DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Olivier JC]

Chers amis,

Est-il possible de considérer qu'un couple non marié devant l'Eglise pour certaines raisons mauvaises mais fréquentes (études à finir notamment), mais qui s'est fermement engagé, de facto, dans les liens du mariage avec tout ce que cela implique (don de soi, indissolubilité, etc) et entend se marier dès que les conditions sociales auront changé (donc quand ils auront fini leurs études, en l'espèce), peut-on, donc, considérer qu'ils sont, aux yeux de Dieu sinon de l'Eglise, mariés ?

Exemple concret. Une jeune fille a rencontré son actuel mari pendant leurs études. Convenant de ne se marier que lorsque ledit futur et désormais actuel mari aura terminé ses études et trouvé un boulot, s'en suit ce que s'en suit. Puis, aujourd'hui, mariés et deux mouflets. Dieu et eux seul savent la vérité et sincérité de leur engagement avant mariage "officiel", mais s'il l'était de fait, peut-on considérer que la période avant mariage est déjà, aux yeux de Dieu, "mariage" ??

Personnellement, je trouve ça plutôt moisi et bancale... Mais vu que c'est un prêtre généralement "orthodoxe" qui me tint ce langage, quel est votre avis ?

[marc]

Je me demande alors a quoi rime l'idee de sacrement, s'il en est ainsi... pourquoi se prendre la tete avec les conditions de validite dudit sacrement en droit canon ? Il me semble qu'une des conditions de validite du mariage est son caractere officiel, devant temoin etc. S'il est secret, cela me parait delicat... Dans une epoque ou le sens des fiancailles disparait, il est peut-etre normal de trouver ce genre de confusion, inquietant, par contre, dans les propos d'un pretre. Ces idees me paraissent mortelles pour le sens chretien du mariage, qui et engagement devant Dieu, l'eglise et les hommes. Sans cela, il perd son caractere de communion et ne devient qu'un pacte secret dont je ne vois pas en quoi il peut etre qualifie de chretien.. ?
Voila, en deux mots et tres rapidement, ce que cela m'inspire.

[Dominique]

il me semble que Marc ne répond pas vraiment à la question ? Olivier ne parle pas d'un mariage secret, mais d'un mariage de fait. Des gens qui vivent ensemble, ce n'est pas secret.
Un mariage "de fait" n'est pas un mariage chrétien, il n'a rien à voir avec un sacrement, mais c'est une forme de mariage quand même. Il y a des degrés divers.
Olivier, vous ne dites pas s'ils se sont mariés civilement? Car il n'y a pas que le mariage à l'église.

[marc]

"mais c'est une forme de mariage quand même. Il y a des degrés divers"

Je ne suis pas du tout d'accord : le mariage qu'il soit civil ou religieux, est un engagement clair, ferme, volontaire, devant une communaute - l'etat, l'eglise. Si l'on n'en passe pas par ces etapes "officialisantes" il n'y a pas mariage : le fond et la forme ne sont pas dissociables dans cette afaire, l'un realisant l'autre. C'est tout le drame de notre societe de penser qu'il y a des degres divers possibles, adaptes aux impressions, sentiments, envie, desirs etc., creant une debauche - c'est le cas de le dire - de PACS, mariages, divorces, concubinages et autres joyeusetes du meme gout. QU'il y ait differents degres dans une relation a l'autre, oui, qu'il y ait une infinite de subtilite, OK, que l'amour ait mille facons de s'exprimer, que ce soit l'amour amitie, ou l'amour conjugal, d'accord. Mais le mariage est quelque chose de clair : il est question d'engager sa vie, de fonder une famille, de se lier a l'autre, de ne former plus qu'une seule chair, il y a un rite qui y est lie, civil et/ou religieux : les choses sont clairement definies en cette matiere et je crois dangereux de penser qu'il peut exister un mariage de fait... Si les paroles n'ont pas ete prononce, si la communaute n'est pas temoin, de fait il n'y a pas mariage. Apres cela, qu'on se sente lie a quelqu'un comme par un mariage, ce peut etre un detour de nos sentiments, mais le confondre avec la realite objective du mariage me parait une erreur dramatique.

[sousou]

On peut se demander à quoi ça sert de se marier si c'est pour être séparés, se divorcer ? D'où un argument du concubinage...

Personnellement, je prends le mariage comme un acte symbolique qui ne change rien à la vie du couple.

[Arnaud Dumouch]

Cher Olivier,

[Christian]

Cher Arnaud

Je suis très agréablement surpris de lire

[Arnaud Dumouch]

Cher Christian,

[Christian]

Cher Arnaud

[Arnaud Dumouch]

Cher Christian, peut-être est-elle mariée à l'Eglise?

De toute façon, il y a quelque chose de plus profond à vivre dans ces cas là, plus profond, d'après Marthe Robin elle-même que la vie de comunion sacramentelle. J'espère ne pas vous choquer.

Pourtant c'est vrai:

C'est la spiritualité du publicain. "Au fond de la synagogue, le publicain disait: "Je suis u misérable etc. Il partit justifié."
(cela veut dire "inhabitation de Dieu, communion mystique).

Le jour où cette spiritualité sera répandue, il n'y aura plus de problème face à la discipline catholique des divorcés remariés. Elle sera comprise.

Voici encore un site à créer et une responsabilité pour toi...
_________________
Arnaud

[Christian]

Cher Arnaud

[Christian]

C'est drôle! il y a eu une inversion dans mon dernier texte. La fin est passée en premier avec la signature!!
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

[Seb]

[Christian]

Cher Seb

[Arnaud Dumouch]

[Dominique]

bonjour,
je vois que j'arrive trop tard pour raconter l'histoire de st Augustin!

Je voudrais répondre à Marc que je n'ai pas voulu relativiser le mariage, je pensais aux Romains qui avaient trois formes de mariage différentes, et je pensais au mariage naturel, qui est tout de même une forme de mariage. Un homme et une femme qui vivent ensemble, j'appelle ça un mariage. Mon fils a vécu deux ans avec une Suédoise : pour la loi française il était célibataire, mais pour la loi suédoise il était "sambo", c'est-à-dire déclaré officiellement comme vivant maritalement, il devait être inscrit quelque part sur un registre à Stockholm et je la considérais comme ma belle-fille. C'est quand même une forme d'engagement, non? (Depuis, elle l'a viré et le revoilà célibataire).

Pour revenir à la question du début, je pense que les raisons données par les gens qui veulent d'abord finir leurs études etc, sont des convenances bourgeoises. S'ils vivent ensemble, ils pourraient aussi bien être mariés.

[Arnaud Dumouch]

Chère Dominique,

[Christian]

Chère Dominique

[Dominique]

[Arnaud Dumouch]

[Scat]

Donc si j'ai bien compris :
Je vis avec "ma conjointe" (mention civile) depuis 7 ans.
Au debut de notre rencontre nous avons été dans une petite eglise(ou une chaplle , je me rappele plus bien), seuls et devant l'hotel nous avons décider de nous marier et et que nous étions fait l'un pour l'autre.
Depuis nous ne sommes pas marier ni civilement ni religieusement (pas encore) mais notre union est vrai et surtout nous la considérons "comme un vrai mariage en attente de "concrétisation" devant le pretre et le maire".
Donc devant Dieu nous sommes mariés ?!

[Arnaud Dumouch]

Cher Scat,

Absolument, et sans aucun doute.

Et comme cela s'est fait devant Jésus, il y a plus que la dimension de l'amour d'amitié. Il y a cet appel de Jésus à durer pour le meilleur et pour le pire.

La grâce de Dieu est là, bien que cette grâce ne soit pas sacramentelle. Et votre anniversaire de mariage arrive...
_________________
Arnaud

[Scat]

YES !!!
je viens d'en parler à "ma femme" et c'est une bonne nouvelle pour nous.D'ailleurs comme notre anniversiare est en juillet je crois que pour nos 7 ans on va renouveller cette "alliance".
Surtout que depuis je suis devenu chrétien...
En tout cas merci vraiment beaucoup de m'avoir eclairer.
Je vous porterais dans une de mes prières.

[Scat]

D'ailleurs vous êtes un "signe" pour moi non ?

[Arnaud Dumouch]

[Olivier JC]

Cher Arnaud,

Merci beaucoup pour ces explications. Je comprends mieux ce que m'expliquait ce prêtre, et également la raison pour laquelle il me disait estimer, à vue de nez, que les trois quarts des mariages qu'il célèbre n'en sont pas (concubinage moral).
Une question cependant : dans le cas d'un mariage de fait, il y a non-respect des lois de l'Eglise. Or, il me semble que la violation des lois de l'Eglise ne plaît pas des masses à Dieu ? Faut-il y voir un péché véniel, ou est-il préférable de ne pas se poser la question ?

Amicalement,

[Dominique]

Maintenant que j'ai dit que le concubinage était une forme de mariage, je ne voudrais pas qu'on me reproche de changer d'avis, mais je voudrais dire que ce n'est quand même pas pareil.
Il y a dans le mariage (civil) une dimension publique qui est importante. Il ne suffit pas de s'engager devant Dieu et devant son conjoint : si on aime vraiment quelqu'un, on est fier(e) d'elle (de lui), on a envie que tout le monde le sache. Le mariage n'est pas une affaire privée, subjective. C'est une famille qui se crée, une famille qui vit dans la société.
Dans le mariage chrétien, on s'engage encore plus. Ce qui est beau, c'est que ce n'est pas raisonnable.
Vivre ensemble, c'est une forme de mariage, mais il ne faut pas faire exprès non plus.

[Christian]

Cher Arnaud

j'ai aussi une question à te poser. L'Eglise indique que lorsqu'il n'y a pas de mariage à l'Eglise et que devant Mr le Maire, il est impossible de communier, totalement interdit sauf à vivre (pour le couple) strictement comme frères et soeurs. C'est d'après les prêtres dans le droit canonique.

alors, cela pose bcp de pb au concubinage et au mariage civil
Qu'en penses-tu?
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

[marc]

Je reste surpris devant les propos echanges ici. Je ne comprends pas ce qui peut justifier de demeurer "hors la loi", qu'elle soit civile ou religieuse, sans que cela prete a consequence - hors situation extraordinaire, bien sur... A moins de s'estimer seul au monde, le secret des coeurs n'etant pas precisement caracteristique de l'homme, je demeure persuade qu'a tout le moins il y a un contre temoignage dans l'idee que l'on peut rester non marie, et qu'il y a la risque de scandale, au sens ou l'entend St Paul pour la viande sacrifiee aux idoles et que cette seule raison devrait suffire a un chretien pour se marier sacramentellement...
En outre, a quoi rime l'echange de consentements devant le pretre ? Si l'on est deja marie devant Dieu, n'est-ce alors qu'une comedie sociale sans portee spirituelle ? Par analogie, je prendrais la confession : apres tout, si mes remords sont sinceres, Dieu peut me pardonner, qu'un pretre ait prononce quelques paroles ou pas... alors a quoi bon aller s'embarasser d'un echange genant avec une telle personne ? Il me semble voir une analogie entre l'idee de mariage hors sacrement celebre en communion avec l'eglise et le pardon hors sacrement de la confession... Qu'en pensez-vous ?
Par ailleurs, est-ce un appel au concubinage, du moment qu'on s'aime etc. ?
Ce n'est pas une question juste pour le plaisir, ce sont a mon avis de graves problemes de societe, qui modelent les rapports amoureux, ou tout au moins l'illusion de l'amour, qui reste dans le non-dit. Le non-dit n'est pas exactement la marque de l'adulte. Je ne suis pas satisfait, personnellement, de ce que l'on laisse entrevoir la possibilite que le mariage sacramentel est une "option", et qu'il n'y a pas trop de difference avec le concubinage... L'eglise est une communaute, la communaute a des regles, qui sont celles de l'amour, et qui ne s'accomodent pas facilement, a mon sens, de situations floues, specialement dans notre periode de "relativisme des valeurs"...

Faites vos jeux...

Marc

[Arnaud Dumouch]

[Christian]

Chers Arnaud et Marc

Citation:

Faites vos jeux...

Je partage les interrogations, oh! combien justifiées de Marc.

Nous vivons présentement dans une société des plus permisive, où même le mariage en Eglise ne change rien au nombre de divorces, au refus de vivre marié "pour le meilleur et pour le pire". Le "pire" arrive si souvent, car aidé par cette société et tous ses permis dissolvants. Nous savons bien que ce pire est sanctifiant , pour ceux qui l'acceptent et le vivent pleinement dans la grâce de Dieu: c'est une véritable "montée au carmel".
Aussi les liens sacrés du mariage restent ce que l'Eglise a fait de mieux pour le couple, car dans une relative majorité, (pour le couple restant dans l'Eglise) , ils sont un garde-fou certain, une aide constante pour toute le vie à deux: de parents à grand-parents à arrières grands-parents etc...
Aussi, ce que tu dis Arnaud paraît aussi justifier l'Amour Miséricordieux de Dieu, mais en même temps , considérer pour moins important ce sacrement d'Amour que Notre Eglise nous donne.

Qu'en penses-tu?

Christian

_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

[Arnaud Dumouch]

Cher Christian
Le sacrement en tant que forme est certes moins important que l'essence du mariage: l'engagement des époux. Car il y a mariage dèsqu'il y a vrai engagement d'un homme et d'une vfemme, alorsqu'il y a beaucoup de gens qui ont reçu la forme sacramentelle et ne sont pas mariés.

Mais vous en définissez très excatement la place du sacrement:

[Scat]

PAr contre je me pose aussi la meme question que Marc au sujet du pardon et de la confession...
Si je me repends devant Dieu mais dans le secret d'un tabernacle, popurquoi j'irai voir un pretre en confession ???

[nadine]

Cher Scat

Car Jésus a confié à Pierre le pouvoir de lier ou de delier les péchés .
"ceux a qui vous remettrez les péchés ils leur seront remis et ceux à qui vous les retiendrez ils leur seront retenus "
Ce n'est pas l'Eglise et le Pape qui a décidé mais Jésus lui-même.

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

[Scat]

Donc c'est nécessaire d'un point de vue humain mais pas obligatoire pour Dieu ... ? non ?

[Dominique]

et sinon on risque de rester dans la subjectivité. Le sacrement est un signe objectif et concret, il manifeste une réalité qui bien sûr le dépasse (j'espère ne pas dire de bêtise).
Si on se passe des sacrements, on est un peu comme les protestants, qui se contentent d'une relation personnelle entre eux et Dieu, avec tous les risques de s'égarer que cela suppose. C'est formidable d'avoir une relation personnelle avec Dieu, mais ça ne suffit pas, il y a aussi le prochain, la communauté.
En plus, se confesser directement à Dieu, c'est un peu facile, c'est autre chose que de faire la démarche d'aller raconter nos petites histoires à quelqu'un.
Le repentir est nécessaire, mais il doit s'incarner.

[Scat]

ok compris...sinon Le Verbe ne se serait pas incarné...

[marc]

"et sinon on risque de rester dans la subjectivité. Le sacrement est un signe objectif et concret, il manifeste une réalité qui bien sûr le dépasse"

Je suis tout a fait d'accord avec cette proposition, et je pretends qu'elle s'applique egalement au mariage...

[Scat]

Et ben comme ça tout le monde est d'accord....

[Arnaud Dumouch]

Chersamis,

Voici un sujet passionnant. Il mérite d'aller sur un fil propre.
Je le tranfère.
_________________
Arnaud