Accueil Archives du forum  

Thomas d'Aquin en questions

a.dumouch@hotmail.com


 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: Dominique 
Date:   22-03-2005 18:52

"Ou ainsi: C’EST AINSI QU’IL NOUS CONVIENT etc., c’est-à-dire il faut que j’aie l’humilité parfaite.
Le premier degré [d’humilité], c’est ne pas se mettre au-dessus d’un égal, et se mettre au-dessous d’un supérieur, du moins en ce qui est nécessaire.
Le deuxième, quand on se met au-dessous d’un égal.
[L’humilité] parfaite, quand un supérieur se met au-dessous d’un inférieur, et c’est: C’EST AINSI QU’IL NOUS CONVIENT etc., c’est-à-dire accomplir l’humilité parfaite. Mais alors qu’il y avait entre eux une telle émulation, le Christ a gagné, d’où: ALORS IL LE LAISSA FAIRE etc., c’est-à-dire il lui permit de le baptiser. "

Commentaire de st Thomas sur Mt 3, 15

Superman, votre définition de l'humilité est incomplète. Vous vous arrêtez au premier degré. St Thomas va plus loin.

Répondre à ce message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: superman 
Date:   22-03-2005 19:27

il a tort

Répondre à ce message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: manuel 
Date:   23-03-2005 00:00



Et Superman a toujours raison. Dire le contraire est une hérésie !

Répondre à ce message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 11:29

Chère Dominique,
Il me semble que, malgré tout, même pris en ce sens nouveau et puissant, ce n'est qu'analogiquement qu'on pourrait écrire, pour raconter la vie Trinitaire, qu'il y a HUMILITE en lui:
"Le Père (le supérieur) se met au-dessous du Fils (l'inférieur) et lui dis: "Tu es mon Fils bien-aimé".
Et réciproquement le Fils (le supérieur) dit au Père: "Tu es plus grand que moi."
C'est analogique car le Père et le Fils sont égaux en nature.

Et pourtant cela dit quelque chose de réel, de très profond, source de la compréhension de toute théologie mystique.
C'est en tout casmon avis

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: Dominique 
Date:   24-03-2005 18:34

je suis d'accord.
Je ne me mêle pas de parler de Dieu. Je me place plutôt au plan humain, mais même en restant au plan humain, la définition que Superman donne de l'humilité me paraît incomplète, "le sentiment de l'inférieur qui se reconnaît inférieur" (je ne sais plus la formulation exacte).
Le problème est de définir "inférieur".

Répondre à ce message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 19:05

Merci Dominique pour cette précieuse intervention.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-03-2005 11:24

« Quand on médite dans la foi, la passion du Christ, on se convainc que l’amour et l’humilité de Dieu sont inimaginables »
Charles de Foucault, Œuvres spirituelles, Paris, seuil, 1958, p. 265

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: OJC 
Date:   29-03-2005 17:21

Cher Arnaud,

Plutôt que de continuer à parler d'humilité, que ce soit pour Dieu ou pour les êtres humains, peut-être serait-il judicieux de reformuler les choses à partir de ce qui est un apport fondamental de la philosophie personnaliste, intégré par Vatican II et par Jean-Paul II à sa suite : le don de soi.

Ainsi, plutôt que de dire que deux humilités se rencontrent, dire que deux dons de soi se rencontrent. Dieu se donne à l'être humain, et l'être humain, pour recevoir de don, doit également se donner lui-même.

Ce qui, in fine, revient exactement au même, mais permet de ne plus employer le terme "humilité" qui apparemment pose beaucoup de problèmes, et à raison selon moi tant il est chargé de connotations négatives.

Qu'en pesenez-vous ?

Amicalement,

Répondre à ce message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 20:47

Cher Ojc,
Vous avez raison, cela revient exactement au même, du moins EN SOI.

Mais, "quoad nos", c'est-à-dire par rapport à notre mode de compréhension,
Il y a un problème.
J'écrivais à Dominique:

""A la Renaissance, les hommes qui se revendiquaient du seul AMOUR de Dieu brûlaient les autres.
- Pas ceux qui se revendiquaient de l'HUMILITE "ET" de l'AMOUR...

De même, il y a en Dieu une dance du don de soi qui signifie finalement "l'amour" et d'une qualité particulière de cette amour, qui le pousse à "s'anéantir" (dit saint Paul) pour nous...

Je ne sais pas si je suis clair... Si je vous convainc de l'importance de cette nuance...

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: OJC 
Date:   29-03-2005 22:19

Cher Arnaud,

Je perçois tout à fait la nuance. Mais il me semble qu'elle est incluse dans la notion de don de soi, tout comme l'humilité est une qualité intrinsèque de la charité. Ceux qui brûlaient par "amour" avaient beau affirmer le faire par "amour", ils ne le faisaient pas par "amour".

En droit, nous disons : "Donner et retenir ne vaut". Il y a dans le don de soi une dimension inaliénable d'oubli de soi. Ce que Jésus exprime en disant que celui qui perd sa vie à cause de lui la trouve.
Le don de soi exprime un mouvement de l'être vers un objet, sans regard en arrière et sans arrière-pensée. Une sortie de soi-même.

Le problème avec le vocabulaire que vous employez, c'est que l'on a l'impression qu'amour et humilité sont deux choses différentes. Ce n'est vrai que jusqu'à un certain point. L'humilité peut exister sans charité, mais la charité présuppose nécessairement l'humilité.
Or, depuis que l'on ne parle plus de charité, mais d'amour, la confusion entre amour-charité et amour-sentiment est devenu quasiment permanente. Ce qui explique que vous parliez d'amour et d'humilité. Alors que l'amour-charité est nécessairement humble.
La formulation à partir du don de soi permet, je pense, de sortir de cet écueil linguistique en intégrant de plus cette importante idée de mouvement, de sortie de soi-même.

Amicalement,

Répondre à ce message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: Dominique 
Date:   29-03-2005 22:40

Oui, le don de soi, mais il y a encore plus humble que de donner, c'est de recevoir.
Mais "On ne sait jamais qui donne ni qui reçoit" , disait Léon Bloy.

Répondre à ce message
 
 Re: Définition de l'humilité, à Superman
Auteur: a.dumouch 
Date:   29-03-2005 23:04

Cher Ojc,
"""Le problème avec le vocabulaire que vous employez, c'est que l'on a
l'impression qu'amour et humilité sont deux choses différentes.""

- Théologiquement, vous avez raison: "le don de soi, et, comme dit Dominique, la réception du don de l'autre: en un mot la CHARITE (amitié réciproque).
- MAIS pédagogiquement, Jésus lui même n'a cessé de distinguer l'eau, le sang...
Et ça a l'air très important pour lui.
- Il vous rejoint quand vous dites: "qu'amour et humilité sont deux choses différentes." Ainsi, le baptême d'eau de Jean (humilité, repentir) est différent et séparé du baptême d'esprit de Jésus.

Il vous rejoint aussi quand vous dites que humilité et amour sont unis: "J'ai vu du sang ET de l'eau sortir du côté du Christ.", dit saint Jean...

Et saint Jean conclut notre débat en disant:

"""1 Jean 5, 6 C'est le Christ qui est venu par eau et par sang: Jésus Christ, non avec l'eau seulement mais avec l'eau et avec le sang. Et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la Vérité.
1 Jean 5, 7 Il y en a ainsi trois à témoigner:
1 Jean 5, 8 l'Esprit, l'eau, le sang, et ces trois tendent au même but."""
Pas mal trouvé, ce texte, vous ne trouvez pas?

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
 Liste des forums  |  Vue en arborescence  |  Fin de session  |  Mon profil   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 
 Répondre à ce message
 Votre nom: a.dumouch
 Votre e-mail: a.dumouch@free.fr
 Sujet:
Ajouter ma signature a ce message.
Recevoir la réponse par email à l'adresse ci-dessus.
   

Invitez un ami à débattre avec vous !
Vous
Nom Prénom
E_mail
Votre correspondant
Nom Prénom
E_mail
Invitation