Auteur: Yves (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   20/11/2003 03:30

Bonjour,
Une jeune fille déclare sur un forum de discussion:

««« Dis moi, comment quelqu'un avec des pouvoirs complètement malade pourrait construire tout cet univers? C'est presque aussi fou que de croire au hasard hein? Pourquoi y a-t-il des principes
moraux?Parce des actes de violence font de la peine aux gens, ce n'est pas pour respecter les lois d'un dieu débile qui ne respecte même pas ses principes (ex: Le déluge : génocide a l'échelle planétaire parce que les humains étaient méchants(pardonnez voyons pardonnez)) Et je crois qu'adhérer a n'importe qu'elle sorte de religion n'est pas aussi bon. On dit que la religion nous complète! Je crois que la religion est faite pour les gens qui ne sont pas capables de porter le poids de leur propre existence et le fait qu'il le partage avec dieu leur enlève une partie de ce poids ou bien ce sont des gens qui se cherchent et qui ne savent pas se donner un mode de vie alors ils le trouvent dans la religion puisqu'un mode de vie y est clairement expliqué! Pour moi, la religion parfaite est la religion humaine(j'ai inventé le nom mais ca existe depuis toujours) Le seul être en qui chaque humain devrait croire c'est en soi! L'homme depuis des années a prouvé qu'il pouvait réussir des belles choses s'il croyait en lui et non en l'argent et la religion! Par exemple, les frères white(je crois que cest ca) qui ont inventé le premiere avion(lhomme qui vole) et neil armstrong le premier homme a aller sur la lune(l'homme sur la lune ) Remarquez que ceux qui ont fait des choses mauvaises(si on peut le dire ainsi) ont cru en des religion ou des races parfaites, et je passe l'énumération de ces choses en quelles ils croyaient qui n'avait soit dit en passant aucun rapport avec lui-même!»»»

Je ne m'y connais pas assez en théologie, alors je ne sais pas vraiment que répondre. Qu'en pensez-vous?

Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/11/2003 07:31

 

Auteur: L'animateur du forum (81.80.167.---)
Date:   20/11/2003 08:04

... Ajoutons que le culte du Moi n'est autre qu'une religion de plus, tant il est vrai que l'homme ne saurait se passer de religion. Le choix n'est pas entre une religion et pas de religion, mais entre telle ou telle religion.

Cordialement.

Auteur: Geenviève (---.sympatico.ca)
Date:   20/11/2003 15:52

Cher Yves,

Je crois aussi que cette jeune fille devrait se faire ‘’recadrer’’ un peu.

Je pense que l’idée qui la révolte est celle de laisser la responsabilités de nos actes dans les mains d’un Dieu. J’étais pareille à l’adolescence (!). Le bien et le mal s’éprouvent en chacun de nous. Un système moral tout à fait cohérent peut donc s’ériger sans qu’il soit nécessaire d’y introduire l’idée d’un Dieu. Les notions morales de bien et de mal ne nécessitent pas l’idée de Dieu pour exister. L’intolérable vient du fait que si je choisi de faire le bien, cela implique que celui qui me blesse le fait aussi par choix. J’exige alors de lui qu’il porte aussi la responsabilité de son choix et non qu’il s’en décharge sur le dos d’un quelconque Dieu (attention, je parle ici d’une responsabilité indirecte dans le sens que ce Dieu aurait créé l’univers tel qu’il est, et donc laissé cette personne me faire du mal). Vous pourriez peut-être alors réfléchir avec elle à comment votre idée de Dieu cohabite ou ne cohabite pas avec l’idée du libre arbitre…

Je crois aussi qu’il faudrait aborder avec elle l’idée de l’intégrisme puisqu’elle semble y faire référence. L’intégrisme religieux a fait couler beaucoup de sang. Toutes les religions y ont goûté à un moment ou un autre de leur histoire. Cela dit, l’intégrisme idéologique non religieux existe aussi. Ce qui caractérise l’intégrisme est l’intolérance à l’autre, au différent et la volonté de l’assimiler. J’ai toujours eu la conviction profonde que l’intégrisme naît d’une grande insécurité face à la vie et à la nécessité de se rassurer en contrôlant l’explication que l’on se fait de son univers accessible. J’étais comme cette jeune fille et je croyais que la croyance en Dieu naissait de cette même faiblesse à affronter l’inexplicable, ce qui nécessitait le soutient du Dieu-béquille. Je ne devrais peut-être pas parler au passé car ma conviction change peu à peu mais n’est pas disparue ;) (Pardonnez donc cette intervention sur ce forum, mais reconnaissant les idées de cette jeune fille, j’ai voulu suggérer quelques pistes de questionnement). Toujours est-il, donc, que je partage son désarroi face à des discussions qui plus souvent qu’autrement sont à teneur d’assimilation plutôt que de partage des idées. On peut vivre très longtemps dans la peine que provoque l’idée d’un univers tout simplement inexplicable par la force des choses, tout comme on peut vivre très longtemps je suppose en croyant à Dieu mais en étant confronté sans cesse à ses ‘’voies impénétrables’’…

Sur la ligne médiane,
Cordialement,
Geneviève

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   20/11/2003 17:03

Cher Yves, Je suis flatté que cette question me soit adressée.

Je suis tout les jours confronté en classe à cette question. Elle est la question ultime de toute théologie. La question de la souffrance trouve une vraie réponse dans le catholiscisme, malheureusement une réponse indémontrable.
Je lis le discours de cette jeune fille d'une autre façon que vous. Elle met le doigt sur le vrai problème et sa révolte tombe selon moi sous la béatitude suivante:
"Heureux les assoiffés de justice. Ils seront rassasiés.
Je n'ai plus le temps de continuer. Je réponds ce soir.
Arnaud

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.165.codenet.be)
Date:   20/11/2003 17:50

Cher Guy,
""""""Les tyrans, grands ou petits, ne croient qu'en eux, que Neil Armstrong n'a pas cru en lui""""".
Très souvent, les prêtres d'aujourd'hui répondent à la question du mal de la manière suivante: ""Dieu laisse l'homme libre. Ce faisant, il prend le pari de créer des personnes. C'est de ce geste d'amour que vient le mal."
Cette réponse ne m'a jamais plu car elle ne règle en fait qu'une toute petite partie du mal: celui qui vient en conséquence de notre liberté.

Mais le mal est bien plus large:
Quelques exemples:
Où est la liberté face à ces questions:
"Pourquoi avoir créé mortel des êtres désireux de na pas mourir? " Est-ce liberté de la créature ou volonté du Créateur?
"Pourquoi les structures de faiblesses, de bêtise et d'ignorance en nous? Ne sont-elles pas la source de beaucoup de maux? Pourtant, elles ne sont pas liberté...
"Pourquoi le silence de Dieu quand une enfant se fait mutiler et assasciner?"
Bref, il y a un réel problème du mal. C'est un SCANDALE DU MAL, disait saint Paul. Il faudrait donc, selon moi, répondre à cette jeune fille. Sa question est une vraie question. C'est LA question.
Arnaud

Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/11/2003 19:11

 

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.165.codenet.be)
Date:   20/11/2003 19:14

Cher Yves,
Voilà, je prends maintenant plus de temps pour répondre, en termes simples et imagés.

L'intervention sur le Forum dit deux choses:
1- """Les religions sont débiles puisqu'elles croient en un Dieu amour qui lui-même tue toute ses créatures."
2-" Autant croire aux hommes, du moins à ceux qui font le bien".

1- La première question appelle selon moi, la présentation, humble certes, mais logique et claire de la vraie explication chrétienne du mal.

Elle se tient en quelques phrases.
""Les gens de l'au-delà nous ont révélé que la vie terrestre n'est pas la SEULE et VRAIE vie. (On croit l'inverse. D'où notre scandale face à l'injustice REELLE d'ici-bas.)
En fait, cette vie n'est que la premier barreau d'une échelle de Jacob, quoique un barreau essentiel, utile et efficace. En fait, quand on meurt, on passe simplement dans la pièce suivante.
SON BUT: nous devons en sortir avec un minimum d'HUMILITE. C'est son unique utilité. D'ailleurs, cette explication est si universelle (= catholique) qu'elle donne la raison (hélas non démontrable mais logique) de presque toutes les souffrances qui se passent ici-bas (sauf la souffrance des animaux et des nouveaux-nés innocents).
Voici quelques exemples:
Pourquoi plusieurs religions: afin qu'aucune ne s'enorgueillisse.
Pourquoi Dieu se cache au point qu'il y a des athées? Parce que l'athée apprend l'humilité dans sa peur de la mort autant que le croyant dans sa science de la survie.
Pourquoi laisse-t-il faire la guerre? Dans cette humiliation, on n'en sort jamais guerrier romantique...
Pourquoi Dieu n'intervient que rarement pour sauver la vie des gens: de l'autre côté, il les reccueille, les console et s'explique, non pas d'un trône de paix, mais depuis sa propre croix (= J'étais avec vous).
Conclusion: La souffrance, la solitude, le silence de Dieu, l'impureté de toutes les religions et de toutes nos personnes n'ont qu'un seul but, un but PREMIER: HUMILITE.

LE BUT DE CETTE HUMILITE: Elle n'est qu'un humus (= terre). Un arbre va y être planté, à l'heure dite, pour tous ceux qui le veulent bien. Cela se passe en général à l'heure de la mort. Les chrétiens n'ont qu'un seul avantage sur les autres. Ils semblent qu'il savent (et ils ne le méritent pas...) le nom de cet arbre: CHARITE.

A l'heure dite, Celui qui a tout créé va se révéler. Il va proposer sa lumière à TOUS LES HOMMES (dogme CATHOLIQUE car universel = TOUS).
En un instant, nous comprendrons quatre choses:
1- Quand nous souffrions, il nous éduquait.
2- Il (ou Elle) voudrait nous épouser.
3- Notre âme est d'une noirceur inimaginable face à son "humilité" et son amour (CHARITE).
4- Il nous demande, il ne peut faire autrement, de devenir TOUT HUMBLE ET TOUT AMOUR. Sans cela, il lui est impossible de nous donner son bonheur. Il ne peut changer sa nature.

Il est possible que certains, à ce moment, répondent: ""Cette histoire d'humilité et d'amour est abhérante. C'est innaccessible. Tous ces purgatoires à franchir...". Ils sont libres. Chacun à le droit de préférer ici la liberté. Mais celui qui fera cela et héritera de sa propre solitude (un coeur vide donc en feu), aura été vraiment éduqué pour autre chose.
J'aimerais beaucoup que la jeune fille se place dans la situation suivante: Qu'elle s'imagine que ce conte féérique lui arrive réellement à l'heure de sa mort. Que choisirait-elle? AMOUR ou LIBERTE?
Elle répondra sûrement "la liberté". Réponse de révolte mais immature. Car lorsqu'elle sera face à cet amour révélé, il se peut qu'elle ressente comme un feu cette parole de Jésus: ""Heureux les assoiffés de justice. Ils seront rassasiés. ""

2- La deuxième question dit: """"Le seul être en qui chaque humain devrait croire c'est en soi!"""".
Je répondrais: "Il vous reste à essayer. Vous avez toute la vie pour cela".
Vous allez voir, plus on vieillit, moins on y croit, à soi-même. Espérons que cette douloureuse découverte est voulue par Quelqu'un, là-haut. Sinon...
A la fin, dans les maisons de retraite, lorsque ses propres enfants ne viennent plus, on apprend beaucoup sur soi et sur l'homme.
Arnaud

Auteur: L'animateur du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/11/2003 19:18

... Il y a plus de joie dans le ciel pour un pêcheur qui se repend que pour quatre-vingt dix neuf justes !

Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   20/11/2003 19:46

Cher papa,

"Le plus grand bien pour l'homme, c'est la victoire sur le mal."

Pourrais-tu recadrer cela par rapport à cette phrase du Père Bandelier, qui se trouve aussi, me semble-t-il, dans le catéchisme et qui me sert de point de repère :

"Le progrès dans la vertu ne consiste pas dans la lutte contre le mal mais dans l'accomplissement du bien."

Merci.

Charles.

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.165.codenet.be)
Date:   20/11/2003 20:11

Cher Guy,
Vous avez ressenti ce texte comme de l'arrogance antichrétienne et remplie de malhonnêteté. Jésus lui-même insulte de belle façon à sept reprises des pharisiens pour la même raison: Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!".
Il m'est arrivé un fois d'avoir cette attitude. Une de mes élèves, avouant sa grossesse à son père catholique (intégriste) fut jetée à la porte par lui. Il motivait sa dureté par son honneur. Attitude terrible et imature envers sa fille et... son petit-fils qu'il ne connaitra jamais (avortement). La colère était contre le père, bien sûr...

Mais, pour ma part, je lisais dans ce texte une part de vérité:
1- Sur l'indignité des chrétiens face aux mystère dont nous sommes porteur.
2- Mais aussi sur le scandale de l'attitude de Dieu. Avec amour sainte Thérèse "dénonçait": "Pas étonnant que Dieu ait si peu d'amis. Regardez comment il les traite..."
Le reste "croire en l'homme" ne me semble qu'une "triste" réponse. Cela fait un siècle ennemi que l'homme croit en son destin sans espérance théologale. Vous le dites avec justesse. Les hommes se trouvent alors des idoles. Il y en a eu 7 au plan politique: l'avarice (capitalisme); l'envie (marxisme); la colère (nationalisme); l'orgueil (nazisme); la gourmandise (société de consommation), la luxure (mai 68) et la paresse (35 heures).
Arnaud

Auteur: L'animateur du forum (---.w80-15.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/11/2003 20:29

 

Auteur: Yves (---.cegep-ste-foy.qc.ca)
Date:   20/11/2003 23:26

Cher animateur,
««« Guérir est un plus grand bien que de n'avoir pas d'ennui de santé»»»

Ah, et que faites-vous du proverbe «mieux vaut prévenir que guérir?» ;-)

Non mais sérieusement, on ne va quand même pas rechercher des maux en se disant que leur suppression sera un plus grand bien. Je mènerai une vie de péché et je me confesserai sur mon lit de mort. Et ce sera un plus grand bien...

Cordialement,
Yves M

Auteur: La Jeune Fille (---.qc.sympatico.ca)
Date:   21/11/2003 04:08

Chers discuteurs de ce forum,

Je suis très flattée que vous ayez pris mon sujet. Après avoir lu toutes vos réponses, je me suis sentie un peu "jugée". Vous êtes arriver a des conclusions bien vite. J'ai bien aimé certaines reflexions que j'ai trouvé bien pensées. Je ne comprend toujours pas si vous êtes croyants ou non, mais peu importe. Je trouve cela dommage que vous dites que ça fait 100 ans que l'homme croit en lui et que ça ne change rien! C'est bien pour ça que la société n'avance pas: on dit que cela ne donnerait rien. Pour ce qu'Arnaud a souligner sur les idoles politique, j'ai bien dit dans mon texte "croire en soi" et non " croire en ce modèle de perferction"et ça s'applique sur bien des choses. Peut-être penserez vous toujours que je suis toujours une "révoltée" et qui ne pense qu'à sa liberté, mais contrairement à ce que vous pensez que j'aurais répondu, j'aurais dit l'amour. On a bien beau être libre, mais on peut être bien seul dans cette liberté. N'êtes vous pas d'accord?

Sincèrement vôtre,

Audrey, la jeune fille

Auteur: Yves (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   21/11/2003 05:36

Hey, salut, angel_of_the_pain! :-P

Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/11/2003 07:25