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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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Qu'est-ce
que l'humilité au sein de la trinité ? |
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| Auteur |
Message |
Scat
Indéssoudable
Inscrit
le: 06 Juin 2005
Messages: 609
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 Posté le: Lun 21 Nov à
11:53 |
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D'abord j'aimerais savoir
exactement ce qu'est "l'humilité" au sens que Dieu lui accorde
et que l'on doit obtenir pour le voir face à face.
D'où ma
2eme question , si je comprends d'après Arnaud et son livre
sur la fin du monde, il y avait humilié au sein de la Trinité
mais comment est-ce possible car si il y a humilité c'est
qu'il y a en quelque sorte rapport de force donc c'est
contradictoire avec la Trinité ? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Lun 21 Nov à
22:02 |
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Cher Scat,
Le mot
"humilité" est vraiment ambigu et d'usage difficile pour la
Trinité. Mais comment exprimer le fait suivant:
Le
Père, c'est dans la Trinité l'Etre infini de Dieu qui n'existe
pas en lui-même mais uniquement dans le rapport à son Fils.
C'est vrai que, conceptuellement, il n'y a pas de père
sans fils, même sur terre.
Appliqué en Dieu, cela veut
dire que le Père dit éternellement au Fils: "Toi seul compte".
et c'est réciproque. (Même chose dans les rapports au Saint
Esprit).
Bref, comment appeler la relation de trois
personnes qui ne vivent pas pour elles mais en l'autre, par
l'autre et pour l'autre...
Le Verbe éternel, pour
exprimer l'amour et sa kénose éternelle qui est là-dedans, a
choisi de mourir sur la croix... C'est le seul langage qu'il a
trouvé.
Cher Scat, auriez-vous un mot plus
adapté?
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Mar 22 Nov à 9:49, édité 1
fois | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit
le: 06 Juin 2005
Messages: 609
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| Posté le: Mar 22 Nov à
8:19 |
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| la dévotion ??? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Mar 22 Nov à
9:58 |
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Cher Scat,
La
dévotion, le Christ aurait pu l'exprimer en venant, en
prêchant son message d'amour, puis en remontant au Ciel
simplement, dans la lumière.
Il y a dans le choix de cette mort plus
que cela, plus qu'une révélation de l'amour.
Il y a la
révélation d'un amour jusqu'à la mort à
soi-même.
Certains théologiens disent que cela ne parle
QUE de l'humanité du Christ (donc nous). Que Dieu serait tout
puissant et sans humilité en lui, mais que NOUS, il <nous
faudrait être humbles. Mais Jésus répond:
| Citation: |
| "Qui m'a vu à vu le
Père." |
Nous avons un autre signe de cela dans
cette scène:
| Citation: |
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un
bassin et il commença à laver les pieds des disciples et
à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean
13, 12 Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut
repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur
dit: "Comprenez-vous ce que je vous ai fait?
Jean 13,
13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites
bien, car je le suis. Si donc je vous ai lavé les pieds,
moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous
laver les pieds les uns aux
autres. |
Il semblerait donc que Dieu soit le
maître et Seigneur et, en même temps, que Dieu se considère
comme le plus petit, le serviteur, pas seulement de nous, mais
dans sa Trinité.
Si c'est vrai, le paradis serait un
royaume de ROIS et (=) de SERVITEURS
aimants.
_________________
Arnaud | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit
le: 06 Juin 2005
Messages: 609
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| Posté le: Mar 22 Nov à
10:16 |
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Donc avant que Dieu crée la
création ,il n'etait pas humble ?
(ce n'est pas
blasphématoire au moins ce que je dis 
) | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Mar 22 Nov à
10:25 |
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|
Au contraire,
il y a
donc, comme je vous le disais au premier message, dans la
Trinité, entre les personnes divines, et de toute éternité,
cette "humilité":
"Tu es mon Fils bien aimé, tu es
tout".
"Tu es mon Père bien-aimé, tu es
tout".
Rien ce qui est produit par Dieu n'échappe à
cette qualité de la vie trinitaire... La création,
l'incarnation, la rédemption ne sont que des effets de cette
humilité/amour
premiers.
_________________
Arnaud | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit
le: 06 Juin 2005
Messages: 609
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| Posté le: Mar 22 Nov à
11:29 |
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|
Quand vous dites "Toi seul
compte" , ce n'est pas de l'humilité c'est de l'amour.
J'ai
trouve la définition de l'humilité :
Disposition à
s'abaisser volontairement (à faire telle ou telle chose) en
réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre
faiblesse.
Quelle faiblesse dans Dieu ??? | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
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| Posté le: Mar 22 Nov à
11:47 |
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|
L'humilité, est-ce que ce ne serait pas plutôt un état
? L'état de celui ou celle qui n'est pas grand chose aux yeux
des autres, celui ou celle qui est méprisé(e), considéré(e)
comme "basse classe" ? | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit
le: 06 Juin 2005
Messages: 609
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| Posté le: Mar 22 Nov à
11:57 |
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|
| Oui mais au sein de la
Trinité comment on peut appliquer cet "état" ? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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| Posté le: Mar 22 Nov à
20:30 |
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| Scat a écrit: |
Quand vous dites "Toi seul compte" , ce
n'est pas de l'humilité c'est de l'amour.
J'ai trouve
la définition de l'humilité :
Disposition à
s'abaisser volontairement (à faire telle ou telle chose)
en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de
sa propre faiblesse.
Quelle faiblesse dans Dieu
??? |
Cher
Scat, C'est plus que
| Citation: |
| "Seul toi
compte". | Sinon,
ce serait uniquement de l'amour...
C'est "seul toi
compte" dans une extase ou son être "disparaît" dans le Fils.
C'est comme si "Père" (paternité), n'avait pas d'être
propre hors de "Fils" (filiation).
Et c'est pourquoi
il n'y a pas de concept satisfaisant car ceci n'est pas
faiblesse. Sur terre, cela n'existe pas.
Pourtant Dieu n'a
pu le révéler que par l'abaissement:
| Citation: |
| "Lui de condition divine ne retint pas
jaloiusement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il
s'anéantit lui-même.". (saint
Paul) |
_________________
Arnaud | |
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|
Louis
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 635
Localisation:
Avignon
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| Posté le: Mar 22 Nov à
20:38 |
|
|
Les trois personnes du Dieu
trinaire existaient-ils avant la
création?
_________________
N'importe quoi devient plausible,
présenté par une personne intelligente! | |
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|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
|
| Posté le: Mar 22 Nov à
21:17 |
|
|
| Code: |
| au sein de la Trinité comment on peut
appliquer cet "état"
(d'humilité)? |
S'il s'agit de Dieu le Père, qu'est-ce
qu'on peut savoir de l'état dans lequel il est ?
S'il
s'agit de l'homme Jésus, dont nous croyons qu'il est le Verbe,
deuxième personne de la Trinité, c'est clair qu'il ne faisait
pas partie des "grands de ce monde", mais qu'il était de
"petite condition". | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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| Posté le: Mar 22 Nov à
21:24 |
|
|
| Louis a
écrit: |
| Les trois personnes du Dieu trinaire
existaient-ils avant la
création? |
Oui, elles forment un seul
Dieu.
Elles sont éternelles, de même nature et de même
substance.
Cher Lagaillette,
| Citation: |
S'il s'agit de Dieu le Père,
qu'est-ce qu'on peut savoir de l'état dans lequel il est
? |
Jésus
vous répond:
| Citation: |
| Jean 14, 8 Jean-Pierre Mouvaux dit :
"Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec
vous, et tu ne me connais pas, Jean-Pierre? Qui m'a vu a
vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père
est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis
pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses
oeuvres. Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père
est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres
mêmes. |
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Mer 23 Nov à 6:52, édité 1
fois | |
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|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 806
Localisation: France
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
1:43 |
|
|
| Citation: |
[quote="Arnaud Dumouch"]
| Louis a
écrit: |
| Les trois personnes du Dieu
trinaire existaient-ils avant la
création? |
Oui, elles forment un seul
Dieu.
Elles sont éternelles, de même nature et de
même substance. |
c'est dans le Credo : "né du Père avant
tout les siècles".
"il procède du Père et du Fils".
Et
l'Esprit était là à la création puisqu'"il planait sur les
eaux". | |
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|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
10:55 |
|
|
| Code: |
| Jean 14, 8 Jean-Pierre Mouvaux dit :
"Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec
vous, et tu ne me connais pas, Jean-Pierre? Qui m'a vu a
vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père
est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis
pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses
oeuvres. Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père
est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres
mêmes. |
J-P M a lu l'évangile de Jean ; il a
fait, personnellement, l'expérience de la rencontre
personnelle avec Jésus ; il a retenu une chose très simple :
Dieu est Amour. Et, l'expérience de l'amour, il l'a vécue
aussi ; et il trouve qu'il n'y a rien de compliqué là-dedans ;
l'expérience de l'amour est à la porté&e du premier et de
la première venu(e), sans qu'on ait besoin de la compliquer
avec des élucubrations théologiques. | |
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|
Louis
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 635
Localisation:
Avignon
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
13:29 |
|
|
| Dominique a
écrit: |
c'est dans le Credo : "né du Père avant
tout les siècles".
"il procède du Père et du
Fils". |
Chère
Dominique
Je n'ai pas ça dans mon Credo,
pourquoi?
Je crois en
Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la
terre.
Et en Jésus
Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce
Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est
ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à
la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra
juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit
Saint, à la sainte Église catholique,
à la communion des
saints, à la rémission des péchés,
à la résurrection de la
chair, à la vie éternelle.
Amen.
Jésus existait donc avant d'être conçu et
avant d'avoir pris naissance?
_________________
N'importe quoi devient plausible,
présenté par une personne intelligente! | |
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|
Scat
Indéssoudable
Inscrit
le: 06 Juin 2005
Messages: 609
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
13:44 |
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|
Le verbe oui...l'humanité
du Christ non ...
enfin Arnaud saura mieux que moi
... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
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Belgique
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
15:12 |
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|
Cher Louis, vous avez le
petit Credo. Dominique cite le grand.
Et je vous mets
ici le TRES GRAND, celui de Paul VI, qui a la même valeur
solennelle que les autres:
| Citation: |
PAUL VI
PROFESSION DE
FOI
A la gloire du Dieu
très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant
en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des
bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et
l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs
et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette
profession de foi, dans la pleine communion spirituelle
avec vous tous, chers frères et fils.
UN SEUL
DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un
seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des
choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie
passagère, des choses invisibles comme les purs esprits
qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme
de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu
unique est absolument un dans son essence infiniment
sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa
toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa
providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est
Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est
Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte
que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui,
"habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement
la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire
connaître à nous, et qui, " habitant une lumière
inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom,
de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu
seul peut nous en donner la connaissance juste et
plénière en se révélant comme Père, Fils et
Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à
partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà
de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie.
Les liens mutuels constituant éternellement les trois
personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la
bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint
infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir
à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la
bonté divine du fait que de très nombreux croyants
puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de
Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la
Très Sainte Trinité.
Nous croyons donc au Père qui
engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu,
qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit,
personne incréée qui procède du Père et du Fils comme
éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines,
coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se
consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à
l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu
parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité
dans la trinité et la trinité dans l'unité
".
LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous
croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils
de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous
les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to
Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par
l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie
et s'est fait homme : égal donc au Père selon la
divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un
lui-même non par quelque impossible confusion des
natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité
parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et
instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui
connaître le Père. Il nous a donné son commandement
nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous
a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de
l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur
supportée dans la patience, soif de la justice,
miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix,
persécution endurée pour la justice.
Il a souffert
sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les
péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix,
nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli
et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le
troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce
partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il
est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire
cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun
selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à
la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les
ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint
pas.
Et son règne n'aura pas de
fin.
L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous
croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne
la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le
Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été
envoyé par le Christ après sa résurrection et son
Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège
et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne
se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au
plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à
l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père
céleste est Parfait " (Matth., 5, 4.
Nous croyons que Marie est la Mère
demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et
Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection
singulière elle a été, en considération des mérites de
son Fils, rachetée d'une manière plus éminente,
préservée de toute souillure du péché originel et
comblée du don de la grâce plus que toutes les autres
créatures.
Associée par un lien étroit et
indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la
Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été,
au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme
à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité
en anticipation du sort futur de tous les justes ; et
Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle
Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle
maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à
la naissance et au développement de la vie divine dans
les âmes des rachetés.
LE PECHE, LA CROIX ET LE
BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce
qui signifie que la faute originelle commise par lui a
fait tomber la nature humaine, commune à tous les
hommes, dans un état où elle porte les conséquences de
cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait
d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la
sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni
le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée,
dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses
propres forces naturelles et soumise à l'empire de la
mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce
sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons
donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel
est transmis avec la nature humaine, "non par imitation,
mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à
chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur
Jésus-Christ, par la sacrifice de la croix, nous a
rachetés du péché originel et de tous les péchés
personnels commis par chacun de nous, en sorte que,
selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait
abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul
baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour
la rémission des péchés Le baptême doit être administré
même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre
coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés
de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de
l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ
Jésus.
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_________________
Arnaud | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
15:12 |
|
|
| Citation: |
L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR
JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte,
catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur
cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique
du Christ, à la fois société visible instituée avec des
organes hiérarchiques et communauté spirituelle,
l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu
pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens
célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume
de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire
humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui
aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps
dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus
forme son Église par les sacrements qui émanent de sa
plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres
participants au mystère de la mort et de la résurrection
du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne
vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant
en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même
d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de
sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se
soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et
les désordres qui empêchent le rayonnement de sa
sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence
pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses
enfants par le sang du Christ et le don de
]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et
fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle
garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les
patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et
transmettant de siècle en siècle leur parole toujours
vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur
de Pierre et les évêques en communion avec lui;
perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a
charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la
vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée
par les prophètes et pleinement par le Seigneur
Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la
parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église
propose à croire comme divinement révélé, soit par un
jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et
universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le
successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme
pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est
assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec
lui le magistère suprême.
L'UNITE ET LA
CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église
fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est
indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de
la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la
riche variété des rites liturgiques et la légitime
diversité des patrimoines théologiques et spirituels et
des disciplines particulières, loin de nuire à son
unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi
l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du
Christ, de nombreux éléments de vérité et de
sanctification qui lui appartiennent en propre et
tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du
Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ
l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les
chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine
communion de l'unique Église se réuniront un jour en un
seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que
l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est
seul médiateur et voie de salut se rend présent pour
nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein
divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui,
sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ
et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous
l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa
volonté reconnue par les injonctions - de leur
conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît,
peuvent obtenir le salut.
LE CORPS ET LE SANG DU
SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le
prêtre représentant là personne du Christ en vertu du
pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par
lui au nom du Christ et des membres de son Corps
mystique, est le sacrifice du calvaire rendu
sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons
que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à
la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son
sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix,
de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont
changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant
au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du
Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens
de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie,
réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi
présent en ce sacrement autrement que par le changement
en son corps de la réalité elle-même du pain et par le
changement en son sang de la réalité elle-même du vin,
seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du
vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux,
l'Église l'appelle d'une manière très appropriée
transsubstantiation. Toute explication théologique,
cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour
être en accord avec la foi catholique, maintenir que,
dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit,
le pain et le vin ont cessé d'exister après la
consécration, en sorte que c'est le corps et le sang
adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement
devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et
du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à
nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son
Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du
Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est
rendue présente par le sacrement dans les multiples
lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle
demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint
Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de
chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir
très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie,
que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent
pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu
présent devant nous.
ROYAUME DE DIEU ET
CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu
commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce
monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre
ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation,
de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle
consiste à connaître toujours plus profondément les
insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus
fortement les biens éternels, à répondre toujours plus
ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus
largement la grâce et la sainteté parmi les
hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à
se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes.
Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas
ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de
contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au
bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice,
la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer
leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et
aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église,
épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs
joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts,
n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être
présente pour les illuminer de la lumière du Christ et
les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne
peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même
aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de
l'attente de son Seigneur et du Royaume
éternel.
LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons
à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous
ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles
aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que
dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les
prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron,
sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort,
laquelle sera définitivement vaincue le jour de la
résurrection où ces âmes seront réunies à leur
corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui
sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis
forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude
elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi,
à des degrés divers, associées avec les saints anges au
gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en
intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur
sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de
tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins
sur la terre, des défunts qui achèvent leur
purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble
formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette
communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses
saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme
Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi
est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons
la résurrection des morts et la vie du monde à
venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint.
Amen. |
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Arnaud | |
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sousou
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 343
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| Posté le: Mer 23 Nov à
15:50 |
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| Citation: |
| qui procède du Père et du
Fils |
Traduction ? parce que les Orthodoxes
ont une autre vision il me semble... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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| Posté le: Mer 23 Nov à
16:28 |
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|
Cher Sousou. C'est vrai,
les orthodoxes disent que le Saint esprit procède "du Père".
Mais, répond-on, la procéssiion par mode d'amour
implique bien 2 terme, le Père et le Fils?
Bah... de
toute façon, come les trois sont
consubstantiels...
_________________
Arnaud | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
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| Posté le: Mer 23 Nov à
17:17 |
|
|
Louis, ça dépend de quel Credo on parle
:
| Code: |
"né du Père avant tout les
siècles".
"il procède du Père et du Fils".
|
c'est
le "Symbole de Nicée"
Dans le "Symbole des Apôtres",
c'est :
| Code: |
Jésus Christ, son Fils unique, notre
Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est
né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a
été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est
descendu aux enfers ;
le troisième jour est
ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est
assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
|
La
"doctrine" a varié au cours des siècles. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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| Posté le: Mer 23 Nov à
17:20 |
|
|
Cher Lagaillette,
euh !
Où voyez vous une contradiction entre ces deux
textes?
_________________
Arnaud | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
17:42 |
|
|
Je n'ai pas parlé de "contradiction" mais de
"différence". | |
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Sylvie
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 385
Localisation: Québec
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
18:12 |
|
|
Chers amis,
Scat a
dit :
| Citation: |
| Je n'ai pas ça dans mon Credo,
pourquoi? |
Parce que tu prends le symbole des
apôtres Catholique qui me semble être un raccourci de Credo de
Nicée Constantinople pour faire plus vite.
Les
Catholiques ont aussi le Grand Credo Orthodoxe avec l'ajout en
effet de ce qu'on appelle le Filioque (Procède du Père et du
Fils). Un petit ajout qui a provoqué le schisme d e 1054.
C'est que à cause de ce petit ajout qui peut sembler anodin,
toute la compréhension du mystère de la Trinité est différent
entre les Orthodoxes et les Catholiques.
Chez les
Orthodoxes, le Saint Esprit a toujours eu une place égale aux
deux autres personnes de la Trinité. Avant de devenir
Charismatique je me demandais qui était l'Esprit Saint qui
avait mit enceinte Marie.
En ne récitant que le
symbole des apôtres, nous n'apprenons pas que :
| Citation: |
ET EN L’ESPRIT SAINT, SEIGNEUR,
QUI
DONNE LA VIE, QUI PROCÈDE DU PÈRE,
QUI EST ADORÉ ET
GLORIFIÉ AVEC LE PÈRE ET LE FILS,
QUI A PARLÉ PAR LES
PROPHÈTES.
(Partie du Credo
Orthodoxe) |
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Mer 23 Nov à
18:34 |
|
|
Cher Lagaillette,
Le
dogme se précise et s'approfondit. Mais le dogme, ce n'est
rien d'autre que la proclamation solennelle par Pierre de la
foi de l'origine, celle des
Apôtres.
_________________
Arnaud | |
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|
Louis
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 635
Localisation:
Avignon
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
21:40 |
|
|
| Citation: |
| Nous croyons donc au Père qui engendre
éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est
éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne
incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel
amour. |
Engendrer éternellement, ou être
éternellement engendré, ça ne veut rien dire! 
| Citation: |
| Nous croyons à l'infaillibilité dont
jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex
cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles,
et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il
exerce avec lui le magistère
suprême. |
Pas
très humble ça!
_________________
N'importe quoi devient plausible,
présenté par une personne intelligente!
Dernière édition par Louis le Mer 23
Nov à 21:52, édité 2 fois | |
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|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 615
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
21:51 |
|
|
| Code: |
Nous croyons à l'infaillibilité dont
jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex
cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles,
et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il
exerce avec lui le magistère suprême.
Pas très
humble ça! |
En effet : pas très humble !
Mais il
était question de l'humilité dans la Trinité, pas dans
l'église catholique romaine.
Sylvie, est-ce que
vous connaissez l’ordre chronologique de la formulation du «
Symbole des Apôtres », du Credo de Nicée, et du Credo des
orthodoxes ? | |
| |
|
|
Sylvie
Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 385
Localisation: Québec
|
| Posté le: Mer 23 Nov à
22:12 |
|
|
Cher
Lagaillette,
| Citation: |
| Sylvie, est-ce que vous connaissez
l’ordre chronologique de la formulation du « Symbole des
Apôtres », du Credo de Nicée, et du Credo des orthodoxes
? |
J'ai
cherché dans le Denziger pour trouver les dates. Il y a en
effet tout un historique de la profession de foi.
Un
très bref :
| Citation: |
(Fragment du VIs découvert en Haute
Egypte, contient la liturgie du milieu du IVs. Le
symbole semble plus ancien).
Je crois en Dieu
Père tout-puissant, et en son Fils, unique engendré,
notre Seigneur Jésus Christ et en l'Esprit Saint, et en
la résurrection de la chair, dans la sainte Eglise
catholique. |
Ce qui me semble se raprocher le plus
du symbole des apôtres:
| Citation: |
Codex Laudianus. ( Codex des VI-VIIs)
Je
crois en Dieu, le Père tout-puissant, et en Christ Jésus
Christ), son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de
l'Esprit Saint et de Marie, la Vierge, qui sous Ponce
Pilate a été crucifié et enseveli, le troisième jour est
ressuscité d'entre les morts, est monté aux cieux, siège
à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants
et les morts ; et en l'Esprit Saint, la sainte Eglise
(catholique), la rémission des péchés, la résurrection
de la chair. |
Celui bref et l'autre long qui se
raproche de celui Orthodoxe.
| Citation: |
Epiphane, évêque de Salamine : "
Ancoratus ", 374.
a) Forme brève.
Nous croyons en un seul Dieu, Père
tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de
toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un
seul Seigneur Jésus Christ, le Fils de Dieu, l'unique
engendré qui a été engendré du Père avant tous les
siècles, c'est-à-dire de la substance du père, lumière
de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas
créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait,
aux cieux et sur la terre, qui pour nous les hommes et
pour notre salut est descendu des cieux, s'est incarné
de l'Esprit Saint et de Marie la Vierge, et s'est fait
homme, a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, a
souffert et a été enseveli, est ressuscité le troisième
jour selon les Ecritures et est monté aux cieux, siège à
la droite du Père et reviendra en gloire juger les
vivants et les morts, et son Règne n'aura pas de fin.
Et en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et donne la
vie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils
est coadoré et coglorifié, qui a parlé par les prophètes
; en une seule Eglise sainte, catholique et apostolique
; nous confessons un seul baptême pour la rémission des
péchés, nous attendons la résurrection des morts et la
vie du monde à venir. Amen.
43
Quant à ceux
qui affirment : " il fut un temps où il n'était pas ",
et " avant d'être engendré il n'était pas ", ou qu'il a
été créé à partir du néant, ou qui disent que le Fils de
Dieu est d'une autre substance ou essence, ou qu'il est
soumis au changement ou à l'altération, ceux-là l'Eglise
catholique les frappe d'anathème.
b) Forme longue. (proche du symbole de
Nicée
Nous croyons en un seul Dieu, Père
tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et
invisibles ;
et en un seul Seigneur Jésus Christ, le
Fils de Dieu, engendré de Dieu le Père, unique engendré,
c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu,
lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non
pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été
fait aux cieux et sur la terre, les choses visibles et
invisibles, qui pour les hommes et pour notre salut, est
descendu et s'est incarné, c'est-à-dire a été engendré
parfaitement de Marie la sainte toujours vierge par
l'Esprit Saint ; il s'est fait homme, c'est-à-dire a
pris l'homme complet, l'âme, le corps et l'esprit et
tout ce qu'est l'homme, à l'exception du péché, sans
venir d'une semence d'homme ni dans un homme, mais il
s'est formé pour lui-même une chair, réalisant une
unique unité sainte ; non à la manière dont il
respirait, parlait et agissait dans les prophètes mais
en se faisant parfaitement homme (" car le Verbe s'est
fait chair ", sans subir aucun changement, ni
transformer sa nature divine en nature humaine) ; il l'a
unie à sa perfection sainte et à sa divinité unique (car
un seul est le Seigneur Jésus Christ, et non pas deux,
le même est Dieu, le même, Seigneur, le même, roi) ;
mais le même a souffert dans la chair, est ressuscité,
est monté aux cieux dans ce même corps, siège dans la
gloire à la droite du Père, viendra dans ce même corps,
en gloire, pour juger les vivants et les morts; et son
Règne n'aura pas de fin;
et nous croyons au
Saint-Esprit, qui a parlé dans la Loi et a prêché par
les prophètes, qui est descendu au Jourdain, parle dans
les apôtres et habite dans les saints ; et nous croyons
en lui en ce sens qu'il est Esprit Saint, Esprit de
Dieu, Esprit parfait, Esprit Paraclet, incréé, qui procède du Père, qui est
reçu du Fils et en qui il est cru ; nous
croyons en une seule Eglise catholique et apostolique,
et en un seul baptême de conversion, en une résurrection
des morts et en un juste jugement des âmes et des corps,
et en un Royaume des cieux et en une vie éternelle.
|
Le
Credo de Nécée Constantinople avait été décidé entre toutes
les Églises locales dont Rome faisait parti. Lors de ce
concile, il était dit que quiconque ajouterait ou
retrancherait de ce Credo, il serait Anathème ou exclu de
l'Église. Rome a
ajouté.
Amicalement
Sylvie | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Jeu 24 Nov à
7:01 |
|
|
| Louis a
écrit: |
| Citation: |
| Nous croyons donc au Père qui
engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de
Dieu, qui est éternellement engendré, au
Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père
et du Fils comme éternel
amour. |
Engendrer éternellement, ou être
éternellement engendré, ça ne veut rien dire!
|
C'est un Credo et non un traité de
théologie. Mais vous trouverez sans problème toute la
théologie de ces deux actes selon l'esprit au sein de la
Trinité dans le CDC ou dans la somme de théologie.
| Citation: |
| Nous croyons à l'infaillibilité dont
jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex
cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles,
et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il
exerce avec lui le magistère
suprême. |
Pas
très humble ça!
Le pape est infaillible dans ces cas non
par sa puissance propre, mais par une protection spéciale de
Dieu:
| Citation: |
| "J'ai prié pour que ta foi ne défaille
pas." |
_________________
Arnaud | |
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Qu'est-ce
que l'humilité au sein de la trinité ? |
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