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Thomas d'Aquin en questions


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 Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   31-12-2004 13:46

Chers amis,
Ce débat est le plus essentiel de tous au plan morale. C'est à partir de la réponse qu'on lui donne qu'on construit sa THEOLOGIE MORALE, c'est-à-dire qu'on répond à la question: "Quelle sont les vertus que JE DOIS AVOIR pour entrer dans la Vie (ici-bas la grâce, dans l'au-delà la Vision béatifique).

Réponse de beaucoup de prêtres actuels: LA BONNE VOLONTE (la droiture de la conscience) suffit puisque les anges chantent à Noël: "Heureux les hommes de bonne volonté". OBJECTION: Qu'apporte l'Evangile de nouveau? "Les païens font de même"
Réponse de Luther: LA FOI (le fait d'avoir confiance en Jésus Christ, Verbe fait chair, qui e promet le salut). OBJECTION: Ceux qui n'ont pas reçu la foi sont donc prédestinés à l'enfer? (Calvin).
Réponse de saint Thomas: LA CHARITE (IIaIIae Questions sur la vertu théologale de charité) >>> le fait de VIVRE, avec l'aide de la grâce sanctifiante), UNE AMITIE D'EGALITE AVEC DIEU, et d'aimer son prochain sous l'influence de cette amitié. OBJECTION: Dans ce cas, les païens sont-ils sauvés?
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 Re: Débat théologique du mois de janvier: pour saint Thomas, qu'est-ce que L'ESS
Auteur: superman 
Date:   31-12-2004 15:04

Bonjour.

Tout d'abord la "foi" telle qu'entendue par les protestants n'a pas grand chose à voir avec la foi des catholiques. Pour Luther la foi qui sauve n'est pas l'adhésion à une personne, et moins encore l'adhésion à sa parole donc à un contenu dogmatique. La "foi justifiante", pour Luther, c'est la conviction que l'on est sauvé par pure miséricorde, indépendament de toute œuvre : non pas seulement en ce sens que la grâce est antécédente aux œuvres, mais encore en ceci que l'œuvre comme telle ne sert de rien, et qu'elle est d'ailleurs nécessairement mauvaise (par suite d'une fausse compréhension des conséquences du péché originel, qui pousse Luther, dans son commentaire de l'épître aux Galates, jusqu'à dire que "Tout ce qui est dans notre volonté est mal ; tout ce qui est dans notre intelligence est erreur"). Par suite, même si je me vautre comme un porc, pourvu que je sois convaincu d'être justifié, je le suis... Poussée jusqu'au bout, cela donne le protestantisme libéral, qui se renvendique "chrétien" alors même qu'il nie l'existence de Dieu et celle du Christ ! Mais le protestantisme ayant éclaté en une multitude de sectes, on trouve aussi des piètistes faisant appel au sentiment religieux, pompeusement appelé "charité" ; des rigoristes demandant les œuvres comme signe de la double prédestination (condamnée comme hérétique par l'Église), et tutti quanti.

Ensuite la doctrine de l'Église est fixée. Il suffit de lire la VI Session du Concile de Trente, Décret sur la Justification et canons afférents. Les vertus théologales et surnaturelles de foi, d'espérance et de charité sont infuses avec la grâce sanctifiante, nécessaire au mérite surnaturel. En perdant la charité on perd aussi la grâce habituelle et sanctifiante, encore qu'on puisse conserver la foi et l'espérance. Ce qui est donc requis, c'est "la foi vivante" = celle qui opère par charité.

La foi étant la racine et le fondement de toute justification, se pose enfin la question du salut des infidèles. L'infidèle positif ne peut être sauvé, puisqu'il s'oppose à la foi. Un infidèle positif mais de bonne foi est assimilé à un infidèle négatif. Reste à apprécier la bonne foi : c'est là que la controverse ecclésiale porte (système restrictif contre système large). Quant à l'infidèle négatif, Dieu voulant de volonté antécédente le salut de tous les hommes, l'Église juge qu'il reçoit, durant sa vie où à la mort, une grâce actuelle l'incitant à un acte de foi salutaire dont le contenu, au jugement des doctes théologiens, est distinct de celui de la foi théologale. Reste qu'à notre époque de mondialisation, l'infidèle négatif devient une denrée rare. L'infidèle négatif posant cet acte de foi salutaire est dit appartenir à l'âme de l'Église par la grâce sanctifiante, sans appartenir au corps de l'Église par défaut du caractère infus reçu au baptème et distinct de la grâce. D'où l'adage : "hors l'Église pas de salut".

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 Re: Débat théologique du mois de janvier: pour saint Thomas, qu'est-ce que L'ESS
Auteur: superman 
Date:   31-12-2004 15:27

p.s : la foi qui opère par charité : qui opère quoi ? les œuvres de la loi (messianique)

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 Re: Débat théologique du mois de janvier: pour saint Thomas, qu'est-ce que L'ESS
Auteur: superman 
Date:   31-12-2004 15:54

Il ne suffit pas d’aimer Dieu pour que cet AMOUR THÉOLOGAL soit SURNATUREL : il faut que Dieu soit aimé comme Père, Fils, Saint-Esprit, et incarné par le Fils en Jésus-Christ. Autrement dit, à l’amour naturel de Dieu qui suit la connaissance naturelle (ou une connaissance surnaturelle quand à son mode [par la foi] mais naturelle quand à sa substance [quant à la vérité enseignée]) de Dieu correspond l’amour surnaturel qui répond à la foi chrétienne et catholique.

Que la charité soit un amour théologal SURNATUREL ayant donc le Dieu Trine pour objet, la preuve en est que personne ne peut aimer Dieu d’un amour de charité s’il n’est en état de grâce, alors qu’on peut aimer Dieu d’un amour naturel sans être en état de grâce, tels Anne et Caïphe crucifiant Jésus, tel encore Mahomet blasphémant le Christ : “Si le monde vous hait, sachez que moi (Jésus) il m’a pris en haine avant vous. Si vous étiez du monde, le monde aimerait son bien ; mais parce que vous n’êtes pas du monde, puisque mon choix vous a tiré du monde, pour cette raison le monde vous hait. Rappellez-vous la parole que je vous ai dite : le serviteur n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, vous aussi ils vous persécuteront ; s’ils ont gardé ma parole, la vôtre aussi ils la garderont. Mais tout cela, ils le feront contre vous à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé.” ... “Je vous ai dit cela pour vous éviter le scandale. On vous exclura des synagogues. Bien plus, l’heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu.” (Jn XV 18-21 et XVI 1-2). Tant la loi mosaïque (d’origine divine mais abrogée par la loi messianique) que la loi coranique (d’origine humaine ou satanique, selon l’humeur) enseignent le Dieu Un et punissent de mort le blasphémateur. Or tant le judaïsme (= le sarment coupé de la vigne pour avoir refusé le passage du mosaïsme au messianique en refusant Jésus) que l’islamisme (qui n’a jamais été de Dieu) considèrent que les dogmes centraux du catholicisme (Trinité et Incarnation) sont des blasphèmes. De sorte que lorsqu’ils mettent à mort le Christ (en Palestine, il y a 2000 ans) où le chrétien (aujourd’hui, au Pakistan et ailleurs), ils pensent rendre un culte à Dieu. On peut donc aimer Dieu considéré dans son Unicité mais Le haïr considéré dans sa Trinité. L’amour naturel (quoad substantiam) pour Dieu connu comme Un n’est donc pas l’amour surnaturel de charité pour Dieu connu comme Trine. Par suite, L'AMOUR THÉOLOGAL ET NATUREL DE L'INFIDÈLE POSITIF N'EST PAS MÉRITOIRE DU SALUT, puisqu’il peut exister alors même qu’on assassine le Christ ou les membres de son corps mystique, et qu'il contient de toute façon une négation explicite de la Trinité et du Christ. L'Écriture est formelle : "quiconque nie le Fils n'a pas le Père" (I Jn IV 23) ; "qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu" (I Jn IV 3).

L’objet matériel second de l’amour surnaturel de Charité Théologale est l’homme. Aimer son prochain n’est donc un acte de la vertu théologale de charité surnaturelle que pour autant que l’amour que l’on porte à soi même ou au prochain est un amour ordonné à Dieu Souverainement Aimable en sa Trinité et son Incarnation. Par quoi L'AMOUR THÉOLOGAL ET SURNATUREL (= CHARITÉ CHRÉTIENNE) POUR LE PROCHAIN SE DISTINGUE : TANT DE LA PHILANTHROPIE NATURELLE (qui peut être le fait d’un homme ayant la haine formelle du Dieu Un et Trine) QUE DE L'AMOUR THÉOLOGAL MAIS NATUREL POUR LE PROCHAIN (qui peut être le fait d’un infidèle positif ayant la haine du Dieu Trine [et Incarné] qu’il prétend néanmoins aimer dans son unicité, raison pourquoi il donne l'aumône) ; la charité surnaturelle étant seule méritoire de la béatitude céleste des élus au jugement de l’Église Catholique, Mère et Maîtresse des Fidèles (Cf. Trente, Décret et canons sur la Justification) ; étant sauf le cas de salut de ceux des infidèles négatifs qui font l'acte de foi salutaire.

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 Re: Débat théologique du mois de janvier: pour saint Thomas, qu'est-ce que L'ESS
Auteur: Delaporte 
Date:   31-12-2004 18:42

Cher Superman,

Merci de cet exposé très clair. Un point de discussion tout de même. Vous écrivez «Reste qu'à notre époque de mondialisation, l'infidèle négatif devient une denrée rare». Je me demande au contraire si cette denrée ne se répand pas partout. La jeune génération, élevée en milieu qui fut chrétien, ignore aujourd’hui tout de la religion catholique. Elle n’a jamais lu la Bible, ne connaît pas une prière, ne va à la messe qu’une fois tous les cinq ans. Elle est pourtant souvent baptisée et a fait ses «deux» communions, «la petite et la grande» (on aurait plutôt envie de dire la première et la dernière). Bref nous sommes en plein paganisme post-catholique, avec une vision de l’Eglise parfaitement déformée et avilie.

Ainsi, leur rejet des valeurs de foi relève de quel paganisme ? positif, positif de bonne foi ou négatif ? Difficile à dire. Je crois que l’Occident est aujourd’hui terre de mission et que ce sont nos anciens servants de messe africains ou malaisiens, devenus prêtres, qui vont venir nous convertir.

C’est ce qui se produit aujourd’hui dans ma paroisse (en pleine zone de parcage pour réfugiés en attente de régularisation) : prêtre congolais, communauté jeune rwandaise, malgache, chaldéenne, polonaise, ... Joyeux Noël souhaité en 25 langues différentes dont l’araméen (langue du Christ). Quelques familles françaises, réconfortées par la présence de ces étrangers et leurs nombreux enfants. Si je change de paroisse, je tombe sur des clubs de 3ème et 4ème âge à l’uniforme en vison, sans aucun enfant ni jeune adulte. Vision profondément déprimante. Oui, Dieu est à l’œuvre dans la régénération de son Eglise. Partout où les chrétiens subissent le martyre (pas chez nous). La donne est bouleversée. Vatican II était prémonitoire, inspiré, providentiel.

Assez de lyrisme.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat théologique du mois de janvier: pour saint Thomas, qu'est-ce que L'ESS
Auteur: superman 
Date:   31-12-2004 19:27

"leur rejet des valeurs de foi relève de quel paganisme ? positif, positif de bonne foi ou négatif ? Difficile à dire."

--------------

Bonsoir Delaporte.

Comme vous le dites, c'est difficile à dire. Cela l'est d'autant plus que ces mots ont un sens theologique très précis, et qu'à moins de lectures consistantes on risque fort le contresens et l'erreur doctrinale. Car comme vous le savez, la pensée catholique est fort riche et complexe, en quelque sujet qu'on la prenne. N'ayant pas encore étudié sérieusement la question théologique du salut des infidèles, encore que cela soit pour bientôt, je préfère momentanément me taire plutôt que d'intervenir.



Bonne soirée. Bon réveillon. Bonne nouvelle année.

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 Re: Débat théologique du mois de janvier: pour saint Thomas, qu'est-ce que L'ESSENCE
Auteur: Delaporte 
Date:   01-01-2005 08:59

Cher Arnaud,

Il faudrait expliciter le titre de votre message. Il me semble qu'il a été tronqué et du coup, on ne comprend plus la question.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat théologique du mois de janvier: pour saint Thomas, qu'est-ce que L'ESSENCE
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-01-2005 09:50

Cher Guy, pouvez vous rectifier:
L'ESSENCE du SALUT

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas, ?
Auteur: superman 
Date:   01-01-2005 17:28

l'essence du salut : la grâce habituelle et sanctifiante.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-01-2005 17:57

Cher Superman,
Votre précision sur l'exigence du contenu de la foi nécessaire au salut (croire en la Trinité etc.) est essentielle et précieuse. Vous rappelez l'un des dogmes anciens de l'Eglise, toujours enseigné.
Cependant, lorsque vous ajoutez: "La foi de l'Eglise sur ces points est complexe", je pense que c'est parce que nous n'utilisons pas assez les ANALOGIES PROPRES. Nous savons que tout, dans le domaine de la vie surnaturelle, suit la nature. Et effectivement, si ce qui mérite le salut n'est autre qu'une AMITIE SURNATURELLE avec Dieu, il suffit de travailler au plan philosophique, les conditions de l'AMITIE HUMAINE, et tout devient simple, y compris les notions de grâce sanctifiante, de prémotion divine, de grâce actuelle, de grâce prévenante et subséquente.
EXEMPLE: De même que pour épouser une femme, il faut connaître quelque chose de son cœur, de même, pour entrer dans la charité envers Dieu, il faut connaître quelque chose de sa Trinité. C'est bien une ANALOGIE PROPRE et tout devient clair
Selon moi, tant que la théologie, dans ses plus subtiles distinctions, ne devient pas claire et simple "COMME LA VIE" c'est qu'on peut en améliorer la compréhension.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-01-2005 18:13

Chers amis, je propose que nous nous donnions ici le défi suivant:
Si vraiment SALUT = CHARITE, ce qui signifie que toutes les notions qui tournent autours (les différentes grâces, la place de la foi, de la bonne volonté etc.) gravitent autour de cela, je propose que nous établissions une analogie propre qui mette tout en place de manière SIMPLE.
Je dis bien SIMPLE.

Donc, je commence:
Pour aimer un ami, il est PRESUPPOSE CECI:Il faut en connaître l'existence et la capacité d'amitié.
Ne serait ce pas, au plan surnaturel LA FOI: "Nul ne peut s'approcher de Dieu sans croire" dit saint Paul.
Or, vous le remarquez, la FOI ne sauve pas. Elle est disposition au salut, dit le Concile de Trente.
ANALOGIE: CONNÎTRE UN FUTUR AMI, ce n'est pas l'AMITIE, mais une simple condition sine qua non.
Qu'en pensez vous?

Cher Superman: Où mettriez vous la PREMOTION DIVINE dans cette analogie?

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   02-01-2005 09:18

Bonjour Arnaud, et bon Dimanche.


À la racine de tout acte surnaturel il y a une grâce actuelle. Si celle-ci est une prémotion, elle se placera par définition avant tout acte surnaturel, qu'il soit de foi, d'espérance, ou de charité. Je ne saisis donc pas le sens de votre question. Serait-ce une façon de rebondir sur l'efficace de la grâce et la prédestination au salut des seuls élus, la Bonne Nouvelle consistant précisément, pour ces élus et pour eux seuls, en ce qu'ils sont élus [seulement voilà : qui sont ces élus ? à défaut de le savoir, espérons en être et réjouissons nous de la Bonne Nouvelle ; il sera toujours temps de pleurer si nous n'en sommes pas].

Si donc la prémotion physique il faut dire, avec S.Thomas d'Aquin, "Comme l'amour de Dieu [pour nous] est la cause de tout bien, nul ne sera meilleur qu'un autre, s'il n'était plus aimé et plus aidé par Dieu." Ia q.20 a.3. Je ne comprends donc toujours pas le sens de votre question : s'agit-il de rejouer la controverse op / sj ?

Avouez que c'est tout sauf simple.


Salutations distinguées.

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 Re: Débat théologique L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-01-2005 14:55

Cher Superman,
Pardon, mon défi n'était pas clair.
En fait, il s'agissait juste de reconstruire cette analogie FAITE POUR TOUS, CHARITE/ AMITIE et qui a conduit l'Ecole à élaboer les notions maintenant COMPLEXES comme (et je les mets dans l'ordre):
Droite volonté
Prémotion divine
Grâce actuelle
Grâce habituelle (ou sanctifiante)
Foi, vertu théologale.
Espérance, vertu théologale.
Contrition (baptème d'eau)
Charité (baptême de l'Esprit).
salut, justification / sanctification
Grâce prévenante, grâce subséquente
Charité parfaite.
Gloire

Il n'y a donc pas un défi op /sj, mais plutôt un défi à l'intellectualisme des théologiens de tous ordres QUI, SELON MOI, DOIT RETROUVER LA SIMPLICITE de toutes ces notions en retrouvant l'ANALOGIE PROPRE qui les a fondées. Or cette analogie propre, saint Thomas la donne: CHARITE = SALUT = AMOUR D'AMITIE POUR DIEU

Voici une preuve, selon moi, de cette possibilité de siplification:
Prenons l'exemple de cette notion de "PREMOTION DIVINE". Vous avez raison de le dire: "il y a PREMOTION DIVINE PARTOUT (dans l'ordre naturel et surnaturel. C'est Dieu, par exemple, comme CAUSE PREMIERE, qui donne à mes facultés la PREMOTION qui me permet de me mouvoir.

Mais, dans ce débat, restons en à ce qui concerne le SALUT (donc a charité).

Eh bien, selon moi, la notion théologique de PREMOTION DIVINE est tout aussi simple que celle de FOI vue plus haut.

Je reprends donc l'analogie de l'AMOUR HUMAIN HOMME-FEMME:
Pour que naisse un amour d'amitié, il faut donc (à titre de prédisposition) connaître l'exitence et quelque chose du coeur de la future aimée >>>>> AU PLAN SURNATUREL, cela donne la place exacte de la FOI (au sens de connaissance de la Trinité, de son amour, de son évangile).

Mais cela ne suffit pas: il faut en outre que JE TOMBE AMOUREUX D'ELLE. Il s'agit de cette curieuse alchimie, qui a pour caractéristique
1° de ne pas venir de moi, mais "de la grâce" de cette femme...
2° de ne pas être libre.
3) de mettre en acte mon affectivité.
3° Mais de ne pas être encore une amitié coeur à coeur: IL N'Y A PAS ENCORE RECIPROCITE.

>>>>>> AU PLAN SURNATUREL, voici la notion exacte de cette PREMOTION DIVINE VERS LA CHARITE que le concile d'Orange appelait aussi "Premier amour "prima affectio" et qui n'est pas la charité mais une disposition de plus à sa naissance.

Cher Superman, je trouve cette analogie très limpide et vous avez vu comme TOUT DEVIENT SIMPLE, presque enfantin.
Qu'en pensez-vous?
Il nous faut donc continuer, si vous le voulez...

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   02-01-2005 16:33





Message modifié (16-01-2005 01:08)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   02-01-2005 17:14





Message modifié (16-01-2005 01:25)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   02-01-2005 19:58

Bonjour à tous,

Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est un infidèle négatif et un infidèle positif?

En lisant les interventions, j'ai pensé à une personne âgée qui disait : " Plus qu'on en sait, plus c'est difficile d'être sauvé." Il approche la centaine d'année. Il a vécu dans une époque qu'il fallait faire son devoir d'état, craindre Dieu, observer les commandements, aller à la messe tous les dimanches, jeûnes etc..

Son épouse a découvert très tard l'Amour de Dieu. Bien qu'elle observait la règle, elle avait peur de Dieu. La découverte de l'Amour de Dieu a changé sa vie de foi. Elle observait toujours les mêmes règles, mais avec l'Amour envers Dieu et non la peur de Dieu. C'était très beau de la voir communier. Lorsqu'elle est décédée, l'Église était pleine.

Le manque d'instruction, ou mauvaises prédications peuvent fausser la façon de voir Dieu. Je ne sais pas d'où venait cette idée que le fait de trop savoir rend plus difficile notre salut. Je pense qu'on disait à l'époque qu'il fallait 3 causes pour être en état de péché, la connaissance que c'est péché, la volonté de pécher et la pleine conscience.

Hors pour être sauvé, il ne faut pas être en état de péché grave. Si la plupart du monde sont ignorant, peut-être par leur faute, ils ne pèchent pas. Donc il peuvent avoir le salut. Peut-être avec un séjour plus ou moins long au purgatoire pour purifier les manquements ou omissions qu'ils ont pu faire.

J'avoue que cette dernière idée est osée. Je me sens comme l'avocate du diable avec cette dernière affirmation. À vous de me reprendre.

Cordialement

Sylvie

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   03-01-2005 06:16

Bonjour.

À l'ignorance invincible de bonne foi s'oppose l'ignorance vincible. La première seule excuse du péché. Pour ce qui est de la distinction infidèle positif / négatif, j'attendrais quelques semaines avant d'en parler, le temps d'actualiser mes connaissance, pour éviter de vous dire n'importe quoi.

Bonne journée.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-01-2005 14:15

Cher Superman,
Vous commentez cette phrase: "il faut en outre que JE TOMBE AMOUREUX D'ELLE. Il s'agit de cette curieuse alchimie, qui a pour caractéristique ... 2° de ne pas être
libre."
Vous dites alors: "Ouille ! Car la volonté humaine reste libre sous la motion de la grâce."

Ma Réponse: Il n'y a pas encore de liberté dans la prémotion surnaturelle de notre volonté vers une future amitié avec Dieu, de même que vous CONSTATEZ EXPERIMENTALEMENT que vous n'êtes pas libre dans l'acte PREMIER, au plan de la future amitié humaine, qu'on appelle "Premier amour". Avez-vous déjà pu expliquer par votre liberté pourquoi telle personne fille vous attire et pas telle autre? Par contre, vous constatez que vous ne cherchez pas à entrer LIBREMENT dans une démarche d'amitié avec toutes les jeunes filles qui vous attirent…
Ce n'est donc bien que dans un deuxième temps que votre liberté va naître: accepter ou non de suivre cette première actuation naturelle de votre volonté, de votre sensibilité.

Vous dites ensuite: "Comme quoi mieux vaut un discours scolastique cadré, quitte à l'expliciter pour que tous le comprennent, plutôt que des analogies nécessairement défectueuses puisque disproportionnées au sujet.""

Je pense au contraire que cet échange prouve qu'il existe deux façons de lire saint Thomas:
1° en se confrontant au texte SEUL (ce que vous appelez se fier à ""un discours scolastique cadré"")
2° En confrontant le texte, par l'ANALOGIE DE LA FOI, à l'expérience des réalités philosophiques, c'est-à-dire en le RENDANT REALISTE. Et c'est la méthode que j'utilise, puisque "la grâce suit la nature". C'est aussi pourquoi, avant de devenir théologien, l'Eglise impose de pratiquer trois ans de PHILOSOPHIE REALISTE. En effet, plus le discours sur l'humain est réaliste (soumis au réel), plus la théologie en sera simple et vraie.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-01-2005 14:15

Cher Superman
Vous parlez plusieurs fois de "Prémotion physique"?
Saint Thomas (Ia pars, De Deo Uno; Ia-IIae Question 109s "la grâce") parle plutôt, de manière plus large, de "prémotion divine"

En effet, il analyse de deux façon l'action de Dieu:
1° L'une a une finalité NATURELLE: "Le seigneur donne, dit saint Paul, l'être et le mouvement". Parce que Dieu est créateur de notre être naturel, il lui donne aussi à travers sa puissance une capacité à agir et une première motion qui rend l'action possible. Et ceci est vrai non seulement au plan PHYSIQUE (la prémotion Physique du Premier Moteur immobile) mais à tous les niveaux.
2° L'autre a une visée SURNATURELLE: Elle vise à nous rendre capable de cet acte nouveau, IMPOSSIBLE A NOTRE NATURE, qui s'appelle la CHARITE. Et sous ce rapport, Dieu fait deux choses: a) Il crée en nous la CAPACITE à agir de manière surnaturelle (c'est la grâce SANCTIFIANTE qui est un HABITUS de l'âme qui vous transforme, nous inférieurs, pour vous rendre capable d'une [impossible] AMITIE D'EGALITE. B) Il nous donne la MOTION pour agir avec cette faculté (c'est la grâce ACTUELLE qu'on appelle aussi Prémotion divine quand il s'agit de la première grâce surnaturelle qui conduira par la suite à la naissance de l'AMITIE-CHARITE).

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   03-01-2005 23:17





Message modifié (16-01-2005 01:09)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   03-01-2005 23:24

P.S : "la grâce SANCTIFIANTE qui est un HABITUS de l'âme qui vous transforme, nous inférieurs, pour vous rendre capable d'une [impossible] AMITIE D'EGALITE"

Précisément c'est impossible: vous ne serez jamais l'égal de Dieu. Ni même du Christ.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-01-2005 12:02

Cher Superman,
Votre message est IMMENSE. Je vais essayer de le reprendre point par point:

Mais avant, il me semble que vos objections peuvent être synthétisées de la manière suivante: existe-t-il une PREMOTION SPIRITUELLE DE LA VOLONTE QUI PRECEDE LA LIBERTE?
Votre réponse est non:
Pour vous, tout acte de la VOLONTE est LIBRE, donc RESPONSABLE, donc MORAL. Donc une PREMOTION IMPLIQUE LIBERTE (c'est pourquoi vous l'appelez prémotion morale).
Pour vous, toute prémotion aboutissant à UN ACTE NON LIBRE est PHYSIQUE (et vous l'appelez prémotion physique.
Pour moi, il existe des prémotions à tous les niveaux (c'est même convertible avec la notion d'acte et de puissance, donc avec l'être): physique, sensible, spirituel… Ce n'est pas une notion théologique mais philosophique.

Pour régler ce différent, nous avons deux méthodes possibles:
Soit discuter sur les concepts thomistes et je suis d'accord pour le faire (voir après)
Soit utiliser LA méthode réaliste de saint Thomas, c'est-à-dire revenir à l'expérience PHILOSOPHIQUE, pour éclairer la FOI (ANALOGIE DE LA FOI).
La première méthode, vous allez le voir, prend des heures et n'aboutit jamais sans la deuxième: Et la deuxième méthode rend limpide et simple la première méthode: vous devez chercher dans votre expérience, en analysant votre vie CONCRETE, s'il existe un moment où votre esprit (intelligence puis volonté) s'est trouvé attiré vers une personne ou un acte spirituel bon, sans qu'il y ait ENCORE (dans un premier temps) de liberté consentie en vous mais par la seule force de la bonté de cette personne ou de cet acte. Et cela vous est forcement arrivé, soit pour Dieu lorsqu'il est venu vous saisir et avant que vous lui disiez "oui", soit dans la naissance d'une amitié…
Si vous avez trouvé cette expérience, il est inutile de lire la suite: vous avez saisi que la volonté, qui est d'abord UNE FACULTE DU BIEN SPIRITUEL, est actuée de manière naturelle par son OBJET, avant de le CHOISIR LIBREMENT (donc de devenir morale).

Passons maintenant à la méthode conceptuelle:
Votre première objection porte sur la possibilité d'un acte VOLONTAIRE qui ne soit pas encore LIBRE.
Elle se résout facilement: La volonté est d'abord une FACULTE D'AMOUR SPIRITUEL. Son objet NATUREL est donc un bien SPIRITUEL (à savoir une personne dans sa partie spirituelle ou un acte spirituel bon etc.).
Donc, quand l'intelligence lui présente un tel bien, DANS UN PREMIER TEMPS, et avant qu'elle s'y porte selon son exercice LIBRE, la volonté est NATURELLEMENT ATTIREE PAR CE BIEN, comme par son OBJET. Cette attraction s'analyse en PHILOSOPHIE DU VIVANT, pas encore en MORALE. C'est qu'elle est NATURELLE et non RESPONSABLE.
En théologie, c'est d'ailleurs cette distinction entre actuation naturelle de la volonté et choix libre de cette même volonté qui permet d'expliquer le feu de l'enfer chez les damnés:
1° De manière NATURELLE, leur volonté reste attirée par le Bien en soi, Dieu.
2° Mais, de manière LIBRE, leur volonté préfère être séparée de ce bien plutôt que d'en accepter les conditions à savoir humilité (repentir) et amour total.
3° Il y a contradiction entre ces deux orientations, d'où souffrance.


Remarque: Vous écrivez: ""La grâce de la belle peut bien agir sur vos sens et sur votre cœur, pas sur votre esprit."
Dans l'amour homme femme, la grâce d'un premier amour non libre agit sur les trois degrés de l'affectivité: Attraction physique, attraction passionnelle, attraction spirituelle, selon les trois bien que voient notre "cœur" en cette femme: un corps attirant, une grâce sensible, une personne. Et il existe des milliers de façons pour que cette alchimie s'exerce: parfois, c'est d'abord sexuel, d'autre fois d'abord sensible ou même spirituel etc. Mais dans tous les cas, dans un premier temps, CETTE ATTRACTION (PREMIER AMOUR) n'est pas libre. Ce n'est que dans un second temps que vous y consentez ou non. Même chose dans le domaine de l'amour de Dieu à travers cette PREMOTION PARTICULIERE DE LA TRINITE SUR NOTRE AME.


Votre deuxième objection porte sur la PREMOTION: doit-on l'appeler PHYSIQUE? DIVINE?

Vous écrivez: ""Si S.Thomas et ses disciples voient la prémotion divine tant dans l'ordre
naturel que surnaturel, cette motion est pour eux physique."""

En fait, pour saint Thomas, cette prémotion est PHYSIQUE quand elle porte sur quelque chose de physique (exemple la motion de l'univers par Dieu, Moteur premier). Mais quand elle ébranle un esprit (soit dans l'ordre naturel, soit dans l'ordre surnaturel), elle est une prémotion SPIRITUELLE.
Exemple: Les Confessions de saint Augustin. Pendant des années, il connaît l'angoisse. Puis il découvre Dieu et son angoisse disparaît. Il comprend alors: "Je t'aimais AVANT DE TE CONNAÎTRE, TOI, DIEU, LE SEUL VRAI BIEN. MAIS MON AME N'ETAIT PAS EN REPOS TANT QU'ELLE NE TE CONNAISSAIT PAS."
Analyse:
1° L'esprit (intelligence et volonté) de saint Augustin est, comme tout esprit, fait pour la Vérité et le Bien. Or la Vérité et le Bien, c'est DE FAIT, Dieu. Dieu, qui est pur esprit, exerce donc une attraction (prémotion) permanente sur son esprit. Cette prémotion est PUREMENT SPIRITUELLE. Pourtant, elle provoque un effet SENSIBLE (l'angoisse). Cela ne veut pas dire que, dans ce cas, la prémotion est PHYSIQUE, mais que l'attraction SPIRITUELLE de Dieu provoque, PAR SOMATISATION dans la vie sensible, un effet d'angoisse sensible.
2° Vous le constatez, cette attraction de sa volonté vers Dieu N'ETAIT PAS LIBRE chez saint Augustin mais SUBIE. On a donc bien un acte de l'affectivité spirituelle qui précède l'activité libre.
3° Pire, c'est l'un des seuls exemples D'AMOUR SPIRITUEL qui DEVANCE LA CONNAISSANCE. En philosophie, on dit qu'on ne peut jamais aimer d'amour une personne avant d'en connaître l'existence. Seule exception: le Bien en soi, Dieu (d'où ce monde malade d'angoisse car athée).

Vous écrivez encore: "Et si les dominicains parlent de PRÉmotion, c'est précisément parce qu'ils se placent sur le terrain de la causalité efficiente donc physique, la
motion donnant à la volonté le complément d'actualité par quoi elle veut ;
par opposition à motion des jésuites qui se placent sur le terrain de la
causalité finale donc morale, par grâce d'attrait, Dieu sachant de science
moyenne."
En fait, pour saint Thomas, cette prémotion est cause efficiente SPIRITUELLE d'une attraction d'amour PARCE QU'ELLE exerce une efficacité DE CAUSE FINALE.
Je le dis de manière plus simple: c'est parce que Dieu attire votre volonté comme sa FIN, son BUT, son BONHEUR, qu'il provoque un EFFET sur elle.
Autre façon de le dire:
D'où vient cette prémotion divine (Cause efficiente): de Dieu comme Bien ultime.
En vue de quoi? (Cause finale) De Dieu vue et possédé face à face.
Son effet spirituel sur ma volonté: une actuation non libre de ma volonté.
Son effet psychologique sur les pécheurs ou les hommes séparés de Dieu: angoisse (feu).
Son effet chez les amis de Dieu vivant ici-bas: paix et désir (brûlant) de l'union total.
Son effet chez les âmes dans la vision béatifique: Paix totale (béatitude)


-----------------

Votre troisième objection porte sur la possibilité d'une passion "passive" de la volonté à travers une prémotion du bien spirituel.

La première réponse suffit, je pense ?

Mais, je le répète, cette attraction du bien spirituel sur l'affectivité spirituelle n'est pas une la motion morale PUISQU'ELLE N'EST PAS ENCORE LIBRE ET CONSENTIE. Elle est une motion NATURELLE, VITALE.

Vous écrivez: """ la première actuation dont vous parlez ne peut nullement être une passion de la volonté mais seulement de la sensibilité."""
C'est bizarre que vous ne pensiez pas qu'un bien spirituel (exemple: la personne profonde d'une jeune fille, par ailleurs très belle physiquement) puisse provoquer une véritable attraction spirituelle. Pourtant, l'expérience du premier amour homme-femmes le montre: seuls les adolescents non mûris sont attirés par les seuls attraits physiques et romantiques (sensibles) de l'autre sexe…


QUATRIEME OBJECTION: """"comment concevez-vous le fonctionnement de la volonté, tel qu'on puisse échapper au pélagianisme ?""""

Très simplement: Mais je propose que nous gardions cette réponse pour la fin du mois: Quand l'édifice spirituel total sera expliqué, tout paraîtra clairement: Dans le domaine surnaturel, c'est la grâce de Dieu qui crée non seulement la CAPACITE à exercer une VIE SURNATURELLE LIBRE (c'est ce qu'on appelle la grâce sanctifiante), mais aussi L'ATTRACTION d'amour qui permet l'exercice (l'acte) de la volonté aimante (c'est la grâce actuelle) et enfin la croissance de cette charité (ce sont les grâces subséquentes). Il n'y a donc pas de pélagianisme (qui croit que la liberté humaine peut agir seule dans ce domaine surnaturel) mais pas non plus de Luthéranisme (qui nie la possibilité d'acte surnaturel libre).


Votre dernière objection porte encore sur la PREMOTION DIVINE: doit-on l'appeler prémotion MORALE ou PHYSIQUE?
Réponse: ni l'un ni l'autre…
Vous écrivez: """"Si la motion est morale, la volonté se détermine d'elle même et librement
à tel ou tel bien en tant que bien librement choisi comme tel, de sorte
qu'il y a déjà liberté."""""
Cette prémotion, vous avez donc raison n'est pas MORALE (elle n'est pas libre, quoiqu'elle soit une motion de la faculté "volonté").
Cette prémotion n'est pas non plus PHYSIQUE puisqu'elle meut un esprit.
Elle est donc… SPIRITUELLE ce qui prouve que tout n'est pas libre et moral dans la vie spirituelle…

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-01-2005 12:04

Auteur: superman
Date: 03-01-2005 23:24

P.S : "la grâce SANCTIFIANTE qui est un HABITUS de l'âme qui vous transforme, nous inférieurs, pour vous rendre capable d'une [impossible] AMITIE D'EGALITE"

Précisément c'est impossible: vous ne serez jamais l'égal de Dieu. Ni même du Christ

Vrai (au plan métaphysique)
Mais non, au plan de l'amour. Dieu, au Ciel, vous obéira, car vous lui obéirez.

C'est notre foi.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   04-01-2005 20:40





Message modifié (16-01-2005 01:12)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   05-01-2005 13:54

Cher Superman,
Je vous propose d'arrêter ici ce débat sur la prémotion.
Nous n'aboutirons à rien pour trois raisons:
- Votre ton.
- Votre référence à des autorités mystérieuses pour justifier des notions vraies comme la "prémotion physique" que vous semblez appliquer avec une énergie inutile de manière non réaliste "à l'esprit (!)".
- Mais il y a un problème de fond, qui fait que nous aurons plus de fruits en débattant sur d'autres choses: comment être d'accord sur des CONSEQUENCES (les diverses espèces de la grâce) quand la définition de la CAUSE (la NOTION MÊME DU SALUT, DE LA CHARITE) sont en contradiction.

Ce simple exemple suffira à vous en convaincre:

Il s'agit de votre vigoureuse réplique à cette phrase pourtant anodine de sainte Thérèse d'Avila que vous citez:
"Dieu, au Ciel, vous obéira ... C'est notre foi."

D'abord, vous la tronquez: La vraie citation est: "Dieu, au Ciel, vous obéira ... car vous lui obéirez." C'est notre foi. (la septième demeure du château intérieur, les époussailles mystiques). Evidement, en la coupant ainsi, vous lui enlevez toute son intelligibilité, liée à un amour d'amitié de réciprocité, totalement humble, avec Dieu.

Mais surtout, tout indique que votre conception de l'amour de Dieu n'accepte pas sa spécificité chrétienne: AMITIE avec tout ce que cela implique (votre vigoureuse défense de la relation d'humble soumission à Dieu des musulmans révèle parfaitement la théologie qui semnvle être vôtre).
Vous écrivez donc avec l'énergie de votre foi: """"DIEU EXAUCE MAIS N'OBÉIT PAS : USEZ DES TERMES CORRECTS ! LES MOTS ONT UN SENS. À LES EMPLOYER À TORT ET À TRAVERS ON ENTRAINE LA CONFUSION DU LECTEUR. DE LA PRÉCISION SCOLASTIQUE, BON SANG !""""
Evidemment, les différentes paroles de saint Paul ou de Jésus, tout ce qui est scandaleux dans l'Evangile est rejeté POUR MANQUE DE PRÉCISION SCOLASTIQUE?
"Le Christ s'est fait obéissant jusqu'à la mort".
"Dans sa passion, le Christ a appris l'obéissance".
Mais aussi "Qui est mon père, ma mère? [sous entendu: qui a autorité sur moi] Celui qui fait la volonté de mon Père".
Sans compter ses actes, suffisamment limpides comme le lavement des pieds, sa passion?
Et évidemment ses paroles sur "l'âme épouse de Dieu", sur les "Noces de l'agneau" deviennent très spéciales.

Lorsque vous dites: DIEU EXAUCE MAIS N'OBÉIT PAS, il va de soit que votre conception des noces avec Dieu, dès ici-bas dans la charité devenue parfaitement humble et surtout au Ciel quand nous serons devenus vraiment comme il aime, est de type tout à fait musulman: si vous êtes marié et que vous "exaucez" votre épouse, vous avez avec elle une relation de supérieur à inférieur (c'est la définition non seulement du mariage musulman, mais de leur théologie de la vie au Ciel). Dansle du mariage chrétien, image du Ciel, il y a obéissance réciproque des époux, ce qui n'empêche pas l'existence du chef de famille.

Pour ma part, je ne prétends pas vous convaincre que la conception chrétienne de la relation à Dieu est CHARITE non AMOUR DE SERVITEUR. Votre conception est respectable, mais dans ce cas, notre débat sur le salut devient impossible: il n'y besoin d'aucune grâce surnaturelle particulière qui éleve l'homme à une amitié avec l'Etre Supérieur, Dieu.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: philonous 
Date:   05-01-2005 15:57

Cher Arnaud,


Je me me permets de faire remarquer que je tenais les mêmes propos que les vôtres sur les jugements de superman.

Je peux y mettre un nom " scolastique" ?


N'ayant pas vos compétences en théologie, je vous ai déjà dit mes nombreux points d'accord avec vos propos.


Cordialement.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   05-01-2005 23:14





Message modifié (16-01-2005 01:13)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   06-01-2005 00:48





Message modifié (16-01-2005 01:15)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-01-2005 09:54

Cher Superman,
Non ce n'est pas cela que je mets en cause:
Fondamentalement, une différence sur les principe ne peut abouir lorsqu'on débat sur les conséquences de ces principe.
Autre problème: votre ton.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-01-2005 15:03

Cher Superman,
Ceci dit, je comprends tout à fait le ton et la colère dans les débats. Moi-même, étant plus jeune, j'ai souvent agi ainsi.
Amicalement

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Delaporte 
Date:   06-01-2005 17:53

«Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître» Jn. 15, 14-15

Dans ce passage où Jésus parle spécifiquement de l’amitié avec le Christ_Verbe, l’amitié est clairement attachée à l’obéissance. Il est à noter que le Christ, au verset 15, ne dit pas «nous sommes amis» ni «Je suis votre ami», mais «Je vous appelle mes amis». Dieu nous fait l’honneur de nous appeler ami, comme un roi appellerai ami un serviteur qui aurait rendu un signalé service au royaume, pour l’honorer particulièrement, mais sans intention d’égalité.

Cela renvoie clairement à l’amitié entre inégaux, qu’Aristote aborde dans son Ethique et que saint Thomas développe à propos de l’amitié surnaturelle. Il est évident qu’il ne peut y avoir d’amitié à égalité, même au plan de l’amour, entre Dieu et les hommes, comme il ne peut y en avoir entre Dieu et le plus magnifique des anges.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   06-01-2005 20:50

Bonsoir Arnaud.


C'est vrai que je me suis emporté. Comme vous l'avez constaté, j'ai [bon cœur mais] mauvais caractère. Donc mille pardons si je vous ai manqué.


Bien à vous.

Michel.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   06-01-2005 20:55





Message modifié (16-01-2005 01:30)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: manuel 
Date:   06-01-2005 21:09

Cher animateur,



Vous dites : "" Dieu nous fait l’honneur de nous appeler ami, comme un roi appellerai ami un serviteur qui aurait rendu un signalé service au royaume, pour l’honorer particulièrement, mais sans intention d’égalité. ""

Nous ne pouvons pas appelé cela réellement de l'amitié au sens où nous sommes encore dans un rapport de domination et y'a-t-il seulement dans le cas du roi et du serviteur, une reconnaissance du serviteur ni plus ni moins.

Dans le cas de Dieu, Il connaît sa créature et son insuffisance. L'Incarnation ne peut selon moi être une simple reconnaissance de la créature. Elle va au-delà et plus mystérieuse sans doute si ce n'est paradoxale à nos yeux. Encore plus si nous considérons comme le fait remarquer Arnaud, que l'Incarnation s'inscrit dans le plan divin depuis la Création.

Je méditerai plus la question et j'essaierai d'y répondre mieux.


Cordialement.



Message modifié (06-01-2005 21:10)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-01-2005 22:56

Cher Superman,
Merci pour votre mot si gentil.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-01-2005 22:57

Cher Guy, Je partage l'avis de Manuel
Vous citez ce texte: «Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître » Jn. 15, 14-15
Et effectivement, vous avez raison de dire que, dans ce texte, """ l'amitié est clairement attachée à l'obéissance."
Cependant, ce n'est pas le seul texte: D'après saint Bernard, le sommet de la charité est décrit dans le Cantique des Cantiques (qu'il commente): "Qu'il me baise du baiser de sa bouche" "Ma bien aimée est une colombe nichée au cœur du rocher. J'ai mis ma main dans son cœur et la bannière qu'il dresse sur moi, c'est l'amour…".
Autre texte fort: "Si quelqu'un m'aime, nous (la Trinité) viendrons en lui et nous ferons en lui notre demeure." (Saint Jean)
Evidement, si vous prenez de tels textes en complément du vôtre, vous comprenez qu'ils proposent un autre niveau que celui "d'amis de l'époux." Il est visiblement possible d'être l'épouse de Dieu, carrément.
Evidement, chacun prend le degré d'amitié qu'il ose. Les sœurs de sainte Thérèse de l'enfant Jésus avaient l'habitude de s'offrir comme victime expiatoire pour les péchés, avec le Christ (c'est typiquement une relation de service et d'ami de l'époux). Sainte Thérèse leur disait qu'elle préférait se dire "enfant" pour Dieu, et d'autre fois, "reine" de son royaume, puis, pire "épouse" de son cœur. Certaines sœurs le lui reprochaient en disant: "trop audacieuse."
L'essentiel est que tout est possible y compris la plus intime des relations d'amour conjugal avec la Trinité (voir la spiritualité de sainte Elisabeth de la Trinité: "O mon Dieu, Trinité que j'adore, je veux me fondre en vous comme votre aimée."

A chacun de prendre ce qu'il ose:
Au plan théologique, peut-être Superman préfère-t-il l'humble et aimante obéissance, la prière à genoux, à la manière du bienheureux Bérulle.
Guy préfère peut-être la relation forte de l'ami, à la manière de saint François Xavier.
Cristian et Philonous ont peut-être une relation plus tendre et brûlante, faite de désir de Présence et de souffrance de l'Absence, à la manière de saint Jean de la croix.

Ce qu'il y a de commun à toutes ces formes de relation à Dieu, c'est qu'elle ne sont possibles qu'à des hommes humbles: de même que Dieu est devant nous tout humble et tout amour: "Dieu résiste aux orgueilleux et il les renverse." (Isaïe je crois) Mais il élève les humbles (Marie, je suis sûr) >>>> Donc tout cela est bien, comme vous le dites Guy, "clairement attaché à l'obéissance."

Quand à cette "certaine égalité" dans la charité entre Dieu et l'âme, vous trouverez dans le débat parallèle sur "Marie co-rédemptrice", sa nature selon saint Thomas et sa définition de la "grâce sanctifiante": c'est une "certaine" égalité, bien sûr, et non une égalité certaine.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: manuel 
Date:   06-01-2005 23:37

cher Arnaud,


Vous parlez à mon sujet de St Jean de la Croix... Mon tempérament espagnol et andalous est si passionné, voilà ce que j'ai de commun avec ce classique des lettres et de la spiritualité espagnoles !


Cordialement.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Delaporte 
Date:   07-01-2005 07:34

Cher Manuel,

Vous écrivez : "Nous ne pouvons pas appelé cela réellement de l'amitié " et vous avez raison. La vraie amitié est essentiellement entre égaux. Vouloir se prétendre l'égal de Dieu, c'est détruire d'entrée de jeu toute amitié avec Lui.

Cela n'interdit dit absolument pas tout langage mystique à partir du vocabulaire amoureux et conjugal. Vous remarquerez cependant qu'aucun mystique ne se nomme "Epoux". Les femmes sont "épouses", les hommes "amis de l'Epoux", tous peuvent se dire "enfants", mais aucun "Epoux". Car c'est l'Epoux, le maître du foyer.

Que les femmes soient "épouses" et les hommes seulement "amis de l'Epoux" doit aussi nous alerter sur la place privilégiée des femmes dans le coeur du Christ.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Delaporte 
Date:   07-01-2005 07:36

Cher Arnaud,

"c'est une "certaine" égalité, bien sûr, et non une égalité certaine". Pris ainsi, alors nous sommes d'accord. C'est comme cela qu'Aristote définit l'amitié entre inégaux.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   07-01-2005 08:46

Bonjour


"Si quelqu'un m'aime, nous viendrons en lui et nous ferons en lui notre demeure." Nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais qui est celui qui aime Dieu / le Christ ?



Réponse :

"VOUS ÊTES MES AMIS, SI [et seulement si] VOUS FAITES CE QUE JE VOUS COMMANDE." (Jn XV 14).

"SI vous demeurez en moi ET que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez [dans les limites de l'espérance chrétienne, voyez S.Jacques notamment] et vous l'aurez. C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits et deveniez mes disciples ["la gloire de Dieu c'est l'homme vivant." (S.Irénée de Lyon) ; l'homme surnaturellement vivant atteignant sa fdr par quoi s'atteint la fda qui est la gloire extrinsèque et formelle de Dieu]. COMME LE PÈRE M'A AIMÉ, MOI AUSSI JE VOUS AI AIMÉS [c'est l'évidence, aimer consistant à vouloir le bien de celui qui, ainsi, est aimé. Mais comment faire du bien au Souverain Bien Souverainement Impassible ? Réponse : ]. DEMEUREZ EN MON AMOUR [conservez la vertu infuse de charité théologale surnaturelle]. SI VOUS GARDEZ MES COMMANDEMENTS, VOUS DEMEUREREZ EN MON AMOUR, ..." (Jn XV 7-10).

En quoi consistent les commandements : à aimer Dieu et le prochain : ".. voici son commandement : croire au nom de son Fils Jésus-Christ et nous aimer les uns les autres." (I Jn III 23). = "Jésus lui dit : tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier des commandements. Le second lui est semblable : tu aimeras ton prochain comme toi même. À ces deux commandements se rattache toute la Loi ainsi que les Prophètes." (Mt XXII 37-40). Et si à ces deux commandements se rattachent toute la Loi (les deux Tables + la loi positive non plus mosaïque mais messianique), on peut déjà conclure qu'aimer Dieu suppose et implique l'observance de TOUS les commandements : ceux de la première Table bien sur, mais tous les autres aussi, puisque commandés par Dieu : car celui qui aime Dieu accomplit sa parole.

"L'AMOUR DE DIEU CONSISTE À GARDER SES COMMANDEMENTS." (I Jn V 3)

"N'aimez ni le monde ni ce qui est dans le monde. SI QUELQU'UN AIME LE MONDE, L'AMOUR DU PÈRE N'EST PAS EN LUI. Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la richesse - vient non pas du Père, mais du monde. OR LE MONDE PASSE AVEC SES CONVOITISES ; MAIS CELUI QUI FAIT LA VOLONTÉ DE DIEU DEMEURE ÉTERNELLEMENT. " (I Jn II 15-17).

"Quiconque a cette espérance en lui se rend pur comme celui là est pur. Quiconque commet le péché commet aussi l'iniquité, car le péché est iniquité." (I Jn III 3-4).

"Or on sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche, idolatrie, magie, haines, discordes, jalousie, emportements, disputes, dissentions, scissions, sentiments d'envie, orgies, ripailles, et choses semblables - et je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes là n'hériteront pas du Royaume de Dieu." (Gal V 19-21).




Conclusion :

L'obéissance à la Loi est le signe et la conséquence de l'amour de l'homme pour Dieu.

Aimer Dieu implique d'obligation l'abstention et le refus de tout péché mortel ; implique de conseil la voie purgative ou ascétique en vue de la voie unitive ou mystique. D'où les Pères du Désert.

La récompense de telles pratiques : la vision béatifique (mérite surnaturel de condigno) : "Si quelqu'un m'aime, nous viendrons en lui et nous ferons en lui notre demeure."



Message modifié (07-01-2005 08:52)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   07-01-2005 08:58

"c'est une "certaine" égalité, bien sûr, et non une égalité certaine". Pris ainsi, alors nous sommes d'accord. C'est comme cela qu'Aristote définit l'amitié entre inégaux.

-----

Tout à fait : une similitude proportionnelle, non une égalité ou une identité. Il y a inégalité radicale que rien ne peut combler, pas même l'humanité glorieuse du Christ homme.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: manuel 
Date:   07-01-2005 13:13

Cher Animateur,



Vous dites : "Vous écrivez : "Nous ne pouvons pas appelé cela réellement de l'amitié " et vous avez raison. La vraie amitié est essentiellement entre égaux. Vouloir se prétendre l'égal de Dieu, c'est détruire d'entrée de jeu toute amitié avec Lui."

Et je suis d'accord sur cette prétention. Et c'est ce que je voulais dire. Seul Dieu peut créer les conditions de cette égalité. ( A Dieu rien n'est impossible dit le Christ à ses apôtres aprés avoir réaffirmé l'indissolubilité du mariage ( la référence à Adam et Eve est une référence au Sens de la Création ( son Plan Divin ? ) )

Je pense que c'est le mystère même de l'Incarnation et du Dieu-le-Père ( le seul à connaître l'heure véritable de la Fin du monde selon Christ ). C'est le sens de l'Amour de Dieu "créant une nouvelle terre et de nouveau ciel"...

Bref cette amour-amitié est plus l'espérance "folle" du croyant alors, non ?


Cordialement.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   07-01-2005 13:45

Bonjour Superman

Je pense que si une personne fait tout ce que vous dîtes dans votre intervention du 7 janv. qu'elle sera sauvée si elle persévère dans cette voie.

Je retiens de votre intervention :

"VOUS ÊTES MES AMIS, SI [et seulement si] VOUS FAITES CE QUE JE VOUS COMMANDE." (Jn XV 14)."

"L'AMOUR DE DIEU CONSISTE À GARDER SES COMMANDEMENTS." (I Jn V 3)

ainsi que "le conseil la voie purgative ou ascétique en vue de la voie unitive ou mystique. D'où les Pères du Désert."

J'aime bien aussi lorsque vous dîtes que la loi Messianique est positive. Il me semble que le fait de dire " (Jn III 23). = "Jésus lui dit : tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier des commandements. Le second lui est semblable : tu aimeras ton prochain comme toi même." Emmène une autre dynamique dans notre vie de foi. Elle n'est plus restrictive dans le sens "Ne fais pas ceci ou cela" mais elle nous pousse à agir dans la Charité. Si j'aime mon prochain, non seulement je ne le tuerai pas, mais je vais être portée à lui faire du bien.

Il y a deux façon d'avancer dans la perfection.

La première : éviter le défaut , par exemple éviter la gourmandise.
La deuxième : Pratiquer la vertu , par exemple la tempérance.

Dans les deux façons, le résultat est le même, la privation de quelque chose pour Dieu. Il me semble que la deuxième façon est plus dynamisante.

Cordialement

Sylvie

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   07-01-2005 15:06

Cher M. Delaporte

Vous dites : " Vous remarquerez cependant qu'aucun mystique ne se nomme "Epoux". Les femmes sont "épouses", les hommes "amis de l'Epoux", tous peuvent se dire "enfants", mais aucun "Epoux". Car c'est l'Epoux, le maître du foyer."

Il me semble que l'âme n'ayant pas de sexe, l'homme peut dire qu'il est épousé par Dieu.

De toute façon, l'homme autant que la femme est appelé à l'union transformante avec Dieu. Rares sont ceux qui atteignent en cette vie ce degré d'union.

Si l'homme a de la difficulté à se dire épouse de Dieu, il peut se dire époux de la Sagesse comme dans l'extrait suivant.

"Une fois passée cette troisième nuit, et achevée cette communication de Dieu à l'esprit qui a lieu ordinairement lorsque l'âme est plongée dans de profondes ténèbres, s'accomplit aussitôt l'union avec l'Épouse c'est-à-dire la Sagesse de Dieu.
(Jean de La Croix dans La montée du Carmel)"

Cordialement

Sylvie

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-01-2005 16:16



Chers Guy, vous dites:
"""Vouloir se prétendre l'égal de Dieu, c'est détruire d'entrée
de jeu toute amitié avec Lui""""


C'est tout à fait vrai: Seul Dieu peut élever quelqu'un au rang de ses amis. C'est une grâce SURNATURELLE de fait (cela dépasse la nature, et de droit (s'en croire digne est présomptueux).

Et qui élève-t-il? : LES HUMBLES d'où ce résumé de toute la théologie de Marie: "il élève les humbles".

Qui sont les humbles?
Ils sont de deux sortes:
1° ceux qui font la volonté de Dieu: c'est typiquement Marie, avec cette précision: elle était digne du Ciel et elle s'est toujours crue indigne du Ciel (Humilité absolue).
2° Et ceux qui savent, sans aucune illusion, qu'ils n'ont jamais fait la volonté de Dieu, et c'est la voie de sainteté de Marie Madeleine (Humilité due à une triste et réelle expérience du péché). D'où cette phrase de Jésus: "Je suis venu sauvé les pécheurs. Si vous dites: Je ne suis pas malade, c'est que vous n'avez pas besoin de moi."

C'est pourquoi, chère Sylvie, lorsque vous aviez écrit: """Il y a deux façons d'avancer dans la perfection. La première : éviter le défaut , par exemple éviter la gourmandise. La deuxième : Pratiquer la vertu , par exemple la tempérance. """"" C'est sans doute d'une perfection humaine que vous parlez: elle est très utile pour former un homme debout et vertueux. Mais, apparement, la perfection qui plaît à Dieu, sans être contradictoire avec cette utile perfection humaine, est plutôt du côté "d'un esprit brisé, d'un coeur humilié" .... En vue d'une union d'amour.

Jusqu'où Dieu élève-t-il les humbles? Jusqu'à un mariage qui confère la royauté, d'où cette parole précise de Thérèse. "Au Ciel, Dieu nous obéira car nous lui obéirons".

Cependant, beaucoup semblent choqués par le fait que Dieu puisse obéir à ses saints au Ciel…

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   07-01-2005 18:47

Cher Arnaud,

Vous dîtes :

"C'est sans doute d'une perfection humaine que vous parlez: elle est très utile pour former un homme debout et vertueux. Mais, apparement, la perfection qui plaît à Dieu, sans être contradictoire avec cette utile perfection humaine, est plutôt du côté "d'un esprit brisé, d'un cœur humilié" .... En vue d'une union d'amour."

Oui, il s'agit d'une perfection humaine mais soutenue par la grâce de Dieu. Seuls nous en sommes incapables à moins d'avoir une volonté de fer. Vous avez raison que l'humilité est indispensable pour plaire à Dieu. J'aurais beau suivre de près Marie en perfection humaine, si je n'ai pas l'humilité, si je suis orgueilleuse de ma perfection, je serais plus près de Lucifer que de Dieu.

Vous dîtes aussi :
"Cependant, beaucoup semblent choqués par le fait que Dieu puisse obéir à ses saints au Ciel…"

Cette affirmation demande à être réfléchie plus qu'à être rejetée.

Que pensez-vous de ceci ; l'union de volonté des saints au ciel avec la Volonté de Dieu est telle que Dieu en obéissant à la créature ne fait qu'obéir à Sa propre Volonté.

Cordialement

Sylvie

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-01-2005 10:33

Chère Sylvie,
""""""Que pensez-vous de ceci ; l'union de volonté des saints au ciel avec la Volonté de Dieu est telle que Dieu en obéissant à la créature ne fait qu'obéir à Sa propre Volonté. """""
EXACTEMENT. Tout est dit.
Et cette volonté est de l'amour.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   08-01-2005 11:43

Bonjour Sylvie.

Vous dites : " Que pensez-vous de ceci ; l'union de volonté des saints au ciel avec la Volonté de Dieu est telle que Dieu en obéissant à la créature ne fait qu'obéir à Sa propre Volonté. "

Vous avez visé dans le mille, et la formule est parfaite

-----------

Bonjour Arnaud.

Vous répondez à Sylvie : " Exactement. Tout est dit. Et cette volonté est de l'amour."

Le propos est ambigü :
- que la volonté de Dieu soit que l'homme aime Dieu en faisant la volonté de Dieu, c'est pleinement exact. Et si l'homme fait cela il vivra.
- que la volonté de Dieu soit nommée amour, c'est encore exact, l'objet voulu par Dieu l'étant parce qu'il est un bien ; que ce bien ne soit pas pour Dieu un motif mais une raison d'aimer, c'est encore certain, Dieu étant Immuable.
- que vouloir un bien c'est l'aimer, de sorte que tout vouloir divin puisse être dit amour, c'est encore exact.
- que donc Dieu aime jusqu'au jugement de damnation, et donc jusqu'à damner, par quoi s'exprime sa redoutable justice, c'est donc encore exact.
- que Dieu nous aime jusqu'en nous damnant, puisqu'il nous maintient dans l'être plutôt que de nous annihiler, c'est encore exact.
- mais que Dieu n'ait pour nous que de l'amour, au sens où cet amour serait exclusif de la colère et de la justice de Dieu, c'est une assertion hérétique, comme vous le savez.

Ces précisions me semblent d'autant plus nécessaires que l'hérésie qui frappe de plein fouet le catholicisme contemporain est le miséricordisme, suite notamment à une mécompréhension du doctorat de S.Thérèse de Lisieux.
Pour rétablir la balance, voyez S.Catherine de Sienne, Docteur de l'Église.

-----

Bien à vous.



Message modifié (08-01-2005 17:05)

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 Essence du Salut et damnation
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-01-2005 15:18

Cher Superman,
Il va de soi que je partage votre précision. Il pourrait d'ailleurs être intéressant de consacrer le débat de février à la damnation éternelle, et aux six blasphèmes contre l'Esprit Saint que décrit saint Thomas, si Guy est d'accord. Qu'en pensez-vous?
Au fur et à mesure que la théologie mûrit dans un homme, elle se simplifie et comprend que TOUS les mystères trouvent leur explication dans un UNIQUE principe "simple" (au sens divin du terme. Et ce Principe, c'est l'essence même de la Trinité, c'est "l'Alpha et l'Omega.".

Si nous revenons au cœur du débat en cours (L'ESSENCE DU SALUT), nous pouvons le résumer en quelques mots, si vous en êtes d'accord:
L'essence du salut c'est: <<<L'union à travers une amitié [dans l'acception la plus forte de ce terme] avec la Trinité >>>

S'il s'agit bien de la bonne définition, il vrai que ce principe explique TOUT:
PAR EXEMPLE: Cette place de l'humilité et de l'amour dans le salut:
ELLE PROCEDE DE LA NATURE INTIME DE LA TRINITE, dont les relations interpersonnelles sont, par essence, KENOSE, LUMIERE et AMOUR:
1° KENOSE [Le Père est paternité, c'est-à-dire "mort, kénose de soi même vers le Fils" qu'il engendre. Paternité n'existe que comme Relation au Fils]. De même, cette union de notre âme avec la Trinité ne se fera qu'avec les HUMBLES (si le grain de blé ne meurt pas etc.)
2° LUMIERE [la procession du Verbe est Lumière];
3° AMOUR [la spiration du Saint Esprit est amour].

EN CONSEQUENCE ET DE MANIERE LOGIQUE, puisque Dieu, l'époux est ainsi, il est évident que l'âme (l'épouse) doit être semblable pour l'alliance conjugale qu'on appelle la Vision béatifique.

Tout devient alors clair, à savoir tout ce que nous avons dit dans ce débat sur le triptyque KENOSE-AMOUR-JUSTICE qui plait à Dieu.
En effet, pourquoi Dieu aime-t-il en nous KENOSE-AMOUR-DROITURE DU COEUR? Par ce que Dieu EST, par sa vie Trinitaire, KENOSE-AMOUR-LUMIERE.

Prenons maintenant votre remarque sur la damnation par la justice de Dieu.

Tout devient, de la même façon, simple: imaginons un homme qui arrive à la porte de la mort. Le Christ lui apparaît dans sa gloire et lui révèle trois choses:
1° La possibilité de ce mariage avec la Trinité.
2° Les conditions requises qui se résument à HUMILITE-AMOUR-DROITURE DU COEUR (ou encore cœur pauvre et désir de la charité).
3° La vraie nature profondément pécheresse, égoïste, orgueilleuse de son cœur d'homme (c'est le lot de tous, sauf de Marie): Il convient donc que cet homme, en toute JUSTICE ET VERITE, demande pardon.

Imaginons que cet homme, suivant Lucifer, commette l'un des blasphèmes contre l'Esprit Saint, par exemple la PRESOMPTION et dise au Christ, en toute lucidité et maîtrise de soi: "J'exige de voir Dieu face à face. J'ai un esprit et je suis fais pour cela. Mais il n'est pas question pour moi d'accepter ces conditions infamantes, à savoir ce repentir, cet amour jusqu'au mépris de soi (kénose)."
Est-ce la justice ou l'amour de Dieu qui damne cet homme?
Selon moi, c'est son amour qui est justice. Autrement dit, c'est sa vérité qui est amour. C'est la même chose en Dieu, car Dieu est simple: "Mon fils, il est impossible que de se marier par amour en refusant… d'aimer".

Et Dieu et le Ciel se réjouit, dit saint Thomas, de la damnation de cet homme, car cet homme ne se sépare de Dieu que LIBREMENT, par un choix que Dieu respecte et ne peut que ratifier.
Evidement, toutes les questions liées au "miséricordialisme" et que vous dénoncez, du style: "Dieu pardonnera au damné", ou "les damnés, malgré leur refus de l'amour, verront Dieu" ou encore "Dieu anéantira les damnés" n'ont plus de sens…
Partagez vous, dans ces grandes lignes, cette analyse? (Dans le détail, il y a à simplifier, certainement).

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   08-01-2005 16:13





Message modifié (16-01-2005 01:18)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   08-01-2005 16:55





Message modifié (16-01-2005 01:21)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   08-01-2005 19:03

Bonsoir Arnaud.

Vous m'écrivez :

"" Imaginons que cet homme, suivant Lucifer, commette l'un des blasphèmes contre l'Esprit Saint, par exemple la PRESOMPTION et dise au Christ, en toute lucidité et maîtrise de soi: "J'exige de voir Dieu face à face. J'ai un esprit et je suis fais pour cela. Mais il n'est pas question pour moi d'accepter ces conditions infamantes, à savoir ce repentir, cet amour jusqu'au mépris de soi (kénose)." Est-ce la justice ou l'amour de Dieu qui damne cet homme? Selon moi, c'est son amour qui est justice. Autrement dit, c'est sa vérité qui est amour. C'est la même chose en Dieu, car Dieu est simple: "Mon fils, il est impossible que de se marier par amour en refusant… d'aimer". Et Dieu et le Ciel se réjouit, dit saint Thomas, de la damnation de cet homme, car cet homme ne se sépare de Dieu que LIBREMENT, par un choix que Dieu respecte et ne peut que ratifier.
Evidement, toutes les questions liées au "miséricordialisme" et que vous dénoncez, du style: "Dieu pardonnera au damné", ou "les damnés, malgré leur refus de l'amour, verront Dieu" ou encore "Dieu anéantira les damnés" n'ont plus de sens…
Partagez vous, dans ces grandes lignes, cette analyse? (Dans le détail, il y a à simplifier, certainement). ""

--------

Je vais essayer de vous répondre sur deux points

1- "Est-ce la justice ou l'amour de Dieu qui damne cet homme? Selon moi, c'est son amour qui est justice. Autrement dit, c'est sa vérité qui est amour. C'est la même chose en Dieu, car Dieu est simple"

2- "Dieu et le Ciel se réjouit, dit saint Thomas, de la damnation de cet homme, car cet homme ne se sépare de Dieu que LIBREMENT, par un choix que Dieu respecte et ne peut que ratifier."

------

Le premier point traite des attributs et des noms divins. Or quand on dit "Dieu est Amour", on peut signifier deux choses : soit signifier Dieu dans son rapport aux créatures ; soit signifier Dieu en Lui-même, soit absolument (nature divine), soit relativement (relations intra-divines).

Vous savez parfaitement que Dieu est Acte Pur ; que cette actualité est Puissance Active ; que l'actualité pure étant infinie la puissance active divine est Toute-Puissance ; et que si Dieu pose un effet ad extra, de sorte qu'alors il faille nommer la Puissance Active "Cause" de l'effet, la Puissance Active ne subit aucune altération ou modification de ce qu'elle cause l'effet, mais ayant causé l'effet elle est nommée cause. Ces précisions de théologie naturelle étant faites, comment comprendre les noms que nous attribuons à Dieu ?

Tout d'abord, dans l'ordre naturel, nous ne connaissons Dieu que par ses effets. Ensuite nous connaissons surnaturellement Dieu par la Foi, par la connaissance des Mystères : de la Trinité, de l'Incarnation, et de ceux relatifs au desseins divins providentiels qui nous furent révélés.

Quant à l'amour et la justice divines, si j'en parle en voulant signifier le rapport de Dieu aux hommes, je dirais que Dieu est juste / bon en tant qu'Il exerce vis à vis de nous des actes de justice et d'amour, de tels actes étant bien évidemment créés. Et sous ce rapport la justice n'est pas l'amour, de tels NOMS signifiant non pas Dieu pris absolument, mais Dieu dans son rapport à la créature et en tant qu'Il lui fait du bien [c'est le sens du "Dieu nous aime" = "Dieu est amour pour nous"], donc les effets créés produits par Dieu, en tant que par eux Dieu nous bénit ; de même, en tant que Dieu rétribue, soit positivement le mérite, soit négativement le démérite (par les peines temporelles et éternelles), Il est dit Juge ou Juste.

Mais dans les deux cas nous ne signifions pas ce qu'est Dieu en soi, mais ce qu'il est pour nous, dans son rapport à nous, selon les effets créés distincts qu'il pose en nous. De tels NOMS ne signifient donc pas Dieu en Lui même, mais dans son rapport au créé. Mieux, ils signifient l'effet créé en tant que référé à la cause, en tant que ces effets sont les fondements créés des relations de Dieu au créé (raison pourquoi ces relations sont de raison de Dieu à la créature mais réelles de la créature à Dieu), raison pourquoi, par eux, on ne peut aucunement atteindre Dieu en Lui même, de tels noms étant des noms de relation au créé.

Ainsi, la première bonté que Dieu nous fait, c'est de nous créer, autrement dit de nous poser dans l'être. La seconde est de nous donner d'être tels que nous sommes, savoir un degré de participation ontologique à L'Être qu'est Dieu, de sorte que notre bonté naturelle est à proportion de notre participation ontologique et naturelle au Souverain Bien. Dans l'ordre surnaturel, Dieu est bon pour nous en tant qu'il nous donne le surnaturel créé par quoi nous nous ordonnons à Lui comme à notre fin. Pour ce qui est des bienheureux, en tant que Dieu Lui même se donne comme espèce de la vision intuitive et même faciale, le don est alors incréé.

On voit donc que sous ce rapport Dieu est dit nous aimer en tant qu'il nous fait du bien. Si donc, disant "Dieu est Amour", je le dit en pensant à l'agir divin ad extra, en tant que Dieu nous aime = nous fait du bien, je n'affirme pas un attribut divin, mais un nom divin, la cause étant nommée d'après ses effets.

Reste pourtant, précisément parce que par l'effet on connait la cause, qu'on peut s'interroger pour savoir si cet amour pour nous et cette justice sur nous peuvent nous permettre d'attribuer formellement ou équivalemment l'amour où la justice à Dieu. Et là, la réponse est non, car de tels noms, signifiant Dieu dans sa relation au créé, ne peuvent le signifier en soi.

Par contre, si on prend les effets créés non en tant que fondements de relations de Dieu au créé, mais absolument et en eux mêmes, en tant qu'autant de participations créées à l'Incréé, nous pouvons alors attribuer tout ce qu'il y a de perfection dans l'effet créé à Dieu, moyennant toutefois que soit écarté tout ce qu'il y a d'imparfait dans le créé. Et de ce point de vue, ce que nous signifirons n'est pas un NOM mais une PERFECTION divine, donc un ATTRIBUT divin.

Reste alors à s'interroger pour savoir si ces différents attributs sont formellement en Dieu, ou s'ils n'y sont qu'équivalemment, autrement dit, s'ils sont des perfections simples ou mixtes.

Dans l'assertion "Dieu est Amour", peut on y voir l'affirmation d'un attribut divin, et si oui, pourquoi ? L'amour étant toujours amour de quelque chose ou de quelqu'un, donc d'un bien ou d'un être en tant que bien (entitativement bien / moralement bien, i.e vertueux, ..), dire Dieu est Amour signifiera alors :

Soit la volonté divine (laquelle est Dieu), en tant que Dieu (la nature divine) est son objet. Auquel cas "Amour", en Dieu, signifie la volonté divine en tant qu'ayant Dieu pour objet, donc une perfection absolue. Il semble évident d'attribuer cette perfection à Dieu, mais la question qui va rester pendante sera celle de savoir si ce vouloir est formellement ou équivalemment en Dieu. À supposer même que ce vouloir = amour soit formellement en Dieu, il ne pourra aucunement signifier le formel de la Déité, qui reste absolument inconnaissable à qui n'a pas la vision intuitive (et on peut même discuter pour savoir si ceux qui l'ont connaissent le formel de la Déité : il est permis d'en douter, Dieu étant vu totus sed non totaliter).

Soit que Dieu (la première des trois hypostases) aime le Fils et l'Esprit, i.e leur fait du bien, i.e leur communique le Souverain Bien (substance divine) en les posant ad intra en des processions de termes. Auquel cas l'attribut est relatif ETad intra. Mais disant ceci, je ne signifie pas que l'amour = vouloir est le fondement des relations intra-divine, ce qui serait affirmer par la bande que le formel de la Déité est Vouloir. Et pourquoi ne peut-il pas être le formel de la Déité ? Parce que soit la volonté n'est en Dieu qu'équivalemment, donc ne peut pas être le formel de la Déité ; soit elle y est formellement, mais alors aussi l'intelligence divine, l'appétit présupposant la connaissance de l'appété, de sorte que ni le vouloir ni l'intelligence, formellement et distinctement en Dieu, ne seront le formel de la Déité Sur-Simplissime. De sorte qu'au final, l'analogie trinitaire est impropre, métaphorique.

Conclusion : Disant "Dieu est Amour" je peux signifier :
1- Une analogie trinitaire, qui laisse en suspens la question du formel de la nature divine.
2- Un attribut divin, en tant que signifiant que Dieu (nature) s'aime = se veut, l'acte de volonté étant l'objet et réciproquement. D'où alors la question de savoir si la volonté est en Dieu formellement ou équivalemment.
3- Un nom divin, signifiant Dieu dans certains de ses rapports au créé.

Par suite, en réponse à votre première question, ce n'est ni la justice divine ni l'amour divin qui damne : c'est Dieu qui, en tant qu'Il damne, est nommé Juste et Terrible Juge donc Colère et Justice.

-------------

Pour ce qui est de votre seconde question, je vous renvoit au post suivant, qui n'est que la reprise d'un vieux post sur l'Enfer. J'ai modifié quelques points accessoires, ceux notamment qui m'avaient valu l'ire d'une demoiselle.

------


Bien à vous.



Message modifié (08-01-2005 19:22)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   08-01-2005 19:28





Message modifié (16-01-2005 01:23)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   08-01-2005 23:49

Bonjour Superman,

Vous dîtes dans un des post précédent :

"De plus je dois à Sylvie une explication sérieuse donc devellopée de la distinction infidèle positif / négatif en vue de la question du salut des infidèles."

Je tiens à vous dire que je ne suis pas théologienne. Donc, si vous vous exprimez comme vous venez de le faire à Arnaud, j'aurais du mal à vous suivre et vous comprendre. Vous avez votre place sur ce forum sérieux et savant, moi non.

Utiliser votre temps pour les choses essentielles. Moi, je peux attendre et rammasser les miettes sous la table des maîtres.

Cordialement

Sylvie

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   08-01-2005 23:52

Rassurez vous, ce sera simple.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-01-2005 12:46

Cher Superman,
Aucun problème sur votre envoi concernant les différents niveaux théologique du sens de cette parole : "Dieu est amour".

Par contre, sur votre autre envoi, vous écrivez, pour résumer: ""La seconde raison de mon hostilité est votre doctrine de la kénose [en Dieu]. Je crois savoir qu'elle provient des jésuites d'outre-Rhin (Rhaner ?). Elle est, littéralement, stupide. Loin d'être mort à soi, la relation [trinitaire] est vie à soi.""

Pour vous répondre, je vous dirais que nous touchons là le cœur exact de la radicale différence entre votre conception du salut et la mienne:
- En fait, cette doctrine sur la Kénose éternelle de Dieu dans sa vie Trinitaire vient d'abord de Jésus quand il dit, à un disciple qui lui demandait de montrer le Père: "Ne comprends-tu pas que celui qui m'a vu a vu le Père."
Visiblement, même en le prenant dans l'analogie de la foi, vous vous y opposez pour la Kénose. Je comprends maintenant pourquoi, à propos de ces phrases de l'évangile: "Le Christ s'est fait obéissant jusqu'à la mort". "Dans sa passion, le Christ a appris l'obéissance" Vous écriviez avec force: """Il S'AGIT DU CHRIST EN TANT QU'HOMME""" (SOUS ENTENDU, CELA NE DIT RIEN DU CHRIST EN TANT QUE DIEU). Voilà notre vrai problème. Saint Thomas formalise ainsi ce légitime procédé théologique (de mémoire): "La personne, les paroles et les actions de l'humanité du Christ sont, à travers l'analogie de la foi, manifestation de la vie Trinitaire."


C'est bizarre que vous ne voyiez pas le rapport entre anéantissement de soi et jaillissement de vie, en Dieu d'abord, pour le salut ensuite, l'un étant raison de l'autre. C'est pourtant le cœur de la Révélation chrétienne. Evidement, sans cette clef…

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   09-01-2005 14:23

Bonjour Arnaud.

1- Métaphysiquement, la kénose intra-divine est impossible.

2- La kénose, au sens paulinien, c'est l'Incarnation.

"Qui m'a vu à vu le Père" : plusieurs interprétations possibles :

En voyant l'humanité en-hypostasiée par le Verbe, on voit la face humaine que prend le Père dans l'incarnation. Soit que par "Père" vous entendiez l'ousie divine, selon une interprétation qui, pour répendue qu'elle soit n'en est pas moins contestable, soit que vous entendiez la première des trois hypostase opérant par (et avec) le Fils en (et avec) l'Esprit. Et puisque tout l'agir humain du Christ est sous la motion divine, Dieu opère par lui. Donc tant quant à la nature humaine du Chist que quant à son opération, voyant Jésus je vois le Père non en lui même, mais en ce qui est assompté.

Si par "Père" vous visez la première hypostase, périchoriquement présente en la deuxième hypostase, elle signifie qu'en voyant l'ousie humaine en-hypostasiée par le Verbe, vous voyez l'humanité de l'hypostase composante et composée du Verbe incarné, laquelle contient périchoriquement [compénétration] les deux autres hypostases divines, de sorte que je vois l'humanité de l'hypostase composante et composée du Verbe incarné en laquelle est le Père.

Si par "Père" vous visez l'ousie divine, c'est encore plus simple : l'hypostase composante est composée est ses deux natures unies sans confusion, mélange, séparation ou division. Donc en voyant l'ousie humaine je vois l'hypostase en sa nature humaine, laquelle hypostase est encore divine. Donc en le voyant je vois le Père, non certes en sa divinité [sauf à nier les définition dogmatiques liées à l'union hypostatique], mais en l'humanité qu'il assume.

3- Conclusion :

Vous ne pouvez pas dire "La personne, les paroles et les actions de l'humanité du Christ sont, à travers l'analogie de la foi, manifestation de la vie Trinitaire." Vous me répondez que S.Thomas l'a fait. N'ayant rien d'un intégriste de ma chose thomiste, j'aimerais bien connaitre le contexte dans lequel il l'a dit, histoire de voir s'il a bien fait de le dire.

Je serais d'ailleurs amusé de voir comment vous pourriez expliquer la kénose intra-divine [donc indépendante de l'Incarnation] : en quoi s'ordonner transcendantalement à est il constitutif d'une mort à soi ?

Enfin, il n'est pas "bizarre que vous [je] ne voyiez pas le rapport entre anéantissement de soi et jaillissement de vie". Car ce rapport n'existe que dans le réordonnancement [métanoïa] de l'homme à Dieu par la grâce, par le refus des suggestions de la triple concupiscence et par l'épreuve vivifiante des nuits purgatives. Il n'existe évidemment pas
en Dieu. Dieu est Immuable et Vivant, et votre analogie tombe à plat. Elle constitue même un blasphème.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-01-2005 19:35

Cher Superman,
""Métaphysiquement, la kénose intra-divine est impossible.""

Bien sûr.
Il s'agit de vie trinitaire.
Vous comprenez bien que ce suljet porte sur le cœur de la foi.
Il faudrait qu'on le traite à part…
Dans une question propre…

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-01-2005 21:46

Cher Superman,
D'abord, merci pour votre effort: en restant sur le fond et non sur les personnes vous rendez possible ce débat.

Comme je vous le disais, c'est bizarre que vous ne voyiez pas le rapport entre "anéantissement de soi par amour" et "jaillissement de vie", en Dieu d'abord, [pour le salut des hommes ensuite -mais ce deuxième point ne vous pose pas de problème-].

POURTANT, MÊME SI VOUS NE VOULEZ PAS DE CETTE ANALOGIE Christ-kénose/ Trinité-kénose, il vous est possible, par la simple étude de vos propres concepts, de découvrir cette Kénose au coeur de la Trinité:

Vous dites en effet: """"Si donc le Principe Sans-Principe, le Père, Premier des Trois Subsistants de même et identique Substance, ne se pose en s'opposant et ne s'oppose qu'en se posant, il suit qu'il ne se pose qu'opposé à ses corrélatifs qui s'opposent à Lui en s'opposant (en plus) entre eux."""

Il suffit que votre contemplation mettre autour de cette précision rationnelle de la vie:

Je reprends vos paroles: """Le Père se pose en posant le Fils"""". Cela signifie que le Père ne subsiste qu'en relation [avec le Fils]. Saint Thomas dit même (Ia pars La Trinité) que la PERSONNE DU PERE EST une "RELATION SUBSISTANTE AU FILS". La KENOSE intratrinitaire n'est rien d'autre que ce Mystère des Personnes divine qui sont des RELATIONS SUBSISTANTES. Vous le voyez, nous ne parlons pas ici de la Théologie du De Deo Uno, mais de celle de la Trinité.

Mais il ne faut pas que je reste abstrait. Ce forum s'adresse à tous. Pour rendre concret ce concept Thomiste, on pourrait mettre dans le Père la Parole (Verbum!) suivante qui engendre le Verbe: "C'est toi… TOI" [sous-entendu: qui est mon Fils bien-aimé et qui compte à mes yeux]…" et réciproquement dans le Verbe pour le Père.
Il y a bien, en un seul acte "C'est TOI", >>> 1° KENOSE (abandon de soi, abaissement devant le Fils et réciproquement de la part du Fils vers le Père, et 2° VIE JAILLISSANTE puisque le tout est LUMIERE et AMOUR.

Vous vous prononcez sur le fond en disant: ""Loin d'être mort à soi, la relation [trinitaire] est vie à soi."" Et vous avez raison. Je ne dis rien d'autre.
Cependant, pour vous, parler de "mort à soi-même" pour les personnes divines ne serait pas "vie" mais blasphème. OR, tout indique que, pour Dieu, MORT A SOI = VIE. Tout l'Evangile le révèle. C'est même le cœur de la révélation: "Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul, mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit".

Je ne vois comment, avec votre théologie, vous arrivez encore à croire que le Verbe s'est fait chair et est mort sur la croix pour l'homme.
Ce qu'il fait pour de petit bonhommes qui le méprisent, vous dites que c'est un blasphème d'affirmer qu'il le fait [analogiquement et dans la procession des Personnes] de manière éternelle … pour son Père. Reconnaissez qu'il y a un problème…

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   10-01-2005 05:39

Bonjour Arnaud.

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PREMIER POINT :

Nous sommes d'accord sur ceci que les hypostases sont des relations subsistantes incommunicables. Comme vous le savez, l'analyse philosophique de la relation distingue le sujet de la relation, le(s) terme(s) de la relation, le fodement de la relation, la relation elle même. Précisément parce que la relation divine ne peut pas être accidentelle à la personne, elle lui est substantielle, ce qui signifie que le sujet de la relation est la relation, ce qui signifie encore que la relation est non pas prédicamentale mais transcendantale, pour cette double raison que la relation prédicamentale soit composerait avec la substance, soit, en cas contraire, impliquerait trois ousies en sus des trois hypostases. Partant, les trois hypostases sont trois relations transcendantales dont le fondement substantiel est l'ousie première, une et simple, commune aux trois. Donc, vu que le Père est la racine de la Trinité Sainte, quand le Père se pose en s'opposant, il ne meurt pas en s'opposant : en s'opposant il se pose. Donc que vous vous placiez au plan du Dieu Un ou à celui du Dieu Trine (Tri-Un), la même conclusion s'impose : Dieu ne meurt pas.

Vous le pouvez d'autant moins que la lumière de la foi ne peut contredire la lumière de la raison :

“L’église catholique a toujours unanimement tenu [l’infaillibilité inhérente au magistère ordinaire et universel de l’église est donc engagé, cqfd] et tient encore qu’IL EXISTE DEUX ORDRES DE CONNAISSANCES, DISTINCTS NON SEULEMENT PAR LEUR PRINCIPE MAIS AUSSI PAR LEUR OBJET. PAR LEUR PRINCIPE, PUISQUE DANS L’UN C’EST PAR LA RAISON NATURELLE ET DANS L’AUTRE PAR LA FOI DIVINE QUE NOUS CONNAISSONS. PAR LEUR OBJET, PARCE QUE, OUTRE LES VÉRITÉS QUE LA RAISON NATURELLE PEUT ATTEINDRE, NOUS SONT PROPOSÉS À CROIRE LES MYSTÈRES CACHÉS EN DIEU, QUI NE PEUVENT ÊTRE CONNUS S’ILS NE SONT DIVINEMENT RÉVÉLÉS. C’est pourquoi l’Apôtre, qui témoigne que Dieu a été connu des gentils [= des peuples] par ses œuvres [Rm I 20], déclare lorsqu’il parle de la grâce et de la vérité qui nous viennent de Jésus-Christ : ‘Nous préchons la sagesse de Dieu dans le mystère, une sagesse cachée que Dieu a prédestinée avant tous les siècles pour notre gloire, qu’aucun des princes du siècle n’a connue ... Dieu nous l’a révélée par son Esprit, car l’Esprit pénètre tout, même les profondeurs de Dieu’ [I Cor II 7-8 , 10]. Et le Fils unique Lui-même rend grâces au Père d’avoir caché ces choses aux sages et aux prudents et de les avoir révélées aux petits [Reste à savoir si l’Écriture et l’Église entendent par “sages” et “prudents” les intellectuels d’une façon générale, où si le contexte réduit le sens aux sages “de ce monde”, savoir à ceux des intellectuels qui, tels les “nouveaux théologiens”, n’ont pas la foi]. LORSQUE LA RAISON, ÉCLAIRÉE PAR LA FOI, CHERCHE AVEC SOIN, PIÈTÉ ET MODÉRATION [c’est à dire dans le respect du dogme de foi], ELLE ARRIVE PAR LE DON DE DIEU À UNE CERTAINE INTELLIGENCE TRÈS FRUCTUEUSE DES MYSTÈRES, soit grâce à l’analogie avec les choses qu’elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l’homme ; jamais toutefois elle n’est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l’intelligence créée que, même transmis par la révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c’est dans la foi que nous marchons, et non dans la vision. Mais BIEN QUE LA FOI SOIT AU-DESSUS DE LA RAISON, IL NE PEUT JAMAIS Y AVOIR DE VRAI DÉSACCORD ENTRE LA FOI ET LA RAISON, ÉTANT DONNÉ QUE C’EST LE MÊME DIEU QUI RÉVÈLE LES MYSTÈRE ET COMMUNIQUE LA FOI, ET QUI A FAIT DESCENDRE DANS L’ESPRIT HUMAIN LA LUMIÈRE DE LA RAISON : DIEU NE POUVANT SE NIER LUI MÊME NI LE VRAI CONTREDIRE JAMAIS LE VRAI. CETTE VAINE APPARENCE DE CONTRADICTION VIENT SURTOUT DE CE QUE LES DOGMES DE LA FOI N’ONT PAS ÉTÉ COMPRIS ET EXPOSÉS SELON L’ESPRIT DE L’ÉGLISE, OU BIEN LORSQU’ON PREND DES OPINIONS FAUSSES POUR DES CONCLUSIONS DE LA RAISON. NOUS DÉFINISSONS DONC [l’infaillibilité de l’Église est donc engagée] QUE TOUTE AFFIRMATION CONTRAIRE À LA VÉRITÉ DE FOI ÉCLAIRÉE [la foi éclairée : par sa lumière propre d’abord, ce qui concerne les vérités formellement révélées ; par la lumière de la raison ensuite, ce qui concerne les vérités virtuellement révélées, autrement dit les conclusions théologiquement certaines] EST ABSOLUMENT FAUSSE.

“... Non seulement la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s’aident mutuellement. La droite raison démontre les fondements de la foi [jugement de crédibilité] et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s’adonne à la science des choses divines [la théologie dogmatique, science des conclusions théologiquement certaines, est donc une science subalternée à l’Omniscience divine]. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances.”

VATICAN I, CONSTITUTION DOGMATIQUE DEI FILIUS, CH. 4 SUR LA FOI ET LA RAISON.

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DEUXIÈME POINT :

Vous m'écrivez : "tout indique que, pour Dieu, MORT A SOI = VIE. Tout l'Evangile le révèle. C'est même le cœur de la révélation: 'Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul, mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit'. Je ne vois comment, avec votre théologie, vous arrivez encore à croire que le Verbe s'est fait chair et est mort sur la croix pour l'homme."

Non ! RIEN n'indique que pour Dieu vivre c'est mourir à soi même.

D'abord parce que Dieu (première hypostase) ne s'ordonne transcendantalement à son Verbe et à son Esprit qu'en étant lui même, c'est à dire ordonnancement certes, mais ordonnancement dont le fondement qu'il est transcendantalement est la nature divine. Donc Dieu ne s'ordonne qu'en vivant, et c'est parce qu'il est vivant qu'il s'ordonne. Il serait d'ailleurs curieux, pour ne pas dire grotesque, que s'ordonner soit mourir.

Ensuite parce que le grain qui meurt, ce n'est pas Jésus en sa divinité mais Jésus en son humanité. Et s'il doit mourir, c'est pour présenter à Dieu son humanité offerte en sacrifice expiatoire pour nos péchés, par quoi s'accomplit la satisfaction vicaire. Autrement dit vous profitez d'une règle grammaticale (communication des idiomes en l'hypostase composante et composée) pour conclure en attribuant formellement à la divinité ce qui relève de l'humanité.

Par suite, vous ne pouvez pas m'écrire : "Je ne vois comment, avec votre théologie, vous arrivez encore à croire que le Verbe s'est fait chair et est mort sur la croix pour l'homme. Ce qu'il fait pour de petit bonhommes qui le méprisent [À QUI PENSEZ-VOUS ?], vous dites que c'est un blasphème d'affirmer qu'il le fait [analogiquement et dans la procession des Personnes] de manière éternelle … pour son Père. Reconnaissez qu'il y a un problème". vous ne le pouvez pas, précisément parce que la relation de filiation par laquelle le Fils s'ordonne au Père n'est pas, ne peut pas être, et ne sera jamais une mort du Fils.

Et oui, tenir votre propos relève du blasphème, précisément en ceci que les relations subsistantes incommunicables n'ayant pas d'autre perfection que celle de leur fondement, elles ne pourraient mourir que pour autant, soit que le fondement disparaisse, soit que l'opposition des relations disparaisse, toutes choses impossibles. Dans le premier ces : athéisme ; dans le second, judaïsme.

Faut-il d'ailleurs avoir besoin de préciser scolastiquement ces choses ? Ne vous apercevez-vous pas que dire que soit Dieu (nature divine) meurt ; soit le Père, le Fils, le Saint-Esprit, dans la mesure même où ils sont = s'ordonnent, meurrent, est nécessairement blasphématoire au regard de la foi chrétienne et catholique ? Avez-vous perdu le sens commun ?

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Bien à vous et sans dispute.



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 Il ne s'agit pas de cette mort là!!!!!!!!!
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-01-2005 13:24

Cher Superman

Visiblement, vous critiquez cette position: pour Dieu, "MORT A SOI = VIE"
en disant, avec force dogme: "Dieu ne meurt pas."

Vous avez donc perdu une demi heure à rédigez (et je vous remercie pour l'effort) un message bien inutile: Il ne s'agit pas de cette mort là!!!!!!!!!

Pourtant, JE VOUS L'AVAIS BIEN PRECISE (voir mon message du 09-01-2005 19:35): Il ne s'agit pas de mort de Dieu au sens METAPHYSIQUE. Ce serait effectivement ridicule.

Il s'agit d'une mort SPIRITUELLE (au sens d'un qualité de L'AMOUR) entre les trois personnes de la Trinité, autrement dit, si vous préférez cela au terme KENOSE (anéantissement), traduisez le par "HUMILITE infinie": "Tu es mon Fils" dit le Père, en extase ou il ne vit plus mais ou c'est son Verrbe qui vit en lui...
Mais cette expression "HUMILITE infinie" est moins précise que "Kénose intérieure."
Pour signifier cette kénose éternelle, le Verbe se fait chair et passe par une kénose physique à la croix d'où jaillit la vie. Mais ça, c'est un autre niveau.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   10-01-2005 13:42

Bonjour Arnaud,

Vous dites :
""Tu es mon Fils" dit le Père, en extase ou il ne vit plus mais ou c'est son Verbe qui vit en lui..."

Je pensais que pour la distinction des personnes que le Verbe était hors du Père, pas de la Trinité bien entendu. Mais hors du Père pour qu'il puisse y avoir cette Spiration d'Amour qu'est l'Esprit-Saint.

Cordialement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-01-2005 19:09

Chère Sylvie,
En un mot, je vous réponds:
Vous dites: """"Tu es mon Fils" dit le Père, en extase où il ne vit plus mais ou c'est son Verbe qui vit en lui..." Je pensais que pour la distinction des personnes que le Verbe était hors du Père, pas de la Trinité bien entendu. Mais hors du Père pour qu'il puisse y avoir cette Spiration d'Amour qu'est l'Esprit-Saint."""

Oui, vous avez raison: il faut interpréter cette parole "Le Père ne vit plus" par "il ne vit que par, dans, avec le Fils." C'est de la même manière qu'il faut interpréter cette même parole prononcée par saint Paul: "Je ne vis plus, c'est le Christ qui vit en moi." Elle ne parle pas de son être [je suis Dieu!!!] mais... de son amour et de sa connaissance [J'aime Dieu plus que moi-même].

Analogiquement, dans la Trinité, leur amour forme, avec cette même fascinante extase qui est kénose et vie, le Saint Esprit...
Nous avons bien Trois personnes et une seule nature divine.
Superman avait aussi un problème avec cette notion de "Kénose trinitaire", qu'il avait interprétée comme une vraie mort métaphysique [un anéantissement comme celle de Nietzsche quand il dit "Dieu est mort", alors que tout cela parlait d'une propriété de la connaissance et d'amour éternels.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   10-01-2005 19:52

Bonjour Arnaud,

Merci pour votre réponse.

En l'attendant, j'avais cherché dans un vieux livre de St-Thomas somme théologique sur la Trinité tome second traduction Française par Dondaine, O.P.

En question 42 Article 5 solution 2 il est écrit

La "sortie" du Fils émanant du Père s'entend à la manière d'une procession intérieure, celle du Verbe qui sort du "Coeur" tout en y demeurant. En Dieu, cette "sortie" n'évoque donc qu'une distinction relative, sans la moindre distance ou division de l'essence.


Je pense que j'avais réussi à trouver. A persévérer je vais peut-être y arriver.

Cordiallement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   10-01-2005 19:56

Bonsoir Arnaud.


Donc l'assertion n'était pas hérétique mais ayant l'odeur de l'hérésie. C'est nettement mieux !

Dieu ne meurt pas en engendrant ou en spirant : ni métaphysiquement, ni spirituellement.

Et dire que Dieu est "humble" est une autre connerie monumentale. Car l'humilité consiste à se reconnaitre petit, en raison de sa petitesse.

En fait, vous usez de formules totalement inadéquates, qui ne peuvent pas avoir d'autre effet que celui de semer la confusion doctrinale. C'est mal.

En quelques posts vous avez réussi à nous dire que vous étiez l'égal de Dieu [jusqu'à ce qu'on vous contraigne de préciser que cette égalité n'était qu'une similitude], que Dieu meurt, et maintenant qu'Il est humble. Ca commence à faire beaucoup !

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P.S : Je ne pense pas que vous soyez hérétique, mais vos formules le sont.



Message modifié (10-01-2005 20:06)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   11-01-2005 14:16

Cher Superman,
Vous écrivez: ""Et dire que Dieu est "humble" est une autre connerie monumentale.""
Je vous le disais (Date: 10-01-2005 13:24), le mot "humble" est impropre. Le mot juste est "kénose". Je vous cite ma phrase exacte: """"Mais cette expression "HUMILITE infinie" est moins précise que "Kénose intérieure."""" Vous voyez que je n'invente pas.

Vous êtes donc parti en guerre contre cette nouvelle hérésie.

Deux défauts vous ont fait combattre des doctrines que vous croyez lire:
1° Vous lisez trop vite.
2° Vous lisez sans bienveillance: vous cherchez trop vite l'erreur ou l'hérésie.


Lisez, lentement, avec bienveillance et en cherchant ce que veux dire l'auteur.
Si vous ne le faites pas, Dieu fera avec vous ce qu'il a fait pour moi: il vous l'apprendra par LA FORCE DE LA VIE, plutôt que par LA DOUCEUR DE L'HUMILITE CHOISIE.

Je vous dis que je vous comprends: c'est que, croyez moi, de 21 à 23 ans, je fus aussi un pourfendeur d'hérétique. Le Père Marie-Dominique m'avais dit en riant: "Moi aussi je l'étais".

Il ne l'est plus, moi non plus. Vous ne le serez plus un jour.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   11-01-2005 14:22

Cher Superman, Je reprends maintenant le fond du débat:

Au sens du concept "HUMILITE" (l'humilité étant la juste situation de soi à son juste niveau) Dieu n'est pas HUMBLE:
Dans ce cas, Dieu dirait seulement: "Je suis le Maître et le Seigneur" (Jean 17 je crois, au moment du lavement des pieds.) Dans ce cas, la vraie foi serait l'islam où l'homme est à sa place, c'est-à-dire PROSTERNE.

Mais Dieu dit en Jésus: "Si je ne te lave pas les pieds, tu n'auras pas de part avec moi." (suite de ce texte de Jean). C'est donc que Dieu n'est pas HUMBLE, il est KENOSE (il est de votre liberté que Jésus ne dit rien de sa divinité, mais seulement de sa nature humaine).

Ce concept grec de KENOSE, inventé par saint Jean Chrysostome, n'existe pas en philosophie car on ne trouve pas, dans l'expérience, ce genre d'amour "jusqu'au mépris de soi" (Saint Augustin, les deux cités).

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Delaporte 
Date:   11-01-2005 16:57

Cher Arnaud,

Vous dites "Au sens du concept "HUMILITE" (l'humilité étant la juste situation de soi à son juste niveau) Dieu n'est pas HUMBLE", je ne suis pas d'accord avec vous, mais c'est pour aller dans votre sens. Il est évident que si être humble, c'est reconnaître sa juste situation, en disant qu'il est le maître, le Christ est parfaitement humble.

Il me semble qu'il fait plus qu'être humble, il s'abaisse, il s'humilie, il accepte d'être infiniment moins que ce qu'il est.

Il est vrai que le terme "humble" est ambigü. Humus veut dire terre, et l'humilité consiste à se rappeler que l'on est poussière. En ce sens, bien évidemment, Dieu ne saurait être humble.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   11-01-2005 22:23

Bonsoir.

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1- "Lisez, lentement, avec bienveillance et en cherchant ce que veux dire l'auteur."

NON ! Je n'ai pas à lire vos propos au sens où vous l'entendez, mais en leur sens obvie. Parce que sinon, on viendra bientôt nous dire, par exemple, que Dieu est de la merde, mais que par merde on veut dire humble, par humble juste, et par juste grand.

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3- "Au sens du concept "HUMILITE" (l'humilité étant la juste situation de soi à son juste niveau)"

NON ! L'humilité est (Petit Robert) :
" 1° Sentiment de sa faiblesse, de son insuffisance, qui pousse l'homme à s'abaisser volontairement en réprimant en lui tout mouvement d'orgueil.
2° Grande déférence
3° État d'infériorité (de la nature humaine ou d'une condition sociale."

L'humilité est (Quillet) :
"Abaissement volontaire par modestie, sentiment de sa faiblesse"

L'humilité est (Littré) :
"Vertu qui nous donne le sentiment de notre faiblesse et de notre insuffisance, qui nous fait concevoir de bas sentiments de nous mêmes. Pratiquer l'humilité, se montrer humble. "

Conclusion :
1° Si Dieu s'abaisse dans l'Incarnation jusqu'à assompter une nature humaine, ce n'est pas par mésestime de soi ni par juste estime d'une insuffisance quelconque, c'est pour pouvoir se présenter une expiation vicaire digne de lui non à raison de ce qui est assumé, mais à raison de l'hypostase assumante.
2° Quant à l'humanité du Christ, le Christ-homme était humble, puisque se sachant homme = créé = limité = degré de participation epsilonique à la nature divine.
3° Il est donc tout aussi con de dire "Dieu est humble" que de dire "Dieu est orgueilleux", Dieu ne pouvant ni se sous-estimer puisqu'Il est Omniscient, ni se sur-estimer puisqu'Il est infiniment parfait.
4° Vous faites profession d'aimer Dieu, votre état vous donne de parler de Lui ; parlez en donc comme Il convient. Vous avez dit une connerie, bon, et alors ? Ca se corrige non. Moi aussi il m'arrive d'en dire. L'erreur est humaine, mais la persévérance diabolique.

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4- "Dans ce cas, Dieu dirait seulement: "Je suis le Maître et le Seigneur" (Jean 17 je crois, au moment du lavement des pieds.) Dans ce cas, la vraie foi serait l'islam où l'homme est à sa place, c'est-à-dire PROSTERNE."

NON & NON ! Double erreur :
1° C'est l'homme Jésus qui parle : les Apôtres entendent une voix humaine, prononcée par cet homme qui est Jésus, qui pratiqua -car il est homme- l'humilité, et qui l'enseigne à ses disciples. Ni plus, ni moins.
2° La vraie place de l'homme est dans la prosternation ET dans l'amour. Voyez le message de l'Ange du Portugal aux trois voyants de Fatima : "Mon Dieu, je crois, j'espère, j'adore, et je vous aime." Donc la vraie foi est chrétienne et catholique.



Message modifié (16-01-2005 01:29)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   12-01-2005 14:15

Cher Superman,
Vous rendez vous compte de ce qui sort de vos message: grossièreté etc.
Quel est l'esprit qui meut votre poursuite d'orthodoxie?
J'ai ouvert une remarque où nous pouvons en discuter. Pas ici, s'il vous plaît. Continuons ce débat sur le fond: LE SALUT.
Mais je ne réponds pas à votre précédent message. Je pense que ma pensée est assez claire. L'interprétation que vous en faite vous est personnelle.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   12-01-2005 15:48

La grossièreté consiste à se dire l'égal de Dieu, à nous dire que Dieu meurt, fusse spirituellement, où encore qu'il est humble.

Nullement à relever l'imprécision douteuse de telles formules.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   14-01-2005 21:25

Cher amis,
à propos de la nature du salut, voici un article de la Somme sur le motif de l'incarnation qui utilise l'analogie de l'amitié pour établir, à sa juste place, le rôle de chacun des éléments de la vie spirituelle. Je pense qu'il éclairera notre débat. Il est un peu long. Mais si vous désirez une synthèse plus simple, ce sera possible.
Le Verbe s’est fait chair, en vue de rétablir en l’homme l’image de Dieu détruite par le péché originel. Pour réaliser une telle oeuvre de Rédemption il faut:
1° en premier lieu détruire l’obstacle qui l’empêche, à savoir le règne du démon et l’empire du péché. C’est donc là le motif fondamental de ce mystère puisqu’il détruit l’obstacle fondamental.
2° En second lieu, il fallait redonner à l’homme une connaissance du vrai Dieu. Selon l’ordre de perfection, la libération du péché et du démon était ordonnée comme à sa fin à une connaissance plus parfaite du vrai Dieu, grâce à la suppression de la pesanteur intellectuelle à laquelle conduit le péché, donc à la pureté de la foi. C’est en ce sens que l’on peut dire, avec l’objection 2, que l’incarnation et la Rédemption sont ordonnées à la foi.
3° Mais la foi elle-même trouvait un certain achèvement dans l’espérance des biens promis par la bonté de ce Dieu qui se révélait en Jésus car il est plus grand d’espérer la présence de Dieu et sa grâce que de simplement le connaître. Et cela répond à la troisième difficulté.
L’espérance elle-même trouvait son achèvement dans l’amour de charité dont l’homme était à nouveau capable grâce à la Rédemption opérée par Jésus. On peut donc dire en ce sens que le motif de la venue du Christ est de nous réintroduire dans la communion avec Dieu, selon l’objection 5.
4° C’est pour mieux vivre de cette communion instaurée par le Christ qu’il nous laisse un modèle de la manière dont il veut que nous nous comportions, selon la quatrième difficulté car la vie vertueuse à laquelle Jésus appelle le chrétien n’a pas de sens si elle n’est mise au service de l’amour de charité selon cette parole: "Les deux commandements de la charité résument la loi et les prophètes".
5° Quant à la charité, elle trouve son plein achèvement dans la vision béatifique. La charité se comporte en effet comme une amitié. Or un ami ne peut se contenter d’une lointaine union affective avec son ami. Il désire une pleine union effective qui ne peut se réaliser que dans une parfaite communauté de vie impliquant une connaissance profonde de son ami et une identité de volonté. Si la charité peut réaliser déjà sur cette terre une certaine identité de la volonté de l’homme avec celle de Dieu, seule la vision béatifique peut le faire pleinement. Il est en effet impossible d’être parfaitement en union avec la volonté de Dieu qui est son essence même, si l’on ne connaît cette essence. Ainsi, la charité telle qu’elle est vécue sur terre est ordonnée à la vision béatifique qui en est la réalisation plénière.

C’est donc bien pour cette finalité ultime qu’est la vision de l’essence divine, que le Messie s’est incarné et nous a sauvé.
Pour mieux comprendre l’édifice surnaturel de la sanctification, on peut prendre l’analogie de l’union conjugale. Le but ultime en est l’union intime à travers l’amour effectif d’une vie commune source de vie. Mais, pour réaliser cette grande œuvre, plusieurs conditions sont requises. 1° Si le prétendant est en prison, il faut d’abord qu’il en sorte (L’emprise du démon); 2° Il faut qu’il connaisse l’existence de l’autre et quelque chose de lui, ce qui correspond à l’enseignement du Christ et au contenu de la foi; 2° Il faut ensuite avoir un certain espoir de ce futur mariage ce qui est impossible si la personne refuse ou est déjà engagée. 4° Il faut surtout aimer cette personne. Qui peut prétendre au mariage d’une personne qu’il n’aime pas? Cet amour doit devenir réciproque et s’achever dans une volonté commune de s’engager.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   15-01-2005 01:23

Bonsoir Arnaud.


Si vous souhaitez conserver votre analogie vous pourriez, en lieu et place de "kénose-sagesse-amour", dire "vie-sagesse-amour" ; la diffusion par le Père de sa Déité au Fils et à l'Esprit étant plénitude de fécondité pour l'hypostase fontale et jaillissement de vie (les subsistants procédants).


Très bienveillemment.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-01-2005 10:13

Cher Superman,
Votre triptyque est très bon.
Avez-vous remarqué que, pour Jésus: fécondité et mort (à soi-même) sont toujours unis.
En Dieu, votre triptyque doit être, en fait, exactement le même que le mien, DE MANIERE ANALOGIQUE ET SOUPPLE, bien sûr. "mort, kénose", appliqué à Celui qui ne peut mourir ni ne peut s'abaisser, doit prendre un sens "per modum eminentiae", comme "vie" d'ailleurs.

Mais la question doit rester ouverte. Et votre bienveillance me dit qu'elle l'est. Nous en reparlerons donc des les années à venir.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   15-01-2005 10:25

"Avez-vous remarqué que, pour Jésus: fécondité et mort (à soi-même) sont toujours unis."

Oui, mais en tant qu'il est homme, l'homme ayant à se détourner de lui même (des œuvres de la triple concupiscence héritée d'Adam) pour se tourner vers Dieu : conversion à Dieu et aversion pour le péché = passage du vieil homme à l'homme nouveau, du péché à la grâce, de la mort à la vie : mourir à soi pour vivre en Dieu, ou mourir à Dieu pour vivre à soi : les deux voies = les deux amours = les deux cités.

À plus.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   17-01-2005 11:26

Je voudrais sur plan de l'humilité faire un texte objet éventuel de méditation.

Ceci n'est pas un raisonnement, il est presque une oraison.

Dieu, Jesus, n'a jamais humilié personne, n'a jamais abaissé personne.
Il s'est humilié pour nous montrer que la voie du plan de dieu est dans l'humilité, c'est -à-dire le service des autres. Comme un serviteur, et on sait le sens que celà avait à l'époque, il s'est montré non pas pour nous dire ce qu'il fallait qu'on soit vis à vis de lui, mais comment il était lui pour nous. Et s'il nous demande de faire de même c'est à son imitations. Imitation non pas d'actes formel, mais imitation de ce qu'il est.

Dieu est humilité comme Jesus nous le montre, il se conduit comme notre serviteur (les exemples sont multiples dans la vie de jesus). Dieu ne demande pas qu'on ait le sentiment d'être écrasé par sa puissance, mais qu'on prenne conscience que son amour est à notre disposition.

Il ne dit pas aime moi, c'est un ordre, il dit mon amour est offert et même si vous ne m'aimez pas il est.

L'expression Notre père montre bien l'humilité de dieu qui s'abaisse à être autre que le créateur puissant et miséricordieux.

Dieu ne peut mentir, dieu ne peut feindre, dieu ne nous trompe pas, il est humble de l'humilité de ceux qui n'ont rien à prouver, qui savent ce qu'ils sont et qui mettent à la disposition de tous parce qu'il les aiment, toute sa puissance, ses connaissances et sa gloire.

il le fait pour nous permettre d'accéder définitivement à la sainteté que nous possédons ici par sa grace.

Si Dieu nous distribue sa grace avec condescendance, alors il n'est pas humble et notre foi en l'amour divin est vaine, dieu a pitié de nous il ne nous aime pas.

Mais dieu nous aime et il ne nous humilie pas, ne veut pas notre humilité pour lui mais pour nos frères humains, à son image et à ressemblance.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   17-01-2005 13:02

Cher Sceptique,

Et quelquefois, votre message le prouve, la simplicité du langage face à l'incroyable Mystère dit plus que les distinctions des Docteurs.
MERCI

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   17-01-2005 13:32

Cher Superman, à propos de cette phrase: "Avez-vous remarqué que, pour Jésus: fécondité et mort (à soi-même) sont toujours unis."

Oui, mais en tant qu'il est homme...

De fait, par l'analogie de la foi, et en utilisant les trois manières de parler de Dieu à partir des créatures, à savoir
1° Par mode de causalité
2° Par mode de négation;
3° Par mode d'eminence;

Toute les actions posées et visibles dans la nature humaine du Christ révélait sa personne Divine, et la nature de sa vie trinitaire.

Ainsi en va-t-il de l'humilité de Jésus.
En tant qu'elle possède quelque chose de négatif, elle dit qqchose "per modum nagationis". Mais en tant qu'il y a en elle un sens extrèmement positif, il faut l'appliquer à Dieu "per modum eminentiae".

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   17-01-2005 21:31

Reste qu'alors l'analogie sera IMPROPRE, l'humilité n'étant pas formellement en Dieu.


Bonne soirée Arnaud.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-01-2005 12:26

Cher Superman,
Vous précisez: "L'humilité de Dieu" sera alors une analogie IMPROPRE, l'humilité n'étant pas formellement en Dieu.
C'est effectivement un vrai problème. Et vous le soulkevez avec raison.

Vous donnez plusieurs définitions du dictionnaire:
Robert:
1° Sentiment de sa faiblesse, de son insuffisance, qui pousse l'homme à s'abaisser volontairement en réprimant en lui tout mouvement d'orgueil.
3° État d'infériorité (de la nature humaine ou d'une condition sociale."
Dans ce cas, je vous suit: ANALOGIE EST IMPROPRE: Ce concept impliquant une faiblesse, on ne peut l'appliquer à Dieu que "per modum negationis" (en la niant).


L'humilité est (Quillet) :
"Abaissement volontaire par modestie" (je supprime une partie qu'il faut nier en Dieu)."
Dans ce cas, on a le terme exact de KENOSE. Cela me semble être une analogie PROPRE, intra trinitaire. En effet, aucune faiblesse n'y est affirmée mais seulement la grandeur et la prééminence de l'AUTRE. Il me semble que les trois personnes de la Trinité sont dans des relations de ce type entre elles. Ici, je pense que les actes humains de Jésus révèlent l'HUMILITE de Dieu, PAR MODE D'EMINENCE: Dieu est encore plus "humble que ne le dit la Kénose du Christ devant nous".

L'humilité est (Littré) :
"Vertu qui nous donne le sentiment de notre faiblesse et de notre insuffisance, qui nous fait concevoir de bas sentiments de nous mêmes. Pratiquer l'humilité, se montrer humble. "
ANALOGIE IMPROPRE. per modum negationis.

Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 l'humilité
Auteur: Dominique 
Date:   18-01-2005 16:20

il y a une autre définition de l'humilité, qui ne sort pas d'un dictionnaire, c'est: se voir tel qu'on est. Se mettre à sa juste place. Dans ce cas, on peut évidemment dire que Dieu est humble.

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 Re: l'humilité
Auteur: Delaporte 
Date:   18-01-2005 17:45

Chère Dominique,

Rappellerai-je à une latiniste de votre qualité qu’humilité vient de humus, terre. Etre humble, c’est effectivement se reconnaître tel qu’on est, mais tel qu’on est poussière et qu’on y retournera. Etre humble, c’est reconnaître qu’il est très difficile de se reconnaître tel qu’on est, car on est le plus souvent bien au dessus de la vraie mesure.

Comme disait Bernadette, il faut beaucoup d’humiliations pour faire un peu d’humilité.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-01-2005 18:14

Chère Dominique, C'est cette définition que vous donnez que j'avais gardée dans ma thèse, jadis.
Et je disais plus haut:
Quand Dieu dit: "Je suis le maître et Seigneur", dans ce cas, Dieu est humble.
Et quand Dieu lave les pieds de ses disciple, trois minutes avant, qu'est-il?

Arnaud

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 humilité
Auteur: Dominique 
Date:   18-01-2005 20:18

Ce n'est pas exactement une définition, c'est plutôt une interprétation (je ne sais plus de qui).
Je ne sais pas si on est toujours au-dessus de sa vraie mesure, on peut aussi être au-dessous, ou à côté, bref ailleurs. Il me semble que l'humilité ainsi conçue a à voir avec la justice, ou la justesse : être exactement à sa place, être sans illusion, et pour ça il est bon d'avoir les pieds par terre (et revoilà l'étymologie du mot). Quand les Orientaux recommandent l'adhésion au réel, c'est encore la même chose : qu'il n'y ait pas de décalage entre ce que je suis et la façon dont je me vois, je cherche un meilleur terme que "voir" car une personne humble ne pense pas à se regarder. Ainsi frère Ephraïm dit que Marie est "la plus belle femme du monde, qui ne se regarde pas dans la glace".
Beaucoup d'humiliations pour faire un peu d'humilité, c'est ce que dit toujours Arnaud, mais je doute que ce soit automatique...

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: manuel 
Date:   18-01-2005 23:32

Cher Arnaud,


Si Dieu dit "Je suis le maître et Seigneur" en effet Il est juste ( Jésus le dit lui-même dans "Vous m'appelez Rabbi et c'est juste..." ) et humble.

Lorsque Dieu lave " les pieds de ses disciples, trois minutes avant"", Il montre le sens de cette humilité aux hommes qui la méconnaissent. C'est le sens de la Sainte-Trinité, trois personnes distinctes qui vivent dans l'unité du seul Dieu, et ainsi des hommes qui veulent et peuvent ( comme le Christ l'enseigne ) vivre dans l'unité avec Dieu Le Père.

Seul Celui qui possède l''Être sait ce qu'est le néant absolu. C'est ainsi que Dieu créa à partir de rien. Seul lui en possède la légitimité

L'homme méconnaît cette terreur du vide et la plénitude de l'être ( Pascal s'en angoissait déjà ). Il ignore alors la véritable humilité.

Je dirai donc que l'humilité ce n'est pas simplement se voir tel qu'on est , c'est autant laisser à l'Autre sa véritable place.


Cordialement.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   19-01-2005 00:28

Bonsoir Arnaud.

Je vais essayer de répondre à vos questions. Mes réponses ne vaudront que ce qu'elles vaudront, mais elles seront sincères.


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Parlant du Robert vous concluez : "Dans ce cas, je vous suit : ANALOGIE EST IMPROPRE: Ce concept impliquant une faiblesse, on ne peut l'appliquer à Dieu que "per modum negationis" (en la niant)." De même à partir du Littré : "ANALOGIE IMPROPRE. per modum negationis.

À bien y réflechir, je ne suis pas d'accord : on ne peut pas attribuer l'humilité à Dieu, ni formellement [perfection simple], ni équivalemment [perfection mixte]. Je m'en explique :

Comment distinguons nous, en Dieu, la perfection simple de la perfection mixte ? On peut déjà répondre qu'elles ont toutes deux en commun de signifier une perfection, encore que différemment : la première étant formellement et suréminemment en Dieu ; la seconde non-formellement mais équivalemment et suréminemment. Si donc la perfection qu'on attribue à Dieu n'y est qu'équivalemment [perfection mixte], l'attribuer à Dieu sera une manière de parler relevant de la métaphore.

Restera alors à s'interroger. Car dans la perfection mixte il y a : l'aspect perfectif, raison pourquoi on l'attribue à Dieu ; l'aspect relativement imperfectif, raison pourquoi on ne l'attribue pas formellement. D'où l'interrogation : Faut-il attribuer l'humilité [au sens du Robert et du Littré] à Dieu comme perfection mixte ? Et là, je vous réponds négativement. Car dans une perfection mixte n'est attribué que l'aspect perfectif, nullement l'aspect relativement imperfectif. Or si l'humilité est une perfection de la créature spirituelle, elle implique nécessairement et intrinsèquement l'infériorité donc l'imperfection : elle est la vertu de l'inférieur en tant qu'inférieur et se connaissant tel. De sorte que d'aucune façon, ni formelle ni équivalente, l'humilité sera en Dieu. Au final, autant vous pourriez dire que Dieu est vertueux, autant vous ne pouvez d'aucune façon, ni formelle ni équivalente, dire qu'il est humble. Car ni formellement ni équivalemment Dieu est imparfait.

Remplaçons maintenant le terme "humble" par le terme "merde". Dieu est-il, formellement ou équivalemment, de la merde ? Jamais ! Pourtant l'étron, en tant qu'il est cet amas moléculaire, est, donc est un bien ou perfection à proportion de son degré d'être. Nous pouvons donc attribuer à Dieu l'être, mais pour autant que soit écarté l'imperfection inhérente au degré d'être.

Cet exemple délibérément provocant pour vous montrer qu'on ne peut attribuer à Dieu au titre de perfection mixte que ce qui, dans la perfection relativement imparfaite, relève de la perfection ; nullement ce qui relève de l'imperfection relative.

Il y a certes une grande différence entre une vertu de la créature spirituelle et un amas moléculaire nauséeux, mais dans les deux cas le point commun est que l'imperfection [à raison d'infériorité / à raison de degré] ne peut pas être attribuée.

Conclusion : Dieu étant Parfait, aucune imperfection ne peut lui être attribuée, ni formellement ni équivalemment. Disant cela, suis-je en train de nier l'idée même des perfections mixtes ? Non, comme je vous l'expose maintenant.

Pour bien me faire comprendre, j'aimerais maintenant vous parler des perfections que sont l'intelligence et la volonté. On peut les attribuer l'une et l'autre à Dieu, car si on les prend séparément, aucune ne dit de soi imperfection, à condition toutefois d'écarter certains modes de réalisation créés. Ainsi l'intelligence divine n'est pas discursive mais intuitive. Ainsi encore l'acte d'intellection divine est à elle même son propre objet et est l'essence divine. Idem pour la volition. Donc ni la discursivité ni la composition acte / objet ne sont en Dieu, mais ces modes imparfaits écartés, reste l'intellection, qu'on peut attribuer à Dieu en tant qu'intuitive et pensée de la pensée. D'où alors question : Cette perfection d'intellection, comme d'ailleurs celle de volition, sont elles formellement ou équivalemment en Dieu ?

Ces perfections divines d'intelligence et de volonté sont-elles simples ou mixtes ? Deux problèmes.

Primo, l'intellection et la volition du créé. Je nie que l'intellection divine du créé soit une intuition de l'essence divine en tant que participable. Car alors la science divine du créé, envisagée comme agir ad intra, impliquera une multiplicité en Dieu ; les différents possibles (et futuribles ?) intelligés étant vus en l'essence divine, d'où nécessairement une distinction actuelle, d'où une négation de la simplicité divine. Reste donc qu'intelliger le créé soit le poser ad extra. D'où alors deux possibilités :
- Soit l'intelligence et la volonté sont formellement en Dieu, auquel cas Dieu pose ad extra les possibles par son intellection, puis réalise ceux qu'il souhaite par un vouloir ; la question de la connaissance des futurs et des futuribles restant pendante.
- Soit l'intelligence et la volonté ne sont qu'équivalemment en Dieu, auquel cas penser le créé = vouloir le créé = le produire ad extra ; les perfections mixtes signifiant l'une et l'autre l'unique perfection simple et absolue ou Déité qui les est équivalemment mais non pas formellement ; laquelle Déité est puissance active et cause.

Secundo, intelliger n'est pas formellement vouloir, de sorte que compter deux perfections absolues obligera à composer l'absolue simplicité de la substance divine. Je peux évidemment me tromper, mais j'avoue ne pas voir comment faire pour affirmer deux perfections absolues formellement distinctes sans poser une distinction actuelle. De ce point de vue, la "distinction virtuelle" des thomistes m'est toujours apparu comme intrinsèquement contradictoire. Je ne demande pas mieux que de changer d'avis, mais il y faudra des arguments probants. Mon objection tient en ceci que prétendre assimiler deux actes formellement distincts en un acte unique et sursimplissime, c'est affirmer contradictoirement que le multiforme est uniforme. J'en conclus qu'on ne peut pas passer d'une distinction actuelle à une distinction de raison baptisée virtuelle sans contradiction. Par suite, bien qu'on puisse considérer, si on les prend séparemment, que l'intelligence et la volonté peuvent être l'une comme l'autre être attribuée formellement à Dieu, reste que si on les considère conjointement, elles impliquent dualité donc composition, ce qui est impossible en la Déité Sur-Simplissime. Raison pourquoi je conclus que l'intelligence et la volonté sont des perfections mixtes, que Dieu est donc intelligent et volontaire, mais équivalemment. Que donc, formellement parlant, Dieu n'est ni intelligent ni volontaire. Et cette négation n'est pas par privation mais par sur-éminence.

En conclusion, là où certains disent perfections simples, je dis perfections mixtes ; et là où ces mêmes disent perfections mixtes, je dis imperfection. Par suite, j'en conclus qu'une analogie impropre peut l'être de deux façons, selon qu'elle attribue une perfection mixte ou une imperfection, la seconde seule étant fautive.

Voila mon opinion, et ainsi ma réponse.

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Vous m'écrivez encore : "L'humilité est (Quillet) : 'Abaissement volontaire par modestie" (je supprime une partie qu'il faut nier en Dieu).' Dans ce cas, on a le terme exact de KENOSE. Cela me semble être une analogie PROPRE, intra trinitaire. En effet, aucune faiblesse n'y est affirmée mais seulement la grandeur et la prééminence de l'AUTRE. Il me semble que les trois personnes de la Trinité sont dans des relations de ce type entre elles. Ici, je pense que les actes humains de Jésus révèlent l'HUMILITE de Dieu, PAR MODE D'EMINENCE: Dieu est encore plus 'humble que ne le dit la Kénose du Christ devant nous'."

Et là je ne peux, une fois encore, que constater à quel point nous sommes antagonistes. Si vous supprimez ce qu'il faut supprimer dans : "abaissement volontaire par modestie", que supprimez-vous ?

Si l'on accepte que la modestie est une simplicité exempte d'orgueil, il n'y a pas d'inconvénient à l'attribuer à Dieu, à la condition impérative de la distinguer expressement de l'humilité. Reste alors l'abaissement volontaire. Or la seule "kénose" ou abaissement volontaire de Dieu que je connaisse, c'est l'incarnation, et c'est dans ce seul sens qu'en parle l'Écriture [Ph II 6-8]. Et remarquez bien que cet abaissement est extrinsèque à la divinité du Verbe, lequel est dit s'être abaissé en tant qu'il subsiste en l'essence humaine qu'il existe.

Quant à votre idée d'envisager les processions ou les relations intra-divines comme des abaissement volontaires, et sans rien dire ici du "volontaire" ni du "modeste" ["modestement" étant connoté comme équivalent "chichement" donc "imparfaitement"], je ne vois pas en quoi "engendrer", "spirer" ou "s'ordonner à" est un abaissement. J'avoue même être stupéfait que vous osiez user d'un tel terme. Je vais donc reprendre mes dictionnaires. L'abaissement étant "action d'abaisser, de s'abaisser ; diminution, baisse" (Larousse), on cherche à "abaisser / s'abaisser"

Abaisser : "Faire descendre à un niveau plus bas. Diminuer l'importance, la valeur de quelque chose." S'abaisser : "Perdre sa dignité, s'avilir". (Larousse). Toutes choses qui conviennent extrinsèquement au Verbe, en tant qu'il est extrinsèquement homme. Mais qui ne conviennent absolument pas au Mystère trinitaire. D'abord parce que Dieu est Immuable ; ensuite parce que je ne vois pas comment oser dire ou même seulement penser que Dieu le Père s'avilit en s'opposant au Fils et à l'Esprit. Je suis désolé d'avoir à vous le dire d'une façon aussi nette que brutale, mais ce genre d'assertions est pour moi un blasphème qui mérite, en rigueur de justice et abstraction faite de la miséricorde, la mort.

Sincèrement désolé d'avoir rafraichi l'ambiance.


Très bonne soirée nonobstant.
Bien à vous.

-------

P.S : L'idée de Dominique, consistant à conserver le mot "humble" en lui donnant un autre sens que celui qu'il a, me parait être une perversion analogue à celle des modernistes, puisque visant à conserver un signifiant en modifiant sa signification. Outre que cela est source de confusion, imaginez le chaos qu'une telle méthode engendrerait si on l'appliquait aux formules dogmatiques : la destruction de la foi.



Message modifié (20-01-2005 22:17)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   20-01-2005 17:11

Bonjour à tous,

Est-ce que Dieu est humble oui ou non, semble être la question ou chacun reste sur ces positions.

Pour ma part je ne sais plus si Dieu est humble ou non. Vous avez réussi à me mélanger. C'est pourquoi j'interviens dans ce débat.

Je récitais souvent l'oraison jaculatoire : "Oh Jésus doux et humble de cœur rendez mon cœur semblable au vôtre." À vous lire cette oraison n'aurait plus de sens.

Il a été dit dans ce fil :"Humus veut dire terre, et l'humilité consiste à se rappeler que l'on est poussière. En ce sens, bien évidemment, Dieu ne saurait être humble."

Et aussi l'idée de Dominique de connaître notre juste place a été rejeté car elle donnait un autre sens au mot humble autre que celui qu'il a dans le dictionnaire.

Je lance des idées pour essayer de voir plus clair peut-être que je vais embrouiller mais j'espère que le but final atteint sera la Vérité.

Est-ce qu'on pourrait parler que l'humilité est un choix ou une valeur, ou une volonté de Dieu. De même que le choix de la souffrance et de la Croix par Jésus pour nous apporter le Salut. Je pense qu'on ne peut pas dire que Dieu Trinité souffre en Lui-Même. Pourquoi Dieu accorde tant d'importance à la souffrance? La même question peut se poser au sujet de l'humilité.

Jésus a dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". Est-ce qu'Il a voulu dire ; Je vous montre le chemin, l'amour, l'humilité. Je vous montre la Vérité, qui est Dieu (JE SUIS) et qui vous êtes (RIEN, NÉANT, POUSSIÈRE). Je suis la Vie, celle qui se donne en abondance comme une eau vive, c'est-à-dire la grâce du Salut éternel. ?

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (21-01-2005 14:37)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: theologal-sacral 
Date:   20-01-2005 21:52

Bonsoir Sylvie.


Le Verbe incarné est vrai Dieu et vrai homme. C'est en tant qu'homme qu'il nait à Bethléem, est sémite, et parle araméen à ses disciples. De sorte que toutes les paroles prononcées par l'homme Jésus de Nazareth étaient des paroles humaines. Ceci dit, par ces mots humains, Jésus pouvait nous parler soit de son humanité, soit de sa divinité.

Quand avec ses mots humainsle Verbe incarné nous dit qu'il est humble et doux de cœur, il nous parle de son cœur humain. De sorte que son humilité est réelle, et votre oraison jaculatoire très belle. J'ajoute que le Verbe incarné, parce qu'étant les deux natures, est médiateur entre Dieu et les hommes. De sorte que c'est une très grande grâce que de pouvoir se confier en cet homme de Nazareth, en son sacré-cœur, en espérant de son intercession les efftets salutaires de sa sainte miséricorde humaine par quoi il intercède pour nous afin que Dieu nous délivre, nous sauve, nous bénisse.

Le Verbe incarné peut encore, toujours en tant qu'homme et par ses mots humains, nous parler de sa divinité, et nous dire qu'il est encore Dieu en sus d'être homme, et nous raconter avec ses mots humains les mystères de sa divinité, tant en elle même qu'en ses desseins providentiels. De sorte qu'alors, le "Je suis le chemin, la vérité et la vie", prononcé par Jésus-homme, enseigne sur Jésus-Dieu.


Très bonne soirée.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   20-01-2005 22:45

Cher Theologal-sacral

Vous dîtes:
"Quand avec ses mots humains le Verbe incarné nous dit qu'il est humble et doux de cœur, il nous parle de son cœur humain."

Est-ce que le Cœur Divin du Verbe est différent du Cœur de Jésus Homme. N'y a-il pas unité en Jésus des 2 natures? Y a t'il divergence?

Très bonne soirée à vous aussi

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   21-01-2005 08:56

Bonjour Sylvie.


L'unité des deux natures ne signifie pas leur confusion : elles sont unies "sans confusion, ni mélange, ni séparation, ni division". La nature divine n'est pas la nature humaine, alors même que l'une et l'autre sont, sous des rapports différents, le Verbe. Le Verbe ne cesse pas d'être Dieu parce qu'il se fait homme, mais être homme et être Dieu sont deux choses distinctes, alors même que ces deux ousies concrètes et singulières sont l'unique Verbe.

Comment les deux natures SONT chacune l'hypostase sans s'identifier l'une l'autre ? Par ceci que l'hypostase du Verbe incarnée est composante et composée : Elle est COMPOSANTE en tant que LA NATURE DIVINE qu'est le VERBE compose avec l'essence assumée qu'elle existe (et donc ainsi assume) pour former l'homme Jésus dont l'essence est humaine et l'existence divine. Elle est COMPOSÉE en tant que la NATURE HUMAINE qu'est, en l'essence existée donc assumée, le VERBE INCARNÉ, est composée de l'hypostase composante et de ce qu'elle assume.

Si le Verbe incarné est Dieu ET homme, il y a dualité en l'hypostase du Verbe. Or si dualité, comment la concilier avec l'unicité d'hypostase ? Et si unicité d'hypostase, comment maintenir intégralement la dualité. On part du Fils, envisagé avant l'incarnation. Sa personne est sa nature divine, et ne s'en distingue que de raison raisonnée. La nature divine du Verbe est acte pur, essence identiquement existence. Comment peut s'opérer l'incarnation ? L'Église nous enseigne dogmatiquement que l'union hypostatique ne peut être ni morale ni selon la relation, mais qu'elle est selon la composition [Quatrième anathématisme du concile œcuménique de Constantinople II]. L'union hypostatique est donc une union selon la composition. Partant, l'hypostase divine du Verbe doit composer avec une entité pour former au final cet homme Jésus, et dans cette composition s'opèrera l'en-hypostasie de la nature humaine.

De sorte que CE avec quoi la divinité du Verbe compose pour réaliser l'homme Jésus doit donner raison de tout ce qu'il y a d'humain en lui : matière, forme, idiomes, composition hylémorphique. Reste alors à s'interroger pour savoir ce que l'acte pur qu'est Dieu le Verbe peut apporter. L'une des réponses, formulée explicitement par Capréolus mais qui semble se relier à toute la patristique grecque autant qu'à saint Thomas, consiste à dire que le Verbe, par son actualité pure, ex-siste cette nature humaine, et qu'en conséquence celle-ci est en-hypostasiée = existe par l'existence divine du Verbe incarné. On peut alors préciser. L'essence humaine [cette humanité] existée par le Verbe, parce qu'existante, est substance première = homme. Par suite, l'hypostase du Verbe est composante et composée. Composante du tout qu'est l’homme Jésus de Nazareth, en tant qu'elle l'ex-siste. Composée, non en tant qu'elle se serait transformée ou aurait patit en sa divinité, mais en tant que, EN l'humanité qu'elle existe et ainsi assume, elle est cet homme. Raison pourquoi saint Cyrille d'Alexandrie parle d'humanité extrinsèque [unie hypostatiquement au Verbe mais extrinsèque à la divinité du Verbe].

Raison aussi pourquoi cet homme est l'hypostase composée du Verbe [Il n'est pas l'hypostase en tant que composante, car sous ce rapport elle est divine ; Il est l'hypostase en tant que composée, i.e non pas en tant qu'elle ex-siste la nature humaine qu'elle assompte, mais en tant que l’ex-sistant, elle est extrinsèquement l'humanité assomptée. Car si l'hypostase du Verbe EST extrinsèquement cette nature humaine [= cet homme], alors cet homme [= cette nature humaine] EST extrinsèquement l'hypostase du Verbe. L'hypostase du Verbe EST donc intrinsèquement Dieu ET extrinsèquement homme]. Raison donc pourquoi les deux natures sont chacune l'hypostase sans être identiques l'une à l'autre.

Autrement dit, Dieu le Verbe, assumant une nature humaine en l'ex-sistant, en cette nature humaine qu'il ex-siste donc assume, subsiste. Donc le Verbe est intrinsèquement Dieu et est extrinsèquement homme ; et cet homme que le Verbe est en l’en-hypostasiant par sa nature divine, est l'hypostase du Verbe non en tant qu'elle est intrinsèquement divine, mais en tant qu'elle est extrinsèquement humaine.

La nature humaine en-hypostasiée par Dieu le Verbe EST donc l'hypostase du Verbe en tant que l’hypostase du Verbe EST cet homme qu’elle assume donc est extrinsèquement.

Autrement dit, à raison de terme formel de l'incarnation active, LA NATURE HUMAINE ASSUMÉE EST EN-HYPOSTASIÉE par l'hypostase divine du Verbe ; à raison de terme total de l'incarnation, CETTE NATURE HUMAINE EST L'HYPOSTASE du Verbe prise extrinsèquement (en tant qu’ex-sistant l'humanité ainsi assomptée en subsistant en elle, le Verbe est extrinsèquement cette humanité).

Raison pourquoi on dit que Dieu (le Verbe / le Fils) se fait homme (incarnation active) et que cet homme est (extrinsèquement) Dieu (le Verbe / le Fils), sans jamais vouloir signifier par là une quelconque confusion des natures. Par suite, Marie est "Mère de Dieu" en tant seulement que Dieu (le Verbe) est (extrinsèquement) homme, nullement en tant qu'il est Dieu.

Raison pourquoi du même [l’hypostase du Verbe] nous prédiquons des contraires [Dieu / homme], sans contradiction puisque sous des rapports différents [composante / composée ; intrinsèque / extrinsèque], d’où la conclusion que bien qu’étant le même [le Verbe] les natures ne sont unies selon la composition [Constantinople II] que sans confusion ni mélange ni séparation ni division [Chalcédoine]. Donc par suite, il n’y a pas à confondre l’humanité de Jésus-Christ d’avec la divinité de Jésus-Christ. Le sacré-cœur de Jésus peut donc bien symboliser la Miséricorde divine pour les pécheurs, mais nullement être confondu avec le "cœur" divin.



Message modifié (21-01-2005 09:53)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   21-01-2005 13:23

Cher Superman, Comment avez vous fait pour avoir du texte en gras? C'est une technique très intéressante que j'aimerais partager.

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   21-01-2005 14:34

Bonjour Arnaud,

Pour la technique, Étienne en a parlé dans l'autre forum dans la discussion "messages divers d'intérêt particuliers."

Amicalement


Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (21-01-2005 14:39)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   21-01-2005 14:38

Bonjour Superman,

Le tout est Très théologique. Je vais vous posez quelques question sur ce que vous avez dit.

Je crois lorsque vous dites :" L'unité des deux natures ne signifie pas leur confusion : elles sont unies "sans confusion, ni mélange, ni séparation, ni division".

Je me questionne lorsque vous dites : " mais être homme et être Dieu sont deux choses distinctes, alors même que ces deux ousies concrètes et singulières sont l'unique Verbe."

Lorsque Jésus meurt sur la Croix, avant la Résurrection, le Verbe a quitté ce corps. Est-ce que ce corps est divin ou seulement humain? S'il est seulement humain, Il ne devrait pas y avoir de Piéta pour qu'on adore ce corps mort. Nous devrions même enlever la station du chemin de Croix ou Jésus est mis au tombeau. J'exagère bien sur. C'est un grand mystère que de contempler ce Corps vide du Verbe. Il me semble qu'il reste quelque chose de Dieu. Ce Corps appartient au Verbe. Il lui reste lié d'une certaine manière au Verbe. Lorsque Jésus ressuscitera, c'est Ce Corps qui ressuscitera.

Vous dîtes : " Si le Verbe incarné est Dieu ET homme, il y a dualité en l'hypostase du Verbe."

Peut-être que j'ai mal interprété le mot dualité dans votre affirmation. Je ne l'aime pas car il me fait penser à rivalité, combat, opposition. Je comprend le terme de dualité dans le cœur de l'être charnel que nous sommes. Comme dit St-Paul qu'il ne fait pas le bien qu'il voudrait faire et qu'il fait le mal qu'il ne voulait pas faire. Dans un autre texte St-Paul nous dit qu'il faut quitter le vieil homme pour revêtir l'homme nouveau, et encore de vivre selon l'esprit et non selon la chair.

Mais en Jésus cette dualité n'existe pas car Il est entièrement soumis à la Volonté du Père et vit selon l'Esprit Saint.

Votre affirmation semble mettre une dualité ou division entre le Verbe et le Corps de Jésus. Pourtant la toute première affirmation que vous dîtes est : "sans confusion, ni mélange, ni séparation, ni division"

Vous dites : "Par suite, Marie est "Mère de Dieu" en tant seulement que Dieu (le Verbe) est (extrinsèquement) homme, nullement en tant qu'il est Dieu. "

Dieu le Père engendre son Fils depuis toujours et le fera toujours. Il ne l'a pas engendré une fois et c'est fini. Cela supposerait qu'il y a du temps qui s'écoule pour Dieu, ce qui serait faux. Lorsque le Verbe a pris chair de la Vierge Marie, Dieu le Père continue son engendrement du Verbe dans le corps de Jésus qui est dans le Sein de Marie. Ce corps appartient au Verbe donc Marie donne naissance à l'Homme-Dieu à cause de l'unité des natures non confondues et non divisées. C'est la raison pour laquelle elle devait être Immaculée Conception.
Vous concluez par: "Le sacré-cœur de Jésus peut donc bien symboliser la Miséricorde divine pour les pécheurs, mais nullement être confondu avec le "cœur" divin."

Cette dernière affirmation parle encore de dualité, ce que je ne peux comprendre en Jésus. C'est comme dire que Son Corps n'exprime pas son Être intérieur. Il faudrait même faire attention et ne pas croire ce que dit Jésus en tant qu'homme car ce ne serait pas nécessairement la pensée de Dieu. J'exagère encore ici. Mais c'est pour mieux creuser le sujet.

Je répète ce que je pense, Son Corps est soumis à son esprit qui lui est entièrement soumis à la Volonté du Père. À cause de cette soumission, il n'y a pas de dualité en Jésus.

Amicalement


Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (21-01-2005 14:43)

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 l'humilité
Auteur: Dominique 
Date:   21-01-2005 23:10


> P.S : L'idée de Dominique, consistant à conserver le mot
> "humble" en lui donnant un autre sens que celui qu'il a, me
> parait être une perversion analogue à celle des modernistes,
> puisque visant à conserver un signifiant en modifiant sa
> signification. Outre que cela est source de confusion, imaginez
> le chaos qu'une telle méthode engendrerait si on l'appliquait
> aux formules dogmatiques : la destruction de la foi.

cher Superman,

il est bien possible que ma définition de l'humilité ne convienne pas à Dieu. Mais pour l'homme je la crois bonne.
L'humilité est proche de la simplicité. C'est ce que j'ai voulu dire avec mon histoire de miroir.
Quant à la perversion du sens des mots, n'en est-ce pas une de mettre du négatif dans l'humilité qui est une si belle vertu?

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   22-01-2005 14:52

Bonjour Dominique.


Il ne s'agit pas de nier l'importance primordiale de l'humilité dans la voie du salut. Il s'agit seulement de faire remarquer qu'une telle vertu est celle de celui qui se sait inférieur : c'est la vertu de l'inférieur en tant qu'il est inférieur. De sorte que l'aspect perfectif de l'humilité, c'est d'être une vertu ; et l'aspect imperfectif c'est de ne pouvoir être vertu que de l'inférieur. De sorte qu'en Dieu elle serait non plus vertu mais vice ...

Ni plus, ni moins.



Message modifié (22-01-2005 15:26)

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: superman 
Date:   22-01-2005 15:27

Je crois lorsque vous dites :" L'unité des deux natures ne signifie pas leur confusion : elles sont unies "sans confusion, ni mélange, ni séparation, ni division".

Je me questionne lorsque vous dites : " mais être homme et être Dieu sont deux choses distinctes, alors même que ces deux ousies concrètes et singulières sont l'unique Verbe."
Lorsque Jésus meurt sur la Croix, avant la Résurrection, le Verbe a quitté ce corps. Est-ce que ce corps est divin ou seulement humain? S'il est seulement humain, Il ne devrait pas y avoir de Piéta pour qu'on adore ce corps mort. Nous devrions même enlever la station du chemin de Croix ou Jésus est mis au tombeau. J'exagère bien sur. C'est un grand mystère que de contempler ce Corps vide du Verbe. Il me semble qu'il reste quelque chose de Dieu. Ce Corps appartient au Verbe. Il lui reste lié d'une certaine manière au Verbe. Lorsque Jésus ressuscitera, c'est Ce Corps qui ressuscitera.


Les théologiens thomistes admettent, pour autant que ma mémoire soit bonne, que durant les trois jours de la semaine sainte le Verbe est uni tant à l’âme qu’au corps, encore que l’âme et le corps soient séparés. Pour autant que je m’en souvienne, la raison qu’ils donnent est que le Verbe ex-sisterait directement le composé hylémorphique qu’il assume plutôt que de l’exister par sa forme substantielle humaine. Mais il faudrait que j’aille vérifier.

Quant au corps, il est par définition d’ordre créé. Un corps divin, à proprement parler, cela ne veut rien dire. Votre question me semble donc n’avoir de sens que pour autant qu’on conçoive que cette substance humaine qu’est le Verbe est en-hypostasiée par le Verbe sans être extrinsèquement l’hypostase du Verbe, donc qu’autant qu’on préfère la première (ou la troisième) opinion du Lombard à la seconde. Je pense qu’on verra bientôt ça avec le sceptique.

--

Vous dîtes : " Si le Verbe incarné est Dieu ET homme, il y a dualité en l'hypostase du Verbe."
Peut-être que j'ai mal interprété le mot dualité dans votre affirmation. Je ne l'aime pas car il me fait penser à rivalité, combat, opposition. Je comprend le terme de dualité dans le cœur de l'être charnel que nous sommes. Comme dit St-Paul qu'il ne fait pas le bien qu'il voudrait faire et qu'il fait le mal qu'il ne voulait pas faire. Dans un autre texte St-Paul nous dit qu'il faut quitter le vieil homme pour revêtir l'homme nouveau, et encore de vivre selon l'esprit et non selon la chair.
Mais en Jésus cette dualité n'existe pas car Il est entièrement soumis à la Volonté du Père et vit selon l'Esprit Saint. Votre affirmation semble mettre une dualité ou division entre le Verbe et le Corps de Jésus. Pourtant la toute première affirmation que vous dîtes est : "sans confusion, ni mélange, ni séparation, ni division"


Dualité ne signifie pas conflit mais distinction : la nature divine n’est pas la nature humaine. En tant qu’il est homme, le Verbe est consubstantiel à nous. Êtes-vous Dieu ? Non ! Donc si le Verbe est Dieu ET homme, il y a une dualité certaine.

Si par ailleurs la volonté humaine du Christ correspond en tout à son Vouloir divin, il y a toujours deux vouloirs. Et supprimer l’un des deux serait du même coup supprimer celle des natures qui le sous-tend, donc réduire Jésus à sa divinité.

--

Vous dites : "Par suite, Marie est "Mère de Dieu" en tant seulement que Dieu (le Verbe) est (extrinsèquement) homme, nullement en tant qu'il est Dieu." Dieu le Père engendre son Fils depuis toujours et le fera toujours. Il ne l'a pas engendré une fois et c'est fini. Cela supposerait qu'il y a du temps qui s'écoule pour Dieu, ce qui serait faux. Lorsque le Verbe a pris chair de la Vierge Marie, Dieu le Père continue son engendrement du Verbe dans le corps de Jésus qui est dans le Sein de Marie. Ce corps appartient au Verbe donc Marie donne naissance à l'Homme-Dieu à cause de l'unité des natures non confondues et non divisées. C'est la raison pour laquelle elle devait être Immaculée Conception.

Vous venez de dire une grosse bétise. Car s’il est vrai que “lorsque le Verbe a pris chair de la Vierge Marie, Dieu le Père continue son engendrement du Verbe dans le corps de Jésus qui est dans le Sein de Marie”, il n’en reste pas moins qu’il faut distinguer la génération éternelle du Verbe dont je veux bien concéder qu’elle se “poursuit” éternellement [à condition de ne pas prendre le mot au sens strict qui implique une succession d’instant incompatible avec l’unique instant éternel qu’est Dieu], de la génération temporelle ; la seconde génération étant radicalement distincte de la première, vu que la première consiste à poser ad intra un consubstantiel procédant à l’image du principe, alors que la seconde consiste à s’incarner en une nature humaine et donc à commencer à être un homme.

--

Vous concluez par: "Le sacré-cœur de Jésus peut donc bien symboliser la Miséricorde divine pour les pécheurs, mais nullement être confondu avec le "cœur" divin." Cette dernière affirmation parle encore de dualité, ce que je ne peux comprendre en Jésus. C'est comme dire que Son Corps n'exprime pas son Être intérieur. Il faudrait même faire attention et ne pas croire ce que dit Jésus en tant qu'homme car ce ne serait pas nécessairement la pensée de Dieu. J'exagère encore ici. Mais c'est pour mieux creuser le sujet. Je répète ce que je pense, Son Corps est soumis à son esprit qui lui est entièrement soumis à la Volonté du Père. À cause de cette soumission, il n'y a pas de dualité en Jésus.

Il y a donc une unité morale des vouloirs et une dualité physique des natures, lesquelles natures sont unies non pas moralement (c’est là l’hérésie nestorienne) mais selon la composition (Constantinople II), chacune étant non pas l’autre mais l’hypostase du Verbe qui est et n’est que ses natures.

--


À la semaine prochaine.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-01-2005 17:19

Dieu est-il humble?
Chers amis,
il est très utile et nécessaire en théologie, de distinguer dans les paroles du Christ ce qui relève AU SENS LITTERAL de sa nature HUMAINE (ex: "Jésus mangea du blé") et de sa nature DIVINE (ex: Si vous croyez que Je suis"… à condition de ne pas oublier le principe méthodologique suivant: "SELON L'ANALOGIE DE LA FOI, tout ce qui est acte de l'homme-Jésus révèle le Dieu-Jésus et donc le Père et le saint-Esprit."
Exemple ce texte de Matthieu: "Mais Jésus les appela et dit: "Vous savez que les dirigeants des païens les traitent en maître et que les grands leur font sentir leur pouvoir. 20, 26 Il n'en doit pas être ainsi parmi vous: au contraire, celui qui voudra devenir grand parmi vous, sera votre serviteur, 20, 27 et celui qui voudra être le premier parmi vous, qu'il soit votre serviteur. 20, 28 C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner son âme en rançon pour un grand nombre."
La dernière phrase (20, 28) parle au sens littéral de l'humanité du Christ car il n'y a pas d'ÂME, pas de MORT en Dieu…
Mais à force de durcir ce principe en disant: "c'est le tiroir "homme" qui est ouvert ici", on se condamne à oublier l'autre principe complémentaire, l'analogie de la foi. Ainsi, on risque de passez à côté du Mystère révélé. Le verset (20, 28), au sens divin, se traduit ainsi: "C'est ainsi que le Fils de Dieu viendra se donner dans la Vision béatifique à notre esprit non pour être servi, mais pour servir et donner son essence Trinitaire en Vie pour un grand nombre."
Il va de soi que Dieu ne se fera notre serviteur, que parce que nous nous serons fait le sien.
Alors Dieu est-il humble? Kénose? Amour?: Tout cela bien sûr et bien plus, EMINEMENT (tout ce qui est péjoratif ou négatif dans ces termes étant nié, bien sûr).

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: Sylvie 
Date:   22-01-2005 19:09

Cher Superman,
Cher Arnaud,
et autres amis.


J'ai vu dans le fil " A superman: pour que les débats marchent" que la question des 2 natures en Jésus y était discutée ainsi que l'humilité de Dieu.

Je n'aurais pas du intervenir dans ce fil mais dans l'autre. Ça peut devenir mélangeant si on se promène d'un fil à l'autre pour discuter de la même chose.

J'ouvre une petite parenthèse au sujet de la méditation lors des 3 jours après la mort de Jésus que j'ai mentionné dans un post précédent. J'ai trouvé dans le Denzinger une bulle qui interdit de discuter de ce sujet. Ou encore une fois j'ai mal interprété. Je la cite ci-après.

Bulle " Ineffabilis summi Providentia Patris ", 1er Août 1464
Le sang du Christ dans les trois jours de la mort
1385
.. En vertu de l'autorité apostolique Nous statuons et ordonnons par les présentes que désormais il ne sera plus permis à aucun des Frères précités (Mineurs et Prêcheurs) de disputer, de prêcher et de parler publiquement ou en privé au sujet de la question douteuse susdite, ou d'en persuader d'autres que c'est manifestement une hérésie ou un péché que de tenir ou de croire (comme il est présupposé) que le très saint sang était à part ou séparé de quelque façon que ce soit de la divinité durant les trois jours de la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, et cela jusqu'au moment où par une décision concernant ce doute il aura été défini par Nous et par le Siège apostolique ce qui doit être tenu.

Est-ce qu'il y a eu des développements depuis?

Est-ce toujours interdit?

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-01-2005 10:19

Cher Superman,
Si l'humilité est la vertu de l'inférieur en tant qu'il est inférieur et le reconnaît, comment nommez vous la vertu du supérieur (Dieu) en tant qu'il s'abaisse et se considère comme inférieur?

Et au cas où vous trouviez une subtile distinction thomiste pour nier la légitimité de ma question, et dire que seule la nature humaine du Christ est visée, voici un texte qui vous répond à l'avance:

"""" Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!"""""

Arnaud

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 Re: Débat théologique de janvier: L'ESSENCE du SALUT selon saint Thomas ?
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-01-2005 12:46

Chère Sylvie, nous cet interdit pastoral est terminé.
On peut en discuter. Et il semble que le Verbe ne s'est séparé ni de son âme descendue en, enfer, ni de son corps mis au tombeau.

Arnaud

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