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La nature
générale de la "nuit de l'esprit" |
  
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| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: Belgique
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 Posté le: Sam 19 Nov à 9:39 |
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Saint Jean de la croix
parle de "la nuit de l'esprit",
cette souffrance ultime qui frappe tout homme tôt ou tard,
afin de le dépouiller complètement pour la vie éternelle. Il
dit bien "complètement".
En gros, elle se résume à ceci:
"C'est quand NOTRE ESPRIT (intelligence) est dans la NUIT, à
savoir quand notre vie N'A PLUS DE SENS.
La nuit des sens, c'est la "petite
souffrance" des jeunes pour qui leur amour ne suscite plus de
plaisir. La nuit de l'esprit, c'est quand l'amour lui-même n'a
plus de signification...
Saint Jean de la
Croix, il la décrit pour les religieux:
| Citation: |
| puisque les religieuses mettent leur
coeur dans leur amour de Jésus Christ, elles sont
souvent dépouillées... de Jésus
Christ. | On le
voit très nettement chez sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui
décrit en elle deux souffrances:
1- Sa tuberculose, qui est
certes douloureuse et l'étouffe... Mais c'est juste une
souffrance physique.
2- Sa
perte du sentiment de la foi qui, là, la ruine et lui
fait dire: "Je ne croyais plus qu'en
prononçant extérieurement les mots "Je crois". Je comprends
ceux qui veulent le suicide". Elle en est
sortie... morte et il est certain que sa compréhension des
gens qui se suicident dit tout de ce qu'elle a
compris...
Pour ma part, observant les destins de mes
frères humains de toute confession, il m'a semblé que la "nuit
de l'esprit" n'est pas seulement pour les religieux.
Je
crois que, pour la comprendre, il faut avoir en tête cette
parole de Jésus:
| Citation: |
| "Là où est ton coeur, là est ton
trésor." |
Alors voilà. La "technique" de Dieu
consiste à sauver chaque personne (en la conduisant à la perte
totale de lui-même) en lui enlevant son trésor...
Par
exemple, l'avare est sauvé... quand sa cassette d'or est volée
(mais le pauvre se suicide).
Laurent sera sauvé quand la
France sera un Khalifat 
J'ai connu un père maître des Novice qui a été purifié
par... le suicide d'un de ses novices...
Le confesseur du
Cardinal de Lubac, un Jésuite m'avait dit que celui-ci, devenu
incontinent et muet lui avait écrit: "Je me rend compte que
c'est ma dernière planche de salut".
Bref, si c'est
vrai que tous, nous allons passer à la moulinette de la nuit
des sens, je comprends pourquoi au Ciel, l'ancien avare
repenti sera en conversation avec la sainte Mystique et chacun
regardera la voie de l'autre en admirant la sagesse de Dieu.
Quand à cette terre, je crois que celui qui y est
passé ne peut plus regarder du même regard de dureté son
ennemi, ou l'hérétique... On est tous en chemin... Qu'en
pensez-vous?
_________________
Arnaud | |
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Père Jean-Louis
Passionné
Inscrit le: 31
Juil 2005
Messages: 141
Localisation: ROME
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| Posté le: Dim 20 Nov à 0:01 |
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Oui c'est bien "senti" tout
ça Arnaud
je confirme.
Un ami, qui est mort depuis das
le désert de Juad, (Elie= Gilbert Lancenet) m'aviot dit il y a
près de trente ans: "Tu sais: en Amérique Latine, ce sont des
peuples entiers qui sont plongés dans la nuit de
l'esprit"
Avec Arnaud, je comprnds mieux ses
propos.
Comme le but de la vie est le Ciel, la Sainteté
parafite, il faut bien que le bon Dieu trouve les moyens de
purifier et de préparer au banquet tous les invité à la
noce.
la nuit de l'esprit serait le grand retournement pour
revêtir l'habit des noces
_________________
Que le Père
et le Fils et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout lieu
par L'Immaculée Vierge Marie.
Père Jean-Louis
B. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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| Posté le: Dim 20 Nov à 1:13 |
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Elle crée un peuple de
pauvres.
C'est pour cela qu'on ne s'engueule pas au
paradis (outre, bien sûr, la Vision béatifique !)... 
_________________
Arnaud | |
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Dominique
Indéssoudable
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Localisation: France
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| Posté le: Dim 20 Nov à 12:12 |
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| quand je pense à tous les
trésors que j'ai... s'il faut perdre tout ça... ça va être
dur... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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| Posté le: Dim 20 Nov à 13:45 |
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|
J'ai constaté qu'on a tous
un "plus grand trésor"...
Et c'est souvent là que se
fait le travail.
Pour un grand-mère de mon épouse,
c'était sa maison, au point qu'elle ne voulut jamais la
quitter une seule seconde pour venir voir sa famille...
Et
puis il y eu son premier séjour à l'hôpital... dont elle ne
revint pas. Je comprends coment cette angoisse peut tuer une
personne agée. C'est
dur.
_________________
Arnaud | |
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jeanpierre
Passionné
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22 Sep 2005
Messages: 109
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| Posté le: Dim 20 Nov à 21:41 |
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allez merci arnaud un truc
de plus a cogitter durant cette semaine
je croyais que
la nuit de l'esprit ne touchait que les religieux,mais la vous
faite fort
_________________
Dieu habite la louange de
son peuple | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le:
06 Juin 2005
Messages: 609
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| Posté le: Lun 21 Nov à 12:02 |
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| Ben parfois je comprends
pas...si pour les religieux le trésor c'est Dieu pour
l'enlever puisque c'est lui qui est venu les chercher et ils
ont dit FIAT ? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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| Posté le: Lun 21 Nov à 13:57 |
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Cher Scat,
| Citation: |
| "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à
tous ses désirs, même légitimes".
| C'est que Dieu
EST, PAZR ESSENCE, EXTASE VERS L'AUTRE. Le Père ne pense QU'AU
FILS, etc.
Dieu ne peut pas se changer.
Donc,
comme il désire qu'on le voit, il nous éduque par là où est
notre trésor.
Il se retire du coeur de la religieuse,
au point que, comme le Christ elle dit: "Mon Dieu, mon Dieu,
pourquoi m'as tu abandonné?"
En fait, il ne lui retire
pas la foi. Il lui retire le sentiment psychologique d'avoir
la foi. C'est comme si elle n'y croyait plus, comme si tout
était vain...
Et elle, elle reste fidèle comme un
pierre, détruite, sans direction, écrasée par
l'angoisse.
Les psychologues, lorsqu'ils voient une
telle épreuve, pensent à une dépression nerveuse. Il faut dire
que le désir de suicide peut venir, si la nuit est
profonde.
Dans les couples, on voiit souvent cette nuit
de l'esprit chez la femme vers 50-60 ans: ménopause, retraite
du mari, départ des enfants... Et la vie a passé si
vite...
On la répère à plusieurs symptômes: désir de
pouponner des petits-enfants, fuite dans
l'activisme...
Chez les hommes actifs, souvent
l'arrivée de la retraite ou de la vieillesse sont de vraies
nuits de l'esprit.
_________________
Arnaud | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le:
06 Juin 2005
Messages: 609
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| Posté le: Lun 21 Nov à 14:14 |
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Donc si mon trésor est ma
femme Il va faire quoi ???
je n'ose l'imaginer
.... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
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| Posté le: Lun 21 Nov à 19:46 |
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| Scat a écrit: |
Donc si mon trésor est ma femme Il va
faire quoi ???
je n'ose l'imaginer
.... |
Vous l'enlever ou vous enlever le
premier, tôt ou tard, souvent à l'époque de la vieillesse.
Et on sait que c'est vrai. Il suffit de regarder les vieux
couples.
C'est vraiment un scandale, la
croix...
_________________
Arnaud | |
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Philos
Intermittent
Inscrit le: 21 Mai
2005
Messages: 82
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| Posté le: Mar 22 Nov à 19:29 |
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|
Pour compléter un
peu...
le but est d'arriver à ne se confier à /reposer
en/tendre vers/s'occuper de /espérer en... Dieu
seul
tout le reste s'écroule, disparait, se cache, perd
de son attrait...
l'oiseau n'a plus que le nid de Dieu
pour se reposer...
ET ALORS... même cela disparait...
St Jean de la Croix disait :"Nada,nada,nada"... il ne reste
plus rien que la solitude de la Croix, le sentiment d'abandon,
de dérilection, d'inutilité, de futilité...
A si
j'oubliais un "détail"... Maman est là et nous tient la
main... enfin preque toujours.
Cliniquement, la vraie
dépression en est un visage assez approchant, mais la vraie
Foi empêche toute idée de suicide, sauf si le malin s'en
mèle... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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| Posté le: Mar 22 Nov à 20:53 |
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|
Cher Philos,
Je partage
à 100% votre description, sauf cette dernière phrase.
| Citation: |
| mais la vraie Foi empêche toute idée de
suicide, sauf si le malin s'en
mèle... |
Le désir de disparaître est une
conséquence naturelle de la nuit de l'Esprit, tout simplement
parce que la vie n'a plus de sens.
elle est attestée
par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, mais aussi dans la Bible
par deux fois:
Job:
| Citation: |
| Job 3, 11 Pourquoi ne suis-je pas mort
au sortir du sein, n'ai-je péri aussitôt enfanté?
Pourquoi s'est-il trouvé deux genoux pour m'accueillir,
deux mamelles pour m'allaiter? Maintenant je serais
couché en paix, je dormirais d'un sommeil reposant,
|
Sarah:
Tobie 3, 10 Ce jour-là,
elle eut du chagrin, elle sanglota, elle monta dans la chambre
de son père, avec le dessein de se pendre. Puis, à la
réflexion, elle pensa: "Et si l'on blâmait mon père? On lui
dira: Tu n'avais qu'une fille chérie, et, de malheur, elle
s'est pendue! Alors elle pria: J'ai perdu déjà sept maris,
pourquoi devrai-je vivre encore? S'il te déplaît de me faire
mourir, regarde-moi avec pitié, je ne veux plus m'entendre
outrager!
Je pense que la nuit de l'esprit se définie
par cette tentation de mourir. Elle est le signe que notre
être lui-même est atteind...
Et alors naît la vraie
humilité qui fait que dieu va nous élever:
| Citation: |
| Tobie 3, 16 Cette fois-ci, leur prière,
à l'un et à l'autre, fut agréée devant la Gloire de
Dieu, |
_________________
Arnaud | |
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|
Philos
Intermittent
Inscrit le: 21 Mai
2005
Messages: 82
|
| Posté le: Mer 23 Nov à 8:41 |
|
|
| Citation: |
| Maintenant je serais couché en paix, je
dormirais d'un sommeil
reposant... |
| Citation: |
| S'il te déplaît de me faire mourir,
regarde-moi avec pitié, |
Pas d'accord... ces 2 passages de tes
citations, laissent nettement le sentiment:
- que l'âme ne
perd pas d'attrait vis à vis de Dieu
- que simplement la
vite terrestre lui est devenue trop pesante, voir
impossible
- qu'elle espère le Ciel et sa récompense
Eternelle
Une sorte de "à quoi bon cette
noirceur/épreuve/souffrance... puisque je vais Te voir... Mais
cependant que cela ne soit pas ma volonté..."
La aussi
il y a une grosse différence avec le "suicidaire"... le
souffrant de la NM... sait que c'est Dieu qui est l'auteur de
son mal... il attend, il espère, il se laisse dépouiller de
tout... et au final il dit: je suis d'accord... mais alors
enlève moi aussi la vie... que je Te vois... déchire le
voile... puisque je n'ai plus rien... qu'au moins j'ai
Tout... | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 23 Nov à 15:03 |
|
|
Cher Philos, les deux
exemples voulaient montré l'idée du suicide.
Dans ce
cas, la nuit des sens ne portant pas sur l'absence de Dieu,
come dans le cas d'une religieuse, le suicide est lié au désir
de fuir un malheur terrestre.
Dans le cas des nuits de
l'esprit "mystiques", l'envie de mourir peut vraiment toucher
un désir de disparaître à jamais puisqu'il
est lié à une impression que Dieu était une illusion.
C'est une impression qui est imposée à
l'âme. Elle n'est donc pas un péché.
C'est difficile
d'expliquer jusqu'où peuvent aller les permission de
Dieu...
_________________
Arnaud | |
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Dominique
Indéssoudable
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Localisation: France
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 13:26 |
|
|
Hier j'étais à une réunion
d'équipe liturgique. Il y a plusieurs équipes, chacune est de
service à tour de rôle, et cette semaine c'est la mienne. On
lit les textes de la messe du dimanche suivant, on en discute,
on rédige les intentions pour la prière universelle (ou on
prend celles de Prions en Eglise, quand elles sont bien), le
tout en compagnie du prêtre concerné. Et on se répartit les
lectures aux différentes messes du week-end. Ces réunions sont
toujours intéressantes, mais hier c'était encore mieux que
d'habitude, car les textes de ce dimanche sont vraiment
magnifiques.
J'ai surtout aimé le texte d'Isaïe (je vais le
lire à la messe de ce soir), où j'ai été frappée par ce
passage :
"Tu nous avais caché ton visage, tu nous
avais laissés au pouvoir de nos péchés. Pourtant, Seigneur, tu
es notre Père".
Donc à l'époque, ils connaissaient déjà
la nuit de l'esprit. J'ai dit que la Bible est décidément très
moderne, et mon curé était content de la remarque !
Il a
dit aussi que ce texte est un des 4 de l'Ancien Testament, où
Dieu est appelé "père". 4, c'est vraiment pas beaucoup ! Il
paraît qu'ils voulaient éviter de faire de
l'anthropomorphisme. | |
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|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1271
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 13:32 |
|
|
Ce passage d'Isaïe me fait
penser à saint Paul écrivant que Dieu nous a enfermé dans la
désobéissance afin de nous faire miséricorde.
La nuit de
l'esprit ne serait-elle pas de cet ordre-là ? Puisqu'en effet,
au plus nous prenons conscience de notre misère, au pus la
miséricorde de Dieu peut se déployer en nous. Et une nuit de
l'esprit semble être comme un TGV vers cette prise de
conscience.
Qu'en pensez-vous ? | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 15:28 |
|
|
Cher Olivier,
C'est
certain. Toute la difficulté, c'est qu'il va pousser cela en
nous "jusqu'à la mort".
Et j'ai l'idée que c'est en
raison de la nature même de la Trinité
(et du paradis,
où seuls des gens totalement humbles peuvent s'entendre pour
l'éternité.) Mais
ca une considération
amusante...
_________________
Arnaud | |
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|
Olivier JC
Indéssoudable
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19 Mai 2005
Messages: 1271
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 15:51 |
|
|
Pourrait-on aller jusqu'à
dire que les relations entre les trois personnes de la Trinité
sont de l'ordre de la mort à soi-même permanente ? Ainsi pour
l'être humain : il meurt à lui-même, d'où la mort du corps,
qui est ce qu'il y a de corruptible en l'être humain et qui
apparaît peut-être comme le signe de la mort à elle-même de
l'âme, dans une logique similaire à ce qui se passe au coeur
de la Trinité.
Et lors de la résurrection générale, le
corps revêtu d'incorruptibilité pourra lui aussi participer à
cette mort à soi-même permanente qui caractérise la vie de
Dieu et la vie en Dieu. Ce qui expliquerait la nécessité de
cette transformation qui arrivera aux vivants de la dernière
heure, et qui devait arriver delon le dessein originel de
Dieu.
La mort semble sous ce rapport être une exigence
intrinsèque de la Création, liée comme vous le dites à la
nature même de la Trinité, le PO n'ayant, au fond, changé la
mort qu'en introduisant une "durée" entre la "dormition" et la
"transformation", en sorte que le corps retourne à la
poussière dont il est issu puisque la puissance divine
n'intervient plus immédiatement pour réaliser la glorification
du corps.
Je suis peut-être pas très clair  | |
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|
|
Ecossais
Indéssoudable
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13 Sep 2005
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|
| Posté le: Sam 26 Nov à 16:20 |
|
|
| Dominique a
écrit: |
| quand je pense à tous les trésors que
j'ai... s'il faut perdre tout ça... ça va être
dur... |
Voyons
Dominique!!!!!!
Vous ne pouvez pas aimer le Christ et être
matérialiste à outrance.  C'est
incompatible. Détachez-vous des métaux. Ils ont corrompu les
hommes.
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
| |
|
|
Ecossais
Indéssoudable
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13 Sep 2005
Messages: 834
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 16:23 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Olivier,
C'est certain.
Toute la difficulté, c'est qu'il va pousser cela en nous
"jusqu'à la mort".
Et j'ai l'idée que c'est en
raison de la nature même de la Trinité
(et du
paradis, où seuls des gens totalement humbles peuvent
s'entendre pour l'éternité.)
Mais ca une considération
amusante... |
Arnaud,
Cessez SVP de parler de
mort. Ou je me convertis à la religion de Sousou. Je me mets
une balle dans le
couvercle.
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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|
|
Ecossais
Indéssoudable
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Messages: 834
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 16:25 |
|
|
| Scat a écrit: |
Donc si mon trésor est ma femme Il va
faire quoi ???
je n'ose l'imaginer
.... |
Cher
Scat,
Si votre femme est votre trésor, il vous conduira
de facto au paradis. Dieu aime la richesse spirituelle. Pas
matérielle.
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 16:27 |
|
|
Cher Ecossais, 50 ans,
cilicosé... pas la peine de hâter les choses... D'ici trente
ans, votre nature devrait faire les choses...
Bon,
c'est pas drôle...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Ecossais
Indéssoudable
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13 Sep 2005
Messages: 834
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 16:30 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Elle crée un peuple de
pauvres.
C'est pour cela qu'on ne s'engueule pas
au paradis (outre, bien sûr, la Vision béatifique !)...
|
Mon cher
ami,
Plus je vous lis, plus je me sens idiot. Je ne
comprends plus rien. Je crois que je vais suivre les
recommandations de mon meilleur ami et "Frère".
Il
pense que je suis mûr pour aller à la fac et faire ma théo.
Mais bête comme je le suis, je vais la passer 4 fois. Comme
mon permis.
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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|
Arnaud Dumouch
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Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 16:33 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
Pourrait-on aller jusqu'à dire que les
relations entre les trois personnes de la Trinité sont
de l'ordre de la mort à soi-même permanente ? Ainsi pour
l'être humain : il meurt à lui-même, d'où la mort du
corps, qui est ce qu'il y a de corruptible en l'être
humain et qui apparaît peut-être comme le signe de la
mort à elle-même de l'âme, dans une logique similaire à
ce qui se passe au coeur de la Trinité.
Et lors de la
résurrection générale, le corps revêtu
d'incorruptibilité pourra lui aussi participer à cette
mort à soi-même permanente qui caractérise la vie de
Dieu et la vie en Dieu. Ce qui expliquerait la nécessité
de cette transformation qui arrivera aux vivants de la
dernière heure, et qui devait arriver delon le dessein
originel de Dieu. |
J'en suis convaincu, bien que
l'expression "mort à soi-même" appliquée à Dieu fasse hurler
certains théologiens n'ayant pas assez le sens de l'analogie
car elle sous-entendrait une faiblesse en Dieu. En réalité, le
christ lui-même n'a su exprimer cette "mort" Trinitaire, qui
est pourtant VIE que par ce mot: "Qui se perd se trouve".
| Citation: |
| La mort semble sous ce rapport être une
exigence intrinsèque de la Création, liée comme vous le
dites à la nature même de la Trinité, le PO n'ayant, au
fond, changé la mort qu'en introduisant une "durée"
entre la "dormition" et la "transformation", en sorte
que le corps retourne à la poussière dont il est issu
puisque la puissance divine n'intervient plus
immédiatement pour réaliser la glorification du
corps. |
Par contre, là je mettrais une nuance.
La mort à soi-même (l'humilité) semble être intrinsèque à la
création;, depuis les anges jusqu'à l'homme, en ce sens que
"nul ne peut voir doieu sans mourir" (devenir humble). Par
contre, la mort PHYSIQUE n'est que l'instrument privilégié que
dieu a inventer en laissant l'humanité commettre le péché
originel. Ceci veut dire qu'elle permet une humilité bien plus
grande, ONTOLOGIQUE, dirait saint Thomas:
"Heureuse
faute
qui nous a valu la mort,
qui nous a valu
l'humilité,
qui nous a valu un tel
salut"
Voilà ce qu'il faudrait chanter
à Pâques...
Je suis peut-être pas très
clair
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 834
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 16:40 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Ecossais, 50 ans, cilicosé... pas
la peine de hâter les choses... D'ici trente ans, votre
nature devrait faire les choses...
Bon, c'est pas
drôle... |
Ne vous
inquiétez pas mon ami. Je ne suis pas encore à l'article de la
mort. Les mineurs, c'est un peu comme la légion. Ça marche ou
ça crève.
Et puis j'ai confiance en votre influence sur
le Patron. Une bonne prière, bien ciblée, et le Pierrot se
débrouillera pour m'ouvrir la porte du sas qui mène à la paix
éternelle.
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
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|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: France
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 21:41 |
|
|
| Ecossais a
écrit: |
| Dominique a
écrit: |
| quand je pense à tous les trésors
que j'ai... s'il faut perdre tout ça... ça va être
dur... |
Voyons
Dominique!!!!!!
Vous ne pouvez pas aimer le Christ et
être matérialiste à outrance.
C'est incompatible. Détachez-vous des métaux. Ils ont
corrompu les
hommes. |
mais non, pas des trésors comme ça !!!
Je suis fauchée comme les blés. Je parlais de vrais trésors :
mes enfants, la santé, la culture, tout ça. | |
| |
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation: France
|
| Posté le: Sam 26 Nov à 21:45 |
|
|
...
Dernière édition par Dominique le Mar 6
Déc à 20:06, édité 1 fois | |
| |
|
|
jeanpierre
Passionné
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22 Sep 2005
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|
| Posté le: Lun 28 Nov à 20:03 |
|
|
bonsoir
arnaud
| Citation: |
st jean de la croix
Alors Dieu
lui-même prend le relais. Il entraîne l'âme dans des
profondeurs inconnues, les profondeurs de la
connaissance de Dieu. Celle-ci tout d'abord enveloppe
l'âme d'épaisses ténèbres, car Dieu est si lumineux que
l'œil humain en est ébloui et rendu aveugle. Dieu est si
saint que sa présence confond l'homme pécheur et le
plonge dans une sorte de purgatoire. Le feu de l'amour
agit et épure plus efficacement que tout. Dans les
affres de la ‘Nuit Obscure’, Dieu agit avec tendresse et
miséricorde, non pour détruire mais pour guérir, pour
fortifier l'âme et la parer des joyaux qui la rendront
apte à s'unir à Lui. |
est ce la meme définition de la nuit que
vous appliquez a tout homme
car il dit Il entraîne l'âme dans des
profondeurs inconnues, les profondeurs de la connaissance de
Dieu
ou est la connaissance de Dieu pour un non
croyant
_________________
Dieu habite la louange de son
peuple | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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| Posté le: Lun 28 Nov à 20:19 |
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|
Cher JeanPierre,
Non ce
ne sont pas les mêmes:
La nuit obscure dont
parle ici saint Jean de la croix est celle de l'excès de
lumière (septième demeure de sainte thérèse
d'Avila).
La nuit de l'esprit
dont je parlais est celle de l'absence de
lumière (sixième demeure). Ce n'est donc pas du tout la même
chose.
La première est une immense grâce. L'autre une
immense privation de la conscience de la grâce:
| Citation: |
| "Mon Dieu Mon Dieu, pourquoi m'as tu
abandonné". |
Elle est décrite dans l'apocalysse par
le sixième mystère scellé:
| Citation: |
Apocalypse 6, 12 Et ma vision se
poursuivit. Lorsqu'il ouvrit le sixième sceau, alors il
se fit un violent tremblement de terre, et le soleil
devint noir comme une étoffe de crin, et la lune devint
tout entière comme du sang,
Apocalypse 6, 13 et les
astres du ciel s'abattirent sur la terre comme les
figues avortées que projette un figuier tordu par la
tempête,
Apocalypse 6, 14 et le ciel disparut comme
un livre qu'on roule, et les monts et les îles
s'arrachèrent de leur place;
Apocalypse 6, 15 et les
rois de la terre, et les hauts personnages, et les
grands capitaines, et les gens enrichis, et les gens
influents, et tous enfin, esclaves ou libres, ils
allèrent se terrer dans les cavernes et parmi les
rochers des montagnes,
Apocalypse 6, 16 disant aux
montagnes et aux rochers: "Croulez sur nous et
cachez-nous loin de Celui qui siège sur le trône et loin
de la colère de l'Agneau."
Apocalypse 6, 17 Car il
est arrivé, le grand Jour de sa colère, et qui donc peut
tenir? |
L'autre par le septième
sceau:
| Citation: |
| Apocalypse 8, 1 Et lorsque l'Agneau
ouvrit le septième sceau, il se fit un silence dans le
ciel, environ une demi-heure... |
Un cours silence suivit de la
lumière...
_________________
Arnaud | |
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Tourterelle
Intermittent
Inscrit le: 27 Nov
2005
Messages: 82
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| Posté le: Lun 28 Nov à 21:12 |
|
|
| Et finalement il ne reste
que le silence dans cette nuit de l'esprit ou ont entend que
les soupirs de l'âme adressé à Dieu. Lorsque l'âme peu à peu
renonce aux bonheurs éphémères et comprend que le seule
bonheur véritable à désirer est Dieu; elle meurt toute entière
à elle-même. L'illusion meurt... Et seule Dieu donne un sens à
sa vie qui n'avait plus aucun sens. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mar 29 Nov à 9:56 |
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| Tourterelle a
écrit: |
| Et finalement il ne reste que le silence
dans cette nuit de l'esprit ou ont entend que les
soupirs de l'âme adressé à Dieu. Lorsque l'âme peu à peu
renonce aux bonheurs éphémères et comprend que le seule
bonheur véritable à désirer est Dieu; elle meurt toute
entière à elle-même. L'illusion meurt... Et seule Dieu
donne un sens à sa vie qui n'avait plus aucun
sens. |
Chère Tourterelle, Ce que vous décrivez
là, c'est la lumière de
"la
nuit obscure", c'est à dire l'état d'une âme
qui, après avoir souffert beaucoup, après avoir pris
définitivement conscience de son péché, est devenue si humble
et sans attente pour elle-même, que VRAIMENT, le Seigneur
pourtant absolument caché, EST LA. Elle le sait et c'est tout.
Elle n'attend rien de plus. Ce genre d'état ne s'invente pas.
Il est donné par l'épreuve comme le dit saint Paul de Jésus
lui-même:
| Citation: |
| "Il a appris par sa passion
l'obéissance." |
Mais la nuit de l'esprit,
qui précède cet état et vise à tout nous arracher, est
l'inverse. C'est plutôt comparable à l'état des vrais
désespérés, de ceux qui ont un mur qui entourent leur vie
(athées, chrétiens ou autre). Cette épreuve est commune aux
"fils des hommes", et
non réservée aux chrétiens. Tous ceux qui regardent les
épreuves des désespérés de cette terre, des ado suicidaires,
le savent.
_________________
Arnaud | |
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Tourterelle
Intermittent
Inscrit le: 27 Nov
2005
Messages: 82
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| Posté le: Mar 29 Nov à 15:44 |
|
|
| Heureusement que tu es là
pour m'éclairer Arnaud. J'aime bien l'expression "lumière de
la nuit obscure". | |
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Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le:
26 Sep 2005
Messages: 856
Localisation: Menton
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| Posté le: Mar 29 Nov à 16:52 |
|
|
Nuit obscure, nuit de
l'esprit... C'est peut-être complètement hors sujet, mais j'ai
lu ce matin ces mots de Rabindranath Tagore:
| Citation: |
Sans la nuit de lassitude, permets que
je m'abandonne sans lutte au sommeil et repose sur toi
ma confiance.
Permets que mon esprit languissant ne
s'ingénie pas à te préparer un culte dérisoire.
C'est
toi qui tires le voile de la nuit sur les yeux fatigués
du jour, pour renouveler son regard au réveil dans une
plus fraîche félicité. | | |
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|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 17:03 |
|
|
Pourquoi serait-ce "hors sujet", Krystyna
?
L'expérience mystique n'est pas le monopole du
christianisme. | |
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|
Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le:
26 Sep 2005
Messages: 856
Localisation: Menton
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 17:07 |
|
|
| C'est pas ça. C'est que je
ne sais pas s'il parle du sommeil, de la nuit de l'esprit, de
la nuit obscure, ou des trois ! | |
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Tourterelle
Intermittent
Inscrit le: 27 Nov
2005
Messages: 82
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 17:27 |
|
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| Citation: |
| Ce genre d'état ne s'invente pas. Il est
donné par l'épreuve comme le dit saint Paul de Jésus
lui-même: |
Je dois dire que je me demandais si ce
genre d'état peu s'inventer...
Merci
Arnaud. | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mar 29 Nov à 18:06 |
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|
| lagaillette a
écrit: |
Pourquoi serait-ce "hors sujet", Krystyna
?
L'expérience mystique n'est pas le monopole du
christianisme. |
Cher Lagaillette,
Les athées
connaissent une nuit de l'esprit plus terrible puisque, pour
eux, elle n'aboutit pas à la Lumière, su moins en cette
terre.
Heureusement, quelle joie pour eux : Juste à
l'heure de la mort, cette mort qui les broie bien plus que
nous puisqu'ils n'en l'attendent que la nuit du néant, ils voient apparaître la Lumière du
Christ.
Il ne s'y attendaient pas.
Et
quelle suprise, quelle joie ! Et ce sera une foules d'ouvriers
de la onzième heure. Ils recevront le même salaire que nous et
peut-être plus car l'athéisme, ce vide horrible, est plus
capable que tout de
créer des coeurs brisés.
C'est d'ailleurs pour cela que
Dieu le permet. S'il ne savait pas s'en servir pour sauver
certains de ses enfants, il ne le tolèrerait
pas...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 806
Localisation: France
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 21:36 |
|
|
| Krystyna a
écrit: |
| C'est pas ça. C'est que je ne sais pas
s'il parle du sommeil, de la nuit de l'esprit, de la
nuit obscure, ou des trois ! |
il peut y avoir un peu de tout. Les
poèmes de Tagore sont généralement mystiques, mais ils
décrivent aussi la vie simple.
Pour répondre à Lagaillette,
Tagore était quand même influencé par le
christianisme.
J'aime beaucoup Tagore.  | |
| |
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 834
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 22:40 |
|
|
| Dominique a
écrit: |
J'aime beaucoup Tagore. |
Qui c'est ce
gars? Quel poste il avait à la mine? Connais que
pythagore
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le:
08 Juin 2005
Messages: 1935
Localisation: France
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 22:49 |
|
|
Chère Krystina
Pour
qu'il y ait mystique, il faut tout d'abord qu'il y ait
spiritualité et vie spirituelle c'est à dire une vie poussée
vers le haut par le soufle du spirituel , qui en définitive
est le soufle de l'Esprit Saint. Ensuite la mystique, est ce
qui est caché au plus profond de la spiritualité, c'est à dire
au fond de nous-mêmes, dans l'intime de nos chambres
intérieures, dont nous parle Jésus-Christ. Et, c'est le
dévoilement de tout ce qui a été voilé par la Faute
Originelle, dévoilement de Dieu Trine en Nous.
Mais,
c'est un concept, une notion (et une acquisition) très
tendancieux et glissant, car quelqu'un qui joue à avoir de
l'Esprit (donc à être spirituel, à être impulsé par le soufle
de l'esprit, si l'on va au bout de la recherche), est
quelqu'un qui malheureusement est tombé dans la fosse de
l'orgueil. Et c'est le piège de la spiritualité dans toute sa
splendeur.
Etre ou paraître, c'est la double face de
l'accouchement: accouchement des êtres de chair (la mère de
Socrate qui était Sage-femme) et l'accouchement des âmes par
Socrate. Et c'est également le "Je Suis" de Dieu et de Marie
("je Suis l'Immaculée....") l'Etre Unique et Trine, et le
paraître qui est son singe.
Donc en définitive être
spirituel et spiritualisé, c'est être en Dieu Trine. Et seule
notre Religion Catholique est spiritualisée en Dieu Trine,
depuis l'incarnation du Fils et des épousailles mystiques de
Marie ey de l' Esprit Saint.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 23:02 |
|
|
Cher Christian, Merci de
revenir !
Il existe deux manières de découvrir la mystique, dit
saint Augustin dans les
Confessions:
La première
est "négative", et on la voit dans le coeur des
personnes qui n'ont pas Dieu dans le coeur. Saint Augustin,
qui fut de ceux là écrit:
| Citation: |
| "Avant de te connaître, je t'ai aimé,
Dieu d'Israël sauveur. Et c'est uniquement quand je t'ai
connu que j'ai compris que mon âme angoissée n'aspirait
qu'à toi." |
Ainsi, L'ANGOISSE des athées est une
mystique liée à l'absence de Dieu dans leur coeur. Et elle
provoque une véritable disposition au salut puisqu'elle brise
tout veléité d'orgueil en eux. Le psaume le chante:
| Citation: |
| "Et moi terre aride, assoiffée, sans
eau". |
L'autre est positive,
et c'est la mystique chrétienne, quand le coeur
est plein de Dieu (foi, espérance, charité). Alors l'angoisse
disparaît.
Entre ces deux (le vide et le plein), il y a
la place pour des mystiques
"dispositives" qui vont de celle du bouddhiste
qui touche son néant, à celle du musulman qui se prosterne
devant la présence de l'infini de Dieu (Voir Concile Vatican
II, décret sur les religions).
Mais toutes ont en
commun le travail de dépouillement de l'homme. Seule la
mystique chrétienne le remplit de l'amitié coeur à coeur
(charité) avec
Dieu.
_________________
Arnaud | |
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|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 806
Localisation: France
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 23:12 |
|
|
| Ecossais a
écrit: |
| Dominique a
écrit: |
J'aime beaucoup Tagore. |
Qui c'est
ce gars? Quel poste il avait à la mine? Connais que
pythagore |
il n'a pas beaucoup fréquenté les
mines...
Rabindranath Tagore était un grand poète bengali
(1861-1941), prix Nobel de littérature en 1913.
Une de ses
oeuvres a été traduite en français par Gide sous le nom
"L'offrande lyrique" (j'ai lu ça à l'adolescence). Il a fondé
une université internationale chez lui. Il a beaucoup écrit,
il a eu une grande influence sur la vie intellectuelle et
spirituelle de l'Inde.
Un de ses amis était le grand-père
du cinéaste Satyajit Ray, que j'adore et qui est mort il y a
quelques années (auteur notamment de mon film préféré, "Le
monde d'Apu"). | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 23:15 |
|
|
La science et la culture de Dominique m'épateront
toujours 
 | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 23:20 |
|
|
Cher Laurent, la vôtre est
complémentaire.
Par exemple, vous êtes visiblement un
grand spécialiste de
la théorie politique de la colonisation.
_________________
Arnaud | |
| |
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|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 806
Localisation: France
|
| Posté le: Mar 29 Nov à 23:28 |
|
|
...
Dernière édition par Dominique le Mar 6
Déc à 20:02, édité 1 fois | |
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|
Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le:
26 Sep 2005
Messages: 856
Localisation: Menton
|
| Posté le: Mer 30 Nov à 8:18 |
|
|
Cher Christian,
Mon
prénom comporte deux Y, j'y tiens. Je vois que vous êtes de
retour, mais ne comptez pas sur moi pour faire attention à
tout ce que je dis ou pense. J'ai l'habitude d'écrire les
choses comme elles viennent, et je continuerai. C'est
d'ailleurs également votre habitude. Quand vous disiez que
certains et certaines sur ce forum vivent des vies de pacha
sans travailler, je ne suis pas sûre que vous ayez beaucoup
réfléchi avant d'écrire. Ces petites mises au point faites, je
vous souhaite un bon retour.
| Citation: |
Qu'en
pensez-vous?
|
Pas grand chose, de votre message, car je
ne comprends pas à quoi vous répondez ni où vous voulez en
venir. | |
| |
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le:
13 Sep 2005
Messages: 834
|
| Posté le: Mer 30 Nov à 12:36 |
|
|
| Laurent a
écrit: |
La science et la culture de Dominique
m'épateront toujours
|
Moi aussi. Et
elle est d'une tele humilité, qu'elle donne l'impression de ne
pas savoir compter jusqu'à 10.
_________________
Ecossais
NON NOBIS
DOMINE, NON NOBIS. SED NOMINI TUO DA
GLORIAM | |
| |
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|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 2028
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 30 Nov à 13:03 |
|
|
| Citation: |
| Par exemple, vous êtes visiblement un
grand spécialiste de la théorie politique de la
colonisation. |
Du délire, Arnaud, du délire
!!!
Enfin, c'est ce qui se dit sur certains
posts...
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|
La nature
générale de la "nuit de l'esprit" |
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