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Questions Disputées

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a.dumouch@hotmail.com

Ce débat est fondamental. Il touche à l'Alpha de la Révélation, la Trinité. Le christianisme a, depuis le début, pris conscience d'une des dimensions spécifiquement révélée par le Christ: La qualité d'AMITIE de l'amour de Dieu (Charité). Mais il reste une dimension, celle de la KENOSE. Or cette qualité explique la nécessité pour l'homme, avant d'entrer dans la Vision de Dieu, de mourir: "Si le grain de blé tombé en terre etc." En effet, ce n'est pas parce que Dieu est grand, mais parce que Dieu, par essence, se considère comme plus petit que nous, que nous devons nous considérer comme plus petit que lui... C'est une perspective nouvelle qui semble tout expliquer au plan chrétien, jusqu'au mystère de la souffrance.

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 Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-01-2005 10:55

Cher Superman,

Résumons nos échanges sur "l'humilité" (terme analogique) en Dieu:
Je vous dis:
1- "Le Verbe s'est fait chair. En le faisant, "lui de condition divine, s'est anéanti lui-même," (saint Paul) non dans sa nature divine mais en devenant une personne humaine (saint Thomas)."
2- "Je vous dis ensuite: "Parce que Jésus dit: "Qui m'a vu a vu le Père", c'est donc que cet anéantissement révèle quelque chose de sa vie Trinitaire de Verbe en Dieu (sinon, le Verbe se serait contenté de sauver les hommes sans s'abaisser à l'incarnation jusqu'à la mort de la croix): cela révèle donc non seulement son amour (ça c'est classique), mais une qualité extatique ou kénotique de son amour."
3- "Vous objectez: "Kénose" implique une limite. Or Dieu est sans limite, donc ce terme n'est pas attribuable à Dieu au sens propre". Je vous précise: "KENOSE" (terme évangélique) veut dire en théologie scientifique (saint Thomas): "le Père est une RELATION (paternité) SUBSISTANTE;" idem pour le Fils et l'Esprit." Les trois personnes sont donc des extases subsistantes. Voilà comment on peut attribuer à Dieu au sens propre, la notion de KENOSE ETERNELLE car, expliquée ainsi, cette notion ne possède pas de limite contradictoire à la nature Acte pur de Dieu,.
4- "Je vous en donne les conséquences pour nous: voilà pourquoi nul ne peut entrer dans le salut sans, comme Dieu dans sa Trinité, s'abaisser et devenir tout amour. Voilà pourquoi avoir "un cœur brisé, un esprit humilié" est si important aux yeux de Dieu."

Vous contestez point à point chacune de ces étapes en me demandant d'argumenter.

Je ne peux pas le faire davantage. On n'argumente pas sur des axiomes indémontrables. On ne peut argumenter que sur la légitimité de les appliquer à Dieu ce qui est fait.

Arnaud

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: superman
Date: 03-02-2005 02:44

Cher Arnaud
Quant au préambule : l'humilité s'attribue t'elle analogiquement à Dieu ? Vous l'affirmez ; je le nie. Mais j'argumente tandis que vous n'argumentez pas. Je vous ai expliqué pourquoi l'humilité ne pouvait être en Dieu ni formellement ni équivalemment. Si vous n'êtes pas d'accord, ARGUMENTEZ en conséquence. Et si vous n'argumentez pas, pourquoi : incapacité personnelle ; discours structurellement erroné donc indémontrable ?


Pour 1 : Pas de problème si la personne humaine est la personne du Verbe en tant que le Verbe est homme ; gros problème si deux personnes.


Pour 2 : Votre affirmation est infondée. J'ai argumenté théologiquement en ce sens, j'attends que vous y répondiez. Car je vous ai suffisament démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'mœurs' divines", mais signifie soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné. Vous ne pouvez donc pas conclure que VOTRE affirmation est l'attestation d'un axiome indémontrable = d'une vérité formellement révélée. Vous l'affirmez gratuitement, sans preuve aucune, et qui plus est en refusant d'argumenter. Ce qui s'appelle vaticiner.


Pour 3 : Votre procédé est moderniste : vous transformez la signification des mots. Kénose signifie exanition, abaissement, avilissement, pas communication de sa nature. Votre procédé est donc irrecevable. Car à l'admettre, pourquoi s'interdire de dire que Dieu est une merde, "merde" signifiant désormais "humble", "humble" signifiant "juste", et "juste" signifiant "grand". Pourquoi se l'interdire ? Car ce serait blasphématoire ? Pas plus que de dire que Dieu s'abaisse ou s'avilit en engendrant ou en spirant.


Pour 4 : Ni aimer n'est s'abaisser, ni Dieu ne s'abaisse pas en communiquant sa nature. Vous blasphémez !


Quant à votre conclusion : Vous n'avez en rien argumenté en faveur de la légitimité de vos propos. Vous refusez tout au contraire un dialogue théologique un tant soit peu sérieux. Argumentez plutôt que d'asséner. Je commence donc sérieusement à me poser des questions : êtes-vous capable de débattre théologiquement de manière sérieuse, cadrée, par l'emploi des arguments de raison théologique et d'autorité magistérielle et dogmatique ? Êtes-vous capable d'un argumentaire théologique sérieux, ou préférez-vous dire n'importe quoi en vous planquant courageusement derrière de prétendus axiomes ?

-----

Je réitère donc mes questions :


1 - Je vous ai posté un texte sur la communication des idiomes, en réponse à l'une de vos questions. Êtes-vous oui ou non d'accord avec, et si non, pourquoi ?


2 - En quoi la nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine ? En quoi ?

Vous l'affirmez mais vous vous gardez bien d'apporter le moindre argument en faveur de VOTRE assertion. Argumentez sérieusement en lieu et place d'asséner ! On verra alors ce que valent vos arguments, en bon ou en mal. Mais argumentez sérieusement, si vous en êtes capable. Pouvez-vous argumenter, sur ce point comme sur les autres ?


3 - En quoi l'humilité est-elle une perfection divine simple ou mixte ?

J'ai longuement argumenté contre. J'attends de vous la même rigueur dans le débat. À défaut, souffrez qu'on vous dise que vos propos ne reposent sur rien, et qu'ils tiennent de la divagation élucubrée et non du raisonnement théologique.


4 - En quoi la kénose est intra-divine ?

Vous m'avez asséné que c'était là une vérité de foi ?! Je vous ai répondu que vous vous foutiez du monde ! Où trouvez vous que cela nous est révélé ? En Ph II 6 ? Précisément pas ! Et sur ce point aussi, le seul qui argumente c'est moi. En quoi ne seriez vous pas d'accord avec ce que je vous ai posté sur ce sujet, et pourquoi ?

Quand je vous demande "pourquoi", je n'attends toujours pas que vous m'exposiez les impressions de votre sensibilité ou de votre imagination : j'attends des raisonnements théologiques solides. En êtes-vous capable ? Je commence sérieusement à en douter. Car me repondre comme vous venez de le faire que la kénose signifie au sens propre la relation substantielle incommunicablement subsistante, voilà qui est ahurissant. En quoi s'ordonner transcendantalement et incommunicablement à un corélatif consubstantiel est s'abaisser ? En quoi ?

Et en quoi aimer est-ce s'abaisser ? Sur ce point aussi je vous ai répondu : aimer autrui n'implique pas, dans les relations divines, un quelconque oubli de soi, la relation divine incommunicablement subsistante étant transcendantalement son fondement, lequel est la substance divine. De sorte que nécessairement vos propos sont débiles. Et si vous n'êtes pas d'accord, argumentez !

Et précisément parce que s'abaisser n'est pas s'ordonner, vous ne pouvez pas attribuer au sens propre la kénose à Dieu. Et exciper de l'autorité de Thomas d'Aquin en faveur de votre thèse est ahurissant. Qu'il ait dit que l'hypostase divine est relation incommunicablement subsistante ne signifie pas qu'il s'agisse là d'un abaissement. Et à supposer même qu'il l'ait dit, il faudrait, sauf à sombrer dans le psitacisme, nous dire pourquoi. Donc pourquoi ?

Arnaud

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-02-2005 14:35

Cher Superman,
Si vous désirez argumenter sur ce thème, pourriez vous venir sur ce débat là, afin que tout le monde puisse en profiter. C'est juste une question d'ordre des débats.

Vous demandez donc:

1 - Je vous ai posté un texte sur la communication des idiomes, en réponse à l'une de vos questions. Êtes-vous oui ou non d'accord avec, et si non, pourquoi ?
Ma réponse va vous paraître curieuse:

Tout ce que vous dites est FORMELLEMENT vrai, et pourtant, je suis effrayé ...
C'est comme si un esprit de dureté, de froideur, rendait toute votre théologie tranchante, sans souplesse, donc incapable de Dieu.
Le mot "KENOSE" ne signifie pour vous rien en Dieu car il implique une faiblesse qui ne convient pas au tout puissant. Formellement, VOUS AVEZ RAISON. Et votre esprit, comme bloqué, ne voit pas le sens analogique: Kénose, dans sa mission terrestre du Verbe fait chair, révèle qu'il est "FILIATION SUBSISTANTE" pour sa Vie Trinitaire.
Votre approche de la comunication des idiômes est... spéciale. C'est à la fois précis et orgueilleux. Très spécial en fait.


2 - En quoi la nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine ? En quoi ?
Je répondrais comme Jésus à Nicodème: "Tu es Docteur en Israël et tu ignores cela?"
Je suis désolé, cher Superman, inutile d'argumenter ici. Si Sylvie me le demandais, je lui dirai mais vous, visiblement, vous avez mis votre intelligence tout entière dans la négation de cette phrase de Jean 14, 9 Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?"

""""En quoi la nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine"""": C'est tout simplement l'alpha et l'Omega de toute la spécificité de la Révélation chrétienne...

Arnaud

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: superman 
Date:   08-02-2005 13:01

Tout d'abord Arnaud, quand vous me citez, précisez-le. Car à vous lire on pourrait croire que c'est moi qui refuse d'argumenter, alors que c'est vous. La citation qui suit est de moi, pas de vous.

"""""""" Quant au préambule : l'humilité s'attribue t'elle analogiquement à Dieu ? Vous l'affirmez ; je le nie. Mais j'argumente tandis que vous n'argumentez pas. Je vous ai expliqué pourquoi l'humilité ne pouvait être en Dieu ni formellement ni équivalemment. Si vous n'êtes pas d'accord, ARGUMENTEZ en conséquence. Et si vous n'argumentez pas, pourquoi : incapacité personnelle ; discours structurellement erroné donc indémontrable ?

Pour 1 : Pas de problème si la personne humaine est la personne du Verbe en tant que le Verbe est homme ; gros problème si deux personnes.

Pour 2 : Votre affirmation est infondée. J'ai argumenté théologiquement en ce sens, j'attends que vous y répondiez. Car je vous ai suffisament démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'mœurs' divines", mais signifie soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné. Vous ne pouvez donc pas conclure que VOTRE affirmation est l'attestation d'un axiome indémontrable = d'une vérité formellement révélée. Vous l'affirmez gratuitement, sans preuve aucune, et qui plus est en refusant d'argumenter. Ce qui s'appelle vaticiner.

Pour 3 : Votre procédé est moderniste : vous transformez la signification des mots. Kénose signifie exanition, abaissement, avilissement, pas communication de sa nature. Votre procédé est donc irrecevable. Car à l'admettre, pourquoi s'interdire de dire que Dieu est une merde, "merde" signifiant désormais "humble", "humble" signifiant "juste", et "juste" signifiant "grand". Pourquoi se l'interdire ? Car ce serait blasphématoire ? Pas plus que de dire que Dieu s'abaisse ou s'avilit en engendrant ou en spirant.

Pour 4 : Ni aimer n'est s'abaisser, ni Dieu ne s'abaisse pas en communiquant sa nature. Vous blasphémez !

Quant à votre conclusion : Vous n'avez en rien argumenté en faveur de la légitimité de vos propos. Vous refusez tout au contraire un dialogue théologique un tant soit peu sérieux. Argumentez plutôt que d'asséner. Je commence donc sérieusement à me poser des questions : êtes-vous capable de débattre théologiquement de manière sérieuse, cadrée, par l'emploi des arguments de raison théologique et d'autorité magistérielle et dogmatique ? Êtes-vous capable d'un argumentaire théologique sérieux, ou préférez-vous dire n'importe quoi en vous planquant courageusement derrière de prétendus axiomes ?

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Je réitère donc mes questions :

1 - Je vous ai posté un texte sur la communication des idiomes, en réponse à l'une de vos questions. Êtes-vous oui ou non d'accord avec, et si non, pourquoi ?

2 - En quoi la nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine ? En quoi ?

Vous l'affirmez mais vous vous gardez bien d'apporter le moindre argument en faveur de VOTRE assertion. Argumentez sérieusement en lieu et place d'asséner ! On verra alors ce que valent vos arguments, en bon ou en mal. Mais argumentez sérieusement, si vous en êtes capable. Pouvez-vous argumenter, sur ce point comme sur les autres ?

3 - En quoi l'humilité est-elle une perfection divine simple ou mixte ?

J'ai longuement argumenté contre. J'attends de vous la même rigueur dans le débat. À défaut, souffrez qu'on vous dise que vos propos ne reposent sur rien, et qu'ils tiennent de la divagation élucubrée et non du raisonnement théologique.

4 - En quoi la kénose est intra-divine ?

Vous m'avez asséné que c'était là une vérité de foi ?! Je vous ai répondu que vous vous foutiez du monde ! Où trouvez vous que cela nous est révélé ? En Ph II 6 ? Précisément pas ! Et sur ce point aussi, le seul qui argumente c'est moi. En quoi ne seriez vous pas d'accord avec ce que je vous ai posté sur ce sujet, et pourquoi ?

Quand je vous demande "pourquoi", je n'attends toujours pas que vous m'exposiez les impressions de votre sensibilité ou de votre imagination : j'attends des raisonnements théologiques solides. En êtes-vous capable ? Je commence sérieusement à en douter. Car me repondre comme vous venez de le faire que la kénose signifie au sens propre la relation substantielle incommunicablement subsistante, voilà qui est ahurissant. En quoi s'ordonner transcendantalement et incommunicablement à un corélatif consubstantiel est s'abaisser ? En quoi ?

Et en quoi aimer est-ce s'abaisser ? Sur ce point aussi je vous ai répondu : aimer autrui n'implique pas, dans les relations divines, un quelconque oubli de soi, la relation divine incommunicablement subsistante étant transcendantalement son fondement, lequel est la substance divine. De sorte que nécessairement vos propos sont débiles. Et si vous n'êtes pas d'accord, argumentez !

Et précisément parce que s'abaisser n'est pas s'ordonner, vous ne pouvez pas attribuer au sens propre la kénose à Dieu. Et exciper de l'autorité de Thomas d'Aquin en faveur de votre thèse est ahurissant. Qu'il ait dit que l'hypostase divine est relation incommunicablement subsistante ne signifie pas qu'il s'agisse là d'un abaissement. Et à supposer même qu'il l'ait dit, il faudrait, sauf à sombrer dans le psitacisme, nous dire pourquoi. Donc pourquoi ? """"""""

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Quant à votre réponse : Il y a, Arnaud, des provocations inutiles. La votre en est une.

Car pour 2 : si ce que je vous ai dit de la communication des idiomes est "spécial", comment le serait-ce si c'est formellement vrai ? Et si c'est formellement vrai, la nature humaine ne dit que la nature humaine, pas la nature divine. De sorte que me répondre par une prétendue analogie, que vous vous gardez bien d'argumenter en affirmant INDUMENT qu'elle est évidente, est doublement fautif :

Fautif, parce que vous le faites en vous appuyant sur un verset scripturaire dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a pas nécessairement le sens que vous lui donnez ; d'où, par suite, l'inévidence de votre soit disant "évidence". Je vous rappelle ce que je vous avais posté : "Votre affirmation est infondée. J'ai argumenté théologiquement en ce sens, j'attends que vous y répondiez. Car je vous ai suffisament démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'mœurs' divines", mais signifie soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné. Vous ne pouvez donc pas conclure que VOTRE affirmation est l'attestation d'un axiome indémontrable = d'une vérité formellement révélée. Vous l'affirmez gratuitement, sans preuve aucune, et qui plus est en refusant d'argumenter."

Fautif encore, parce que votre discours heurte la raison. Car la communication des idiomes est l'attribution réelle des deux natures à l'hypostase du Verbe ; et l'attribution purement nominale des natures l'une à l'autre. Par suite, de ce que votre analogie n'a rien de dogmatiquement certain, il vous faut l'argumenter. Or en partant de la nature humaine, à quelle analogie arriverez-vous sinon à une analogie impropre : quelles perfections divines découvrirez-vous sinon des perfections mixtes ? Et si, plutôt que de parler de la nature humaine du Christ, vous préférez vous situer en référence à son agir rédempteur, ce que cet agir manifestera c'est uniquement l'économie divine, autrement dit les libres desseins de Dieu sur sa création ; nullement la nature divine. C'est cela qui est évident, et non l'inverse.

Et pour 1 : Votre discours est manifestement faux, puisque de toute évidence l'Esprit-Saint eut pu être le terme formel de l'incarnation active en lieu et place du Fils.

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Enfin je suis en désaccord de traiter théologiquement des mystères sur le forum général.

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-02-2005 09:08

Cher Superman
Je vous réponds point par point:
VOUS ECRIVEZ: 1° """""""" Quant au préambule : l'humilité s'attribue t'elle analogiquement à Dieu ? Vous l'affirmez ; je le nie. Mais j'argumente tandis que vous n'argumentez pas."""""
Vous argumentez à partir d'une définition de l'humilité impliquant une infériorité "abaissement de l'inférieur comme inférieur" "vertu de l'esclave". Or ce n'est pas cette définition là qui doit être retenue (quoique, si on relie saint Paul…), mais plutôt celle qui correspond à "kénose": "abaissement du supérieur pour l'amour d'un inférieur, ou d'un égal.".

VOUS ECRIVEZ: """"Je vous ai suffisamment démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'moeurs' divines", mais signifie soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné.""""
Ma réponse: "Qui m'a vu a vu le Père" signifie bien "que l'agir humain manifeste les 'moeurs' divines" PAR ANALOGIE DE LA FOI, bien sûr. Et cette analogie procède de deux manières:
1° elle nie (per modum negationis) ce qui est limité dans une action du Christ;
2° elle rend éminent ce qui n'implique pas de limite dans cette même action (per modum eminentiae).
Exemple: "Le Christ pleure, souffre." Comment trouver ce que cela dit en Dieu?
1° (per modum negationis) >>>> La souffrance implique par soi une limitation. Négation en Dieu qui est Acte pur. Donc Dieu ne pleure pas et ne souffre pas.
2° (per modum eminentiae).>>>> La souffrance procède dans le Christ de son amour intense. Ainsi ces larmes révèlent en langage humain dans la Trinité UN AMOUR ABSOLUMENT EMINENT (ET SANS SOUFFRANCE).

VOUS ECRIVEZ: """""Votre procédé est moderniste : vous transformez la signification
des mots. Kénose signifie exanition, abaissement, avilissement, pas
communication de sa nature. """""
Pratiquez l'analogie comme dans l'exemple ci-dessus. Evitez de durcir les concepts et assouplissez votre pensée à l'exemple du Christ qui ne cesse de le faire.
Exemple de la souplesse du Christ sur la notion même de DIVINITE: quand Jésus dit, pour répondre aux Juifs: "J'ai dit, vous êtes des dieux". Jésus fut-il moderniste?
RAPPEL: La théologie scientifique n'a pas pour but de dire que le Christ manque de rigueur Aristotélicienne, mais d'exprimer ce qu'il veut dire.

VOUS ECRIVEZ: """"""Ni aimer n'est s'abaisser, ni Dieu ne s'abaisse pas en
communiquant sa nature. Vous blasphémez ! """""
Abaissement analogique comme ci-dessus, signifiant dans la Trinité "RELATION SUBSISTANTE": le Verbe, lorsqu'il s'agit de la traduire en mot humains, ne peut révéler ce mystère que par une vraie kénose visible, un vrai abaissement, selon saint Paul (incarnation, rédemption).

VOUS ECRIVEZ: """"Quant à votre conclusion : Vous n'avez en rien argumenté en faveur de la légitimité de vos propos. Vous refusez tout au contraire un dialogue
théologique un tant soit peu sérieux.""""
Vous avez le dialogue ci-dessus, dialogue très difficile car votre pensée possède une structure UNIVOQUE et non ANALOGIQUE.


VOUS ECRIVEZ: """Je réitère donc mes questions :

"""1 - Je vous ai posté un texte sur la communication des idiomes, en réponse
à l'une de vos questions. Êtes-vous oui ou non d'accord avec, et si non,
pourquoi ?""""
Même réponse: je suis d'accord sur la logique formelle, et très opposé sur l'esprit univoque, le manque de pratique de l'analogie métaphorique, propre et de l'analogie christique de la foi qui transparaît en vous. En vous y refusant, vous vous condamnez à séparer ce que Dieu a uni, au lieu d'unir et de comprendre. Face à Jésus, et aux perpétuelles analogies qu'il utilise, votre méthode aurait conduit aux mêmes conclusions que le sanhédrin.
Exemple: "Détruisez ce Temple et en trois jours etc." Appliquez votre méthode de communication des idiomes à ce rapport: "Temple de Jérusalem / corps du Christ; Détruire / mourir;" "rebâtir/ressusciter".


VOUS ECRIVEZ: 2 - En quoi sa nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine
? En quoi ? Vous l'affirmez mais vous vous gardez bien d'apporter le moindre argument
en faveur de VOTRE assertion.""""
Tout ne s'argumente pas. Avant le raisonnement, il existe le JUGEMENT. Or, dans le domaine de la foi, le jugement porte sur des dogmes fondamentaux. Vous contestez ici un des dogmes les plus fondamentaux de la foi. TOUT ce que nous connaissons sur la Trinité vient de l'Image non faite de main d'homme, à savoir le Verbe fait chair. Vous vous rappelez saint Paul, saint Jean:
"NOUS AVONS VU SA GLOIRE, GLOIRE QU'IL TIENT DU PERE COMME FILS UNIQUE".
"CE QUE NOUS AVONS VU, CE QUE NOS MAINS ONT TOUCHE DU VERBE DE DIEU."
"ET LE VERBE S'EST FAIT CHAIR. ET NOUS AVONS VU SA GLOIRE."
Vous faut-il d'autres propositions dogmatiques?

VOUS ECRIVEZ: 3 - En quoi l'humilité est-elle une perfection divine simple ou mixte ?
L'humilité, au sens où vous l'avez définie, n'est effectivement ni l'une ni l'autre. De même que la souffrance en Dieu, pour reprendre l'exemple cité plus haut.
Mais la notion d'humilité implique bien plus que celle de "servitude de l'être servile". Elle peut être la vertu du noble face au petit et vous refusez bien sûr cette approche, comme d'ailleurs l'approche spécifiquement chrétienne: "Quand le Créateur estime que la Créature a plus de prix que son propre Fils." (parabole du vigneron).


VOUS ECRIVEZ: 4 - En quoi la kénose est intra-divine ?
En un sens qui n'est ni propre, ni métaphorique, mais tout-à-fait nouveau, comme tout ce que révèle le Christ sur on Père: La Trinité est Kénose en ce sens que le Père est Paternité. Son essence même est donc "projection vers l'autre". Il n'est pas en lui-même Père, mais par le Fils. De même pour les autres personnes. Bien sûr, tout cela parle de l'Acte pur. Aussi la notion de Kénose (qui implique une perte de soi) est utilisée par Jésus pour le signifier de manière inadéquate, comme d'ailleurs ses larmes, sa mort, son agonie, son cœur ouvert, bref toutes sortes d'analogies métaphoriques ou propres, toutes analogies données à notre foi de "viator" que votre usage de la communication des idiomes vous rend inaccessible. Il existe une forme d'intelligence qui permet de comprendre.

VOUS ECRIVEZ: """""Vous m'avez asséné que c'était là une vérité de foi ?! Je vous ai répondu que vous vous foutiez du monde !""""""
Dommage.


VOUS ECRIVEZ: """"Et en quoi aimer est-ce s'abaisser ?""""
Aimer EN SOI n'implique pas nécessairement un abaissement de soi, quoique... En tout cas, "pour Dieu", aimer signifie visiblement cela. Relisez l'évangile. Il est dommage que votre curieux thomisme vous éloigne à ce point de l'Evangile. "Je suis le maître et Seigneur et je vous ai lavé les pieds". (saint Jean). Il est curieux de vous voir utiliser votre intelligence pour dire que l'être et la vie de Jésus ne révèle rien de son Père.

VOUS ECRIVEZ: """"""Et précisément parce que s'abaisser n'est pas s'ordonner, vous ne pouvez pas attribuer au sens propre la kénose à Dieu."""""
Où avez-vous lu qu'il fallait attribuer au sens PROPRE la kénose à Dieu. Entre une attribution propre (la pensée que vous m'attribuez) et un rejet total (votre pensée), il y a l'analogie de la foi, celle qu'utilise Jésus au grand scandale des pharisiens: user de réalités limitées et pour signifier l'Etre de l'Acte pur. C'est évidement le domaine propre de la REVELATION.

VOUS ECRIVEZ: """""Et si c'est formellement vrai, la nature humaine ne dit que la nature
humaine, pas la nature divine."""""
Finalement, la solution à notre débat est simple: il vous manque juste une pratique de l'analogie, outre l'analogie propre et l'analogie métaphorique d'Aristote: l'analogie de la foi telle que l'utilise Jésus: quand il se sert de créature limitées dont sa propre nature humaine et vie, pour signifier sa nature et vie divine.
TROIS EXEMPLES:
Analogie propre: "Dieu est l'unique". (Moïse) >>>> réalité spirituelle signifiant une réalité spirituelle.
Analogie métaphorique: le bras de Dieu. (Isaïe) >>>> réalité sensible signifiant une réalité spirituelle.
Analogie christique: "qui m'a vu a vu le Père". >>>>> réalité limitée signifiant une réalité Acte pur, selon un mode nouveau fait de négation et d'éminence.

VOUS ECRIVEZ: """"""Fautif encore, parce que votre discours heurte la raison. Car la
communication des idiomes est l'attribution réelle des deux natures à
l'hypostase du Verbe ; et l'attribution purement nominale des natures
l'une à l'autre. Par suite, de ce que votre analogie n'a rien de
dogmatiquement certain, il vous faut l'argumenter.""""""
C'est fait. Dire plus serait répéter. "votre discours heurte la raison." Je crois que le Christ a un discours qui heurte la raison.

VOUS ECRIVEZ: """"Or en partant de la nature humaine, à quelle analogie arriverez-vous sinon à une analogie impropre : quelles perfections divines découvrirez-vous sinon des
perfections mixtes ? Et si, plutôt que de parler de la nature humaine du
Christ, vous préférez vous situer en référence à son agir rédempteur, ce
que cet agir manifestera c'est uniquement l'économie divine, autrement dit
les libres desseins de Dieu sur sa création ; nullement la nature divine.
C'est cela qui est évident, et non l'inverse."""""
Dommage que votre théologie scientifique vous ait fermé la porte des Mystères révélés par le Christ.

VOUS ECRIVEZ: """"""Et pour 1 : Votre discours est manifestement faux, puisque de toute évidence l'Esprit-Saint eut pu être le terme formel de l'incarnation active
en lieu et place du Fils.""""""
Qui voit le Christ voit aussi le Saint Esprit.

Arnaud

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: superman 
Date:   09-02-2005 10:01

Bonjour Arnaud


Je vous répondrais après le Carème

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: roland 
Date:   14-02-2005 17:55


Cher Arnaud, connaissez-vous Vladimir Soloviev?
Il est question chez lui d'eschatologie, de kénose...
Dans des notes d'après Hans Urs von Balthazar*, j'ai trouvé ceci:


On pourrait même aller jusqu'à dire, comme pour l'homme qui doit quitter père et mère pour ne faire qu'une seule chair, que le nouvel Adam, le Christ quitte sa divinité pour entrer en symphonie avec l'homme et en même temps l'homme quitte son humanité de chair pour entrer en divinité, en Dieu... (cf. p. 204] Soloviev décrit ce qu'il nomme la double kénose (kénos du grec "se vider"), celles d'un Dieu qui accepte d'entrer dans une limite humaine pour un temps et celle de l'homme qui accepte de sortir de soi pour entrer en Dieu. La limitation que Dieu s'impose à lui-même dans le Christ rend libre son humanité et permet à sa volonté naturelle de renoncer librement à elle-même en faveur du principe divin.

Cette double kénose permet une double gloire : Dieu se glorifie dans la création et l'homme participe à la gloire de Dieu. (p. 205).


*La Gloire et la Croix



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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-02-2005 16:27

Merci Roland,
Ce sont des approches très fortes.
Je ne connaissais Vladimir Soloviev qu'en politique.

Arnaud

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: roland 
Date:   15-02-2005 21:52

Court récit sur l'Antéchrist (Vladimir Soloviev)
Il est malaisé de résumer le récit prophétique de Vladimir Soloviev (1853-1900), Court récit sur l'Antéchrist, dans lequel le penseur russe, penchant vers la mort, décrit la fin du monde. Beaucoup de lecteurs passionnés y décèlent l'annonce des grandes catastrophes du XXeme siècle avec, pour conséquence, l'oubli de Dieu, la sécularisation de l'Europe et le triomphe d'idées chrétiennes "devenues folles". Ce petit livre appartient à la troisième période de la vie de l'écrivain russe, ce visionnaire tourné vers l'ultime : la période dite théurgique ou apocalyptique où les thèmes eschatologiques sont fondamentaux. Soloviev, habité par la vision de la puissance croissante du mal, abdique alors son évolutionnisme, basé sur la théorie du progrès de l'humanité, mais aussi son vieil idéal théocratique qu'il attribue maintenant à l'Antéchrist...


extrait d'un article que l'on pourra découvrir en entier sur un des sites consacrés à Soloviev; on l'obtiendra en reproduisant "court récit sur l'antechrist" dans la fenêtre d'un moteur de recherches;
je n'ai pas réussi à reproduire l'adresse de ce site de façon efficace.

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ajout à 22.39':


http://www.wmaker.net/sombreval/index/pht?action=article&id_article=96046&idrubrique



Message modifié (15-02-2005 22:40)

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: roland 
Date:   15-02-2005 22:06

Si je me suis permis de publier ce qui précède, c'est que l'article contient ceci:
Le chanoine Michel Dangoisse nous présente ce récit stupéfiant dans un article de la revue Pâque nouvelle:
" Lorsqu'il a prêché la retraite au pape et à la Curie romaine en février dernier
[soit février 2000], mon évêque, Mgr Léonard, a évoqué un récit saisissant de Valdimir Soloviev, dans son Court récit sur l'Antéchrist, écrit en 1900, l'année même de sa mort. Jean-Paul II, qui semblait ne pas connaître ce texte de fait peu connu, a été fort intéressé et lui a dit: "Ce fut un moment très fort!"



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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: roland 
Date:   15-02-2005 22:20

Si je me suis permis de reproduire l'extrait que l'on vient de lire, c'est à cause de ceci (extrait du même article):

Le chanoine Michel Dangoisse nous présente ce récit stupéfiant dans un article de la revue Pâque nouvelle :


" Lorsqu'il a prêché la retraite au pape et à la Curie romaine en février dernier
[février 2000], mon évêque, Mgr Léonard, a évoqué un récit saisissant de Valdimir Soloviev, dans son Court récit sur l'Antéchrist, écrit en 1900, l'année même de sa mort. Jean-Paul II, qui semblait ne pas connaître ce texte de fait peu connu, a été fort intéressé et lui a dit: "Ce fut un moment très fort!"



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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: roland 
Date:   15-02-2005 22:26

et aussi parce l'on en resta pas sur une simple impression forte:

Jean Paul II et Vladimir Soloviev
Un colloque s’est tenu récemment
[fin 2003]en Ukraine sur le thème : «Vladimir Soloviev, la Russie et l’Eglise universelle». A cette occasion sa Sainteté le pape Jean Paul II a adressé un message au cardinal Husar, dont certains passages méritent une attention particulière. Le pape souligne d’abord «la nécessité pour l’Église de savoir respirer avec ses deux poumons : la tradition orientale et la tradition occidentale… Une des principales aspirations de Vladimir Soloviev, qui connaissait bien la prière que le Christ adressa à son Père à la dernière Cène (cf. Jn 17, 20-23), était l’unité de l’Église". Le pape poursuit : «Soloviev nourrit, notamment à partir des années de sa maturité, l’ardent désir que les Églises entrent également dans une perspective de rencontre et de communion, apportant chacune les trésors de sa tradition, mais se sentant mutuellement responsables de l’unité substantielle de la foi et de la discipline ecclésiale. En vue de parvenir à un tel objectif, si cher au grand penseur russe, l’Église catholique s’est engagée, de manière irréversible, à tous les niveaux».



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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: roland 
Date:   15-02-2005 22:28

erratum:
il y a [on en resta pas]; il faut: on n'en resta pas.

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 Re: Y a-t-il de l'HUMILITE dans les Vie Trinitaire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   17-02-2005 09:04

Cher Roland,
Attendons le retour de Superman. Il sera intéressant de voir ce qu'il en dira.

Arnaud
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Questions disputées


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 À Arnaud.
Auteur: superman 
Date:   26-02-2005 22:25

Bonsoir Arnaud.

Je pensais me taire quant à notre débat sur la prétendue “humilité divine”. Mais puisque vous en avez remis une couche sur un autre fil, j’interviens. Et je vais vous cogner (fraternellement, mais fermement : charitablement).

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A

J’AI ÉCRIT :
Quant au préambule : l'humilité s'attribue t'elle analogiquement à Dieu ? Vous l'affirmez ; je le nie. Mais j'argumente tandis que vous n'argumentez pas.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Vous argumentez à partir d'une définition de l'humilité impliquant une infériorité "abaissement de l'inférieur comme inférieur", "vertu de l'esclave". Or ce n'est pas cette définition là qui doit être retenue (quoique, si on relie saint Paul…), mais plutôt celle qui correspond à "kénose": "abaissement du supérieur pour l'amour d'un inférieur, ou d'un égal.".

JE VOUS RÉPONDS :

- D’abord l’humilité n’est pas la vertu de l’esclave mais de l’inférieur.

- Surtout vous raisonnez sophistiquement en passant de l’humilité à la kénose. Que l’incarnation soit une kénose, savoir un abaissement du supérieur vers l’inférieur, je suis le premier à le dire, pour autant qu’on ne tombe pas dans une forme quelconque de monophysisme, l’abaissement étant extrinsèque à la nature divine et consistant en l’humanité qu’elle ex-siste et nullement en laquelle elle se transformerait. Que cet abaissement purement extrinsèque soit un acte d’humilité, je le nie. Car si l’humilité est un abaissement, ce n’est pas l’abaissement ou sollicitude du supérieur pour l’inférieur, mais l’abaissement de l’inférieur en tant qu’il reconnait son infériorité en se reconnaissant moindre que son supérieur, d’où la louange que Jésus adresse au publicain qui n’osait pas lever les yeux vers le Saint durant sa prière. À le nier vous opérez un glissement sémantique précisément inacceptable. Je m’en vais d’ailleurs dans quelques lignes vous donner une leçon qui, pour cuisante qu’elle sera, vous détournera de ce procédé typiquement moderniste en vous démontrant par a + b le caractère ignoblement blasphématoire de votre discours.

- Enfin, quant à la kénose, vous l’étendez à tort et à travers : non seulement en lui assimilant l’humilité, mais encore en professant que Dieu s’abaisse (kénose) dans les processions divines. Or Dieu ne s’abaisse pas dans les processions, nonobstant vos sophismes. Car communiquer sa nature à des consubstantiels procédants, c’est être le Bien diffusif (ad intra) de soi (de sa Déité) i.e être l’hypostase fontale, Fécondité s’épanouissant en corrélatifs consubstantiels ; ce n’est pas mourir ni s’avilir, toutes assertions qui attestent que votre théologie relève purement et simplement du blasphème, donc de la peine du feu : votre discours est vicieux.

- <Passage revisité par le modérateur. L'expression complète des grossièretés n'apporte rien à la compréhension et nuit à la qualité de l'échange> -

- Je vous donne maintenant la correction que vos propos méritent : je vais appliquer, à vous et aux votres, le procédé que vous osez appliquer à Dieu. On verra si, au final, vous ne vous sentirez pas, et à juste titre, gravement offensé, et si l’auteur fictif des propos qui vont suivre ne viole pas gravissimement la vertu de justice comme vous, Arnaud, la vertu de religion : Arnaud Dumouch est une g... m... ; son épouse une g... p..., une v... s..., une s... de p... ; leurs enfants doivent être m... au plus tôt en leur f... la t... contre la p....” À votre place, je m’énerverais puissament et j’irais mettre les poings sur les i. Et supposons, circonstance aggravante, que ce discours soit tenu chaque jour et publiquement. Il y aura donc, outre injure très grave, appel au meurtre ; donc offense grave, publique et répétée de surcroit ; toutes choses pénalement réprimées.

- De sorte qu’à supposer que l’auteur ose venir expliquer que les mots ne sont pas pris en leur sens propre mais en un sens dérivé ; que “g... m...”, “g... p...”, “s...”, “b...” ne signifieraient que ceci, savoir qu’Arnaud et son épouse sont marqués par la triple concupiscence hérité d’Adam (laquelle demeure nonobstant le Baptême) et qu’en conséquence ils sont, actuellement ou potentiellement, triplement concupiscents ; que la concupiscence peut bien être appelée “g... m...”, “p... infamante”, “adultère satanique” et tutti quanti ; et donc qu’en conséquence, passant de l’abstrait au concret et de la qualité maligne au substrat qu’elle affecte, il serait légitime de conclure qu’Arnaud et son épouse seraient ce qui fut dit ; leurs “enfants” n’étant que leurs œuvres et pour autant qu’elles sont peccamineuses, d’où la nécessité de leur briser la tête, nécessité qui va de soi.

- Gageons et souhaitons qu’un Juste Juge réprime sévèrement de tels propos en punissant fortement leur auteur que rien n’excusera, pas même une prétendue “analogie de la foi” dont on va dire quelques mots bientôt.

- Ce discours outrageant et haïssable, Arnaud, c’est le votre ; insultant Dieu en lui attribuant l’humilité donc l’infériorité en sa divinité, et l’insultant encore en affirmant qu’engendrer ou spirer est pour Lui s’abaisser ! Votre théologie relève donc purement et simplement du blasphème, donc de la peine du feu. Votre discours est vicieux, et votre procédé (modification du sens des mots) inacceptable, comme l’exemple auquel vous m’avez malheureusement contraint [Je vous en demande publiquement et très sincèrement pardon ; il va de soi que je ne pense aucune de ses insanités ; que je les condamne comme outrageusement injurieuses] le démontre suffisament. Vos propos sont donc constitutifs d’insultes publiques et répétées contre Dieu, de blasphèmes publics. Et quoi qu’il en fut précédemment, vous ne pourrez plus désormais exciper d’un défaut de pleine advertance, car vous êtes désormais suffisament averti pour que d’éventuelles dénégations soient jugées le fruit d’un endurcissement coupable de l’esprit. J’espère donc fortement, et avec larmes s’il le faut, que vous corrigerez ce qui doit impérativement l’être dans votre discours. Cessez de blasphémer ; soyez religieux ! Sinon par amour de Dieu, du moins par crainte d’être damné. Car votre discours est, je vous le répète, constitutif d’un blasphème qui ne peut rester longtemps impuni. Vous violez le troisième commandement qui porte : “Tu ne prononcera pas à faux le nom de l’Éternel ton Dieu, car l’Éternel ne laissera pas impuni celui qui aura prononcé à faux le nom de l’Éternel Dieu.” (Ex XX 7). Assez de niaiseries. Dieu n’est pas humble en sa Déité : Il ne peut pas l’être.

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B

J’AI ÉCRIT :
Je vous ai suffisamment démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'moeurs' divines", mais signifie soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
"Qui m'a vu a vu le Père" signifie bien "que l'agir humain manifeste les 'moeurs' divines" par analogie de la foi, bien sûr. Et cette analogie procède de deux manières : 1° elle nie (per modum negationis) ce qui est limité dans une action du Christ ; 2° elle rend éminent ce qui n'implique pas de limite dans cette même action (per modum eminentiae). Exemple : "Le Christ pleure, souffre." Comment trouver ce que cela dit en Dieu ? :
1° (per modum negationis) : La souffrance implique par soi une limitation. Négation en Dieu qui est Acte pur. Donc Dieu ne pleure pas et ne souffre pas. 2° (per modum eminentiae) : La souffrance procède dans le Christ de son amour intense. Ainsi ces larmes révèlent en langage humain dans la Trinité un amour absolument éminent (et sans souffrance).

JE VOUS RÉPONDS :

PRIMO :

- Je note avec satisfaction que vous écartez de Dieu la souffrance. Que ni formellement ni équivalemment vous n’affirmez que Dieu souffre ou pleure. Faites donc de même avec l’humilité et l’abaissement : rien en la nature divine, ni formellement ni équivalemment, n’est humble, abaissé, imparfait ou inférieur : rien !

SECUNDO :

- Que tout ce qu’on peut dire de Dieu à partir du Christ-homme est fonction de l’enseignement révélé que le Christ nous donne, autrement dit fonction de la science du Christ, et pour autant que le Christ nous enseigne.

- Que si vous me rétorquez qu’on enseigne non seulement par des paroles mais encore par des actes ; que donc l’agir humain du Christ nous permettrait une analogie non pas seulement “philosophique” mais “de la foi”, autrement dit nous permettrait de connaitre analogiquement là où la raison laissée à ses seules forces ne le peut, fusse en opérant elle même analogiquement, ma réponse sera que l’agir humain du Christ nous enseigne sur ce que Dieu attend de l’homme, et plus généralement sur le dessein providentiel de Dieu, mais nullement sur sa nature divine prise quidditativement. (Voyez [G].)

- Ainsi vous partez du Christ-homme, et constatez qu’il pleure et qu’il souffre ; vous affirmez que sa tristesse et sa souffrance procèdent d’un amour humain intense (charité pour Dieu et les hommes) ; vous concluez que Dieu est éminemment (formellement ou équivalemment ?) Amour. Or de trois choses l’une : soit vous entendez que “Dieu est Amour” pour l’avoir lu dans S.Jean, et alors votre affirmation n’est pas la résultante d’une analogie fondée sur la foi mais d’un enseignement directement révélé ; soit vous l’affirmez sur la base d’un raisonnement analogique d’ordre purement philosophique, où Dieu est dit “Amour” en tant qu’il nous aime, et est dit nous aimer en tant qu’il nous fait du bien, donc vous signifiez par là un nom d’opération dont il restera à préciser s’il est attribuable formellement ou équivalemment (perfection simple ou mixte), ce qui n’est pas sans intérêt puisque si c’est en tant que perfection mixte l’amour ne sera en Dieu que métaphoriquement ; soit vous concluez par une analogie de la foi. Mais dans cette troisième et dernière hypothèse, quoi vous apporte l’analogie que vous ne puissiez déjà le savoir par les deux premières ? Rien !

- Car la seule chose que vous puissiez conclure sur la base de vos prémisses (le Christ est un homme ; cet homme est charitable), c’est que Jésus est un homme charitable. Or en quoi le seul fait que l’Homme-Dieu soit charitable en son humanité démontre qu’il le serait aussi en sa divinité ? En rien, sinon en ceci que cela est conforme à la volonté divine sur le créé, donc en rien quant à la nature divine dès lors que cette perfection de volonté est mixte plutôt que simple ! Votre analogie ne sera donc valable qu'à condition que vous arriviez à démontrer préalablement que plusieurs perfections simples d'ordre quidditatif (intelligence, volonté) puissent exister en Dieu nonobstant la simplicité divine. À défaut d'une telle démonstration préalable, vous ne pouvez pas conclure que “Dieu est Amour” , sinon par un acte de foi en un enseignement formellement révélé, ou encore par une analogie purement philosophique laissant pendante la question de savoir si cet amour est formellement ou équivalemment en Dieu, chose que le Christ n'a pas, à ma connaissance, révélée.

TERTIO :

- Quant à “l’analogie de la foi”, quoi cette expression signifie t’elle ?

- “Lorsque la raison éclairée par la foi cherche avec soin, pièté, réserve, elle acquiert, par don de Dieu il est vrai, quelque intelligence très fructueuse des Mystères, tant par l’analogie des choses qu’elles connait naturellement, que par le rapport des mystères entre eux et à la fin dernière de l’homme.” Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, c. iv.

- Il y a donc deux types d’analogie de la foi :
Le premier consiste à appliquer analogiquement les vérités rationnellement certaines aux Mystères, en écartant ce qui doit l’être.
Ainsi, quant au Mystère du monothéisme trinitaire, l’application de la catégorie de relation, pour conclure théologiquement (vérité théologiquement certaine) à Trois relations substantielles incommunicablement opposées qui n’ont pas d’autre perfection que celle qu’est la substance première (concrète, singulière) que les relatifs sont.
Le second consiste à coordonner les mystères entre eux (la fin dernière surnaturelle de l’homme étant elle même un mystère). Par exemple à coordonner le mystère trinitaire et celui de l’incarnation, la notion d’hypostase se devant d’être la même dans les deux cas. Autre exemple, tenant compte de la fin dernière surnaturelle (absolue / relative) de l’homme : l’explicitation de la Passion rédemptrice : pourquoi ? Pour nous racheter du péché par une satisfaction vicaire, par quoi Dieu est un juste et redoutable juge ; donc aussi, par suite, nous offrir la grâce, et ce en vue : de notre fin dernière relative (béatitude), par quoi Dieu nous aime ; de notre fin dernière absolue (la gloire formelle extrinsèque de Dieu), par quoi se prouve que le fondement ultime de l’agir divin ad extra est l’amour que Dieu porte à Dieu.

- Mais en aucun cas l’analogie de la foi peut servir de prétexte à un discours erroné : ni celui attribuant formellement ou équivalemment à Dieu pris en sa divinité l’imperfection comme telle ; ni celui substituant au sens des mots un sens nouveau rendant un son blasphématoire. Quand donc vous me reparlerez de “l’analogie de la foi”, formule qui chez vous tient plus du magique abracadabra qu’autre chose, parlez m’en sérieusement désormais. Car l’analogie de la foi ne consiste pas à poser un discours paralogique-sophistique en usant d’un moyen terme non-univoque dans le syllogisme, mais à raisonner syllogistiquement en appliquant analogiquement les vérités rationnelles aux mystères, ou en coordonnant entre eux les mystères auxquels ces vérités rationnelles ont été analogiquement appliquées. Ni plus, ni moins.

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Message modifié (26-02-2005 23:51)

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: superman 
Date:   26-02-2005 22:25

C

J’AI ÉCRIT :
Votre procédé est moderniste : vous transformez la signification des mots. Kénose signifie exanition, abaissement, avilissement, pas communication de sa nature.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Pratiquez l'analogie comme dans l'exemple ci-dessus. Evitez de durcir les concepts et assouplissez votre pensée à l'exemple du Christ qui ne cesse de le faire. Exemple de la souplesse du Christ sur la notion même de divinité: quand Jésus dit, pour répondre aux Juifs : "J'ai dit, vous êtes des dieux". Jésus fut-il moderniste ? Rappel : La théologie scientifique n'a pas pour but de dire que le Christ manque de rigueur Aristotélicienne, mais d'exprimer ce qu'il veut dire.

JE VOUS RÉPONDS :

- Vous devriez, Arnaud, cesser de me prendre pour un con. Car l’Écriture porte “vous êtes des dieux” en tant que les hommes sont, en le corps mystique du Christ, appelés à participer surnaturellement à la nature divine ; la question débattue par les scolastiques tenant à la nature de cette participation surnaturelle. C’est donc au sens propre que l’Écriture et Jésus disent : “vous êtes des dieux”.

- Par suite, votre petit laïus sur le manque de rigueur scolastique du Christ (dont la science humaine est parfaite !) est une nouvelle et inutile provocation. Ce n’est pas Jésus qui est moderniste, c’est Arnaud Dumouch qui a employé un procédé typiquement moderniste. Et quant à l’analogie de la foi, elle ne permet précisément pas ce que vous vous permettez indument et blasphématoirement de faire. En aucun cas elle peut être le prétexte de l’attribution de l’imperfection comme telle, ni aussi du procédé moderniste que vous seriez, à juste titre, le premier à dénoncer s’il touchait vous où l’un des votres, mais que vous appliquez pourtant éhontément à Dieu, témoignant du fait même d’une violation flagrante de la vertu de religion. Pour un “théologien”, ça la fout mal. Pour tout dire, un tel discours, étant blasphématoire, ressort d’une théologie inversée, d’une théologie de reptile. Et que ça vous plaise ou non, vous y participez.

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D

J’AI ÉCRIT : Ni aimer n'est s'abaisser, ni Dieu ne s'abaisse pas en communiquant sa nature. Vous blasphémez !

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Abaissement analogique comme ci-dessus, signifiant dans la Trinité "relation subsistante": le Verbe, lorsqu'il s'agit de la traduire en mot humains, ne peut révéler ce mystère que par une vraie kénose visible, un vrai abaissement, selon saint Paul (incarnation, rédemption).

JE VOUS RÉPONDS :

- Que d’une part parler de “relation subsistante” c’est précisément exprimer en des mots très humains une vérité théologiquement certaine (et de foi catholique : Concile Œcuménique de Florence, Dz 1330), et ce précisément grâce à l’analogie de la foi.

- D’autre part rien dans le concept de relation subsistante ne suppose ou n’implique l’imperfection, dès lors précisément qu’il s’agit d’une relation substantielle substantiellement divine. Que donc rien ne vous autorise à parler d’abaisement intra-divin en matière de procession ad intra. (Voyez [I]).

- Que de plus le rapport procession / mission ne vous autorise pas à conclure que le Verbe “ne peut révéler ce mystère que par une vraie kénose visible”. Cela pour la double raison que le Père, le Saint-Esprit, la nature divine et la Trinité eussent pu s’incarner ; que la Révélation du mystère trinitaire n’exige pas l’incarnation mais la révélation, ce qui est tout différent.

- Qu’en conclusion, vos propos dénotent un manque très frappant de rigueur scolastique qui fait franchement s’interroger sur votre capacité à enseigner la théologie catholique. Je vous conjure donc à plus de rigueur dans l’énoncé de vos propos, l’imprécision ayant que trop souvent l’odeur de l’hérésie.

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E

J’AI ÉCRIT :
Quant à votre conclusion : Vous n'avez en rien argumenté en faveur de la légitimité de vos propos. Vous refusez tout au contraire un dialogue théologique un tant soit peu sérieux.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Vous avez le dialogue ci-dessus, dialogue très difficile car votre pensée possède une structure univoque et non analogique.

JE VOUS RÉPONDS :

- Qu’il y a des provocations inutiles, et que celle là en est une, vu précisément que je me suis fendu par ailleurs d’un long post sur l’analogie du discours en théologie naturelle, où je concluais très précisément que nous ne pouvions prédiquer à la nature divine prise quidditativement que des perfections mixtes, à commencer par l’intellection et la volition.

- Ceci dit, doit nécessairement être univoque le moyen terme du raisonnement, fusse dans un raisonnement analogique, précisément parce qu’il s’agit d’un raisonnement scientifique et non pas d’une vaticination passant du coq à l’âne par le biais de moyens termes vicieux.

- Au final, votre procédé est dilatoire autant que mensonger.
Donc parfaitement méprisable.

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F

J’AI ÉCRIT :
Je réitère donc mes questions :
1 - Je vous ai posté un texte sur la communication des idiomes, en réponse à l'une de vos questions. Êtes-vous ou non d'accord avec, et si non, pourquoi ?

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
1 - Même réponse: je suis d'accord sur la logique formelle, et très opposé sur l'esprit univoque, le manque de pratique de l'analogie métaphorique, propre et de l'analogie christique de la foi qui transparaît en vous. En vous y refusant, vous vous condamnez à séparer ce que Dieu a uni, au lieu d'unir et de comprendre. Face à Jésus, et aux perpétuelles analogies qu'il utilise, votre méthode aurait conduit aux mêmes conclusions que le sanhédrin. Exemple: "Détruisez ce Temple et en trois jours etc." Appliquez votre méthode de communication des idiomes à ce rapport: "Temple de Jérusalem / corps du Christ; Détruire / mourir;" "rebâtir/ressusciter".

JE VOUS RÉPONDS :

- Là, vous avez eu tort de me chercher. Si je me suis jusqu’ici abstenu de vous répondre, c’était d’abord pour éviter d’agir sous le coup de la colère. Mais la colère passée, reste que m’ayant cherché, vous m’avez trouvé. Et je ne vais pas vous lacher. Parce que précisément, l’univocité dont vous nous parlez n’existe pas, ainsi que je vous l’ai clairement démontré [B tertio ; E]. Le seul lieu où cette univocité existe, c’est votre imagination. La question est donc : pourquoi s’y trouve t’elle ? Incompétence intellectuelle d’Arnaud Dumouch, ou mauvaise foi caractérisée d’Arnaud Dumouch ? Manifestement les deux ! Incapacité intellectuelle, tant vos limites paraissent évidentes à qui veut vous lire : imprécisions, sophismes, propos malsonnants ... Mauvaise foi, tant la provocation parait être votre dernier, et bien inutile, recours. J’attire cependant votre attention qu’ériger éristiquement la mauvaise foi comme méthode d’argumentaire est un procédé qui, par sa malhonnêté intellectuelle, dénote du fait même la crapule.

- Alors puisque vous me dites maintenant que je ne sais pas pratiquer l’analogie métaphorique, à moi qui n’a de cesse de vous dire qu’intellection et volition sont en Dieu des perfections mixtes, on se demande à quoi cela peut-il rimer. La seule chose que je nie, c’est qu’en matière de perfection mixte on puisse attribuer l’imperfection comme telle, raison pourquoi je vous ai précédemment écrit qu’autant vous pouviez dire de Dieu qu’Il est vertueux, autant vous ne pouviez pas dire qu’Il est humble. Je suis donc en droit de penser que soit vous n’y comprenez rien (incompétence intellectuelle dès lors notoire du sieur Dumouch), soit vous êtes d’une mauvaise foi particulièrement éhontée (crapulerie intellectuelle du sieur Dumouch), soit les deux.

- Et puisque vous m’écrivez : Face à Jésus, et aux perpétuelles analogies qu'il utilise, votre méthode aurait conduit aux mêmes conclusions que le sanhédrin. Exemple : "Détruisez ce Temple et en trois jours ...” Appliquez votre méthode de communication des idiomes à ce rapport: “Temple de Jérusalem / corps du Christ” ; “Détruire / mourir” ; “rebâtir/ressusciter”. ; puisque donc vous m’insultez en me traitant de juif déicide, je vous cogne sans autre retenue que celle qu’exige la justice.

- Pour ce qui est du Temple de Jérusalem, Dieu y était présent d’une présence d’inhabitation. Pour ce qui est de l’Homme-Dieu, Dieu y était présent enhypostatiquement, d’où aussi, en conséquence, inhabitativement par grâce de la plénitude de laquelle nous avons tous reçu. De sorte que le vrai Temple c’est le Christ, d’où une analogie parfaitement légitime ; à la différence évidente de vos propos structurellement blasphématoires. Et ce n’est pas parce que les Déicides ont crucifié le Christ au faux prétexte d’avoir blasphémé pour avoir dit qu’Il est Dieu (en sa nature divine) et Fils de Dieu (en sa personne), que cela vous autorise à réellement blasphémer. Cessez donc vos provocations aussi crapuleuses qu’injurieuses et crétines, et recherchez la vérité plutôt que la malice ! La théologie, Arnaud, n’est pas affaire de nombril, mais de vérité. Reconnaissez donc loyalement votre erreur, et tout rentrera dans l’ordre.

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G

J’AI ÉCRIT :
2 - En quoi sa nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine ? En quoi ? Vous l'affirmez mais vous vous gardez bien d'apporter le moindre argument en faveur de votre assertion.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
2 - Tout ne s'argumente pas. Avant le raisonnement, il existe le jugement. Or, dans le domaine de la foi, le jugement porte sur des dogmes fondamentaux. Vous contestez ici un des dogmes les plus fondamentaux de la foi. Tout ce que nous connaissons sur la Trinité vient de l'Image non faite de main d'homme, à savoir le Verbe fait chair. Vous vous rappelez saint Paul, saint Jean: "nous avons vu sa gloire, gloire qu'il tient du Père comme Fils unique". "ce que nous avons vu, ce que nos mains ont touché du Verbe de Dieu." "et le Verbe s'est fait chair. et nous avons vu sa gloire." Vous faut-il d'autres propositions dogmatiques ?

JE VOUS RÉPONDS :

- Encore une provocation qui, comme les autres, n’a d’autre but que de masquer votre indigence doctrinale.

- Tout d’abord :
a) La nature humaine du Christ ne nous enseigne analogiquement pas plus qu’une autre nature humaine sur la nature divine, en tant que la perfection créée peut servir de base à une analogie philosophique.
b) Quant à l’agir du Christ-homme, s’il nous révèle le dessein providentiel de Dieu sur l’homme, donc l’économie divine, quoi pourrait-il dire sur la Déité incognoscible hormis dans la vision béatifique ? Rien.
c) Quant aux paroles du Christ-homme et celles prononcées par les Apôtres sous l’action de l’Esprit-Saint, autant elles peuvent nous révéler le mystère trinitaire, autant elle ne peuvent rien nous dire sur la quiddité de l’essence divine [rien sur le quid sit ; mais sur l'an sit et le quomodo sit, quelquechose]. Ainsi le “Dieu est Amour” de S.Jean (I Jn IV 8) peut signifier : Soit une analogie trinitaire, qui laisse en suspens la question du formel de la nature divine. Soit un attribut divin (perfection simple ou mixte), en tant que signifiant que Dieu (nature) s'aime = se veut, l'acte de volonté étant l'objet et réciproquement. D'où alors la question de savoir si la volonté est en Dieu formellement ou équivalemment : c’est tout le problème. Soit un nom divin, signifiant Dieu dans certains de ses rapports au créé et ne signifiant pas tant une perfection simple ou mixte qu’un nom de relation de raison tiré de l’effet produit ad extra et servant à désigner Dieu. Quant à ma position vous la connaissez : une perfection mixte.

- Ensuite il est tout bonnement ridicule d’affirmer que l’acte de foi, que vous appelez “jugement” précède le raisonnement. C’est tout à fait faux. Votre assertion est même marquée du sceau du fidéisme. Car précisément l’acte de foi est précédé d’un raisonnement portant sur les préambules, raisonnement au terme duquel est le jugement de crédibilité lui même antécédent à l’acte de foi. Si donc vous êtes à ce point incompétent, démissionez pressément de votre poste d’enseignant : vous êtes suspect.

- Enfin, quant à votre belle citation, elle tombe à plat, comme tout le reste. Car le mot “Verbe” signifie l’hypostase composante et composée et non la nature divine ; et la “gloire” vue par les Apôtres est la lumière du Thabor, dont l’Évangile nous précise qu’elle était d’une blancheur étincellante, donc d’ordre créé, à moins que sombrant dans la divagation du palamisme, vous nous asséniez que Dieu est coloré en sa divinité. Faites donc, cela intéressera les autorités.

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Message modifié (27-02-2005 00:10)

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: superman 
Date:   26-02-2005 22:27

H

J’AI ÉCRIT :
3 - En quoi l'humilité est-elle une perfection divine simple ou mixte ?

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
3 - L'humilité, au sens où vous l'avez définie, n'est effectivement ni l'une ni l'autre. De même que la souffrance en Dieu, pour reprendre l'exemple cité plus haut. Mais la notion d'humilité implique bien plus que celle de "servitude de l'être servile". Elle peut être la vertu du noble face au petit et vous refusez bien sûr cette approche, comme d'ailleurs l'approche spécifiquement chrétienne: "Quand le Créateur estime que la Créature a plus de prix que son propre Fils." (parabole du vigneron).

JE VOUS RÉPONDS :

- Que votre travestissement sémantique de l’humilité est encore pire, dans l’ordre de l’injure, que l’exemple fictif donné en [A]. Car ce dernier n’attentait qu’à la vertu de justice, alors que vous attentez à la vertu de religion.

- Et je doute que, s’il me prenait l’envie de poster plusieurs fois par jours un discours aussi malsain sans que Guy Delaporte ne le censure, vous gardiez longtemps votre contenance. Continuez à injurier Dieu et souffrez qu’on use avec vous du même procédé. L’air sera vite irrespirable, preuve de la pestilence de votre procédé : Typiquement moderniste. Constitutif d’un blasphème. Vous vouant à l’opprobre.

- Et par ailleurs Dieu ne peut pas estimer que la créature a plus de prix que Dieu le Fils ; ni même qu'elle en aurait plus que l'homme qu'est Dieu le Fils en l'incarnation. Votre assertion dénote une méconnaissance totale de la subordination des fins quant à la Passion : satisfaction pour la justice ; justice pour la grâce ; grâce pour le salut ; élection pour la béatitude (relativement) ; pour la gloire formelle extrinsèque de Dieu (absolument). Comment donc pouvez-vous être un théologien sérieux si, dans l'ordre de l'agir ad extra, vous violez l'ordre des fins ?

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I

J’AI ÉCRIT :
4 - En quoi la kénose est intra-divine ?

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
4 - En un sens qui n'est ni propre, ni métaphorique, mais tout-à-fait nouveau, comme tout ce que révèle le Christ sur on Père: La Trinité est Kénose en ce sens que le Père est Paternité. Son essence même est donc "projection vers l'autre". Il n'est pas en lui-même Père, mais par le Fils. De même pour les autres personnes. Bien sûr, tout cela parle de l'Acte pur. Aussi la notion de Kénose (qui implique une perte de soi) est utilisée par Jésus pour le signifier de manière inadéquate, comme d'ailleurs ses larmes, sa mort, son agonie, son cœur ouvert, bref toutes sortes d'analogies métaphoriques ou propres, toutes analogies données à notre foi de "viator" que votre usage de la communication des idiomes vous rend inaccessible. Il existe une forme d'intelligence qui permet de comprendre.

JE VOUS RÉPONDS :

- Ah ah ah ! Une analogie qui ne serait ni propre ni impropre. C’est le bouquet ! Une violation du principe de tiers-exclu ! Quel grand sage vous êtes. Charlot fait sa théologie ! Ah ah ah !

- Et quant à dire que la relation substantielle incommunicablement opposée qu’est la paternité divine soit “projection vers l’autre”, je veux bien vous concéder l’assimilation projection / procession et procession / relation, en prenant la procession à l’actif ou au passif et en écartant de Dieu l’imperfection du mouvement, d’où une assimilation conceptuelle relatif principe / terme d'une part, et procession à l’actif / au passif d'autre part. Je vous concède encore que chaque relatif incommunicable n’est tel qu’opposé à son ou ses corélatifs au(x)quel(s) il s’oppose incommunicablement en se posant lui même. Mais de là à parler “d’abaissement” (kénose) et de “perte de soi”, c’est une autre affaire, car c’est là assertions hérétiques.

- De sorte qu’à lire votre laïus sur la "projection" à la lumière de cette prétendue “perte de soi” ainsi qu'à celle de vos divagations sur la kénose, il nous faut conclure que vous enseignez que, dans le jeu d’opposition des relations substantielles incommunicablement opposées, chacune ne serait divine que par intermitance, perdant sa divinité en s’ordonnant à, mais la recevant en retour en tant que celui ou ceux au(x)quel(s) on l’aurait confié la restiturait en s’ordonnant corélativement à leur principe. La belle doctrine de crétin que voilà : un Dieu qui clignote ! Autrement dit, des relations substantielles pas substantielles. Bravo Charlot.

- Encore heureux que mon usage de la communication des idiomes me rende inaccessible à ce genre de conneries. Vous m’écrivez qu’il existe une forme d'intelligence qui permette de comprendre (= d’admettre) la pertinence intellectuelle de votre discours. Cette forme “d’intelligence” s’appelle bétise, habitus vicieux de l’intellect, donc forme de celui-ci.

------------------------------------------------------------------

J

J’AI ÉCRIT:
Vous m'avez asséné que c'était là une vérité de foi ?! Je vous ai répondu que vous vous foutiez du monde !

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Dommage.

JE VOUS RÉPONDS :
En effet !

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K

J’AI ÉCRIT :
Et en quoi aimer est-ce s'abaisser ?

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Aimer en soi n'implique pas nécessairement un abaissement de soi, quoique... En tout cas, "pour Dieu", aimer signifie visiblement cela. Relisez l'évangile. Il est dommage que votre curieux thomisme vous éloigne à ce point de l'Evangile. "Je suis le maître et Seigneur et je vous ai lavé les pieds". (saint Jean). Il est curieux de vous voir utiliser votre intelligence pour dire que l'être et la vie de Jésus ne révèle rien de son Père.

JE VOUS RÉPONDS :
Ce n’est pas le Christ en tant que Dieu qui lave les pieds, mais le Christ en tant qu’homme. Je comprends mieux vos sympathies pour feu Euqitpecs : qui se ressemblent s’assemblent.

--------------------------------------

L

J’AI ÉCRIT :
Et précisément parce que s'abaisser n'est pas s'ordonner, vous ne pouvez pas attribuer au sens propre la kénose à Dieu.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Où avez-vous lu qu'il fallait attribuer au sens propre la kénose à Dieu. Entre une attribution propre (la pensée que vous m'attribuez) et un rejet total (votre pensée), il y a l'analogie de la foi, celle qu'utilise Jésus au grand scandale des pharisiens: user de réalités limitées et pour signifier l'Etre de l'Acte pur. C'est évidement le domaine propre de la revelation.

JE VOUS RÉPONDS :

- Que l’analogie de la foi, je sais ce que c’est, comme je sais et démontre que vous êtes, doctrinalement parlant, un bouffon, ainsi que tout ce qui précède l’atteste.

- Quant à me traiter de pharisien après m’avoir comparé à l’un des membres du Sanhédrin, nouvelle provocation sur un même thème : qui refuse l’idiotie de vos discours doit nécessairement être un juif. Car vous n’imaginez pas un seul instant que, face à vos divagations, être catholique suffit pour s’opposer à la débilité de votre daube répugnante et captieusement étiquetée “théologie catholique”.

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M

J’AI ÉCRIT :
Et si c'est formellement vrai, la nature humaine ne dit que la nature humaine, pas la nature divine.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Finalement, la solution à notre débat est simple: il vous manque juste une pratique de l'analogie, outre l'analogie propre et l'analogie métaphorique d'Aristote: l'analogie de la foi telle que l'utilise Jésus: quand il se sert de créature limitées dont sa propre nature humaine et vie, pour signifier sa nature et vie divine. Trois exemples : Analogie propre: "Dieu est l'unique" (Moïse) : réalité spirituelle signifiant une réalité spirituelle. Analogie métaphorique : “le bras de Dieu” (Isaïe) : réalité sensible signifiant une réalité spirituelle. Analogie christique : "qui m'a vu a vu le Père" : réalité limitée signifiant une réalité Acte pur, selon un mode nouveau fait de négation et d'éminence.

JE VOUS RÉPONDS :

- D’une part qu’il n’y a pas de place entre l’analogie propre et impropre : si ce n’est pas propre, c’est impropre ; si ce n’est pas impropre, c’est propre.

- D’autre part, que dire Dieu est l’unique ne me semble pas ressortir de l’analogie. Car disant cela vous ne traitez pas du “quid est” divin, mais du “quomodo est”. Or la métaphysique de la participation démontre avec force que Dieu seul est nécessairement unique, et ce à l’encontre de la métaphysique thomiste de la limitation de l’acte par la puissance. On pourrait d’ailleurs ouvrir un nouveau fil avec Delaporte, ça pourrait être extrêment intéressant. Quoi qu’il en soit, à supposer même que les anges réalisent chacun une espèce, c’est là un débat tout à fait accessoire à la controverse qui nous occupe présentement.

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N

J’AI ÉCRIT :
Fautif encore, parce que votre discours heurte la raison. Car la communication des idiomes est l'attribution réelle des deux natures à l'hypostase du Verbe ; et l'attribution purement nominale des natures l'une à l'autre. Par suite, de ce que votre analogie n'a rien de dogmatiquement certain, il vous faut l'argumenter.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
C'est fait. Dire plus serait répéter. "votre discours heurte la raison." Je crois que le Christ a un discours qui heurte la raison.

JE VOUS RÉPONDS :
C’est tout sauf fait. La seule chose de faite, c’est la démonstration de votre incompétence.

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O

J’AI ÉCRIT :
Or en partant de la nature humaine, à quelle analogie arriverez-vous sinon à une analogie impropre : quelles perfections divines découvrirez-vous sinon des
perfections mixtes ? Et si, plutôt que de parler de la nature humaine du Christ, vous préférez vous situer en référence à son agir rédempteur, ce que cet agir manifestera c'est uniquement l'économie divine, autrement dit les libres desseins de Dieu sur sa création ; nullement la nature divine. C'est cela qui est évident, et non l'inverse.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Dommage que votre théologie scientifique vous ait fermé la porte des Mystères révélés par le Christ.

JE VOUS RÉPONDS :
Je doute de la pertinence de cette réponse. Car tout ce que votre discours à démontré jusqu’à présent, outre sa vacuité, c’est qu’il constituait un blasphème.

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P

J’AI ÉCRIT :
Votre discours est manifestement faux, puisque de toute évidence l'Esprit-Saint eût pu être le terme formel de l'incarnation active en lieu et place du Fils.

VOUS AVEZ RÉTORQUÉ :
Qui voit le Christ voit aussi le Saint Esprit.

JE VOUS RÉPONDS D’ABORD :
Que mon objection porte effectivement à faux. Je reprends donc les pièces du dossier.

1) MOI :
- Si ce que je vous ai dit de la communication des idiomes est "spécial", comment le serait-ce si c'est formellement vrai ? Et si c'est formellement vrai, la nature humaine ne dit que la nature humaine, pas la nature divine. De sorte que me répondre par une prétendue analogie, que vous vous gardez bien d'argumenter en affirmant INDUMENT qu'elle est évidente, est doublement fautif :
- Fautif, parce que vous le faites en vous appuyant sur un verset scripturaire dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a pas nécessairement le sens que vous lui donnez ; d'où, par suite, l'inévidence de votre soit disant "évidence". Je vous rappelle ce que je vous avais posté : "Votre affirmation est infondée. J'ai argumenté théologiquement en ce sens, j'attends que vous y répondiez. Car je vous ai suffisament démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'mœurs' divines", mais signifie soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné. Vous ne pouvez donc pas conclure que VOTRE affirmation est l'attestation d'un axiome indémontrable = d'une vérité formellement révélée. Vous l'affirmez gratuitement, sans preuve aucune, et qui plus est en refusant d'argumenter."
- Fautif encore, parce que votre discours heurte la raison. Car la communication des idiomes est l'attribution réelle des deux natures à l'hypostase du Verbe ; et l'attribution purement nominale des natures l'une à l'autre. Par suite, de ce que votre analogie n'a rien de dogmatiquement certain, il vous faut l'argumenter. Or en partant de la nature humaine, à quelle analogie arriverez-vous sinon à une analogie impropre : quelles perfections divines découvrirez-vous sinon des perfections mixtes ? Et si, plutôt que de parler de la nature humaine du Christ, vous préférez vous situer en référence à son agir rédempteur, ce que cet agir manifestera c'est uniquement l'économie divine, autrement dit les libres desseins de Dieu sur sa création ; nullement la nature divine. C'est cela qui est évident, et non l'inverse.

2) VOUS :
- En quoi la nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine ? En quoi ? Je répondrais comme Jésus à Nicodème: "Tu es Docteur en Israël et tu ignores cela?" Je suis désolé, cher Superman, inutile d'argumenter ici. Si Sylvie me le demandais, je lui dirai mais vous, visiblement, vous avez mis votre intelligence tout entière dans la négation de cette phrase de Jean 14, 9 Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?"
- “En quoi la nature humaine révèle par mode d'analogie sa nature divine": C'est tout simplement l'alpha et l'Omega de toute la spécificité de la Révélation chrétienne...

JE VOUS RÉPONDS DONC MAINTENANT :

- Que cela ne manifeste en rien la spécificité du christianisme au sens ou vous l’entendez, pour au moins trois raisons.

- Pour celle, antécédemment donnée, que "Votre affirmation est infondée. J'ai argumenté théologiquement en ce sens, j'attends que vous y répondiez. Car je vous ai suffisament démontré que dire "qui m'a vu a vu le Père" ne signifie pas "mon agir humain manifeste mes 'mœurs' divines", mais signifie soit la compénétration des natures en l'unique hypostase du Verbe incarné, soit la compénétration des hypostases divines en l'hypostase du Verbe incarné. Vous ne pouvez donc pas conclure que VOTRE affirmation est l'attestation d'un axiome indémontrable = d'une vérité formellement révélée. Vous l'affirmez gratuitement, sans preuve aucune, et qui plus est en refusant d'argumenter." Vous n’avez toujours rien démontré. (Voyez B, secundo)

- Pour celle, antécédemment donnée, que “la communication des idiomes est l'attribution réelle des deux natures à l'hypostase du Verbe ; et l'attribution purement nominale des natures l'une à l'autre. Par suite, de ce que votre analogie n'a rien de dogmatiquement certain, il vous faut l'argumenter. Or en partant de la nature humaine, à quelle analogie arriverez-vous sinon à une analogie impropre : quelles perfections divines découvrirez-vous sinon des perfections mixtes ? Et si, plutôt que de parler de la nature humaine du Christ, vous préférez vous situer en référence à son agir rédempteur, ce que cet agir manifestera c'est uniquement l'économie divine, autrement dit les libres desseins de Dieu sur sa création ; nullement la nature divine. C'est cela qui est évident, et non l'inverse.”. La encore vous n’avez rien de concret et de solide à proposer

- Pour celle, donnée ici même mais plus haut [B tertio], que votre conception de l’analogie de la foi ne vaut pas. Quelle en devient même grotesque (Voyez i).

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Message modifié (27-02-2005 00:25)

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Sâmkhya 
Date:   26-02-2005 23:38

Mon chat est un vertébré.

La philosophie Sâmkhya enseigne comment se sortir du trou.



 

 

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 Re: Au pékinois
Auteur: superman 
Date:   27-02-2005 00:29

Je ne doute pas que le pékinois dévertébré que vous êtes soit jaloux. De la à poster vos petites crottes sur le forum thomiste, y'a d'la marge. N'allez quand même pas nous faire un caca nerveux.

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: polaire 
Date:   27-02-2005 01:26

""""""s’opposer à la débilité de votre daube répugnante et captieusement étiquetée “théologie catholique”.""""


bon on tire la chasse . Non ? Et ça ira pour ce soir .

p air

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Sâmkhya 
Date:   27-02-2005 02:04

Jésus a dit que tout ce qu'on faisait aux autres, on le faisait à lui. Donc vos insultes aux autres sont des insultes à Jésus.

La philosophie Sâmkhya enseigne comment se sortir du trou.



 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   27-02-2005 12:14

"Je puis avoir toute la science de Dieu, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien"

St Paul

Je me joins à Polaire et à Samkya, pour vous plaindre, mon pauvre superman....

jean-marie Brodin

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: polaire 
Date:   27-02-2005 12:29

à Guy Delaporte

Alors là je réagis .

Je ne comprends pas pourquoi cette diatribe comminatoire a été déplacée d'un forum sur l 'autre ..Je ne vois pas la raison de ce déplacement .
Est -ce dans l'intention de lui donner de l'importance ou bien de celle d'en purifier le forum thomisme .
Ce message n'est pas plus important ici que là bas et le seul intéressé Arnaud ,aurait bien tort d'en faire cas .Ce message aurait pu faire l'objet d'un e mail et superman aurait gagné une occasion de ne pas venir nous jouer les Norway éploré .

Je ne vois donc pas la raison de sa persistance ,relativement à l'intérêt général .

De plus, en raison de certains passages relevant de l 'habituel du vicaire , ce message aurait pu être effacé à tout le moins être expurgé des calomnies et des injures dont il est émaillé ,cela à charge de l’auteur .

On ne va quand même pas jouer les dames pipi quand Castellani ne laisse pas les lieux qu’il fréquente dans le même état de propreté où il les a trouvé .

polaire

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-02-2005 12:57

Cher Superman,
Il existe effectivement dans l'Evangile une nouvelle forme de l'analogie de la foi qui n'est:

- ni métaphorique (réalité sensible impliquant une certaine perfection et signifiant une réalité spirituelle infinie).
Exemple: "Le bras de Dieu > signifiant par mode d'éminence > la puissance de Dieu".

- Ni propre (réalité spirituelle limitée signifiant une réalité spirituelle infinie).
Exemple: "L'esprit de Dieu" (ici l'esprit humain limité > signifiant par mode d'éminence > l'Esprit divin).

- Mais spécifiquement christique: une réalité EN SOI limitée, signifiant une chose inouie de la Vie du Trinitaire.
Exemple: "Les larmes du Christ devant Lazare mort," Cet analogué n'implique que de la faiblesse et signifie par mode de négation et d'éminence une réalité spirituelle infinie. (L'amour de Dieu). Il est évident que Dieu ne pleure pas par essence!!

Comme la plupart des analogies employées par Jésus pour monter son Père sont de ce type, il est évident qu'en les refusant, vous vous privez de 80% de la révélation du Christ.
Que dit, selon vous, la passion du Christ sur la nature de l'amour du Père pour nous: Pour vous rien... Et c'est dommage.

Les théologiens du temps de Jésus ont, comme vous, refusé de manière totale cette prétention du Christ: "Lui qui n'est qu'un homme, se dit Dieu".

Arnaud

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: polaire 
Date:   27-02-2005 13:23

Cher Arnaud

C'est évident vous fonctionnez dans le symbolique , voire l'imaginal , ce qui vous apparenterait aux mystiques et votre adversaire non . Votre adversaire non , car là où il n’y a pas à raisonner ça résonne. Il se trompe d’instrument dans l'espace où il prétend être , à vrai dire il n'y est pas .Il est dans un autre espace , espace totalement déserté de nos jours il faut bien se l'avouer .
On le sait bien qu’ il y eut une théologie légaliste , raisonneuse , sectaire et coercitive , une théologie disciplinaire ,on le sait, et superman peut nous faire cent copiés- collés de ses tomes soldés , cela ne les rendra pas plus actuels .Le temps a passé .
.Ce qui vous confère nolens volens une certaine humanité , qualité éminente des textes évangéliques , on ne la perçoit pas chez lui .

polaire

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Delaporte 
Date:   27-02-2005 14:57

Cher Jean Luc,

J'ai effectivement déplacé l'intervention de "Superman". Ce message est a priori sans référence explicite à Thomas d'Aquin, et ne concerne pas directement sa pensée. De plus il répond à une série d'échanges qui se trouvait déjà sur ce forum.

Ce que vous appelez une théologie "légaliste, raisonneuse, sectaire et coercitive" et que Superman qualifie de "scolastique" fait pleinement partie, au moins quant à la tournure d'esprit, de la tradition de l'Eglise, du moins de certains courants de la Tradition qui est multiforme. Je pense que cette "sensibilité" demeurera tant que l'Eglise demeurera, car elle répond à certains besoins vitaux de l'esprit. L'équilibre de l'Eglise n'est pas monolithique, il résulte de la mise en tension de forces opposées. C'est le secret du bâtisseur de cathédrales. De ce point de vue, je ne la censurerai pas plus que par exemple une formulation fidéiste ou personnaliste de la foi catholique.

Quant à la purge partielle des injures et calomnies, je vais aviser.

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-02-2005 16:44

Cher Polaire,
Je souscris à ceque dit Guy

Arnaud

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-02-2005 18:33

Cher Sioupeman, (ce nouveau nom, inventé par Polaire, me plait)
Je précise, l'analogie christique du type """Jésus pleure" >il révèle par là> une qualité du mode de l'amour trinitaire""", ne peut être rangée de manière correcte parmi les analogies métaphoriques de la foi, celles qui sont classiquement utilisées dans l'Ancien Testament.

En effet, en théologie classique, il est impossible de dire quelque chose de positif sur Dieu à partir d'une réalité qui, par essence, n'implique que des limites.

C'est pourquoi l'Ancien Testament interdisait à l'homme de représenter Dieu par une image. Pourtant, si Dieu lui-même décide de le faire, c'est qu'il DIT QUELQUE CHOSE DE LUI-MÊME.

Arnaud

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: polaire 
Date:   27-02-2005 19:10

cher Guy
divers problèmes

1) sur l'expression des divers courants de pensée .
Vous savez que je suis pour la liberté d' expression et la dessus voltairien .

2) sur les formes de politesse et la courtoisie .
Pour la raison évoquée en 1) et pour sa réalisation le respect de certaines règles de convivialité s 'impose .
3) en conclusion quand des traditionalistes s' expriment poliment et raisonnablement à fortiori sur un forum catholique je n' aurai rien à redire .
( mais là justement il y a à redire sur la politesse ).

Je ne pense pas que la tradition soit fatalement liée avec la grossièreté des mœurs . Si cela s' avérait confirmé, je regrette de le dire mais il y aurait problème du côté de la liberté d' expression .
...........................................................
Je suis partisan d'un forum théologique .

Parce que certains participants sont prolixes en la matière et je le dis sans ironie .Puisque le forum généraliste leur semble mieux approprié que l’autre ils s’exprime sur celui- ci et de ce fait surabondent .
C'est une question de proportion.
Ce fut une question de proportion dans le cas d' Albert et nolens volens Arnaud est pris dans cette spirale .Ce sont les conditions matérielles du site qui conduisent à cela .

polaire

 

 

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 Aux sieurs Samkhya et Polaire
Auteur: superman 
Date:   28-02-2005 09:24

Pour ce qui est de la charité vraie, voyez le fil "S.Thomas et la guerre".

Que cette forme éminente de charité vous soit incompréhensible, et que vous n'ayez de la charité que cette vision caricaturale et chatrée à laquelle tous les non-catholiques voudraient la réduire est de soi l'aveu de vos impiètés respectives.

Car voyez vous, l'objet matériel premier comme l'objet formel de la charité : Dieu.

Et quant aux mœurs, je doute que nier l'existence de Dieu ou trafiquer son nom dans des posts oiseux (façon "manlake"), soit un gage de vertu. De sorte que vous pouvez toujours user, pour autant que vous en usiez du reste, des formes extérieures de politesse ; quant au fond, vous êtes parfaitement < ... supprimé par le modérateur>. Et dire cela est aussi charité.

Et pour finir je ne doute pas que vous souhaitiez voir le courant catholique conservateur agonisant. Je suis ravi de vous contredire : il se porte bien, et je ne parle pas là de ses sections dissidentes (sédévacs ; lefebvristes ; ..).

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-02-2005 13:20

Chers amis, cher Polaire, cher Sâmkhya, cher Guy et Jean-Marie,
Voilà pourquoi j'étais d'accord avec Guy pour laisser ce débat se dérouler (et tout est dit, je crois): En effet, il est révélateur de trois choses:
- sur le fond théologique;
- sur la forme de ce débat;
- sur le signe qu'il révèle.

1° SUR LE FOND: Superman rappelle une vérité commune à tous les monothéismes: "On ne peut attribuer à Dieu, un concept qui implique une limitation: Dieu est Acte Pur."
Evidement, Superman manie cette vérité à la hache, en se fermant à la pratique de l'analogie telle que nous l'apprend l'Evangile. Lorsque Jésus dit: "Apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur", Superman a une solution définitive: C'est exclusivement Jésus en tant qu'homme qui parle. En effet, cet idiome (l'humilité) n'a RIEN en lui qui puisse révéler quelque chose de Dieu."

Evidemment, si on relit le texte entier, on voit bien que Superman se prive d'une importante révélation: Matthieu 11, 27 "Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de cœur."
Il est évident que l'attitude de Jésus homme est révélation du Père comme le dit le verset 27 (et c'est un jugement de foi, précédant tout raisonnement).
Pourtant, pour interpréter en quel sens on peut attribuer l'humilité à Dieu, il est essentiel de garder le principe que rappelle Superman. D'ailleurs, tous les débats théologique des premiers siècles n'ont eu que ce souci en tête: "Comment attribuer une Trinité au Dieu SIMPLE?" "Comment Dieu ETERNEL peut-il s'incarner dans le TEMPS?" etc. Et la solution, à chaque fois, fut simple. Elle pourrait tout à fait être reçue de Superman si sa formation rationnelle univoque ne l'avait pas fermé à la manière très spéciale avec laquelle Jésus pratiquait l'analogie. Pourtant, notre philosophie doit servir notre théologie, non la desservir.

Le concept d'humilité révèle une qualité des processions trinitaires de la manière suivante: "De même que le concept de paternité n'existe pas par lui-même mais seulement en relation avec celui de filiation, de même, dans la Trinité, le Père N'EST QUE Relation subsistante au Fils." (Saint Thomas d'Aquin, Ia pars Q. 29, a. 4). Autrement, en langage mystique, dit: "Le Père ne vit QUE par, pour et dans le Fils (le Père est "projection vers", ou encore (verso du mystère) "kénose intra trinitaire" >>> "humilité analogique", qui est en même temps "jaillissement extatique").

2° SUR LA FORME DE CE DEBAT: Superman s'est toujours comporté de manière "sanguine". J'en ai été au début choqué et j'ai même lancé un débat: "A Superman, pour que les débats marchent." Maintenant, j'avoue que cela me glisse dessus et que j'essaye de me concentrer sur le fond. C'est très facile derrière son ordinateur. Je suis sûr que Superman gagnerait dans la défense de sa thèse en pratiquant un ton civil. De plus, je pense que c'est finalement cet état d'esprit passionnel qui le ferme à la souplesse.
N'importe quel philosophe, même non croyant, s'il pratique l'analogie évangélique, peut comprendre le raisonnement précédent.



3° SUR LE SIGNE QU'IL REVELE: Tel qu'il est, ce débat rappelle un des Mystères les plus profonds de la théologie hébraïque, catholique, et musulmane: il s'agit du combat intellectuel de l'Origine entre les anges, juste après leur création.
Ceux qui sont Théologiens savent que ce combat premier porta précisément sur la place de l'HUMILITE pour Dieu, pour les anges, et pour les hommes: "Celui qui veut être le plus grand sera votre serviteur."
Rien que pour cela, ce débat méritait de paraître dans ce forum, tel quel. Il est une sorte de parabole de la Révolte première.

Arnaud

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: superman 
Date:   28-02-2005 14:58

1° SUR LE FOND: Superman rappelle une vérité commune à tous les monothéismes: "On ne peut attribuer à Dieu, un concept qui implique une limitation: Dieu est Acte Pur."
Evidement, Superman manie cette vérité à la hache, en se fermant à la pratique de l'analogie telle que nous l'apprend l'Evangile. Lorsque Jésus dit: "Apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur", Superman a une solution définitive: C'est exclusivement Jésus en tant qu'homme qui parle. En effet, cet idiome (l'humilité) n'a RIEN en lui qui puisse révéler quelque chose de Dieu."


EN EFFET

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Evidemment, si on relit le texte entier, on voit bien que Superman se prive d'une importante révélation: Matthieu 11, 27 "Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de cœur."
Il est évident que l'attitude de Jésus homme est révélation du Père comme le dit le verset 27 (et c'est un jugement de foi, précédant tout raisonnement).


PRÉCISÉMENT NON : Le verset 27 enseigne la compénétration des hypostases divines et la connaissance du mystère trinitaire par la lumière gde la foi puis par la lumière de gloire. Le verset 28 est une invite à "venir à moi" faite par Jésus, qui nous promet le soulagement de nos fardeau. Le verset 29 nous précise que nous devons pas craindre de venir à lui à cause de sa divinité, son humanité médiatrice (de nos humanités à sa divinité) étant humble et douce : message qu'il n'a de cesse de répéter dans des révélations privées (sacré-cœur). Autrement dit : verset 27 : divinité du Christ ; verset 29 : humanité du Christ ; verset 28 : unité de personne et agir salvifique miséricordieux de Dieu par l'homme qu'il est. Donc les versets que vous citez ne confirment pas votre thèse. Ils ne peuvent d'ailleurs pas la confirmer, vu qu'elle sonne blasphématoirement. Votre préchi-précha ne vaut donc rien.

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Pourtant, pour interpréter en quel sens on peut attribuer l'humilité à Dieu, il est essentiel de garder le principe que rappelle Superman. D'ailleurs, tous les débats théologique des premiers siècles n'ont eu que ce souci en tête: "Comment attribuer une Trinité au Dieu SIMPLE?" "Comment Dieu ETERNEL peut-il s'incarner dans le TEMPS?" etc. Et la solution, à chaque fois, fut simple. Elle pourrait tout à fait être reçue de Superman si sa formation rationnelle univoque ne l'avait pas fermé à la manière très spéciale avec laquelle Jésus pratiquait l'analogie. Pourtant, notre philosophie doit servir notre théologie, non la desservir.

LA SOLUTION EST SIMPLE : PAR L'ANALOGIE DE LA FOI. Pour la Trinité, par l'application analogique de la catégorie relation au mystère ; pour l'incarnation, par l'application analogique soit de la distinction essence / existence en l'ens ; soit autrement (théories du mode substantiel d'union, qui dégénèrent rapidement en nestorianisme : Scot ; Suarez). JE CONNAIS SUFFISAMENT LA THÉOLOGIE TRINITAIRE ET CHRISTOLOGIQUE, ET JE PENSE L'AVOIR MONTRÉ, POUR QU'ON ME FASSE CRÉDIT DE NE VOUS AVOIR PAS ATTENDU POUR PRATIQUER L'ANALOGIE DE LA FOI.

DE PLUS, MA THÉODICÉE PHILOSOPHIQUE NE ME PORTE PAS À L'UNIVOCITÉ ; je vous l'ai suffisament prouvé en affirmant une analogie impropre en matière de théodicée naturelle quant aux attributs d'intelligence et de volonté. VOUS LE SAVEZ DONC CLAIREMENT, DONC MENTEZ DÉLIBÉRÉMENT.

CE QUE VOUS ME REPROCHEZ SOUS L'APPELATION ABUSIVE D'UNIVOCITÉ, C'EST LE REFUS DE VOTRE PRÉTENTION RIDICULE À VIOLER LE PRINCIPE DU TIERS-EXCLU EN ÉLUCUBRANT UNE PRÉTENDU ANALOGIE QUI NE SERAIT NI PROPRE NI IMPROPRE.

TOUT CE DONT DÉNOTENT VOS PROPOS, C'EST UNE MÉCONNAISSANCE FLAGRANTE DE CE QU'EST L'ANALOGIE DE LA FOI (cf. B tertio) ; à preuve, le fait que vous baptisiez vos divagations doctrinales (attribution de l'imperfection comme telle et/ou glissement sémantique injurieux de facto) du beau nom "d'analogie évangélique" prétendument ni propre ni impropre (donc quoi ?).

ET LE PIRE, C'EST QUE VOUS ATTRIBUEZ CETTE CRÉTINERIE MONUMENTALE (analogie d'un troisième type) ET CE BLASPHÈME (prostitution sémantique) À JÉSUS !

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Le concept d'humilité révèle une qualité des processions trinitaires de la manière suivante: "De même que le concept de paternité n'existe pas par lui-même mais seulement en relation avec celui de filiation, de même, dans la Trinité, le Père N'EST QUE Relation subsistante au Fils." (Saint Thomas d'Aquin, Ia pars Q. 29, a. 4). Autrement, en langage mystique, dit: "Le Père ne vit QUE par, pour et dans le Fils (le Père est "projection vers", ou encore (verso du mystère) "kénose intra trinitaire" >>> "humilité analogique", qui est en même temps "jaillissement extatique").

J'AI DÉJÀ RÉPONDU : cf. i

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2° SUR LA FORME DE CE DEBAT: Superman s'est toujours comporté de manière "sanguine". J'en ai été au début choqué et j'ai même lancé un débat: "A Superman, pour que les débats marchent." Maintenant, j'avoue que cela me glisse dessus et que j'essaye de me concentrer sur le fond. C'est très facile derrière son ordinateur. Je suis sûr que Superman gagnerait dans la défense de sa thèse en pratiquant un ton civil. De plus, je pense que c'est finalement cet état d'esprit passionnel qui le ferme à la souplesse.
N'importe quel philosophe, même non croyant, s'il pratique l'analogie évangélique, peut comprendre le raisonnement précédent.


LE PROBLÈME, C'EST QUE CETTE ANALOGIE AU SENS Où VOUS L'ENTENDEZ (NI PROPRE NI IMPROPRE) NE PEUT PAS ÊTRE : SOIT ELLE EST PROPRE, ET VOUS ATTRIBUEZ FORMELLEMENT L'IMPERFECTION ; SOIT IMPROPRE, ET ALORS ÉQUIVALEMENT.

ET DE PLUS, NI L'HUMILITÉ NI L'ABAISSEMENT NI L'IMPERFECTION PEUVENT ÊTRE ATTRIBUÉS FORMELLEMENT OU ÉQUIVALEMMENT À DIEU : EN AUCUN CAS.

VOUS RESTE DONC AU FINAL À OPÉRER UNE PROSTITUTION SÉMANTIQUE DONT LE CARACTÈRE INJURIEUX EST MANIFESTE (cf. A).

DONC AU FINAL VOUS BLASPHÉMEZ.

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3° SUR LE SIGNE QU'IL REVELE: Tel qu'il est, ce débat rappelle un des Mystères les plus profonds de la théologie hébraïque, catholique, et musulmane: il s'agit du combat intellectuel de l'Origine entre les anges, juste après leur création. Ceux qui sont Théologiens savent que ce combat premier porta précisément sur la place de l'HUMILITE pour Dieu, pour les anges, et pour les hommes: "Celui qui veut être le plus grand sera votre serviteur."
Rien que pour cela, ce débat méritait de paraître dans ce forum, tel quel. Il est une sorte de parabole de la Révolte première.



JE VOUS RÉTORQUE LE COMPLIMENT : SATAN A BLASPHÉMÉ ; MICHEL S'Y EST OPPOSÉ : CECI EST LE FAIT.

Où donc est le blasphème : à attribuer l'abaissement et l'infériorité à Dieu par une prostitution sémantique (dont le caractère injurieux est évident ; cf. A) doublé d'une inexistante et captieuse analogie ; où à s'opposer à un tel discours ?

Et où est l'humilité à s'obstiner dans votre blasphème ?

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: christian B 
Date:   28-02-2005 15:52

Chers débatteurs,

"Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre".
Si Dieu ne s'est pas abaissé et humilié comme jamais personne n'a pu et ne pourra le faire, alors allez retourner votre jardin, cultiver des roses et les offrir à Marie; cela lui redonnera un peu le sourire au front. Car vous lui en "fichez" des coups, vous qui osez mettre en doute les souffrances intérieures et spirituelles de J.C., une des 3 personnes de Dieu, donc de Dieu lui-même, en personne.

Ceux qui contestent l'humilité de Dieu: que connaissez-vous de la souffrance sous toutes ses formes, physique, morale spirituelle pour donner des leçons.?

Mais donnez d'abord veritablement votre définition de la Charité et de l'Humilité, vivez cela dans vos tripes, dans vos Coeurs et enseuite vous pourrez relire tous les philosophes (même le Franc-Maçon Voltaire ennemi patenté de Dieu et de Son Eglise), ensuite vous pourrez vous permettre de lancer vos huiles bouillantes sur la tête d'Arnaud et des autres (heureusement, ils ont la tête solide ce me semble).

Je dois préciser que bien entendu, je suis d'accord totalement avec le développement d'Arnaud, mais que ceci ne doit pas être discuté avec uniquement l'intellect, donc par la croyance (foi morte ou endormie au mieux) mais par le raisonnement de la Foi, avec le Coeur (toutes les réponses y sont!!!).

D'autre part, les "Béatitudes" répondent parfaitement aux pourfendeurs: si Jésus-Christ exprime "heureux les doux, les humbles, les humiliés, les victimes etc...c'est que lui-même l'est et le sera. Les "Béatitudes" sont la description de ses souffrances spirituelles et des nôtres, si nous osons nous conformer à J.C.

Amitiés
Christian

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   28-02-2005 19:48

En fait, je n’avais pas réalisé que superman s’était érigé en « Grand Défenseur de la Tradition ». Réalise-t-il que par son impolitesse, son ton agressif, et son incapacité à se remettre en cause et à dialoguer, il dessert en fait la cause qu’il croit servir ? Réalise-t-il bien l’impression que peuvent faire ses textes sur un nouveau venu sur le forum, ou encore sur un incroyant ?

jean-marie Brodin

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: polaire 
Date:   01-03-2005 00:03

à Arnaud

""" D'ailleurs, tous les débats théologique des premiers siècles n'ont eu que ce souci en tête: "Comment attribuer une Trinité au Dieu SIMPLE?" "Comment Dieu ETERNEL peut-il s'incarner dans le TEMPS?"""

Ce qui n’est pas exclusivement théologique .C’est une question philosophique des plus fondamentale celle de l’un et du multiple .
cette question est présente dans toutes les philosophies païennes et hors de toute théologie .

Le christianisme n' a pas le monopole de la conscience du trinitaire : l 'un- le multiple- et la relation.Cette trinité se retrouve dans :moi le sujet -le monde et ma relation au monde .

Le christianisme l’a cristallisé autour de la personne de Jésus , c’est un fait historique . A l’intérieur de cette sphère, des débats nommés théologiques apparaissent qui sont en fait des débats de type philosophique.

Ces débats sont si particuliers dans la référence et dans le vocabulaire qu’ils en acquièrent une autonomie par rapport à la philosophie ordinaire .
Ces débats sont compréhensible par un philosophe profane ( ou païen ) , mais celui ci ne peut y participer .

Conclusion nul n’entre plus s'il n’est catholique . La porte reste ouverte mais qui ne l’est pas ne voit pas vraiment ce qu’il pourrait apporter .
Reconclusion dans l’ état des choses je n’y apporterai plus rien .

D'où l’appel à un forum particulier pour la théologie .


.quand au vicaire Michel

L' incroyable présomption dont il enrobe sa splendeur , s' éclaire à la lumière crépusculaire des étoiles mortes
autant dire à la bougie .

polaire

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: nadine loctin 
Date:   01-03-2005 00:21

CHers tous,

Nous avons besoin de vous en philosophie realiste sur la question de l'avortement merci de bien vouloir vous dévouer pour donner des solutions à Maria sur la question pour Arnaud quelle pastorale pour l'avortement je compte sur votre coopération, et votre générosité
merci messieurs
cordialement

nadine

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: christian B 
Date:   01-03-2005 08:42

Cher Polaire

Je vous en supplie, laissez votre porte ouverte à tout le monde aux catholiques (ayant Foi morte ou brûlante), aux différentes confessions, aux sans-Dieu, aux ennemis de Dieu.
Car que nous sert de progresser dans la vie divine, si c'est uniquement pour nous gratter le nombril, entre nous (entre vous pour ceux qui rejettent le prochain).
J.C. a faim et soif d'âmes. Cela doit être notre unique et seul but, tout en évoluant dans la divine volonté; mais l'un ne va pas sans l'autre.
Lorsque Jésus nous dira "j'avais faim et soif et tu ne pas donné à manger et à boire". Que lui présenterons nous. Des duels stupides, avec des "cadavres" un peu partout autour de nous?
Aussi essayons l'Humilité, osons essayer la vraie Charité qui est l'Amour au sens propre au sens de J.Brel "Quand on a que l'Amour...nous aurons dans nos mains le monde entier"; là et seulement là nous serons forts et hérauts de dieu.
Si nous gagnons une seule âme à Dieu par nos échanges, nous aurons tout gagné.
Il est facile d'échanger entre croyants, nous avons le même langage (même si nous n'avons pas les mêmes mots car pas la même culture et le même passé), mais l'exercice est tout autre avec le véritable prochain.

Fraternellement et amicalement.
Christian

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: superman 
Date:   01-03-2005 08:50

À Arnaud.

Si vous en doutiez, et pour autant que cela vous importe, rassurez-vous Arnaud, je vous aime vraiment et profondément. Ce qui ne m'empèche pas de juger votre discours structurellement blasphématoire, donc de m'y opposer de toutes mes forces, nonobstant l'amitié réelle que j'ai pour vous, en quoi d'ailleurs il m'en coute de devoir vous rosser.

-----------------------

À Christian

L'humilité de Jésus : humble comme homme ; pas comme Dieu. Et sauf à confondre les deux natures qu'est le Verbe incarné, ce que dans votre ignorance vous semblez faire, la distinction s'impose. Ni plus ni moins.

Quant à la violence de l'opposition : typiquement catholique ; la vertu chrétienne n'étant pas mièvrerie. Pour preuve : S.Jérôme, Docteur de l'Église.

Et si vous interrogez sur le pourquoi de la violence de l'opposition, c'est simple. Dire que Dieu est humble et qu'il s'abaisse, s'avilit ou s'exanine en engendrant ou en spirant, c'est outre stupidité blasphématoire, la marque évidente d'une perte du sens de la grandeur de Dieu, laquelle est, à tout le moins, préparatoire à ce discours grand-niais qui réduit Dieu à une idole : l'idole miséricordiste : Dieu est Bon donc il ne peut pas vouloir nous damner, fusse de volonté conséquente (au péché) ; d'où négation (hérétique) de la justice vindicative de Dieu, voire de sa toute-puissance ou de son omniscience ; et réduction de Dieu à un petit bonhomme qui souffre devant tant de méchanceté humaine : discours profondément faux, caricatural, et qui n'a RIEN de catholique.

De sorte qu'autant vous êtes libre de préférer vos pieuses niaiseries à l'analyse théologique, autant faut-il qu'il s'agisse réellement de pièté, et non d'une doctrine insensée n'ayant de la pièté que l'apparence. Débiter sur Dieu d'étranges sornettes n'est pas l'indice de la pièté, mais de l'inversion de la vertu de religion. Et quant à la mystique, nécessairement verticale.

D'où mon refus hostile des patisseries saint-sulpiciennes.

---------------------

À l'incroyant.

Étant catalogué dans la catégorie des infidèles privatifs voire positifs, et aucunement dans celle des infidèles négatifs, vous feriez bien de vous taire. Car à défaut d'une conversion, l'enfer sera votre lot.

-------------------

À la vipère.

Vous pouvez toujours baver, vos piques ne m'atteignent pas.

Pour le reste, Dieu a placé une HOSTILITÉ INAMISSIBLE entre Lui et le monde ; les catholiques et les impies. Que vous soyez mondain, tout vos posts en témoignent. De sorte qu'au final, le simple fait que vous preniez parti en faveur d'Arnaud dans une dispute théologique devrait suffisament l'alerter du caractère erroné et vicieux de son discours.

Recevez mon talon sur le crâne, vipère, afin que je l'écrase ; de même que la Vierge, ma mère, écrasa celui du Diable, votre père. Soyez assuré qu'au Jour du Jugement, lors de la grande baston finale, nos chemins se croiseront.

À bientôt.

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Christine 
Date:   01-03-2005 09:39

Cher supermann

>>>À l'incroyant.
Étant catalogué dans la catégorie des infidèles privatifs voire positifs, et aucunement dans celle des infidèles négatifs, vous feriez bien de vous taire. Car à défaut d'une conversion, l'enfer sera votre lot. >>>>

Et comme l'ouvrier de la 11ème heure, l'incroyant peut reconnaître Dieu et moi qui me dit ou croit croyante, je peux rouspéter comme les ouvriers qui ont "bossé" toute la journée.
Laissez à Dieu de juger les incroyants comme les croyants du reste et respectez la foi dont seul Dieu connaît. Ce sont des personnes comme vous qui me rejette parce que je vis avec un incroyant. Je suis forcément dans le plus grave péché. A leurs yeux, mon salut serait de tout quitté. Mais soyez sans crainte, notre (mon époux et moi) salut passe par notre vie sur terre. Les incroyants ont besoin des croyants et en les damnant, je regrette, mais vous êtes dans l'erreur. Et les croyant ont besoin des incroyants parce qu'ils nous forcent à réfléchir sur notre propre foi toute faible. Rien n'est acquis dans la vie et les amarres du bateau sont bien fragiles.

Christine

PS: Les longs écrits sont faits pour endormir les gens. Je ne le cache pas je suis fâchée contre vous. Ceci parce que vous êtes une personne très intelligente et capable de discernement.

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: christian B 
Date:   01-03-2005 10:06

Chère Christine,

Je ne comprends pas que vous puissiez dire que vivre avec un incroyant est vivre dans le péché. Votre âme n'est pas celle de votre mari.
D'autre part, c'est Dieu qui nous choisit, c'est Dieu qui décide de lui-même de notre baptême, à tout âge (voir Edith Stein convertie par la lecture de Ste Th.d'Avila). Voir toutes les conversions du type Saül (P.Claudel, Bernanos, Raoûl Auclair Ratisbonne Léon Bloy, André Frossard et j'en passe énprmément)
Je vais vous faire une confidence: je pense avoir une Foi vive, brûlante. Mon épouse est croyante, avec foi très faible, notre enfant (22 ans) n'est pas baptisée.
Pourtant, je sais de façon absolue, que tous trois serons sauvés. Nos chemins sont différents, c'est tout. Bien entendu, être baptisé est recevoir l'Esprit Saint, lavé de la Faute Originelle.
Mais ne croyez-vous pas que ma femme ma fille votre mari auront plus de mérites aux yeux de Dieu. A qui il est beaucoup donné, sera beaucoup demandé. A nous, Dieu donne énormément, il nous faut donc en tirer la leçon et rester humbles.
Voyez aussi Sainte Rita et son mari et bien d'autres exemples parmi les Saints ou grands mystiques comme Anna Maria Taïgui. Ils sont pour nous des balises. Le fait de continuer à avoir la Foi vive avec votre mari incroyant tient plus de l'héroïcité de votre part (une des plus grande Vertu à acquérir) qu'autre chose.

Alors continuez à avoir cette Foi qui déplace les montagnes et qui de toute façon convertira un jour ou l'autre (même si c'est à une seconde de sa mort) votre mari: vous aurez gagné son âme pour Dieu, et c'est ce que Dieu vous demande: Patience, Confiance, Persévérance.

Toutes mes amitiés
Christian

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Christine 
Date:   01-03-2005 10:19

Cher Christian B
Merci de vos lignes. Vous parlez du fond de mon coeur. C'est vraiment ce que je me dis, ce que je ressens et ce que je voulais expliquer à Supermann. Cette parabole de la 11ème heure me plaît, elle exprime aussi en d'autres mots ce que vous avez écrit.
Ma fille n'est pas baptisée non plus. Cette attitude envers les incroyants a le don de m'énerver.
Re-merci
Christine

Cher Supermann
La colère n'est pas de bon conseil, comme on dit.
Christine

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: polaire 
Date:   01-03-2005 10:46

cher Christian (j’allais dire cher croyant )

L'incroyant c’est moi Polaire ( vipère lubrique à l’occasion puisque le vicaire Michel donne dans le procès stalinien et il m’ intimera demain de me présenter devant lui sans la ceinture de mon pantalon et le crâne couvert de cendres .Bonjour chez lui ).

La porte ce n’est pas ma porte et mon portail ce n’est pas mon portail , je ne suis qu’un participant ancien et régulier pas plus .
Les portes sont ouvertes, la mienne et celle du portail StThomas aussi .
Là n’est pas la question.
La question est dans la distinction des discours et dans la proportion.

Un certain type de réflexion philosophique et généraliste s' est senti submergée par un apport soudain de textes pieux contre lesquels je n’ai rien à redire en soi, ce forum étant un forum catholique .
Les débats théologique d' Arnaud étant de plus ouvert par lui sur les deux forum et là dessus il est responsable ( voir irresponsable ) , une certaine confusion s’ en suivit .
Confusion Alimentée par l’invective récurrente de Michel Castellani lequel s’il a incontestablement quelque chose à dire ne sait pas le dire dans les formes convenables .

Guy Delaporte fait le dos rond en attendant que ça se passe
Moi à part le genre de réponse que je vous fais je n’interviendrai plus sur ce forum tant que la question de la distinction des discours ne sera pas résolue .

Je regrette de le dire mais les débats intronisés par Arnaud et ceux ouvert par Samkaya( Yves ) ne me semble pas pouvoir coexister sur un même forum .Il n’y a pas de communication possible entre ces intervenants pas dans les termes d’ Arnaud et inversement .

Ce qui était un forum de discussion générale et qui devait être un lieu très diversifié d’ échange ne joue plus son rôle
Si sur un même forum on a deux compartiments étanches cela justifie la création d’un forum théologique ou pastoral ou apologétique, comme on voudra . .


Jean- luc Polaire

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: superman 
Date:   01-03-2005 10:48

>>>À l'incroyant. Étant catalogué dans la catégorie des infidèles privatifs voire positifs, et aucunement dans celle des infidèles négatifs, vous feriez bien de vous taire. Car à défaut d'une conversion, l'Enfer sera votre lot. >>>>

Et comme l'ouvrier de la 11ème heure, l'incroyant peut reconnaître Dieu
: précisément, cela s'appelle conversion.

Cette attitude envers les incroyants a le don de m'énerver : c'est pourtant celle du Christ !

---

c'est Dieu qui nous choisit, c'est Dieu qui décide de lui-même de notre baptême, à tout âge : pour autant qu'on y coopère. Et refuser de faire baptiser son bambin alors qu'on prétend avoir la foi est MONSTRUEUX.

je sais de façon absolue, que tous trois serons sauvés : à moins que Dieu vous ai révélé que vous et les votres avez reçu le don de la persévérance finale, votre assertion est illusoire. Et à supposer que vous pensiez que Dieu vous l'ait révélé, resterait à pouvoir discerner avec certitude qu'(il ne s'agit pas là d'une illusion de l'ennemi.

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Et pour finir, l'humilté ne consiste pas à se taire quand l'intégrité de la foi ou de la vertu de religion sont en jeu : certainement pas. Pas plus que la charité n'empèche parfois de sévère corrections FRATERNELLES.

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: superman 
Date:   01-03-2005 11:02

l’invective récurrente de Michel Castellani lequel s’il a incontestablement quelque chose à dire ne sait pas le dire dans les formes convenables .


Quand il y a le feu, on crie au feu plutôt que de rester sur son siège à deviser blablatement autour d'un thé.

Et quand il y a le loup on hurle au loup pour avertir les enfants, de même qu'on s'arme de fourches pour courir à la bête.

L'enjeu sous-jacent des diatribes, par delà l'intégrité de la foi, c'est le salut. Et que cela vous plaise ou non, le critère fondamental de ma pensée et de ma praxis, c'est le dogme de foi, lequel m'interdit précisément ce "politiquement correct" auquel vous souhaiteriez m'astreindre. Et je réitère qu'au regard de la praxis catholique, l'homme noble est l'homme vertueux, par opposition au vicieux, lequel est, de par son vice qui défigure sa nature humaine, rendu vil et haïssable, encore que digne de commisération en tant qu'il reste un homme ; commisération qui ne peut pas faire obstacle à la réprobation qui le frappe tant qu'il ne se convertit pas, CONVERSION POUR LAQUELLE ON ADRESSE DE FERVENTES PRIÈRES. Et encore, nier l'existence de Dieu ou finasser sur son nom est le signe d'un défaut flagrant de noblesse.

Et enfin, vous êtes gonflé de venir donner des leçons de politesse. Car avec votre air de ne pas y toucher, vous savez autant qu'un autre envoyer des vacheries. Et pour finir, vous êtes, dans votre genre, aussi curé qu'un autre.



Message modifié (01-03-2005 11:08)

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-03-2005 11:51

Cher Superman,

Imaginez la chose suivante:
Imaginez que Dieu me mette en enfer parce que, dans ma Vie j'ai enseigné la proposition suivante:

"""Saint Paul Dit: "Lui de condition divine ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu" >>> Donc Dieu est humble.""

Mais je préfèrerais être en enfer. Il va de soi que ce Dieu là serait terrible.

reprenez votre bon sens!

Arnaud

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-03-2005 12:00

Cher Superman,

La conséquence de votre logique théologique, c'est que, bien évidement, vous ne pouvez pas comprendre de quelle manière la perte d'influence de l'Eglise catholique depuis Vatican II, loin de devoir être jugée comme si la Sainte Eglise était infidèle, doit être jugée comme des applications de cette place importante de l'HUMILITE dans la Vie chrétienne:

"""Cela vient de l'Esprit Saint""", disait saint Jean Bosco au pape Pie IX face au première luttes: """il est en train de conduire l'Eglise à son martyre, comme il l'a fait pour le Christ."""

En conséquence, il est logique que vous vous posiez des questions sur l'orthodoxie du concile Vatican II, sur la question de savoir si Jean-Paul II est vrai pape.

Pour justifier ma totale fidélité à l'Eglise de Vatican II, je vous repondrais avec une phrase de Jésus: "Saint Pierre lui disait: "Tu ne me laveras pas les pieds, tu es le maître et Seigneur!". Jésus lui répondais: "Si je ne te lave pas les pieds, tu n'as pas de part avec moi."

Eh bien, par analogie, on pourrait dire acctuellement, parce que L'HUMILITE PLAIT A DIEU: "Si vous n'acceptez pas dans votre foi ce mystère divin de la kénose de l'Eglise, vous n'aurez pas de part avec elle au jour de sa passion. Vous vous enfuirez, comme les Apôtres au Golgotha";

C'est très mystique et analogique. Mais je pense que vous comprenez ce que je dis.

Arnaud

 

 

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 Bonjour Arnaud.
Auteur: superman 
Date:   01-03-2005 12:42

Pour votre premier post, je n'ai pas compris : vous préféreriez être damné plutôt que de changer d'avis, nonbstant qu'il est terrible d'être damné ?

De plus vous citez, encore une fois, l'Écriture à tort et à travers. Lui (le Verbe) qui, étant vrai Dieu, s'est fait vrai homme sans confusion ni mélange ni séparation ni division des natures, n'a pas, en tant qu'homme, revendiqué la gloire à lui échue en raison de l'union hypostatique de son humanité à sa divinité, mais a, lors de sa première venue, vécu caché trente ans durant, puis a exercé son ministère trois ans dans un coin reculé de l'empire romain, avant que de subir les outrages de la Passion dans l'indifférence générale, à quelques personnes exceptées près.

Mais lors de sa seconde venue se sera autre chose, le Christ-homme apparaissant en sa gloire. Là tous le verront, et tous comprendrons (les impies bien trop tard) qu'il est vrai-Dieu ET vrai-homme, et qu'en sus de la gloire qui lui est due à raison qu'il est Dieu, en tant qu'il est homme la gloire lui est due à raison : de l'enhypostasie ; de la plénitude capitale de grâce ; de ce qu'il est le chef de race ; de ce qu'il rend le Jugement.

Il est donc inutile autant qu'enfantin de me sortir à tout bout de champ des citations scripturaires qui d'aucune façon confirment vos divagations doctrinales. Et vous osez demander que je reprenne mon bon sens ! Votre analogie ni propre ni impropre m'est pourtant encore en mémoire.

--------------

Pour votre second post.

D'abord. Je n'ai pas remis en cause Vatican II ; j'ai demandé si le Pape pouvait errer dans son magistère simplement ordinaire, ce qui est tout différent.

Ensuite. Que l'humilité plaise à Dieu, c'est l'évidence : Dieu veut que les hommes soient humbles ; mais Dieu n'est pas humble, ni ne s'abaisse ou s'exanine en engendrant ou spirant. Vous prouvez par le fait que vous n'avez pas le sens de la Grandeur [et donc de la Splendeur] de Dieu. Comment donc pouvez-vous dire L'aimer, alors que vous n'avez de cesse que de vouloir réduire sa Gloire objective ? D'où, soit dit entre parenthèse, ma réaction forte.

De plus. Quant à ma fidélité, elle n'est pas à l'Église de Vatican 2 mais à Dieu par l'Église ; Église qui ne commence ni ne finit à Vatican 2.

Enfin, s'il doit y avoir, comme le laisse penser l'Écriture Sainte, une kénose de l'Église à la fin des temps, reste que cet abaissement sera l'œuvre des impies, et que cela ne permet pas de conclure que Dieu, en sa divinité, est humble ou abaissé. De sorte qu'au final, vos prophéties grand-gignolesques me concernant m'indiffèrent : à défaut d'argumentaire sérieux, le gnagnagna du sot. Et tout ça pour quoi ? Pour pouvoir dire que Dieu est abaissé en sa divinité ?! C'est lamentable.



Message modifié (01-03-2005 13:29)

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Gaël 
Date:   01-03-2005 13:08

De passage une nouvelle fois, je trouve - avec Polaire - que la mise en place d'un forum théologique s'impose.

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: christian B 
Date:   01-03-2005 13:51

Très Très cher Sperman

Merci beaucoup pour cet adjectif "Monstrueux". je suis en effet MONSTRUEUX car j'ai la Foi. Je suis FOU Car j'ai la Foi.
Qui vous a dit que je n'ai pas fait baptisé ma fille alors que j'avais la Foi. Pour un philosophe, vous avez la comprenette lente. Je parlais au présent et non au passé.

Sachez cher Superman (pour dévoiler un peu plus ma vie privée, car par honnéteté si j'y bien obligé), qu'il y a 23 ans j'ai épousé ma femme, très gravement malade en étant plus croyant depuis l'âge de 13 ans environ (Mai 68 avait fait ses ravages) et après avoir roulé ma bosse un peu partout en Europe et en Afrique (où je suis allé dire bonjour à Schweitzer, même à minuit, cher docteur). Tout cela en étant assez malade.
Puis je passe les années, je me marie, ma femme est enceinte, c'est l'enfer de 9 mois, soufrances sur souffrances hôpitaux en hôpitaux, maladie des plus terribles sur maladies des plus terribles, , avec mort foetale avérée par médecins, puis hypo cephalie (pas de cerveau développé), avec avortement thérapeutique programmé (je vous prie de croire Très Cher Croyant que j'étais pour). Mais mon épouse accouche en catastrophe, : fille 2 Kg prématurée Hypotrophique, sourde muette paralysée, maladie de Little, Couveuses hôpitaux pendant 6 mois (à l'époque je travaillais dur en 2/8heures et les hôpitaux étaient sur Paris....donc Paris tous les jours le soir le matin, la nuit etc...car rien ni personne ne pouvait m'empêcher de voir ma femme et ma fille). Je me battais, et ma femme toujours très malade agonisante sans cesse. Et nous étions désespérément tout seuls...
Mais j'avais toujours ce disque dans ma tête; très très très fort "aide toi le Ciel t'aidera": je vous rappelle que je n'étais même plus croyant.
On s'est donc battus. Avons fait soigner dès l'âge de 6 mois ma fille par médecines parallèles (de belles rencontres d'ailleurs), avec des résultats (car également hémiplégique à la naissance du côté droit, ce qui fait que le côté gauche ne poussait pas du tout: tête déformée, bras jambe viscères gauche plus courts ne se développant pas). Jusqu'à l'âge de 2 ans. Pendant ce temps (je n'étais toujours pas croyant) un autre disque me trottait dans la tête "lève-toi et marche".
Ceci jusqu'à l'âge de 2 ans. A 2 ans (ma fille toujours muette, paralysée) mon épouse toujours allongée dans de grandes souffrances. Il était environ 11h minuit. Je vois ma fille levée , debout comme (je dis bien comme car c'est elle qui était lumineuse) dans une lumière. Avons passé la nuit à s'émerveiller, ma fille nous embrassait tout le temps les pieds...et elle marchait marchait marchait.
Imaginez le tableau: et bien cerise sur le gâteau, nous ne nous sommes pas rendu compte qu'il s'agissait d'un miracle à l'état pur, nous le mettions sur le compte de la Chiropractie/kinésiologie.
Bref je passe les années, mais ma fille ne pouvait pas aller à l'école , car toujours malade + différence de 15 /20 cm entre les deux côtés + rétrécissement des muscles, tendosn, etc... refusions opérations diverses. La DDASS a voulu nous enlever notre fille pour la mettre dans un centre pour handicapés mentaux. harcèlement, pressions divers, chez nous, à mon travail via ma hiérarchie etc etc. Nous étions prêts à fuir à l'étranger (tout était prêt) puis cela a cessé.
Ma fille a commencé à parler qqs mots à l'âge de 7 ans, pas avant.
Mon épouse qui était enseignante, a pu enfin mais vers l'âge de 9 /10 ans lui apprendre à lire et écrire. Elle a su lire en 1 semaine. A rattrapé tout son primaire en 2/3 ans, puis est rentrée au collège en 6ème à peu près le jour même où mon épouse est tombée définitivement paralysée: cela fait 10 ans et demi. maladie neurologique, aggravée par l'épuisement continuel. mais refuse depuis tout tout tout tout tout, aussi.........je m'en occupe tout seul de jour et de nuit.
Ma fille a suivi cahin caha (physiquement) ses études, car se sont rajouté sobésité morbide (prise de 1 kg /jour sans aucune raison) puis moins, asthme invalidant et depuis 6 ans polyarthrite rumathoïde invalidante...je Passe je passe. Aujourd'hui, elle est en Licence de Lettres Classiques à la Sorbonnes, et ma foi cela marche pas trop mal pour elle. Mais matériellement je suis obligé de beaucoup m'en occuper (toutes les semaines deux aller-retour Paris etc...) avec mon épouse seule paralysée. Ma fille était condamnée par tous; Pas de cerveau. Vous croyez qu'à l'époque nous avions la pensée de la faire baptiser, pris par cet ouragan infernal, totalement impévisible: de + j'étais à l'époque suite je crois à accident à 7 ans, bègue au dernier degré, donc quasi muet, et sourd de naissance (maintenant avec amélioration à 80/90%)+ divers autres souffrances importantes. Aujourd'hui, je ne suis plus bègue ou si peu. La violence de cette "aventure" a fait qu'il a bien fallu que je passe outre.

Alors dans tout cela, où est Dieu. En fait il était toujours là. Il y a 15 ans (après d'autres grâces miracles dans ma vie, nous avons sans cesse plongé au fond du gouffre dans tous les domaines et en sommes ressortis, souvent par intervention divine palpable).Il y a donc environ 15 ans je suis retourné à l'église, suis devenu croyant et ai rapidement eu la FOI: Arnaud dira Foi morte ou faible au départ et Foi brûlante ensuite. Aujourd'hui ma Foi me brûle, me consumme m'entaille.

Je m'arrête là. Ceci n'est qu'une petite partie de la Croix que Dieu m'a demandé de porter (le reste restant mon jardin secret entre moi et Mon Père et demanderais de toutes façons un très très grand nombre de pages) et je continue à la porter mais je vous assure qu'aujourd'hui, elle est de + en + légère (je ne suis pas seul à la porter) car Dieu à travers toutes ces épreuves aussi soudaines qu'imprévisibles, souvent quotidiennes, m'envoie des grâces des perles sans arrêt; un vrai bombardement atomique.

Je ne sais pas vraiment pourquoi j'ai écrit cela, car c'est la 1ère fois que j'explicite cela à quelqu'un. Il me semble que Dieu veuille que je le fasse, pour montrer concrètement de quoi il en retourne, ce qu'est la Foi véritable. Bien sûr, la Foi prend des visages multiples (6 milliards d'individus = 6 milliards de chemins différents).

J'ai été labouré en profondeur mais ne sais pourquoi comment. Si au départ on m'avait montré ce que j'allais vivre, je me serais suicidé...c'est certain.
Je ne sais pourquoi comment je vis tout cela (je sais tout de même un peu pourquoi... soyons franc), mais je n'en suis aucunement responsable et n'ai ABSOLUMENT aucun mérite.

Cher très cher Superman (super-homme?), je ne suis aboslument rien rien du tout. Je suis un monstre, vous devez avoir raison, je suis fou, mais les monstres ce sont les autres n'est-ce pas, les fous ce sont les autres!

Ne jugez pas ainsi que vous le faites et vous ne serez pas jugé. Comment, par quelle opération du Sainte Esprit peut-on dire à Christine par exemple ce qui a été dit ou à Sylvie (qui j'en ai bien peur en a été blessée, car elle reste silencieuse). Vous êtes mon frère en NSJC. Je suis votre frère.
J'espère que ce tout petit témoignage vous montrera ce que la vie que Dieu nous donne n'est pas linéaire mais passe et peut très souvent passer par toutes les situatuions les + inimaginables, incroyables.
Je ne suis pas un Saint (c'est ma vocation comme la vôtre superman) mais mais grâce à ce que j'ai vêcu en 50 ans, la Patience, la Confiance et l'Espérance.
Vous écrivez: "à moins que Dieu vous ai révélé que vous et les votres avez reçu le don de la persévérance finale".
Dieu ne m'a pas révélé cela mais me l'a donné tout comme il vous la donnera un jour et vous convertira au plus profond comme sur le chemin de Damas.

Pardon si quelqu'un voit dans ce texte quelque orgueil. Il n'y en a pas. (heureusement que nous restons anonymes). Ce ne sont que quelques faits qui ont pour but de concrétiser ma position, de la faire comprendre dans la Foi.


Amitiés dans NSJC.
Christian

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Christine 
Date:   01-03-2005 14:42

Cher Christian
C'est un message de courage.
Merci
Christine

PS: J'aime mon nom et vous?

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: christian B 
Date:   01-03-2005 14:50

Chère Christine

"PS: J'aime mon nom et vous?

Dieu nous a donné au baptême le même superbe prénom. Vous savez, je suis grand, avec les cheveux pas trop courts et une barbe. Alors souvent au boulot on me surnomme avec la 1ère syllabe

Bonne journée avec JMJ
Christian

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: christian B 
Date:   01-03-2005 15:30

Cher Superman

Je rajoute à mon trop long message, que si ma fille n'a pas été baptisée à la naissance, c'est que je n'ai jamais été hypocrite ni menteur. Cela aurait, j'en suis certain aurait été un grave péché de le faire dans l'état d'esprit où j'étais à l'époque.
Bonne journée
Christian

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Maria Borges 
Date:   01-03-2005 16:02

Cher Christian (ou Chris?)

Merci du courage de nous faire part de choses si intimes.
Que Dieu continue de vous bénir et à votre chère famille.
De vous lire, ça a été pour moi comme prier.
Merci
Maria

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Sylvie 
Date:   01-03-2005 16:20

Cher Christian,

Merci pour votre beau témoignage de vie. Vous avez vécu toute cette souffrance alors que vous étiez incroyant. C'est fantastique que vous avez réussi à passer au travers. Ça veut peut-être dire que si l'incroyant ne croit pas en Dieu, Dieu croit dans l'incroyant.

Si je n'interviens pas dans ce fil, c'est que la discussion semble être comme sur une autoroute, deux directions opposées avec une impossibilité de se croiser car il y a un terre-plein, un fossé entre les deux.

Cette discussion avait commencé dans le forum Thomiste. J'avais exprimé alors qu'ils avaient réussi à me mélanger. Je croyais que Dieu était humble à cause de la phrase de Jésus qui dit :"Je suis doux et humble de cœur". Mais avec l'argumention forte de Superman, je ne savais plus quoi croire face à l'humilité de Dieu. Je ne suis plus certaine d'avoir la bonne image de Dieu. Peut-être qu'au point de vue de Dieu je suis incroyante.

J'en suis venu à me poser la question si on peut-dire que Dieu est charitable. Nous pouvons dire que Dieu est Amour, mais est-il charitable? La charité faisant partie des vertus tout comme l'humilité, la foi. Est-ce que je peux dire que Dieu a la foi. Je ne sais plus.

Ici, je dois faire une recherche personnelle, dans la prière d'abord et à la source c'est-à-dire dans St-Thomas et autres moyens que Dieu permettra de me donner pour que je puisse le connaître dans la vérité.


Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: christian B 
Date:   01-03-2005 16:43

Chère Sylvie

Vous écrivez:
"Ça veut peut-être dire que si l'incroyant ne croit pas en Dieu, Dieu croit dans l'incroyant".
Ceci est tout à fait exact, car j'ai de multiples exemples concrets vieux de 30 ans et plus. Mais 1) tout le monde est croyant (tout le monde croit en qq chose) 2) ce n'est qu'avec la Foi du coeur que vous constatez concrètement que Dieu intervient sans cesse dans votre vie. 3) Dieu est en fait présent en permanence, car tout simplement présent dans notre Coeur, notre âme. C'est tout simple.
Mais ne recherchez pas trop de trop longs développements dans des bouquins. Souvenez-vous de la phrase de St Pio "on peut chercher Dieu dans tous les livres du monde, ce n'est pas là qu'on le trouve mais dans son coeur". A ce stade, de ce forum, il nous faut certainement méditer les Béatitudes, tout y est contenu, et les différents échanges que nous avons eu ces derniers jours sont compris dans ce texte d'avant-garde. Et aussi "Mon Père si cela est possible éloignez ce calice de moi": ce calice était et est rempli de tous nos immondices personnels et pas d'autre chose.

Et vous dites :"C'est fantastique que vous avez réussi à passer au travers".
Je ne suis pas passé au travers mais ai plongé en plein dedans, ....et cela vallait le coup, je vous assure, car aujourd'hui je suis totalement transformé intérieurement.
Il faut que je file de suite excusez-moi. Bonne soirée
A bientôt
Christian

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: Christine 
Date:   01-03-2005 16:55

Cher Christian
Quand je n'ai pas baptisé notre fille, j'étais dans le même état d'esprit que vous. Des problèmes à résoudre et la tête dans le sable comme une autruche.
Il a fallu un évènement grave pour que je me réveille. Ceci était un don de Dieu, même si au début je ne voulais pas l'accepter.
Christine

 

 

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 Re: À Arnaud.
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-03-2005 16:59

Cher Christian,

Encore Merci. C'est extraordinaire.

Bonjour Superman,
A propos de la fin de l'Eglise, vous dites: "Et au final, vos prophéties grand-gignolesques m'amusent beaucoup. À défaut d'argumentaire sérieux, le gnagnagna du sot."
Ce n'est pas la première fois que vous êtes pris en flagrant délit de rejet de la foi que vous essayer de défendre. Je me rappelle que Sceptique vous avait tendu un piège, vous citant un texte du Magistère solennel sans en mettre la référence et dont vous aviez démontré le caractère hérétique.

Sur la fin de l'Eglise, sa kénose finale, sa montée au Ciel, vous trouverez dans le Magistère ordinaire le texte suivant (Catéchisme de l'Eglise Catholique, n° 675):
""" L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le "mystère d’iniquité" sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Arnaud
 
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