant que ce qui fut transmis"

Il y a, en ce que vous dites, Arnaud, des choses que le Concile n'admets pas. Vous dites, en effet, le 21 12 que "l'Ecriture Sainte est un des effets de cette Tradition Apostolique". Iriez-vous jusqu'à dire qu'il pourrait y avoir plus de Révélation
puisque la Tradition Apostolique se poursuit par la transmission aux nouveaux Evêques ?

Vous dites aussi que "la lettre tue". Certes, en II Co St Paul dit que "la lettre tue et l'Esprit vivifie" mais c'est pris dans un autre sens qu'il faut distinguer et non utiliser pour dévaloriser la Bible. Vous écrivez encore, dans le même sens que "parce que les Catholiques et les Orthodoxes croient que la Tradition est avant l'Ecriture, ce ne sont pas des religions du livre". Le Concile n'admet pas cela.
Je répète : le Magistère n'enseigne que ce qui fut transmis". Pour lui la Tradition n'est pas avant l'Ecriture. Le point de départ de la Révélation est l'appel fait par
Yahvé à Abraham et cela remonte même plus loin, à la Création, comme vous, animateur l'avez faiit remarquer ce qui est juste.

Il subsiste entre nous de nombreux points de désaccords. Mais je note des accords également. Ainsi vous dites que le Magistère est seul habilité à dire quelle est la vraie interprétation d'un texte de l'Ecriture. Cela le Concile le dit aussi, mais il ajoute que pour autant le Magistère n'est pas au-dessus de l'Ecriture.

A vous lire l'un et l'autre, pour échanger sur ces choses importantes.

Cordialement.

Victor Mérienne

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-11.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/12/2003 08:34

 
Cher Victor,

     L'affaire se complique. Nous voilà avec trois "traditions": les traditions, la Tradition et la Tradition Apostolique. A mon avis, il y en a deux de trop. Dans mon esprit, Tradition et Tradition Apostolique sont la même chose. J'ai choisi la seconde appellation car la première peut évoquer (à son corps défendant) des conceptions soit intégristes, soit franc-maçonnes, que je tiens à évacuer. Ajouter "Apostolique" me semble y contribuer. Je dois avouer que les distinctions que vous faites entre la Tradition Apostolique et la Tradition ajoutent à la confusion plus qu'elles n'éclairent.

     Vous écrivez : «L'ECRITURE SAINTE est la base, le point de départ de la Révélation qui commence surtout avec Abraham, auquel Dieu Trinité, Source unique de cette Révélation s'adresse. L'Ecriture dit tout. Elle est terminée et ne comprend que les Livres que l'Eglise primitive a reconnus comme étant écrits par des auteurs inspirés. C'est le CANON des Ecritures». Dîtes-moi donc d'où vous tenez cette certitude, si ce n'est de la Tradition Apostolique ?

     «"l'Ecriture Sainte est un des effets de cette Tradition Apostolique". Iriez-vous jusqu'à dire qu'il pourrait y avoir plus de Révélation puisque la Tradition Apostolique se poursuit par la transmission aux nouveaux Evêques ? ... le Magistère n'enseigne que ce qui fut transmis". Pour lui la Tradition n'est pas avant l'Ecriture». Vous concevez mal les relations entre Tradition Apostolique et Ecriture Sainte. Qui a décrété que l'Ecriture Sainte est Sainte ? Qui a décrété que tel texte en fait partie et que tel autre non ? Qui en détient la vraie signification ? Qui accrédite les traductions ? etc. etc. Tout relève de la Tradition Apostolique.

     Pure Hypothèse, mais acceptable : Il est parfaitement envisageable qu'on découvre un nouveau texte dont on décide qu'il relève de l'Ecriture. Cela ne contredit pas le fait que la Révélation est close (ce qui impose, certes, que ce "nouveau texte" soit chronologiquement antérieur à l'Apocalypse), mais montre bien que c'est la Tradition Apostolique qui est maîtresse de la chose. Je vous rappelle que le phénomène s'est produit bien au delà de l'Eglise primitive, jusqu'au 10ème siècle.

Cordialement

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.187.codenet.be)
Date:   22/12/2003 20:55

Cher Victor, d’abord pour vous dire que vos définitions me plaisent même si l’articulation que vous établissez entre Ecriture, Tradition, Magistère continue de me poser problème. Je souscris à ce que dit Guy, en ajoutant que, selon moi, il faut garder la distinction entre Tradition et traditions.
Comme vous citez le Concile Vatican II, le mieux est, me semble-t-il, de vous citer des textes faisant autorité comme le catéchisme de l'Eglise catholique, qui d’après Jean-Paul II, n’est autre le catéchisme du Concile Vatican II.
D’abord, Tradition et traditions :
Catéchisme de l'Eglise catholique, n° 83, 2 : « « « « Il faut distinguer les " traditions " théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées sous la conduite du Magistère de l’Église. » » » »
Cette distinction me paraît très concrète et importante. Elle permet de comprendre la gêne des orthodoxes depuis qu’ils n’ont plus le Magistère Romain pour distinguer entre elles.
Cher Victor, je réponds maintenant à vos objections:
Première objection : La Tradition n’a pas produit l’Ecriture Sainte » :
Voir catéchisme de l'Eglise catholique, n° 83, 1 : « « « « La Tradition apostolique est celle qui vient des apôtres. Elle transmet ce que ceux-ci ont reçu de l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même atteste le processus de la Tradition vivante. » » » » »
Deuxième objection : """"Il y a, en ce que vous dites, Arnaud, des choses que le Concile n'admets pas. Vous dites, en effet, le 21 12 que "l'Ecriture Sainte est un des effets de cette Tradition Apostolique". Ma réponse : Je vous cite encore une fois le catéchisme de l'Eglise catholique n° 75 et 76 : """" I. La Tradition apostolique : " Le Christ Seigneur en qui s’achève toute la Révélation du Dieu très haut, ayant accompli Lui-même et proclamé de sa propre bouche l’Évangile d’abord promis par les prophètes, ordonna à ses apôtres de le prêcher à tous comme la source de toute vérité salutaire et de toute règle morale en leur communiquant les dons divins " (DV 7).
76 La prédication apostolique... : La transmission de l’Évangile, selon l’ordre du Seigneur, s’est faite de deux manières :
Oralement " par les apôtres, qui, dans la prédication orale, dans les exemples et les institutions transmirent, soit ce qu’ils avaient appris de la bouche du Christ en vivant avec Lui et en Le voyant agir, soit ce qu’ils tenaient des suggestions du Saint-Esprit " ;
Par écrit " par ces apôtres et par des hommes de leur entourage, qui, sous l’inspiration du même Esprit Saint, consignèrent par écrit le message de salut " (DV 7)."""""
Troisième objection : « « « Iriez-vous jusqu'à dire qu'il pourrait y avoir plus de Révélation puisque la Tradition Apostolique se poursuit par la transmission aux nouveaux Evêques ? » » »
Non bien sûr. Ma réponse : Comme dit Guy, « la Tradition Apostolique s’arrête à la mort du dernier apôtre ». Les nouveaux Evêques ne sont plus APÔTRES…
Les apôtres avaient reçu la plénitude de la Révélation. Je pense que saint Jean croyait EXPLICITEMENT en l’immaculée conception et en l’assomption de Marie. A la mort de saint Jean, le canon des Ecritures fut clos, ce qui ne signifie pas QUE LA TOTALITE DE CE QUE LES APÔTRES AVAIENT RECU ETAIT CONSIGNE DANS LES ECRITURES (c’est le cas justement de l’immaculée conception et en l’assomption de Marie). Mais c’était gardé, ici ou là, dans la foi de quelques chrétiens (dont certains sont évêques), parfois minoritaires en nombre. Peu importe, l’Esprit Saint faisait son œuvre. Jésus avait dit : « je vous enverrai un autre paraclet qui vous rappellera tout ce que je vous ai dit ». Ainsi, notre foi affirme que toutes les vérités que connaissaient les apôtres réapparaîtront avant la fin du monde, non comme des choses nouvelles, mais comme des ré-explicitations de ce que les apôtres avaient reçu. Dans ce processus de « manifestation », le pape a un rôle essentiel, infaillible, car protégé par l’Esprit Saint.
Quatrième objection : « « « Selon le Concile Vatican II, le catholicisme est une religion du Livre. » » »
Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique, 108 :
"""""Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).""""
MA CONCLUSION : Cher Victor, je suis sûr que si vous cherchez bien, vous allez trouver certains textes dans la même source qui iront plutôt dans votre sens. C’est toute l’ambiguïté de la lettre des textes complexes. Comme moi, comme Guy, vous avez du rencontrer dans vos pérégrinations, certains prêtres qui proclamaient leur fidélité au Concile Vatican II et, s’appuyant sur lui, disaient :
1- L’Evangile de Jésus Christ prêche essentiellement deux choses : la Tolérance et l’attention aux misères sociales.
2- Le Concile Vatican II a corrigé les erreurs de Vatican I et a montré que ce n’est pas le pape qui est infaillible, c’est la communauté.
3- Le Concile Vatican II a recentré l’Eglise sur la seule Ecriture Sainte.
Bref, on peut faire de Vatican II, si l’on s’y prend bien, en insistant sur tel ou tel texte, la chartre de mai 68, teintée de trotskisme à la sauce prêtre ouvrier. Mais on peut aussi le faire pour les textes des évangiles. Les Raëliens (une secte d’origine belge) ont de solides arguments exégétiques pour y voir l’écrit des « elohims », ces extraterrestres très attirés par les femmes jeunes et pulpeuses.
Arnaud

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Victor Mérienne (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   23/12/2003 07:19



Cher animateur ou cher Guy car je crois comprendre que c'est votre nom

Cher Arnaud

Je fais deux réponses séparées, car les différends ne sont pas les mêmes avec l'un et l'autre. Je me sens très proche avec vous, cher Arnaud.

GUY : Vous commencez par dire "l'affaire se complique. Nous voilà maintenant avec trois traditions- c'est-à-dire deux de trop" Pour vous il n'y a que la Tradition Apostolique. Et au sujet du CANON des Ecritures vous me dites "d'où tenez vous cette certitude, si ce n'est de la Tradition Apostolique ?"

Je vous renvoie là à "La Foi Catholique" de Gervais Dumeige. (Cet ouvrage est un condensé du "Denziger" et il donne les "Textes doctrinaux du Magistère de l'Eglise sur la Foi Catholique). Ce CANON des Ecritures a été surtout fixé par différents Conciles : celui de Rome en 382, celui de Florence et par différents Décrets, pour certains livres de la Bible. Il n' a pas été fixé par la Tradition Apostolique.

La Tradition Apostolique est celle qui vient directement de la transmission orale des Apôtres à leurs successeurs et qui a été transmise ensuite d'Evêques à Evêques jusqu'à nous et cela continuera. Elle est très importante, car elle donne les témoignages sur la Personne du Christ, en plus de ce que nous connaissons par les Evangiles.

Mais cela vous choque, GUY, parce que vous ne voyez pas autre chose que cela. Je vous pose alors une question : que faites vous de l'enseignement des Papes et des Conciles; que faites vous du fait que l'Eglise, Pierre et les Evêques se sont en quelque sorte, enrichis en connaissances de la Foi en explicitant l'Ecriture? Et j'ajoute encore que faites vous des enseignements des Pères de l'Eglise et de ses Docteurs. Vous passez tout ceci sous silence alors que ça a existé jusqu'à former en l'Eglise un autre apport de connaissances, à côté et en parallélle de la Tradition Apostolique. Voilà pourquoi je ne puis vous suivre quand vous dites que la Tradition et la Tradition Apostolique c'est la même chose.

Pour moi le mot "Tradition" a deux sens parce qu'il s'emploie pour désigner deux choses différentes : la transmission orale des Apôtres à leurs successeurs les Evêques d'une part et d'autre part les Apports qui sont venus à l'Eglise par les Papes, les Conciles, les Docteurs et par la méditation de l'Ecriture Sainte, son explicitation pour en dégager souvent des sens qui n'avaient pas été vus et que l'évolution du monde fait apparaître.. Il y a bien en tout cela quelques choses qui n'étaient pas dans la transmission orale des Apôtres. Je me demande si vous avez quelque fois réfléchi sur le sens de l'histoire, laquelle je l'admets, n'a pas toujours été belle et cela jusque dans l'Eglise elle-même. Mais elle a en même temps apporté beaucoup à la foi et à la doctrine de l'Eglise.


ARNAUD.

J''en arrive à vous qui posez de bonnes questions avec lesquelles je suis souvent en accord. Je m'en tiens à de petits désaccords.

Vous parlez des erreurs de Vatican I sur l'infaillibilité. Pour moi Vatican II n'a pas corrigé Vatican I. Il l'a complété en ajoutant l'infaillibilité à la Communauté des Evêques unis au Pape.

Vous vous reférez beaucoup au CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE. Je vous assure que je fais de même, car cet ouvrage vient en application du Concile
ce qui est très bon.

Vous répondez à mes objections. Alors là, permettez-moi de vous dire amicalement que vous êtes un peu distrait. A la deuxième objection vous vous adressez à vous même Arnaud et vous me reprochez d' avoir dit "que l'Ecriture Sainte est un des effets de cette Tradition Apostolique" . Et vous allez au Catéchisme pour réfuter cela en développant, car ce Catéchisme dit le contraire.
J'ai alors le regret de vous faire remarquer, que ce n'est pas moi qui a dit cela, mais vous-même au n° 3 de votre message du 21 12. Retournez en arrière et vous verrez cela. C'est sans méchanceté de ma part, croyez le. Je me sens souvent en accord avec vous.

Je suis heureux de vous avoir amené vers le Concile. Vous partiez vers la théologie scientifique, en employant des termes techniques que j'ai connus au
grand séminaire, mais qui sont très peu compris maintenant. Suivons le Concile et le gros Caté de Rome et nos discussions seront plus faciles et fructueuses. Je le dis aussi pour Guy.

Cordialement à tous les deux.

Victor Mérienne

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-11.abo.wanadoo.fr)
Date:   23/12/2003 21:50

 
Cher Victor,

     Finalement, c'est vous qui avez raison. Revenons au Catéchisme de l'Eglise Universelle. Voici ce qu'on y lit :

«126- Dans la formation des Evangiles, on peut distinguer trois étapes :

  1. La vie et l'enseignement de Jésus ...
  2. La tradition orale. ce que le Seigneur avait dit et fait, les apôtres, après son Ascension, le transmirent à leurs auditeurs ...
  3. Les Evangiles écrits. Les auteurs sacrés composèrent donc les quatre Evangiles, choisissant certains des nombreux éléments soit oralement soit déjà par écrit, rédigeant un résumé des autres ...»

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«113- Lire ensuite l'Ecriture dans la Tradition vivante de toute l'Eglise. Selon un adage des Pères, la Sainte Ecriture se lit bien plus dans le cœur de l'Eglise que dans les moyens matériels de son expression. En effet, l'Eglise porte dans la Tradition la mémoire vivante de la Parole de Dieu, et c'est l'Esprit Saint qui lui donne l'interprétation spirituelle de l'Ecriture»

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«84- L'héritage sacré de la foi (depositum fidei), contenu dans la Sainte Tradition et dans l'Ecriture Sainte a été confié par les apôtres à l'ensemble de l'Eglise» ... «120- C'est la Tradition apostolique qui a fait discerner à l'Eglise quels écrits devaient être comptés dans la liste des Livres Saints»

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«75- La Tradition Apostolique

Le Christ Seigneur en qui s'achève toute la Révélation du Dieu très haut, ayant accompli Lui-même et proclamé de sa propre bouche l'Evangile ..., ordonna à ses apôtres de le prêcher à tous ...

La prédication apostolique ...
La transmission de l'Evangile ... se fait de deux manières :

  1. Oralement par les apôtres qui transmirent soit ce qu'ils avaient appris de la bouche du Christ ..., soit ce qu'ils tenaient des suggestions du Saint Esprit.
  2. Par écrit par ces apôtres et par des hommes de leur entourage sous l'inspiration du même Esprit Saint ...

... continuée dans la succession apostolique
Pour que l'Evangile fût toujours gardé intact et vivant dans l'Eglise, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils transmirent leur propre charge d'enseignement. En effet, la prédication apostolique qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés devait être conservée par une succession inninterrompue jusqu'à la consommation des temps.

Cette transmission vivante, accomplie dans l'Esprit Saint, est appelée la Tradition, en tant que distincte de la Sainte Ecriture, quoique étroitement liée à elle.»

Ces textes permettent de préciser ma pensée, d'aller en partie dans votre sens, mais sans renier totalement ce que j'ai écrit (à titre personnel, je le répète) :

 

     L'essentiel, c'est la Tradition Apostolique, continuée depuis le Christ et les apôtres jusqu'à aujourd'hui et à la consommation des temps. Cette Tradition Apostolique se fait par deux canaux : une transmission orale, qu'on peut appeler plus spécifiquement "Tradition", qui est antérieure, et une transmission écrite : "l'Ecriture Sainte" qui dépend de la précédente (laissons de côté "les" traditions, qui ne sont que conjoncturelles et fortement humaines). Cette Tradition Apostolique est le cœur de la vie de l'Eglise. C'est en elle que prennent place, s'unifient et se complètent Tradition orale, Ecriture Sainte et Magistère, sans les confondre, mais sans négliger non plus les antériorités et les dépendances.

Cordialement

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.132.codenet.be)
Date:   26/12/2003 08:32

Cher Victor, Vous écrivez : « « « Vous vous référez beaucoup au CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE. Je vous assure que je fais de même, car cet ouvrage vient en application du Concile ce qui est très bon. » » » »
Je sais bien. C’est pourquoi, depuis le début de ce débat, il n’y a en fait pas de radicales différences entre nos trois positions si ce n’est des précisions de détails. Vous semblez prendre une plus grande distance avec Guy, ce qui m’étonne car il me semble être sur la même longueur d’onde (il vous suit même sur cette distinction -qu’il a établit en premier- entre Tradition apostolique, Tradition, et même « petites » traditions), tout en précisant qu’il est en phase de recherche personnelle.

Ce débat m’intéresse beaucoup car il s’agit de la THEOLOGIE FONDAMENTALE.
Il m’a permis avec vous et Guy de préciser ces points essentiels.
EXPLICATION : Jadis, j’ai écrit une thèse de théologie. Il s’agissait d’une vraie thèse, comme dans le temps, ne portant pas sur un point culturel comme la pensée de tel ou tel auteur. Elle soulevait un nouveau point de théologie. Et c’est sur la théologie fondamentale que j’ai eu les pires difficultés. Le directeur de thèse, comme la plupart des professeurs à la mode aujourd’hui, ne reconnaissait qu’une seule source légitime de connaissance de la Révélation : l’exégèse historico-critique, c'est-à-dire l’Ecriture connue à travers des critères rationnels (et dont la rationalité est souvent discutable).
Or cette méthodologie qu’il voulait m’imposer est contraire avec la théologie catholique, comme vient de le préciser ce débat. C’est ce que vous souleviez au début de ce débat : biblicisme !!!! La raison de ce travers, selon moi : « se séparer de la Tradition et du Magistère donne une apparente liberté intellectuelle. Cela donne l’illusion d’être l’auteur personnel de sa propre théologie. »
Arnaud

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: Pierre Doré (---.mediom.qc.ca)
Date:   26/12/2003 20:06

Bonjour!

J'ai souvenir d'un schéma utile retenu d'un cours de théologie dans les années 90.

= Écritures (Bible)-
-
- - - - - Magistère -
-
Tradition = Foi de la communauté ...Vévu chrétien dont la liturgie
-
-
----- Théologie- -
= Signes des temps-

...le Magistère tendant vers les Écritures, la Théologie vers les signes des temps, mais le Magistère et la théologie se rencontrant dans le vécu chrétien cumulant dans la liturgie

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: martial (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   27/12/2003 19:04

la dogmatisation n'est pas la véritable recherche de la foi, ne pas adhérer à l'église sans pour autant la comdamner et une preuve de la vrai liberté d'etre UN puis DEUX avec le PERE .Rien à voir dites vous ,Dieu n'a demandé aucun ministère pour le représenté ou alors nous n'avons pas la meme bible. A Bientot

 

 Re: Bible et Tradition dans l'Eglise
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   27/12/2003 20:28

 
Cher Martial,

     «Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit» (Mt 28 19)

Nous ne devons pas avoir la même Bible !

Cordialement