Accueil Archives du forum  

ACCUEIL    TEXTE EN CAUSE     FORUM

http://www.thomas-d-aquin.com

ou écrivez directement: a.dumouch@hotmail.com

 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher 

 Nouveau sujet  |  Anciens sujets 

 Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   31-12-2004 13:47

Chers amis,
Dans les débats thomistes, vous trouverez celui du mois de janvier. Il porte sur ce que Dieu nous demande pour entrer dans le salut: La bonne volonté? La foi? La charité?
Et dans les débats généraux, voici son corollaire: Beaucoup de chrétiens se demandent pourquoi l'Eglise n'a pas proclamé un nouveau et dernier dogme marial: celui de la COREDEMPTION DE MARIE.
Or, selon moi, ce dogme est inutile: il fait déjà parti de la foi, à titre de conséquence direct de dizaines de dogmes sur la CHARITE, clef du salut.
En effet, si les Protestants refusent toute co-rédemtion ("Jésus SEUL MEDIATEUR"), c'est à cause de l'un de leurs dogmes fondateurs: Selon Luther, la FOI SEULE SAUVE (Sola Fide). Nous sommes de petits êtres incapable de quoique ce soi concernant notre salut, depuis que le péché originel a DETRUIT TOUTE LIBERTE CONCERNANT CE SALUT. Dans ce cas, nous n'avons effectivement qu'à croire et à nous laisser porter.
Mais, chez les catholiques et les orthodoxes, c'est la CHARITE qui sauve, c'est-à-dire un amour d'amitié où il faut être deux. Certes, Jésus prend l'initiative et propose cette amitié. Mais il faut bien que l'homme réponde OUI.
Je ne vois donc pas comment dire autrement que ceci:
NOUS SOMMES NECESSAIREMENT CO-REDEMPTEUR, puisqu'il faut deux OUI pour faire une amitié.
Pour Marie, cela prend une dimension spéciale, celle de la NOUVELLE EVE, qui dit oui au nom de toute l'humanité à la croix…
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   31-12-2004 14:08

J'en pense que la co-rédemption vue sous cet angle de l'incontournable "oui" coopérant est juste, et trouve certainement son parfait modèle dans le "fiat" de Marie. D'une certaine façon, nos "oui" sont des faire-valoir du Fiat de Marie.

On se trouve malgré tout devant une sorte de dialectique, car par exemple imaginons un hélicoptère qui tende une échelle de corde à un naufragé perdu en mer. Si le sauvable ne saisit pas l'échelle, donc ne coopère pas, il ne sera de fait pas sauvé, car il est peu probable que le machiniste descende lui-même pour entreprendre de contraindre le naufragé à monter.

Il semble que le Christ nous sauve selon cette façon (toute proportion analogique maintenue, bien entendu), exigeant donc cette coopération minimum de s'accrocher à Lui. Doit-on pour autant dire que le rescapé ayant saisi l'échelle est co-sauveur ? A mon avis, seul Dieu lui-même peut le dire, et probablement la folie de l'amour divin est telle qu'il le dit.

Pourtant je me souviens de cette incroyable déclaration du Pape, qui, je crois, est pile dans votre sujet : "Ici nous découvrons l'amour comme miséricorde, au ciel nous découvrirons la miséricorde comme amour...". Donc, peut-être que certains secrets ne peuvent être savourés qu'au... Ciel. En réalité, pour répondre parfaitement à votre question, c'est surtout que je ne sais pas... :o)



Message modifié (31-12-2004 14:41)

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   31-12-2004 15:02

Cher Albert,
Votre analogie "un hélicoptère qui tend une échelle de corde à un naufragé perdu en mer " décrit tout à fait bien la théologie protestante.
En théologie catholique, il faudrait la réécrire de cette façon: "imaginons un hélicoptère qui tende une échelle de corde à une jeune fille naufragée (l'âme) perdue en mer. Or, celui qui conduit l'hélicoptère est un prince qui vient lui demander sa main."

PREMIERE HYPOTHESE: Si le salut consiste à monter dans l'hélicoptère, il peut y avoir salut sans coopération: "le machiniste descend lui-même pour entreprendre de contraindre le naufragé à monter." (C'est exactement la théologie Réformée qui dit que l'homme ne peut même pas monter sur l'échelle (péché originel) mais doit seulement se laisser sauver.
DEUXIEME HYPOTHESE: Mais si le salut consiste en le mariage d'amour avec le Prince charmant (théologie catholique), alors IL NE PEUT JAMAIS Y AVOIR SALUT SANS COREDEMPTION.

Qu'en pensez-vous?

Remarque: C'est curieux comme ce petit débat, portant sur deux analogies simples, résume les milliers de thèses écrites sur la différence entre catholiques et Protestants… comme quoi, tout est simple. Il suffit de prendre les choses simplement…

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: superman 
Date:   31-12-2004 15:21

La Vierge est exempte de tout péché tant originel qu'actuel (mortel ou même véniel). Et non seulement ça, mais étant pleine de grâce, sa sainteté culmine en une charité sise au plus haut de l'échelle mystique.

Par suite, sa souffrance au Golgotha est t'elle corédemptrice ? Tout dépend.

Au sens fort, non. Car la satisfaction vicaire, en quoi consiste la Rédemption, est expiation d'une OFFENSE INFINIE, non à raison de l'offenseur mais de l'offensé, lequel l'est non pas subjectivement (puisqu'Immuable) mais objectivement (en tant que l'offense s'adresse à Dieu infini). D'où la nécessité, pour rétablir l'ordre, d'une SATISFACTION INFINIE de la part de qui l'offre (savoir l'hypostase composée du Fils de Dieu).

Au sens faible, comme rédemption subalternée, en la dépendance de la Rédemption accomplie par le Christ (laquelle est rétroactivement méritoire des grâces virginales), oui.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   31-12-2004 15:24

Ah oui, je suis d'accord qu'une petite analogie fait gagner du temps !!!

Je pense comme vous, la théologie catholique est bien ce que vous rappelez entre Dieu et sa créature, via Jésus : des noces. Jésus n'est pas seulement un sapeur pompier, mais un époux, qui nous réintroduit dans la Trinité.

Au fond, c'est le terme co-rédempteur qui me laisse un peu pensif, dans sa partie non pas "co", mais "rédemption", car la coopération, ou cooptation est dans l'amour. Je suis donc dérangé dans la mesure où je perçois comme une identification entre rédemption et amour, qui me semble parfaitement juste du côté de la folie de Dieu, moins du nôtre.

Je prends une autre analogie. Imaginez qu'un homme très riche épouse d'amour une femme très pauvre. Dans l'ordre de l'amour il est certain qu'il y a une "coopération" des deux côtés, une cooptation, mais doit-on dire pour autant que l'épouse est co-financière des noces ? Certainement la folie de l'amour peut dire ça, comme "tout ce qui est à moi est à toi", et de fait Jésus le dit à ses amis, mais voilà, c'est Lui qui le dit... comme certainement l'époux de ma petite analogie le dirait à sa femme. Mais est-ce qu'il est juste, et pas un peu dangereux que ce soit l'épouse qui le dise ?...

Donc je dis que vous avez raison, et qu'en même temps c'est le secret de Dieu. Pour cette raison j'avais évoqué ce mot de Jean-Paul II qui notait que sur terre c'est pour nous l'amour comme miséricorde, tandis qu'au ciel nous verrons la miséricorde comme amour...

Enfin de toutes façons, notre Dieu est fou, alors il soufflera peut-être de donner ce dogme dont vous parlez, sans craindre les réactions (que j'entends déjà) de nos psychanalystes humanistoïdes associés : ah enfin ! ça y est ! les catholiques viennent de comprendre que Dieu a besoin que nous le sauvions de cette création où il s'est fourré ; la créature sauve son créateur, c'est le final qu'il nous fallait !!! :o)



Message modifié (31-12-2004 16:16)

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Delaporte 
Date:   31-12-2004 16:14

Cher Arnaud,

Pour moi, je pense comme Superman. Seul un sacrifice infini peut satisfaire à une offense infinie. J’ajouterai cependant que le sacrifice de la Vierge Marie est tel qu’aucun autre être «seulement» humain n’en est capable.

Comme la Rédemption du Christ se prend du côté de l’offensé, la Co-rédemption de Marie pourrait se prendre du côté de l’offenseur. Marie est l’Eve qui n’a pas péché et qui s’offre à cause du péché d’Eve. Ce sacrifice qui rétablit l’ordre humain et singulièrement l’ordre de la femme dans la Rédemption, seule Marie, et aucun autre être humain dans les siècles des siècles, pouvait l’accomplir.

Pour cette unicité à la face de Dieu, mérite-t-elle le titre de Co-rédemptrice ? Si oui, alors une proclamation dogmatique serait bienvenue.

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: superman 
Date:   31-12-2004 17:17

"Comme la Rédemption du Christ se prend du côté de l’offensé, la Co-rédemption de Marie pourrait se prendre du côté de l’offenseur."

---------------

Très juste et très profond, autant que plein de bon sens.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   01-01-2005 17:59

Cher Albert,
Je pense que la co-rédemtion, chez Marie, est unique, à la dimension mondiale, et hors des temps. Mais si on admet que son "OUI" d'épousailles est une véritable collaboration active au salut, alors cette théologie ouvre à une autre co-rédemtion: la nôtre.

Autre remarque: certains ont vu dans la notion de co-rédemtion une odeur hérétique de pélagianisme (comme si notre volonté seule pouvait apporter quelque chose au salut). Heureusement, vous corriger ce risque en rappelant que la co-rédemption n'est pas de même nature que la Rédemption: TOUT CE QUE DONNE MARIE (ou nous) PRESUPOSE que Dieu lui a tout donné. Finalement, elle ne donne que des dons reçus.
AINSI, c'est la grâce sanctifiante qui donne à Marie (et à nous) LA CAPACITE de nous tourner vers la Vie surnaturelle et c'est la grâce actuelle qui suscite L'ACTE de la réponse positive.

Arnaud

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   01-01-2005 22:01

Arnaud,

Je vous comprends et ne peux que suivre votre pensée, ainsi que les dernières précisions données, surtout celle concernant ce point que nous ne donnons jamais que ce que nous avons reçu, et encore nous faut-il la grâce sanctifiante pour le donner. En effet donc, il semble bien que Dieu nous veuille chacun co-rédempteur, à la suite de Marie qu'il nous donne comme mère... Tout ça est tout de même complètement fou.

Question subsidiaire : Avez-vous connu un dominicain qui est mort assez récemment et qui s'appelle Marie Dominique Molinié ? Je ne sais pas pourquoi je vous demande ça. Enfin si, je le sais, c'est que votre pensée est parfois, d'une certaine façon, proche de la sienne. Il voyait bien la folie de Dieu. :o)



Message modifié (01-01-2005 22:03)

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Sylvie 
Date:   02-01-2005 02:14

Bonjour Arnaud,

Vous dîtes :

" Beaucoup de chrétiens se demandent pourquoi l'Eglise n'a pas proclamé un nouveau et dernier dogme marial: celui de la COREDEMPTION DE MARIE.
Or, selon moi, ce dogme est inutile: il fait déjà parti de la foi, à titre de conséquence direct de dizaines de dogmes sur la CHARITE, clef du salut. "

Je crois que plusieurs croient déjà en la CO Rédemption de Marie. Toutefois, selon moi, ce serait important que l'Église le définisse car nous aurions les motifs, raisons, et bien entendu l'explication officielle du dogme.

En lisant les quelques interventions, je me suis rendue compte que j'avais une perception différente de la définition du dogme que la vôtre. Je vais vous expliquer ma version, non pas dans le but de contredire la vôtre ni de penser que la mienne est meilleure, mais tout simplement dans le but que vous puissiez vérifier et éclairer ma perception si elle est erronée.

Vous disiez aussi : "TOUT CE QUE DONNE MARIE (ou nous) PRESUPOSE que Dieu lui a tout donné. Finalement, elle ne donne que des dons reçus. "

Cette affirmation ce rapproche de ce que je crois.

Voici :

1- Je crois que Jésus est le seul Rédempteur. C'est Lui qui a pleinement satisfait la peine due au péché. C'est Lui qui a tout mérité. Toutes grâces nous ont été acquises par Lui. La réconciliation a été faîte par Lui.
2- Je crois que Dieu le Père nous ayant offert son Salut (Jésus) par Marie grâce à son OUI, continue de nous appliquer le fruit (les grâces) de la Réconciliation par Marie et ce qu'on soit dévot ou non envers elle. D'où vient, selon ma perception, le titre de Marie de Co Rédemptrice dans son rôle de distribuer les grâces.
3- Je crois que Jésus a réconcilié TOUS les hommes avec le Père, c'est-à-dire les croyants Chrétiens ou non et les incroyants. Ce rôle de Marie de distribuer les grâces s'étend à toute l'humanité.
4- Bien entendu, les grâces distribuées peuvent être différentes d'un individu à l'autre à cause du respect de Dieu de notre liberté à accueillir ses dons.
5- Je crois que Dieu a inscrit une loi naturelle dans le cœur de tout homme et Il a donné ses commandements dans les religions juive, musulmane et Chrétienne. Marie, que l'on soit dévot envers elle ou non, cela n'a pas d'importance à ses yeux, aide chacun afin qu'il puisse accomplir au moins la loi naturelle pour certains et les commandements de Dieu pour les croyants.

Je n'ai jamais étudié la théologie, ni la philosophie alors à vous de m'éclairer.

Sylvie

Bonne année à tous

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Delaporte 
Date:   02-01-2005 09:03

Chère Sylvie,

Que le Christ ait réconcilié tous les hommes avec Dieu, cela ne fait aucun doute. C’est le sens même de la Rédemption. Mais cela ne veut absolument pas dire que tous les hommes seront sauvés. Il n’est pas indifférent que l’on soit de confession juive, chrétienne ou musulmane, il n’est pas indifférent que l’on soit dévot ou non à Marie.

Le respect de la loi naturel est totalement impuissant à sauver l’homme. Il est seulement une prédisposition à recevoir la Grâce de conversion, Grâce qui peut d’ailleurs intervenir également en plein désordre de vie terrestre (Charles de Foucauld, par exemple).

Quant aux commandements de Dieu, seule la religion catholique en est dépositaire. Le judaïsme d’aujourd’hui, profondément différent de celui du temps du Christ, n’est plus dépositaire de l’ancienne loi, même si le peuple juif est prophétiquement appelé à la conversion finale. Les musulmans ne sont nullement dépositaires de la loi de Dieu mais seulement de ce que leur a dicté un ange. Les autres religions chrétiennes, qui ont au moins conservé la validité du baptême, se sont toutes établies en rupture avec l’Eglise et ont perdu en cela plus ou moins profondément le dépôt de la loi divine.

Ces points me paraissent important pour aborder la question du dogme catholique.

Cordialement.

L'animateur du forum

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   02-01-2005 14:55

Chère Sylvie,

En reprenant point par point votre foi, voilà ce qu'il me semble:
1- Je crois que Jésus est le seul Rédempteur. C'est Lui qui a pleinement satisfait la peine due au péché. C'est Lui qui a tout mérité. Toutes grâces nous ont été acquises par Lui. La réconciliation a été faîte par Lui.
VRAIMENT OUI.
2- Je crois que Dieu le Père nous ayant offert son Salut (Jésus) par Marie grâce à son OUI, continue de nous appliquer le fruit (les grâces) de la Réconciliation par Marie et ce qu'on soit dévot ou non envers elle. D'où vient, selon ma perception, le titre de Marie de Co Rédemptrice dans son rôle de distribuer les grâces.
ENCORE D'ACCORD AVEC VOUS.
3- Je crois que Jésus a réconcilié TOUS les hommes avec le Père, c'est-à-dire les croyants Chrétiens ou non et les incroyants. Ce rôle de
Marie de distribuer les grâces s'étend à toute l'humanité.
POTENTIELLEMENT, comme le dit Guy: POTENTIELLEMENT en ce sens qu'un homme peut refuser et mépriser lucidement et pour toujours ce salut…
4- Bien entendu, les grâces distribuées peuvent être différentes d'un
individu à l'autre à cause du respect de Dieu de notre liberté à
accueillir ses dons.
ENCORE D'ACCORD AVEC VOUS.
5- Je crois que Dieu a inscrit une loi naturelle dans le cour de tout
homme et Il a donné ses commandements dans les religions juive, musulmane
et Chrétienne. Marie, que l'on soit dévot envers elle ou non, cela n'a pas
d'importance à ses yeux, aide chacun afin qu'il puisse accomplir au moins
la loi naturelle pour certains et les commandements de Dieu pour les
croyants.
D'ACCORD, A CONDITION DE PRECISER, comme le fait Guy, que les grâces de Dieu présentes PARTOUT sont bonnes en ce sens qu'elles sont en train de DISPOSER le cœur des hommes au salut QUI CONSISTE DANS UN AMOUR D'AMITIE POUR DIEU. Toutes ces grâces, mêmes naturelles (par opposition aux grâces SUR naturelles) ont la propriété (y compris les malheurs à travers L'HUMILIATION) de créer souvent de l'HUMILITE, donc souvent du DESIR DE JUSTICE, c'est-à-dire un DESIR, NON ENCORE CONSCIENT, DU VRAI DIEU.
Mais le salut lui-même, c'est-à-dire cette VIE JAILLISSANTE DE LA PRESENCE DE DIEU DANS UNE AMITIE (la charité), je ne connais pas en effet, d'autre religion qui le propose si ce n'est celle du Christ (sauf peut-être le soufisme musulman qui, en fait, est une sorte de christianisme), et maintenant la religion naturelle issue des NDE (Near Death Experience):
-- Les Musulmans se refusent à aimer Dieu autrement que comme d'humbles serviteurs. Pour eux, Dieu est trop grand pour être aimé d'égal à égal, comme un ami. Ils ne reçoivent donc pas le SALUT (mais une disposition à ce salut)
-- Certains Juifs commencent à dire: "Jésus est le Messie. Dieu est amour." Ceux là seul, du coup, se mettre à vivre de la CHARITE et entrent dans le SALUT.

Vous dites: """Je n'ai jamais étudié la théologie, ni la philosophie alors à vous de
m'éclairer."""
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Sylvie 
Date:   02-01-2005 15:47

Bonjour M. Delaporte,
Bonjour Arnaud,

Merci à vous deux de m'instruire et me corriger.

Je ne pense pas avoir dit que Dieu était indifférent dans mes propos. J'ai dit que Marie nous aidait peu importe si nous sommes dévots ou non à elle. Bien sûr qu'elle aime qu'on soit dévot envers elle et Dieu aussi. Mais cette gratitude, bien qu'elle soit appréciée, n'est pas exigée.

Je pense que Marie sait mieux qu'aucune autre personne humaine, la valeur d'une âme. Elle vaut le prix du Sang de Son Fils. Elle ne veut pas qu'il ait été répandu en vain et qu'aucun ne se perde. C'est pour cette raison qu'elle ne regarde pas si nous sommes dévots ou non envers elle. Elle est entrée dans ce désir de Dieu que tous soient sauvés. Bien sûr, c'est la responsabilité de chacun à accueillir la grâce offerte. Lorsque nous sommes dévots à Marie, son action dans notre vie en est facilité.

Vous dîtes : " Le respect de la loi naturel est totalement impuissant à sauver l’homme. Il est seulement une prédisposition à recevoir la Grâce de conversion,"

Lorsque je parlais de la loi naturelle, je pensais à ceux qui ne sont pas Chrétiens ou qui n'ont jamais entendu parlé de Jésus. J'ignorais que seule la religion catholique est dépositaire des commandements de Dieu. Merci de m'avoir instruite, mais j'avoue que c'est un choc pour moi. J'ai longtemps cru que les Juifs, Musulmans et Chrétiens avions tous l'Ancien Testament en commun, donc aussi les Commandements de Dieu donnés à Moïse.

J'ai le goût de dire ici : "Mais qui donc peut être sauvé?" J'espère la réponse de Jésus : " Il n'y a rien d'impossible à Dieu."

Bien entendu, je crois aussi dans le respect de Dieu de la liberté qu'Il nous a donné.

Cordialement

Sylvie

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: superman 
Date:   02-01-2005 16:51

"Les Musulmans se refusent à aimer Dieu autrement que comme d'humbles serviteurs. Pour eux, Dieu est trop grand pour être aimé d'égal à égal, comme un ami. "

-------------

Attention Arnaud !

Aucun Chrétien n'a à aimer Dieu comme son égal. Au sens obvie votre proposition est abracadabrantesque : l'homme n'est pas, ne peut pas être, et ne sera jamais l'égal de Dieu. De ce point de vue, si l'islam a une qualité, c'est bien celle là : le sens de la grandeur de Dieu. Et c'est en l'oubliant qu'on tombe dans ce niaiseux qui dessert l'exaltation de la Foi. Il faut tout au contraire rappeler que face à Dieu même l'humanité donc l'homme en-hypostasié par le Verbe est un epsilon, un quasi néant.

Le rapport surnaturel de l'homme à Dieu est un rapport de filiation adoptive en Jésus-Christ : un rapport d'amitié et de filiation, donc aussi de respect filial ; mais profondément inégalitaire, d'une inégalité abyssale que rien ne comblera jamais, pas même la vision béatifique (Dieu y étant saisi totus sed non totaliter).

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   02-01-2005 17:22

Je suis d'accord avec vous Superman, et en même temps je crois que les Musulmans ne peuvent pas sortir de là parce qu'ils refusent l'Incarnation. Et c'est vrai que l'Incarnation est une affaire complètement insensée !!! Ainsi je crois bien que dans l'ordre de l'être il est certain que la créature est néant, mais dans l'ordre de l'Amour on peut parler d'égalité grâce au Christ puisqu'il qu'Il le dit Lui-même, notamment dans Jean (par exemple 10-34 : "Vous êtes des Dieux", qui semble être expliqué ensuite par "Je suis Dieu, donc vous l'êtes"). C'est d'ailleurs comme ça que je comprends la distinction maintenue entre l'être et l'amour que vous rappelez par : "totus sed non totaliter"...

Il faut dire aussi que nous sommes là en terrain où l'approximation peut se révéler mortelle, car il ne s'agit pas de se prendre pour quoi que ce soit, et en même temps Jésus nous dit que Dieu a tant aimé les hommes, et Il invite à une telle audace dans l'amour ! Pour moi la Petite Thérèse de Lisieux est l'une de celles (ceux) qui ont dépassé cette contradiction apparente sans en mettre à côté, justement parce qu'elle fonde l'amour sur sa petitesse, expliquant même que si elle n'était pas si petite, il semblerait que Jésus n'aime pas assez puisque "L'amour consiste à s'abaisser...". Tout ça est complètement fou, et personnellement c'est cette folie de l'amour qui me sidère de plus en plus, n'en gardant pas moins présent à l'esprit qu'il ne s'agit évidemment pas de se rater, car il est certainement très facile de se ramasser spectaculairement lorsqu'on s'audace dans ces zones-là.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Delaporte 
Date:   02-01-2005 19:44

Chère Sylvie,

Vous écrivez : «Bien sûr qu'elle aime qu'on soit dévot envers elle et Dieu aussi. Mais cette gratitude, bien qu'elle soit appréciée, n'est pas exigée». Ce propos peut prêter à confusion. La gratitude envers Dieu et Marie n’est pas exigée de Dieu pour proposer son salut à tous les hommes, certes, mais elle est exigée de l’homme pour parvenir au salut éternel. De ce point de vue, il n’est absolument pas indifférent d’être ou non dévot envers Dieu et Marie.

Toute la raison d’être de l’Ancien Testament est de constituer une préparation pédagogique à la venue du Christ Rédempteur. Les juifs de l’époque du Christ l’avaient parfaitement compris. C’est Mathieu qui le montre le mieux. De sorte que depuis la venue du Christ, couper l’Ancien Testament du Nouveau, c’est le vider complètement de son sens. Voilà pourquoi tous ceux qui se réfèrent aujourd'hui à Moïse sans croire au Christ font fausse route.

"Mais qui donc peut être sauvé ?", demandez vous. C’est LA grande question ! «Les disciples restèrent tout interdits : "Qui donc peut être sauvé ?" disaient-ils. Fixant son regard, Jésus leur dit : "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible"». Mt 19, 24-26

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   02-01-2005 19:55

Delaporte vous m'agacez. Vous avez la Foi et c'est assommant. Par conséquent je vais vous punir et vous humilier devant tout le monde en vous faisant remarquer que "Mathieu" prend deux "t", et s'écrit Matthieu. Ah mais ! Oh je sais, certains l'écrivent avec un seul "t", mais c'est honteux, un point c'est tout, et l'orthographe vaincra.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Maria Borges 
Date:   02-01-2005 20:01

Chers Tous

Jusqu'à présent il y a eu le dogme de l'Immaculée Conception, après, celui de l'Assomption de Marie. Je suppose que tout le monde chrétien y croyait déjà depuis des siècles. Je dirai que pour la co-rédemption... peut-être qu'il faut patienter... Si Jean-Paul II le fait (la proclamation explicite du dogme) juste une minute avant de mourir, ce serait fait y on ne pourrait plus retourner en arrière. Quoique je pense que ce dogme est déductible (ou inclus dans) des deux autres, comme celui de l'assomption de celui de l'Immaculée Conception, c'est quand même important d'expliciter cette 'trinité' de dogmes mariales. Pour les croyants qu'y croyant - moi, par exemple - et pour ceux qui vont se couper les cheveux en quatre pour en prouver l'absurdité théologique et le monstrueux erreur pastoral en vue de l'approximation des protestants, etc. Pour la Sainte Vierge ... peut-être qu'elle ne sera pas indifférente.
Merci.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Sylvie 
Date:   02-01-2005 20:15

Cher M. Delaporte,


Lorsque je disais «Bien sûr qu'elle aime qu'on soit dévot envers elle et Dieu aussi. Mais cette gratitude, bien qu'elle soit appréciée, n'est pas exigée». Je voulais dire que Dieu aussi aimait que l'on soit dévot envers Marie. Bien sur que la dévotion envers Dieu est exigée mais pas envers Marie même si elle est souhaitée. Je m'excuse de la confusion. Vous avez bien fait d'apporter des précisions.

Vous dîtes : " De sorte que depuis la venue du Christ, couper l’Ancien Testament du Nouveau, c’est le vider complètement de son sens. Voilà pourquoi tous ceux qui se réfèrent aujourd'hui à Moïse sans croire au Christ font fausse route."

Il me semble avoir lu quelque part une phrase de Gandhi qui disait qu'il avait lu le Nouveau Testament et que s'il avait rencontré un Catholique qui avait vraiment vécu l'enseignement de Jésus il serait devenu Catholique. Il n'a donc pas rejeté le Christ ni son message. La faute revient à nous Catholiques qui ne sommes pas suffisamment Témoins de Jésus pas dans le sens de parler du message, mais dans le sens d'en vivre.

Cordialement

Sylvie

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   02-01-2005 20:33

Oui, enfin moi perso je m'en fiche un peu de ce dogme de co-rédemption, parce que de toutes façons la Sainte Vierge c'est un chef d'oeuvre indicible, alors on peut bien dire tout ce qu'on veut d'Elle, ça peut pas diminuer le chef d'oeuvre, ni l'augmenter, c'est pas possible...

Et pis d'abord la plus belle prière à la Sainte Vierge c'est Thérèse de Lisieux qui l'a préparée le 8 septembre 1897. La voilà : "Ô Marie, si j'étais la Reine du Ciel et que vous soyez Thérèse, je voudrais être Thérèse pour que vous soyez la Reine du Ciel !!!......."... Hi hi ! Et moi quand je serai petit je me marierai avec Thérèse de Lisieux ! :o)

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Delaporte 
Date:   02-01-2005 20:35

Cher Albert,

Hélas, la charte est impuissante devant l'inculture des animateurs <:0)

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Delaporte 
Date:   02-01-2005 20:39

Chère Sylvie,

Vous avez tristement raison, c'est la lâcheté de ceux qui devraient être bons qui cause le malheur, beaucoup plus que la force des méchants.

Ceci dit, Ghandi n'avait qu'à être ce premier catholique à vivre pleinement l'enseignement du Christ !

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   02-01-2005 20:59

Guy,

Je crois me souvenir que Gandhi a surtout été scotché par le sermon sur la montagne. Pour autant il était très lié à la Tradition hindoue (avec laquelle je me suis débattu quelques années, via René Guénon, mais fort, puisque je me suis même marié avec une indienne, mais enfin je vous ai dit tout ça...), et même à la Tradition quelle qu'elle soit, mais en tant qu'elle est culture particulière, car il a également dit "On ne sort de l'Inde que par le Ciel", induisant donc par là qu'on ne pouvait être hindou si l'on n'était indien, et il n'a donc pas compris que le Christ résout toutes les Traditions, certes, du moins explicitement, mais que s'est-il précisément passé entre lui et le Christ ? J'ai moi un ami marocain, mort maintenant, un homme étonnant, ministre, et même quelques temps premier ministre, un de ceux qui furent l'élite humaine du Maroc, d'une intégrité quasi effrayante. Lui aussi était "tenté" par le Christ. Il n'a jamais franchi le pas, car il avait deux maîtres, Dieu et le Roi. Tout ça n'est pas toujours humainement simple finalement, et à mon avis, si un chrétien peut (et doit) dire que seul le Christ sauve, il ne doit jamais oublier ce que le Christ lui même répète, c'est qu'il y a d'autres bergeries... Enfin bon, personnellement je suis toujours bouleversé par des conversions de l'autre bout du monde, comme cette admirable femme japonaise, Satoko Kitahara, dont je me suis "occupé" littérairement il y a quelques années, entrant en contact avec quelques survivants qui l'ont connue de près, notamment avec un franciscain que Jean-Paul II est allé visiter alors qu'il était sénile et comme inconscient dans un hospice de Tokyo (pas Jean-Paul II, mais ce franciscain, un fils spirituel d'ailleurs du Père Kolbe qui l'a envoyé le remplacer au Japon juste avant d'être lui interné dans un camp de la mort...), et en même temps on ne peut pas savoir ce qui se passe dans ceux qui vont au bout de leur Tradition, sans explicitement prononcer le nom "Jésus".



Message modifié (02-01-2005 21:42)

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   03-01-2005 12:00

Cher Albert,
Non je ne connais pas le Père Marie Dominique Molinié.
Mais, à partir de moment où, intellectuellement, on se rend compte de ce que signifie le SALUT = CHARITE = AMITIE AVEC DIEU, tout n'est que DEDUCTION.

Par contre, dès qu'on identifie la salut avec autre chose que cette amitié sous ses formes infinies -- épouse, amitié virile, relation enfantine, amitié de combat, amitié pieuse etc.-- toute la théologie morale devient compliquée et fausse.

C'est ce que le Père Marie-Dominique Philippe, (un autre Marie-Dominique dominicain), disait: "TROUVEZ LE PRINCIPE, VOUS DEDUISEZ LA SCIENCE ENTIERE" ... avec simplicité.

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   03-01-2005 14:13

Cher Superman,

Vous écrivez: """ Attention Arnaud ! Aucun Chrétien n'a à aimer Dieu comme son égal. Au sens obvie votre proposition est abracadabrantesque. L'homme n'est pas, ne peut pas être,
et ne sera jamais l'égal de Dieu. De ce point de vue, si l'islam a une
qualité, c'est bien celle là : le sens de la grandeur de Dieu."""
Vous avez raison: ""L'homme n'est pas, ne peut pas être,
et ne sera jamais l'égal de Dieu""
Et pourtant, vous avez tort: "Je ne vous appelle pas serviteurs mais amis". Cette phrase, saint Thomas la commente: (IIa IIae Question 23, art. 1, resp.: "D'après Aristote ce n'est pas un amour quelconque qui a raison d'amitié, mais seulement l'amour qui s'accompagne de bienveillance, celui qui implique que nous voulons du bien à ceux que nous aimons. (…) Cependant, la bienveillance ne suffit pas pour constituer l'amitié; il faut de plus qu'il y ait réciprocité d'amour, car un ami est l'ami de celui qui est lui-même son ami. Or, une telle bienveillance mutuelle est fondée sur une certaine égalité permettant une communication.""

Vous le voyez, dire que la charité est une AMITIE, implique bien (si du moins les paroles de Jésus veulent dire quelque chose, une certaine EGALITE. Un chien ne peut être ami d'un homme. Saint augustin commente: "C'est pour rendre cette amitié possible que Dieu s'est abaissé vers l'homme et qu'il a élevé l'homme a ne participation de sa nature". EN FAIT, ICI SE TROUVE LA NOUVEAUTE ET LA SPECIFICITE DE L'EVANGILE DE JESUS QUI A TANT SCANDALISE PIERRE: "Je suis le maître et le Seigneur, et vraiment je le suis. Comprenez-vous pourquoi je vous ai lavé les pieds". Ce texte va sans doute encore plus loin que la simple AMITIE: il semblerait que Dieu se considère comme plus petit que nous (KENOSE) … et pourtant, il reste que vous avez raison: ""L'homme n'est pas, ne peut pas être, et ne sera jamais l'égal de Dieu""

Arnaud

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   03-01-2005 14:14

Chère Sylvie,

Vous citez la phrase suivante de Guy: """""Le respect de la loi naturel est totalement impuissant sauver l'homme. Il est seulement une prédisposition à recevoir la Grâce de conversion," ET VOUS COMMENTEZ: Lorsque je parlais de la loi naturelle, je pensais à ceux qui ne sont pas Chrétiens ou qui n'ont jamais entendu parlé de Jésus. J'ignorais que seule
la religion catholique est dépositaire des commandements de Dieu.""""
Je pense que nous nous sommes mal compris.
La loi naturelle, la Loi de Moïse, les commandements musulmans sont bien des commandements de Dieu dont sont dépositaires des non-chrétiens. Il n'y a donc rien de spécifiquement chrétien à dire: "Tu adoreras Dieu, tu seras honnête etc."

SEUL UN COMMANDEMENT EST SPECIFIQUE AU CHRIST ET N'EST RECU QUE DE CEUX QUI ONT ENTENDU LE CHRIST (d'abord les chrétiens, quoique pas tous. Certains chrétiens nient que Jésus ait enseigné la possibilité d'une amitié au sens fort (cœur à cœur, réciprocité, égalité, vie commune, scènes de ménages, réconciliations etc.) avec Dieu.
OR, CETTE AMITIE EST-CE QU'ON APPELLE LE SALUT. Après notre mort, c'est dette amitié et elle seule qui va nous conduire au mariage et à l'union totale (la Vision béatifique).
Quant à ceux (musulmans, Juifs, païens) qui n'ont encore que cette disposition au salut, RASSUREZ VOUS: il est certain que, quand Dieu leur révélera la possibilité de cet amour d'amitié, ils l'accepteront avec joie et en masse.

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   03-01-2005 14:34

Arnaud,

MD Molinié est un dominicain qui fût assez connu, entendu et lu. Il est mort il y a quelques années seulement. Il a écrit de belles choses, comme "Le Combat de Jacob" - "Qui comprendra le coeur de Dieu ?"- "Prisonniers de l'Infini" - etc., ainsi que dans les dernières années de sa vie une série en plusieurs livres chez Téqui et dont j'ai vu la réclame récemment. Je l'ai bien connu. Il était d'un caractère absolument insupportable, très intelligent, capable de véritables fulgurances, et avait une culture énorme, notamment de la Russie, mais enfin il avait également "lu" Thomas d'Aquin, saint Augustin, etc. Enfance douloureuse, vocation assez tardive, c'était un homme littéralement torturé par ce qu'est le salut. A la fin de sa vie il bavait d'envie devant tout ce qui ressemblait de près ou de loin à Thérèse de Lisieux. Il m'a beaucoup "remué" quand j'étais gosse, car c'est très gosse que j'en étais proche.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Sylvie 
Date:   03-01-2005 15:06

Bonjour Arnaud,

Vous dites : " OR, CETTE AMITIE EST-CE QU'ON APPELLE LE SALUT. Après notre mort, c'est dette amitié et elle seule qui va nous conduire au mariage et à l'union totale (la Vision béatifique)."

Cette pensée que cette amitié est la SEULE qui va nous conduire à la vision béatifique m'inquiète. Rares ont été les croyants au cours de l'histoire qui ont atteint cette amitié avec Dieu. Alors, est-ce qu'ils ont le SALUT.

Peut-être que Salut et sauvé ne veut pas dire exactement la même chose. Je m'excuse de mon manque d'instruction théologique.

Je pense à tout ces juifs de l'Ancien Testaments prophètes qui ont agit beaucoup plus par Crainte de Dieu que par Amour. Je crois qu'ils ont le SALUT.

Je pense aussi à tous ces Catholiques, dont mes parents, qui ont été éduqués dans l'obéissance aveugle des commandements de Dieu par crainte de l'enfer. Beaucoup avaient une dévotion à Marie, car elle était présentée comme une douce et bonne mère. Mais avec Dieu, la relation Amitié était quasi impensable à cette époque. Je crois aussi que ces personnes sont Sauvées.

Au cours de l'histoire, il y a eu toute sorte d'hérésies qui ont influencées la façon de vivre la foi. L'hérésie récente, si je me souviens bien, qui n'a pas aidée à cette amitié avec Dieu a été le Jansénisme. Heureusement qu'une petite sainte Thérèse de l'enfant Jésus est venu nous présenter Dieu comme un BON PAPA qui nous aime et qui veut être aimé.

Cordialement

Sylvie

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Maria Borges 
Date:   03-01-2005 19:28

Pour Arnaud et Albert
Je connais assez bien l'oeuvre de ce Marie-Dominique Molinié. Il est mort le 15 Juin 2002, un samedi, dans on oratoire dédié à la Vierge Marie, pendant qu'il priait. Ces détails je les ai reçus d'un religieux de son ordre qui ma envoyé un mail car, quelques mois auparavant, j'ai eu une petite échange épistolaire avec le Père Marie-Dominique. Je l'ai découvert sur le net à www.asett.com, 'par hasard'. Maintenant, s'il existe encore, le site est un peu abandonné. Vraiment, il était un passionné de la petite Thérèse et lui devait sa conversion. Il a pas mal écrit et parmis ses livre j'ai trouvé le plus beau (et bon) livre que j'ai lu au sujet de Sainte Thérèse: Je choisis tout. Surtout en ce qui concerne la théologie du mystère de la rédemption. Je pense que, peut-être du à son caractère dificile et aussi à l'ambiance théologique de ces temps, il a été très mal compris et très peu lu. La série de ses 10 livres de théologie (Téqui) qu'il à développé pendant des années, vaut la peine d'être parcourue. Moi qui ne suis pas théologienne, ça m'a beaucoup aidé a mieux éclairer mes idées là dessus.
Cordialement
Carmo

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: albert 
Date:   03-01-2005 19:40

Hello Maria,

Merci VRAIMENT de ce lien !!! Je ne connaissais pas ce site, et je suis très ému de voir MD Molinié en photo ! Il y a l'air d'avoir encore pas mal de textes disponibles sur ce site ! Dans le grenier de mes parents doivent se trouver quelques centaines de cassettes que j'enregistrais lorsque, gamin (10-15 ans) j'allais écouter MD Molinié... Il m'a écrit un an avant de mourir, une lettre très bouleversante, et puis il m'a envoyé quatre petits entretiens qu'il venait d'avoir avec les soeurs chez qui il était un peu comme caché, dans le sud-ouest. Ce sont quatre moments que j'aime beaucoup, au cours desquels MD Molinié parle justement du salut, de ce en quoi consiste la sainteté, et c'est très simple, parfois même drôle, comme il savait aussi l'être, et même presque gouailleur, car il savait parler et écrire le bougre, il aimait aussi la littérature et avait le sens de la tragédie et du destin de l'homme ! Concernant son caractère épouvantable, oui, ça je crois qu'on peut le dire... mais bon, c'était un sacré bonhomme quand même. J'espère qu'il est maintenant comblé par Celui qu'il a tant cherché.

Merci encore et vraiment de ce lien ! :o)

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   04-01-2005 12:02

Chère Sylvie,

Votre message en pour moi réconfortant. Il prouve que, alors que vous dites que vous n'êtes pas théologienne, vous avez été portée à toucher le vrai problème. Il prouve aussi que la théologie EST SIMPLE. En effet, nous menons le même débat sur la partie thomiste de ce site et, à cause de concepts "conceptualisés", tout y devient complexe… et nous ne nous approchons pas encore, dans ce débat parallèle, de la vérité.

Pourtant, chère Sylvie, ce débat est vraiment au même niveau: il ne fait rien d'autre que toucher 2000 de combats entre éminents théologiens SUR L'UN DES SUJETS LES PLUS COMPLEXE. Et le Magistère de l'Eglise s'en est mêlé en fixant successivement une série de dogme définitifs, c'est-à-dire de vérités certaines, venant de Dieu.
Pour répondre à votre objection, résumons la foi de l'Eglise:
1- NUL N'EST SAUVE SANS LA CHARITE (Traduction en langage simple: vous mourrez et Dieu ne vous fait entrer dans la chambre des noces si vous l'aimez d'amour. C'est comme pour un mariage terrestre: pas de mariage sans amour d'amitié).
2- Ajoutez à cela un autre dogme [et vous allez dans un premier temps vous inquiéter encore plus]: CETTE CHARITE DOIT EXISTER AVANT LA MORT (dogme solennel de Benoît XII au Moyen Age): "tout homme qui arrive de l'autre côté sans la charité est séparé du mariage avec Dieu (damné) pour l'éternité."
3- Mais il faut tout de suite vous rassurer: le Concile Vatican II précise que VOUS AVEZ RAISON: Les hommes de l'ancien Testament qui avaient peur de Dieu (donc qui n'aimaient pas Dieu de charité car l'amour chasse la crainte), les athées et païens de bonne volonté (qui n'ont pas la charité puisqu'ils en ignorent la possibilité), les hérétiques, les nombreux chrétiens charnels (comme vos parents) SONT SAUVES (s'ils le veulent bien). Je vous cite le texte dogmatique: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre A TOUS, D'UNE FACON QUE DIEU SEUL CONNAÎT, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle). Ce dogme, vous le présentez de manière simple en disant: "Heureusement qu'une petite sainte Thérèse de l'enfant Jésus est venu nous présenter Dieu comme un BON PAPA qui nous aime et qui veut être aimé."

Voilà, vous avez l'état actuel du débat dans l'Eglise. Je serais vraiment intéressé par votre avis SUR CE MOYEN QUE DIEU SEUL CONNAÎT PAR LEQUEL VOS PARENTS, pourtant détournés par un enseignement déficient du message du Christ, ont été introduite AVANT LEUR MORT, dans la possibilité de cette amitié (charité): Avant de chercher, vous devez bien sûr garder FIDELEMENT les points 1, 2 et 3. C'est comme cela que travaillent les théologiens: Absolue fidélité à la Parole définitive de Pierre (Magistère) et audace de chercheur pour trouver la vérité.
Je vous donnerai ensuite mon avis, car, évidement, ce fut aussi pour moi comme pour vous une véritable inquiétude.

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Sylvie 
Date:   04-01-2005 15:13

Cher Arnaud,

Merci pour votre réponse.

Si nous regardions Marie Co Rédemptrice, puisque c'est la discussion actuelle.

Marie a été la femme qui a le mieux vécu sa vie de foi et d'Amitié envers Dieu et son prochain.

Un des passages qui me frappe le plus à propos de Marie, est celui de la Visitation dans St-Luc. Après son Fiat, Marie est partie en toute hâte chez Élisabeth sa cousine en région montagneuse. Elle n'a pas dit : "Je vais faire attention, je suis enceinte du Fils de Dieu etc." Elle est partie en région MONTAGNEUSE. Le voyage n'était sûrement pas de tout repos. Ce n'était pas pour vérifier non plus si l'ange avait dit vrai. Elle avait déjà cru sans tout comprendre peut-être. Elle est restée pour aider sa cousine dans sa grossesse et peut être l'accouchement, la bible ne le dit pas.

Marie avait ce cœur d'amour charité pour Dieu et pour son prochain. Même si elle était née dans l'Ancienne Loi, elle vivait déjà de la Nouvelle.

Jésus est venu non pas abolir l'Ancienne Loi mais l'accomplir, la parfaire, l'expliquer. À propos du commandement TU NE TUERAS POINT Il a dit : "Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal." Etc. pour les autres commandements.

Le commandements de l'Ancienne Loi sont les fautes graves a éviter si on ne veut pas aller en enfer. La Loi Nouvelle consiste à une perfection Chrétienne basée sur la Charité envers Dieu et son prochain. Nous le voyons bien dans Matthieu (2 t pour Albert :) ) 5, 17…La loi nouvelle qui consiste à Aimer Dieu de tout son cœur de toute ses forces concerne la perfection des 3 premiers commandements donnés à Moïse. Tu aimeras ton prochain comme toi-même c'est la perfection des 7 autres commandements.

Je pense qu'aussitôt que Dieu voit l'amour charité envers le prochain dans le cœur d'une personne, Il est content. Peu importe la foi de cette personne.

Nous Catholiques nous avons la chance et la possibilité d'avoir en plus de l'amour envers le prochain, l'amour Amitié envers Dieu. Je vois cela comme un privilège plus qu'une obligation.

Que Marie nous aide et soit notre modèle.

Cordialement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (04-01-2005 15:16)

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Sylvie 
Date:   04-01-2005 15:32

Bonjour Arnaud,

Dans la dernière partie de votre message vous dîtes : "Je serais vraiment intéressé par votre avis SUR CE MOYEN QUE DIEU SEUL CONNAÎT PAR LEQUEL VOS PARENTS, pourtant détournés par un enseignement déficient du message du Christ, ont été introduite AVANT LEUR MORT, dans la possibilité de cette amitié (charité): "

Je vais méditer et rassembler mes souvenirs pour vous répondre la-dessus plus tard avec les règles de recherche que vous m'avez données.

Cordialement

Sylvie

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: superman 
Date:   04-01-2005 21:00

" Vous avez raison: L'homme n'est pas, ne peut pas être, et ne sera jamais l'égal de Dieu. Et pourtant, vous avez tort: 'Je ne vous appelle pas serviteurs mais amis.'

Cette phrase, saint Thomas la commente: (IIa IIae Question 23, art. 1, resp.: "D'après Aristote ce n'est pas un amour quelconque qui a raison d'amitié, mais seulement l'amour qui s'accompagne de bienveillance, celui qui implique que nous voulons du bien à ceux que nous aimons. (…) Cependant, la bienveillance ne suffit pas pour constituer l'amitié; il faut de plus qu'il y ait réciprocité d'amour, car un ami est l'ami de celui qui est lui-même son ami. Or, une telle bienveillance mutuelle est fondée sur une certaine égalité permettant une communication."

------

il y a bienveillance et réciprocité ; il n'y a pas égalité mais similitude proportionnelle.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: roland 
Date:   04-01-2005 22:46

l'amitié est quelque chose qui se donne;
qu'il y ait réciprocité, c'est souhaitable, mais...
mais, est-ce indispensable?
d'autre part, l'amitié est-elle un sentiment?
(voir ancien débat: l'amour est-il un sentiment?)
 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Hania Djour 
Date:   04-01-2005 23:35

Cher Roland,


Pour poser ce genre de question il faut droire que vous n'avez pas encore établis l'origine de l'amitié peut être que la question pour vous serais de savoir qu'est ce que un sentiment?



 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: roland 
Date:   05-01-2005 00:14

chère hannia,
je vous renvoie à "qu'est-ce qu'un amour vrai?"
une question posée le 28.11.03/02.49', à laquelle répondit a. dumouche;
débat terminé le 01.12.034.
j'entendais que l'on distingue amour et sentiment amoureux.

je crois savoir ce qu'est un sentiment; par contre, je me suis parfois demandé comment on parvenait à identifier un sentiment que l'on éprouvait pour la première fois.
j'ai l'impression d'entendre déjà: élémentaire, mon cher r.
cordialement, r



 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Hania Djour 
Date:   05-01-2005 01:09

Cher Roland,

Vous ne m'envoyez nulle part ou je n'ai pas envie d'aller, et même si cela s'avère le paradis.

La question je vous rapelle au cas ou vous l'auriez oublié provient de votre fait quand à moi pour l'instant encore cela reste un espace entièrement privé et qu'il le restera encore pour très longtemps. D'ailleurs vous n'avez pas kus de message de moi allant dans ce sens et vous en lirez pas.



 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: roland 
Date:   05-01-2005 10:10

Chère Hannia,
je crois qu'il y a malentendu. La question concernant « amour/sentiment amoureux » sur ce forum,
oui, c’est moi qui l’ai posée fin novembre 2003 ; comme vous l’écrivez, elle provient de mon fait.
Elle a été traitée en quelques jours (jusqu’au premier décembre) et j’ai reçu une réponse qui m’a satisfait.
Je vous proposais de lire la réponse qui m’a été donnée à l’époque par Arnaud

Le mot sentiment qui apparaît dans le dernier paragraphe ne concerne pas uniquement le sentiment amoureux ; vous conviedrez avec moi qu’il en est d’autres.
Cordialement, R



 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Hania Djour 
Date:   05-01-2005 12:52

Cher Roland bonjour,

Je vous prie d'abord de bien vouloir accepter ma méprise, j'ai tenté vainement de retrouver le fil en question sans succès.Je vous propose donc de bine vouloir me le copier sur ce fil afin que je puisse comprendre le file de votre pensée.

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   05-01-2005 13:54

Cher Roland:

Vous demandez: ""l'amitié est quelque chose qui se donne; qu'il y ait réciprocité, c'est souhaitable, mais... mais, est-ce indispensable?""""


Votre question est essentielle: en étant très précis sur la notion d'AMITIE AU PLAN PHILOSOPHIQUE, on le devient sur la notion de CHARITE (donc de christianisme). C'est à peu prêt la moitié de la théologie catholique (toute la théologie morale) qui est donc fondée sur cette précision.

Selon moi, voici la phrase précisément écrite: ""l'amour droit (honnête) est quelque chose qui se donne; mais l'amitié, c'est une ALLIANCE donc un amour donné RECIPROQUEMENT."""

Bref, vous pouvez aimer un fille de loin, mais vous ne l'aimez d'amour d'amitié que lorsque c'est devenu réciproque, que cela a été dit et choisi par les deux.

EN EFFET, L'AMITIE EST UN AMOUR BIEN PRECIS: et la réciprocité est une des conditions qui permet de la distinguer des autres amours.
L'amour, en général, c'est "une tension affective vers une réalité bonne". Il y a donc de multiples amours:
EXEMPLE: L'amour de convoitise quand vous n'aimez une femme que pour le plaisir ou le bonheur qu'elle donne (en conséquence, cet amour là se débarrasse de l'autre quand le plaisir disparaît). Il n'est pas une amitié.

OU L'amour utilitaire (évident).

Mais il y a aussi l'amour d'un serviteur pour son maître QUI N'EST PAS UNE AMITIE. En effet, pour qu'il y ait amitié, il faut une certaine égalité des droits. Un serviteur qui, en tant que tel, prétendrait être ami de son maître serait considéré comme un arrogant (sauf si la relation maître-serviteur s'est effacée). APPLICATION: Les musulmans aiment-ils Dieu? Oui bien sûr, nul ne peut le nier MAIS PAS DE CHARITE. En effet, leur définition de la relation à Dieu leur fait explicitement refuser toute possibilité d'amitié avec lui: ils se considèrent [avec raison] comme inférieurs à Dieu et disent que les chrétiens sont bien présomptueux de prier debout le Créateur de l'univers.

Finalement, pour définir L'AMITIE, saint Thomas donne les conditions suivantes (IIa IIae, la charité):
1° Le motif doit être HONNETE (la personne de l'autre et non les avantages ou plaisirs qu'elle donne).
2° La BIENVEILLANCE (on dirait aujourd'hui la CONFIANCE). C'est le coeur de tout. Le péché mortel est celui qui vient tuer cette confiance.
3° La RECIPROCITE de cette confiance et donc, de manière présupposée, une certaine égalité de NATURE (d'où pas d'amitié entre un chien et un homme, mais un amour particulier) et de DROITS (d'où, pas d'amitié entre maître et serviteur, mais un amour de respect mutuel).
4° Une certaine VIE COMMUNE (pas nécessairement dans la même maison) mais NECESSAIREMENT une certaine COMMUNICATION (d'où la possibilité de la CHARITE dès ici-bas, alors que nous n'habitons pas avec lui face à face dans la Vision béatifique.

Appliquez cela à la charité chrétienne avec Dieu, et vous trouvez tout paralèllement:
1° Motif honnète: Les 7 demeures et les 2 nuits de sainte Thérèse montrent comment Dieu nous fait passer petit à petit de l'amour de Dieu à cause du plaisir de sa présence, à l'amour absolument gratuit (amitié HONNETE).
2° Confiance: c'est toute la question du sacrement de pénitence qui vient recréer cette confiance par le pardon quand il y a eu péché mortel de notre part).
3° Réciprocité et une certaine égalité de NATURE (dans l'homme, la ).d'où pour la charité, l'abaissement de Dieu (Kénose et l'incarnation) et la surévélation de l'homme par la grâce sanctifiante).
4° Communication: prière du coeur sous toutes ses formes ici-bas, et, pour l'au-delà, union effective dans le "lit" des Noce du Ciel .

Vous demandez d'autre part si l'amitié est un sentiment?
Elle est d'abord un acte de l'intelligence qui meut la volonté et choisit l'autre: "Tu es mon ami, nous nous sommes donnés notre confiance. Je te choisis et je te veux du bien."

Mais le motif de la naissance d'une telle amitié est (presque toujours)

- SENTIMENTAL [Exemple: Telle personne était d'abord un copain: "qu'est ce qu'on s'amuse avec ce type" puis se révèle un type bien, digne de confiance, et dans la réciprocité (on devient des amis)

- ou SENTIMENTAL/SEXUEL (naissance de l'amour d'amitié homme-femme).

Dans la vraie amitié mûrie, le sentiment ou l'attraction physique peut disparaître. Mais l'amitié demeure et vous serez là pour votre ami (e): C'est la CONFIANCE et non LE PLAISIR RESSENTI qui fonde votre fidélité.

L'amitié est donc hélas rare car nous sommes, hélas, fort portés par les impressions ressenties...

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Sylvie 
Date:   05-01-2005 16:06

Cher Arnaud,

Vous dites : " 3° Réciprocité et une certaine égalité de NATURE (dans l'homme, la ).d'où pour la charité, l'abaissement de Dieu (Kénose et l'incarnation) et la surévélation de l'homme par la grâce sanctifiante)."

Cela me semble osée de parler d'égalité de NATURE.

Il me semble que Dieu EST par nature et que nous sommes RIEN par nature. Si nous sommes c'est par la grâce sanctifiante que Dieu nous donne.

AUTRE SUJET : LES DOGMES

Je n'ai pas trouvé de documents spécifiques qui décrit tous les dogmes. Est-ce que cela existe?

Sur le site officiel du Vatican, j'ai cherché sur les dogmes de l'Église. Voici ce que j'ai trouvé :

"DÉCLARATION MYSTERIUM ECCLESIAE SUR LA DOCTRINE CATHOLIQUE CONCERNANT L’ÉGLISE EN VUE DE LA PROTÉGER CONTRE LES ERREURS D’AUJOURD’HUI. 24 juin 1973

Les points suivant ont été extraits de ce document.

1. Ces objets de la foi catholique, qui reçoivent le nom de dogmes, sont nécessairement et furent toujours une norme immuable et pour la foi et pour la science théologique.

2. Il existe incontestablement un ordre et comme une hiérarchie des dogmes de l’Église due aux liens divers qui les rattachent au fondement de la foi. Cette hiérarchie signifie que certains dogmes ont leur raison d’être en d’autres qui occupent le premier rang et les éclairent. Mais tous les dogmes, puisqu’ils sont révélés, doivent également être crus de foi divine.

3. Il arrive, en outre, qu’une vérité dogmatique soit d’abord exprimée d’une manière incomplète – pas fausse cependant – et que plus tard, considérée dans un contexte de foi ou de connaissances humaines plus étendu, elle soit signifiée plus intégralement et plus parfaitement.

4. Quant au sens des formules dogmatiques, il demeure toujours vrai et identique à lui-même dans l’Église, même lorsqu’il est éclairci davantage et plus entièrement compris.

5. le Souverain Pontife Paul VI déclara, en exhortant les pasteurs de l’Église : « Nous devons nous appliquer avec ardeur aujourd’hui à garder à la doctrine de la foi la plénitude de sa signification et toute sa portée, tout en l’exprimant d’une manière qui parle à l’esprit et au cœur des hommes auxquels elle est communiquée

Je pense que vous saviez déjà tout cela. Simplement que ce sont les points qui m'ont frappés pour ma recherche personnelle.

cordialement

Sylvie
 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: roland 
Date:   05-01-2005 16:19

cher arnaud, merci pour votre réponse. roland



 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: roland 
Date:   05-01-2005 17:10

Hannia,
en réponse à votre demande de 12.52':

je suis maladroit dans les copie-coller, surtout au départ de certains sites.
Si le débat auquel je faisais allusion vous intéresse, il vous suffira :

-de cliquer sur 'rechercher' que vous trouverez dans la partie supérieure de ce document-ci, en jaune, au-dessus du titre de la question;

-puis d'inscrire, dans la fenêtre de recherche( entre parenthèses, je
précise, comme cela est rappelé) amour vrai; donc écrire: "amour vrai";

- ayant à nouveau cliqué sur le deuxième 'rechercher', vous trouverez, au numéro 15, "qu'est-ce qu'un amour vrai?;

-ayant alors et enfin cliqué sur cette question soulignée vous accéderez à l'objet de votre recherche.

cordialement, Roland



 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   05-01-2005 19:03

Chère Sylvie,
"Une """certaine""" égalité de nature" est requise pour une amitié," dit saint Thomas.
Comme dit Superman, il faut prendre cela non de manière dure mais de manière analogique, "proportionnelle".

Nous ne devenons donc pas Dieu.

Mais Dieu s'abaisse en devenant homme (il ne change pas sa nature divine mais sa personne participe de notre nature...)

... et il élève la nature même de notre âme par une sorte de qualité DANS NOTRE ETRE MÊME (la grâce sanctifiante dont saint Thomas dit qu'elle est un habitus -avoir- entitatif -dans l'être-). Il y a donc bien, commente saint Thomas, "une certaine égalité de nature". Donc l'amitié devient possible...
C'est une folie. Je comprends que beaucoup de théologiens, même chrétiens, aient trouvé abusive cette histoire d'amitié coeur à coeur avec Dieu. Pourtant, c'est le coeur de notre foi, au même niveau que l'autre dogme essentiel, celui de la Trinité.

Le Document de tous les dogmes s'appelle le Dentzinger. Il a
été publié par les éditions du Cerf en un gros livre de couleur noire
récemment. Je vous en envoie sur votre mail privé une version numérisée bien imparfaite mais qui vous donnera une idée. C'est sec, froid, précis mais ce sont comme des "bornes" de la vérité venant du Ciel.
Dans le Catéchisme de l'Eglise catholique, il y a aussi tous les dogmes de
l'histoire, mis en ordre. L'avez-vous? Sinon je vous l'envoie par mail.
Si vous n'avez pas Winrar ou winzip pour ouvrir ce fichier, vous le
trouverez gratuitement sur internet par google.

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Dominique 
Date:   05-01-2005 19:19

Moi j'ai demandé au père Noël le Catéchisme de l'Eglise Catholique, et je l'ai eu. Ainsi j'aurai des bases plus solides qu'en picorant un peu de théologie par ci par là, même sur cet estimable forum!
Sinon une petite réflexion : la bienveillance, ça me paraît différent de la confiance. Non?

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: philonous 
Date:   05-01-2005 19:30

Cher Arnaud


Pourriez-vous si vous plaît développer ce balancement :

" "Mais Dieu s'abaisse en devenant homme (il ne change pas sa nature divine mais sa personne participe de notre nature...)

... et il élève la nature même de notre âme par une sorte de qualité DANS NOTRE ETRE MÊME (la grâce sanctifiante dont saint Thomas dit qu'elle est un habitus -avoir- entitatif -dans l'être-""

et que vous dénommez ""cette histoire d'amitié coeur à coeur avec Dieu."" Vous comprenez aisément au vue de cette dernière proposition, pourquoi cela m'intéresse.


Cordialement.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   06-01-2005 15:05

Chère Dominique,

Oui, vous avez raison: la bienveillance, c'est plus vaste que la confiance. La confiance mutuelle, ce serait pour moi comme "le coeur", "le secret" de la
bienveillance? C'est du moins l'expérience que j'en ai…
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   06-01-2005 15:05

Bonjour cher Philonous, vous écrivez: """"Pourriez-vous si vous plaît développer ce balancement : "Dieu s'abaisse et il élève l'homme pour rendre possible la charité.""""

Je vous le fais d'abord en langage analogique (le mariage d'amour), ce qui rend les choses plus simples:
Les musulmans ont raison: Il ne peut y avoir d'amitié entre Dieu et l'homme, de même qu'entre un homme et un ver de terre. Pour qu'il y ait amitié, la réciprocité d'un don du cœur présuppose qu'on ait une certaine égalité de nature, de droit. Un inférieur ne peut être ami d'un supérieur, mais seulement deux égaux.

Pourtant, les musulmans ont tort: Dieu dit que: son SALUT = son projet éternel, c'est de s'unir avec l'homme, dans un cœur à cœur total (donc pas seulement une fréquentation "affective" par la prière, mais une union "effective" conjugale par la Vision béatifique (ce sont les Noces de l'agneau et "la bannière qu'il dressera sur nous, ce sera l'amour", dit le Cantique des cantiques). L'analogie du mariage est rappelée par Paul: "C'est un grand sacrement, je veux dire l'union de l'âme avec Dieu". En effet, Dieu va se marier avec nous selon les règles exactes que donnent le droit canon quand il parle du mariage chrétien: 1° Unicité (toi seul et non deux femmes); 2° Indissolubilité (pour l'éternité); 3° fidélité (le cœur entier de Dieu comme de l'homme ou de l'ange); acceptation d'une fécondité commune (un apostolat du Ciel); 4° Il y aura bien sûr vie commune (vision béatifique); 5° égalité de droit (il t'obéira car tu lui obéiras, sainte Thérèse 6° Nous aurons ses pouvoir "magiques" (sa toute puissance) à notre disposition etc.

Saint Thomas et les grands docteurs avant lui se sont donc demandés comment cela pouvait être possible, compte tenu de cette vérité musulmane "Il ne peut y avoir d'amitié entre Dieu et l'homme, de même qu'entre un homme et un ver de terre." Pour répondre, il faut passer en langage théologique:
Si Dieu veut vraiment une AMITIE, il faut donc qu'il créée une certaine égalité entre l'âme et lui.
1° Pour l'égalité des droits, c'est facile à comprendre: Lorsqu'un homme (ou un ange) devient comme il convient à Dieu, à savoir tout HUMBLE (Kénose) et tout AMOUR (Agape), Dieu lui donne tous les droits sur sa Trinité. Ces droits sont absolus, totaux, jusqu'à l'obéissance mutuelle qui règne entre les époux. [Remarque: Cette théologie fonde la vision catholique sur la prière des saints: pourquoi est-il aussi efficace de prier Dieu que ses saints? Parce qu'ils ont même volonté, même pouvoir, même liberté. Marie étant toute soumise à Dieu, Dieu est tout soumis à Marie.]
2° Pour l'égalité des natures, c'est plus métaphysique.

D'abord, saint Thomas rejette deux hérésies:
- Du côté de Dieu qui s'abaisse [soit dans l'intimité de sa Trinité qui "se kénose (s'abaisse)" vers nous, soit par l'incarnation du Verbe], il ne faut pas dire que Dieu (ou la Trinité) devient un homme. La nature divine est inchangée et inchangeable.
- Du côté de l'homme qui est élevé: lorsque nous serons dans le face à face Trinitaire, nous ne serons pas, au plan de l'être, Dieu. Nous resterons nous-mêmes, à savoir des créatures humaines.
Nous ne serons Dieu qu'au plan de l'amour. C'est en ce sens que cette parole dite à Adam "Il formeront une seule chair" s'applique à cette union mystique entre l'âme et Dieu.
Vous allez voir, c'est étonnant: Pour rendre possible cet amour, DIEU VA CARREMENT CREER, DANS NOTRE ÂME (pas seulement dans l'esprit, intelligence et volonté, dit saint Thomas, mais bien dans l'âme (habitus ENTITATIF), c'est-à-dire dans notre principe de vie), UN QUATRIEME NIVEAU DE VIE (outre la vie physique, sensitive et spirituelle): Il S'AGIT D'UN NIVEAU DE VIE MYSTIQUE, ordonné spécifiquement à cette AMITIE (Agape) SURNATURELLE.
Ici bas, cette grâce créée est appelée par saint thomas "GRACE SANCTIFIANTE". Dans l'au-delà, puisqu'il y aura la vision béatifique, cette grâce atteindra sa plénitude et s'appellera LA LUMIERE DE GLOIRE. Son effet est immédiat: elle nous rend capable, en surélevant notre âme, dans sa nature, en quelque sorte et proportionnellement, au niveau même de la nature divine, DE CETTE AMITIE AVEC SA PROPRIETE PRESUPPOSEE: une certaine égalité.

C'est de cette grâce sanctifiante créée que vient toutes les autres grâces qui ont rapport avec sa raison d'être: AGAPE (Charité, amitié).
J'espère ne pas avoir été trop long. Il y aurait d'autres points à développer sur l'abaissement de Dieu-Trinité, mais, vous le sentez, c'est la totalité de la théologie catholique qui est ici.

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: manuel 
Date:   06-01-2005 16:07

Cher Arnaud,


Je comprends et je vous remercie de ces éclaircissements théologiques. Elles me permettent de mieux comprendre certaines de mes intuitions.

Je vous serai gré de me faire part de références de textes par rapport à ce que vous avez écrit. Merci par avance.

Je pense que mes recherches sur la notion de "coeur" vont exactement dans le sens de ce que vous écrivez comme ""UN QUATRIEME NIVEAU DE VIE (outre la vie physique, sensitive et spirituelle): Il S'AGIT D'UN NIVEAU DE VIE MYSTIQUE,"", comme mouvement ramassant les différents niveaux ( "physique, sensitive et spirituelle" comme vous l'écrivez bien que j'emploierais des qualificatifs légèrement différents ) et nous amenant en un lieu destinée de l'humain non encore atteint.

Cette notion et j'en suis maintenant encore plus convaincu, permet d'entrouvrir cette réalité ultime comme destinée de l'humanité, et de plus - ce qui m'intéresse au plus haut point - pour la plupart des cultures humaines d'un point de vue anthropologique, qui est le mien vous l'aurez compris.

Pourquoi cette notion si importante ? je pense avoir trouver une réponse grâce à vos propos... La suite par un mail privé !


Cordialement.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: roland 
Date:   06-01-2005 17:22

Hannia, je viens de découvrir le procédé pour reproduire le texte que vous me demandiez hier (12.52'); si vous n'avez pu y accéder par la façon détaillée que je vous indiquai, faites-moi signe.
Très attentivment, R



 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Hania Djour 
Date:   06-01-2005 18:33

Cher Roland bonsoir,

J'ai efféctivement tentée de le trouver sans succès.

Il vous faut vous rendre au fil en question vous selectionnez ce dont vous voulez vous allez à édition vous copiez, vous allez de nouveau sur le file dans ont discutent et collez normalement vous devez voir apparaitre le message.

Merci de votre compréhension.



 

 

Répondre à ce message
 

 

 l'amour vrai, pour Hannia

Auteur: Dominique 
Date:   06-01-2005 22:14

Hannia, cliquez là :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=6980&t=6830#reply_6980



Message modifié (06-01-2005 22:15)

 

 

Répondre à ce message
 

 

 la bienveillance/la confiance

Auteur: Dominique 
Date:   06-01-2005 22:31

a.dumouch a écrit:

> Chère Dominique,
>
> Oui, vous avez raison: la bienveillance, c'est plus vaste que
> la confiance. La confiance mutuelle, ce serait pour moi comme
> "le coeur", "le secret" de la bienveillance? C'est du moins l'expérience que j'en ai…
> Qu'en pensez-vous?
>

Je pense que c'est différent.
La confiance suppose une relation.
La bienveillance, c'est une attitude générale que je peux avoir, mais qui n'implique pas forcément que je connaisse l'autre personne, ou que j'en attende quelque chose, ou qu'elle me connaisse. C'est seulement moi qui décide de regarder autrui positivement.
Par exemple j'arrive sur un forum, je suis a priori bienveillante, c'est à dire disposée à trouver ces gens sympathiques et intéressants.
Mais il ne s'agit pas encore de confiance. La confiance c'est plus personnel. Et la confiance mutuelle c'est encore plus personnel.
On peut dire aussi que la confiance est plus active, la bienveillance plus vague. Il me semble.
 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: roland 
Date:   06-01-2005 22:58

Dominique,
merci pour votre coopération, Roland

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: l'amour vrai, pour Hannia

Auteur: Hania Djour 
Date:   07-01-2005 13:44

Amis (e) du jour bonjour,

Chère Domnique,

Je vous remercie pour votre message.

Cher Roland,

Comme vous pouvez le constater grâce à notre amie Dominique, j'ai finie il était temps à trouver le fil est à comprendre le sens de votre message ainsi que celui de notre ami Arnaud Dumouch.



 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   12-01-2005 18:01

Dans tout ce débat, fort intéressant, dont certains arguments me paraissent difficiles à admettre, mais je viens tard et ne voudrais pas pourrir le fil, j'ai quand même une question importante à poser :


L'eglise orthodoxe, ou plutôt les églises ortodoxes dans ce débat.

Est ce que quelqu'un pourrait en parler.

A titre indicatif, je rappelle les grandes différences théologiques des orthodoxes par rapport aux catholiques :

Le filioque

- plus recemment le refus du dogme de l'immaculée conception

enfin,le refus du dogme de l'assomption mais c'est plus sur une question de forme que de fond pour ce point précis.



Par ailleurs, le rôle affiché de marie interdédant et non médiatrice ne se confond certainement pas avec celui de co rédempteur Quid ?


Marie n'est pas Dieu, seul dieu peut être rédempteur, les créatures peuvent-elles être rédemptrices ?

Qu'est ce qui permet de le dire ?

Pour faire un peu de provocation, si une créature avait pu accomplir la rédemption, dieu pouvait-il en choisir une à ce titre ? (ne me répondez pas que dieu peut tout svp). Pour être un peu plus clair, si dieu, amour, s'est senti obligé par amour d'envoyer son fils unique, est ce parce que sinon la rédemption n'était pas possible ?


Ce sont des questions pas des affirmations. je dis ça pour éviter un nouvel anathème.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   13-01-2005 13:27

Cher sceptique,

Il y a eu, dans la théologie catholique, un bon gigantesque. Non qu'elle ait inventé de nouvelles vérité, mais elle a pris conscience de certaines profondeur de la Révélation. Les orghodoxes n'y ont pas part [non qu'ils y soient vraiment opposé] parce que, n'ayant plus Pierre, il ne peuvent poser des définitions dogmatiques.

Et l'une de ces profondeurs, c'est cette histoire de co-rédemption.

Jusqu'ici, l'Eglise catholique insistait plutôt sur le rôle fondamental de Jésus, le Verbe éternel: "TOUT VIENT DE LUI, et NOTRE OUI, qui fonde une vraie AMITIE, N'EST QUE LA REPONSE A SES DONS PREMIERS". (Concile de Trente)

Les Luthériens ont durcit cette position, faisant faire une chute terrible à la foi: "TOUT VIENT DE LUI, et l'homme n'est même pas CAPABLE DE DIRE OUI, JUSTE DE FAIRE CONFIANCE PASSIVEMENT".

Et puis est arrivé cette histoire de l'apparition de Lourdes. Marie dit
"JE SUIS L'IMMACULEE CONCEPTION"

L'Eglise disait un an avant (1854): "Marie a été conçue immaculée".

Maris a donc fait exploser de manière ce qui est contenu sous cette expression: LE SALUT, C'EST LA CHARITE, c'est-à-dire une vraie amitié d'égalité (toute propotion gardée, Dieu restant Dieu par essence).


Cela signifie que le salut se fait non par le don d'un seul (Dieu), mais par la REPONSE MUTUELLE DE DEUX PERSONNES. Le salut n'est donc pas un AMOUR (on peut être seul), c'est une ALLIANCE D'AMOUR (il faut être deux).

Auterement dit, Le salut n'est pas l'AMOUR [de Dieu] mais L'AMITIE [entre Dieu et l'homme]. Il y a donc bien co-rédemption à chaque fois qu'un homme entre dans la charité.

Mais, plus grave encore, cette histoire de COREDEMPTION se passe dès le départ, je veux dire à la croix.

Jésus ne sauve pas l'humanité.

C'est un couple qui sauve l'humanité (Jesus et Marie).

Jésus est Le CREATEUR IMMACULE. Marie est L'IMMACULEE CONCEPTION.
Jésus est co-rédempteur, Marie est Co-rédemtrice.

Je sais que je suis un peu compliqué.

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: SCEPTIQUE 
Date:   13-01-2005 15:57

Pas vraiment compliqué, cher Armaud, mais je ne suis pas d'accord.

Sur les prémices et le fait que Dieu ne sauve pas seul, entièrement d'accord, et sur un autre forum, je passe beaucoup de temps à le dire face des protestants, souvent informels ou des catholiques qui ont perdu le fil par manque de formation ou de suivi religieux.

Il y a aussi la tendance je dirais traditionnaliste (chrétien de tradition) qui prone (à proximité des jansénistes d'ailleurs), le salut individuel comme base de croyance. Le but c'est MON salut voilà le discours que j'essaye de modifier en disant qu'au risque de se perdre le salut ne se fait pas tout seul (même avec dieu, mais avec nos frères).

Celà dit si au sens des mots dieu est un, il est ausi trois personnes dont le saint esprit qui est l'amour de dieu personnifié, qui tout en procédant du père et du fils est bien une personne distincte.

La co rédemption de Marie me parait d'une part non établie, et d'autre part dangeureuse en ce qu'elle fait monter à Marie une marche vers la déification.

J'avoue quand même, avec humilité je vous prie de le croire, que je n'ai pas fortement réfléchi à ce sujet, mais ma position sur ce fait est au moins le scepticisme (pour une fois que je justifie mon pseudo).

Une question subsidiaire, quelle est la dimension du courant qui va dans ce sens ?

Pa ailleurs, en terme d'argument en vrac, jesus n'a pas trop mis en valeur sa mère pendant sa prédication, plutôt meme l'inverse.

 

 

Répondre à ce message
 

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: a.dumouch 
Date:   14-01-2005 14:59

Cher Sceptique,
Vous écrivez: """"La co rédemption de Marie me parait d'une part non établie, et d'autre part dangeureuse en ce qu'elle fait monter à Marie une marche vers la déification.""""

Il va de soi que la déification serait un abus.

Cette co rédemption, finalement, ne fait qu'explicité la foi catholique sur la rédemption par la seul CHARITE, c'est-à-dire par une AMITIE surnaturelle avec Dieu.
Or, une amitié, cela se fait à deux, non?

Evidement, tiout cela doit s'inscrire dans le corpus dogmatique:
Dieu est Dieu
Jésus est Dieu fait homme.
Marie est créature pure.
Toute la grâce ainsi quer l'initiative de la grâce bvient de Dieu.
Est-ce plus précis?

Arnaud

 

 

Répondre à ce message
 

Editer le message

 

 Re: Faut-il un dogme de la co-rédemption de Marie?

Auteur: Sylvie 
Date:   14-01-2005 16:43

Bonjour,

De plus Arnaud, il me semble avoir lu, il y a longtemps de cela, donc j'aurais du mal à vérifier mes sources, que toutes grâces viennent de Dieu, bien entendu. Mais que l'application directe de la grâce par Dieu à l'homme est plus rare.

Il passe plutôt, par les anges, qui ont cette mission de nous porter aide et secours et par les saints.

Marie étant au dessus des anges et des saints pourraient très bien remplir ce rôle de distribuer les tâches et du même coup les grâces.

Il faut apprendre à déléguer.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

Répondre à ce message
 

 Liste des forums  |  Vue en arborescence  |  Fin de session  |  Mon profil 

 Nouveau sujet  |  Anciens sujets 



 

 

 Répondre à ce message

 Votre nom:

a.dumouch

 Votre e-mail:

a.dumouch@free.fr

 Sujet:

Ajouter ma signature a ce message.

Recevoir la réponse par email à l'adresse ci-dessus.