Auteur: superman
Date: 26-02-2005 22:27
H
J’AI ÉCRIT :
3 - En quoi l'humilité est-elle une perfection divine simple ou mixte ?
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
3 - L'humilité, au sens où vous l'avez définie, n'est effectivement ni l'une ni l'autre. De même que la souffrance en Dieu, pour reprendre l'exemple cité plus haut. Mais la notion
d'humilité implique bien plus que celle de "servitude de l'être servile". Elle peut être la vertu du noble face au petit et vous refusez bien sûr cette approche, comme d'ailleurs
l'approche spécifiquement chrétienne: "Quand le Créateur estime que la Créature a plus de prix que son propre Fils." (parabole du vigneron).
JE VOUS RÉPONDS :
- Que votre travestissement sémantique de l’humilité est encore pire, dans l’ordre de l’injure, que l’exemple fictif donné en [A]. Car ce dernier n’attentait qu’à la vertu de justice,
alors que vous attentez à la vertu de religion.
- Et je doute que, s’il me prenait l’envie de poster plusieurs fois par jours un discours aussi malsain sans que Guy Delaporte ne le censure, vous gardiez longtemps votre contenance.
Continuez à injurier Dieu et souffrez qu’on use avec vous du même procédé. L’air sera vite irrespirable, preuve de la pestilence de votre procédé : Typiquement moderniste. Constitutif
d’un blasphème. Vous vouant à l’opprobre.
- Et par ailleurs Dieu ne peut pas estimer que la créature a plus de prix que Dieu le Fils ; ni même qu'elle en aurait plus que l'homme qu'est Dieu le Fils en l'incarnation. Votre
assertion dénote une méconnaissance totale de la subordination des fins quant à la Passion : satisfaction pour la justice ; justice pour la grâce ; grâce pour le salut ; élection pour
la béatitude (relativement) ; pour la gloire formelle extrinsèque de Dieu (absolument). Comment donc pouvez-vous être un théologien sérieux si, dans l'ordre de l'agir ad extra, vous
violez l'ordre des fins ?
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I
J’AI ÉCRIT :
4 - En quoi la kénose est intra-divine ?
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
4 - En un sens qui n'est ni propre, ni métaphorique, mais tout-à-fait nouveau, comme tout ce que révèle le Christ sur on Père: La Trinité est Kénose en ce sens que le Père est
Paternité. Son essence même est donc "projection vers l'autre". Il n'est pas en lui-même Père, mais par le Fils. De même pour les autres personnes. Bien sûr, tout cela parle de l'Acte
pur. Aussi la notion de Kénose (qui implique une perte de soi) est utilisée par Jésus pour le signifier de manière inadéquate, comme d'ailleurs ses larmes, sa mort, son agonie, son
cœur ouvert, bref toutes sortes d'analogies métaphoriques ou propres, toutes analogies données à notre foi de "viator" que votre usage de la communication des idiomes vous rend
inaccessible. Il existe une forme d'intelligence qui permet de comprendre.
JE VOUS RÉPONDS :
- Ah ah ah ! Une analogie qui ne serait ni propre ni impropre. C’est le bouquet ! Une violation du principe de tiers-exclu ! Quel grand sage vous êtes. Charlot fait sa théologie ! Ah
ah ah !
- Et quant à dire que la relation substantielle incommunicablement opposée qu’est la paternité divine soit “projection vers l’autre”, je veux bien vous concéder l’assimilation
projection / procession et procession / relation, en prenant la procession à l’actif ou au passif et en écartant de Dieu l’imperfection du mouvement, d’où une assimilation conceptuelle
relatif principe / terme d'une part, et procession à l’actif / au passif d'autre part. Je vous concède encore que chaque relatif incommunicable n’est tel qu’opposé à son ou ses
corélatifs au(x)quel(s) il s’oppose incommunicablement en se posant lui même. Mais de là à parler “d’abaissement” (kénose) et de “perte de soi”, c’est une autre affaire, car c’est là
assertions hérétiques.
- De sorte qu’à lire votre laïus sur la "projection" à la lumière de cette prétendue “perte de soi” ainsi qu'à celle de vos divagations sur la kénose, il nous faut conclure que vous
enseignez que, dans le jeu d’opposition des relations substantielles incommunicablement opposées, chacune ne serait divine que par intermitance, perdant sa divinité en s’ordonnant à,
mais la recevant en retour en tant que celui ou ceux au(x)quel(s) on l’aurait confié la restiturait en s’ordonnant corélativement à leur principe. La belle doctrine de crétin que voilà
: un Dieu qui clignote ! Autrement dit, des relations substantielles pas substantielles. Bravo Charlot.
- Encore heureux que mon usage de la communication des idiomes me rende inaccessible à ce genre de conneries. Vous m’écrivez qu’il existe une forme d'intelligence qui permette de
comprendre (= d’admettre) la pertinence intellectuelle de votre discours. Cette forme “d’intelligence” s’appelle bétise, habitus vicieux de l’intellect, donc forme de celui-ci.
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J
J’AI ÉCRIT:
Vous m'avez asséné que c'était là une vérité de foi ?! Je vous ai répondu que vous vous foutiez du monde !
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Dommage.
JE VOUS RÉPONDS :
En effet !
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K
J’AI ÉCRIT :
Et en quoi aimer est-ce s'abaisser ?
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Aimer en soi n'implique pas nécessairement un abaissement de soi, quoique... En tout cas, "pour Dieu", aimer signifie visiblement cela. Relisez l'évangile. Il est dommage que
votre curieux thomisme vous éloigne à ce point de l'Evangile. "Je suis le maître et Seigneur et je vous ai lavé les pieds". (saint Jean). Il est curieux de vous voir utiliser votre
intelligence pour dire que l'être et la vie de Jésus ne révèle rien de son Père.
JE VOUS RÉPONDS :
Ce n’est pas le Christ en tant que Dieu qui lave les pieds, mais le Christ en tant qu’homme. Je comprends mieux vos sympathies pour feu Euqitpecs : qui se ressemblent s’assemblent.
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L
J’AI ÉCRIT :
Et précisément parce que s'abaisser n'est pas s'ordonner, vous ne pouvez pas attribuer au sens propre la kénose à Dieu.
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Où avez-vous lu qu'il fallait attribuer au sens propre la kénose à Dieu. Entre une attribution propre (la pensée que vous m'attribuez) et un rejet total (votre
pensée), il y a l'analogie de la foi, celle qu'utilise Jésus au grand scandale des pharisiens: user de réalités limitées et pour signifier l'Etre de l'Acte pur. C'est évidement le
domaine propre de la revelation.
JE VOUS RÉPONDS :
- Que l’analogie de la foi, je sais ce que c’est, comme je sais et démontre que vous êtes, doctrinalement parlant, un bouffon, ainsi que tout ce qui précède l’atteste.
- Quant à me traiter de pharisien après m’avoir comparé à l’un des membres du Sanhédrin, nouvelle provocation sur un même thème : qui refuse l’idiotie de vos discours doit
nécessairement être un juif. Car vous n’imaginez pas un seul instant que, face à vos divagations, être catholique suffit pour s’opposer à la débilité de votre daube répugnante et
captieusement étiquetée “théologie catholique”.
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M
J’AI ÉCRIT :
Et si c'est formellement vrai, la nature humaine ne dit que la nature humaine, pas la nature divine.
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Finalement, la solution à notre débat est simple: il vous manque juste une pratique de l'analogie, outre l'analogie propre et l'analogie métaphorique d'Aristote: l'analogie de la foi
telle que l'utilise Jésus: quand il se sert de créature limitées dont sa propre nature humaine et vie, pour signifier sa nature et vie divine. Trois exemples : Analogie propre: "Dieu
est l'unique" (Moïse) : réalité spirituelle signifiant une réalité spirituelle. Analogie métaphorique : “le bras de Dieu” (Isaïe) : réalité sensible signifiant une réalité spirituelle.
Analogie christique : "qui m'a vu a vu le Père" : réalité limitée signifiant une réalité Acte pur, selon un mode nouveau fait de négation et d'éminence.
JE VOUS RÉPONDS :
- D’une part qu’il n’y a pas de place entre l’analogie propre et impropre : si ce n’est pas propre, c’est impropre ; si ce n’est pas impropre, c’est propre.
- D’autre part, que dire Dieu est l’unique ne me semble pas ressortir de l’analogie. Car disant cela vous ne traitez pas du “quid est” divin, mais du “quomodo est”. Or la métaphysique
de la participation démontre avec force que Dieu seul est nécessairement unique, et ce à l’encontre de la métaphysique thomiste de la limitation de l’acte par la puissance. On pourrait
d’ailleurs ouvrir un nouveau fil avec Delaporte, ça pourrait être extrêment intéressant. Quoi qu’il en soit, à supposer même que les anges réalisent chacun une espèce, c’est là un
débat tout à fait accessoire à la controverse qui nous occupe présentement.
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N
J’AI ÉCRIT :
Fautif encore, parce que votre discours heurte la raison. Car la communication des idiomes est l'attribution réelle des deux natures à l'hypostase du Verbe ; et l'attribution purement
nominale des natures l'une à l'autre. Par suite, de ce que votre analogie n'a rien de dogmatiquement certain, il vous faut l'argumenter.
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
C'est fait. Dire plus serait répéter. "votre discours heurte la raison." Je crois que le Christ a un discours qui heurte la raison.
JE VOUS RÉPONDS :
C’est tout sauf fait. La seule chose de faite, c’est la démonstration de votre incompétence.
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O
J’AI ÉCRIT :
Or en partant de la nature humaine, à quelle analogie arriverez-vous sinon à une analogie impropre : quelles perfections divines découvrirez-vous sinon des
perfections mixtes ? Et si, plutôt que de parler de la nature humaine du Christ, vous préférez vous situer en référence à son agir rédempteur, ce que cet agir manifestera c'est
uniquement l'économie divine, autrement dit les libres desseins de Dieu sur sa création ; nullement la nature divine. C'est cela qui est évident, et non l'inverse.
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Dommage que votre théologie scientifique vous ait fermé la porte des Mystères révélés par le Christ.
JE VOUS RÉPONDS :
Je doute de la pertinence de cette réponse. Car tout ce que votre discours à démontré jusqu’à présent, outre sa vacuité, c’est qu’il constituait un blasphème.
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P
J’AI ÉCRIT :
Votre discours est manifestement faux, puisque de toute évidence l'Esprit-Saint eût pu être le terme formel de l'incarnation active en lieu et place du Fils.
VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Qui voit le Christ voit aussi le Saint Esprit.
JE VOUS RÉPONDS D’ABORD :
Que mon objection porte effectivement à faux. Je reprends donc les pièces du dossier.
1) MOI :
- Si ce que je vous ai dit de la communication des idiomes est "spécial", comment le serait-ce si c'est formellement vrai ? Et si c'est formellement vrai, la nature humaine ne dit que
la nature humaine, pas la nature divine. De sorte que me répondre par une prétendue analogie, que vous vous gardez bien d'argumenter en affirmant INDUMENT qu'elle est évidente, est
doublement fautif :
- Fautif, parce que vous le faites en vous appuyant sur un verset scripturaire dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a pas nécessairement le sens que vous lui donnez ; d'où, par
suite, l'inévidence de votre soit disant "évidence". Je vous rappelle ce que je vous avais posté : "Votre affirmation est infondée. J'ai argumenté théologiquement en ce sens,
j'attends que vous y répondiez. Car je vous ai suffisament démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'mœurs' divines", mais signifie
soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné. Vous ne pouvez donc pas
conclure que VOTRE affirmation est l'attestation d'un axiome indémontrable = d'une vérité formellement révélée. Vous l'affirmez gratuitement, sans preuve aucune, et qui plus est en
refusant d'argumenter."
- Fautif encore, parce que votre discours heurte la raison. Car la communication des idiomes est l'attribution réelle des deux natures à l'hypostase du Verbe ; et l'attribution
purement nominale des natures l'une à l'autre. Par suite, de ce que votre analogie n'a rien de dogmatiquement certain, il vous faut l'argumenter. Or en partant de la nature humaine, à
quelle analogie arriverez-vous sinon à une analogie impropre : quelles perfections divines découvrirez-vous sinon des perfections mixtes ? Et si, plutôt que de parler de la nature
humaine du Christ, vous préférez vous situer en référence à son agir rédempteur, ce que cet agir manifestera c'est uniquement l'économie divine, autrement dit les libres desseins de
Dieu sur sa création ; nullement la nature divine. C'est cela qui est évident, et non l'inverse.
2) VOUS :
- En quoi la nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine ? En quoi ? Je répondrais comme Jésus à Nicodème: "Tu es Docteur en Israël et tu ignores cela?" Je suis désolé,
cher Superman, inutile d'argumenter ici. Si Sylvie me le demandais, je lui dirai mais vous, visiblement, vous avez mis votre intelligence tout entière dans la négation de cette phrase
de Jean 14, 9 Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?"
- “En quoi la nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine": C'est tout simplement l'alpha et l'Omega de toute la spécificité de la Révélation chrétienne...
JE VOUS RÉPONDS DONC MAINTENANT :
- Que cela ne manifeste en rien la spécificité du christianisme au sens ou vous l’entendez, pour au moins trois raisons.
- Pour celle, antécédemment donnée, que "Votre affirmation est infondée. J'ai argumenté théologiquement en ce sens, j'attends que vous y répondiez. Car je vous ai suffisament
démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'mœurs' divines", mais signifie soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du
Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné. Vous ne pouvez donc pas conclure que VOTRE affirmation est l'attestation d'un axiome
indémontrable = d'une vérité formellement révélée. Vous l'affirmez gratuitement, sans preuve aucune, et qui plus est en refusant d'argumenter." Vous n’avez toujours rien démontré.
(Voyez B, secundo)
- Pour celle, antécédemment donnée, que “la communication des idiomes est l'attribution réelle des deux natures à l'hypostase du Verbe ; et l'attribution purement nominale des
natures l'une à l'autre. Par suite, de ce que votre analogie n'a rien de dogmatiquement certain, il vous faut l'argumenter. Or en partant de la nature humaine, à quelle analogie
arriverez-vous sinon à une analogie impropre : quelles perfections divines découvrirez-vous sinon des perfections mixtes ? Et si, plutôt que de parler de la nature humaine du Christ,
vous préférez vous situer en référence à son agir rédempteur, ce que cet agir manifestera c'est uniquement l'économie divine, autrement dit les libres desseins de Dieu sur sa création
; nullement la nature divine. C'est cela qui est évident, et non l'inverse.”. La encore vous n’avez rien de concret et de solide à proposer
- Pour celle, donnée ici même mais plus haut [B tertio], que votre conception de l’analogie de la foi ne vaut pas. Quelle en devient même grotesque (Voyez i).
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Message modifié (27-02-2005 00:25)
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