DOCTEUR ANGÉLIQUE

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Sur une autre page, Arnaud a écrit :

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

Dieu seul le sait.....

sousou · Passionné Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 212

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1052

Les philosophes grecs utilisaient un même terme, cosmos, pour désigner à la fois l'univers, et l'ordre qui règne dans l'univers.
La Création de Dieu est un cosmos, un univers ordonné à l'amour. Dès lors que du non-amour s'y insinue, le désordre s'y insinue également. Etant amour, et la Création s'analysant comme, en quelque sorte, un épanchement de l'amour divin (puisque l'amour, par nature, tend à se répandre), il est donc tout à fait logique que l'ordre de la Création soit celui de l'amour.

Le péché s'oppose donc à l'ordre de la Création, il contrarie le cosmos. De là vient la souffrance et la mort.
On peut donc dire que Dieu n'a pas voulu la souffrance : que la Création soit ordonnée à l'amour est une conséquence nécessaire du fait que Dieu est amour. C'est pour cela, par exemple, que saint Paul, dans la lettre aux Romains, peut fustiger ceux qui, ayant pu connaître Dieu à travers ses oeuvres, n'en ont pas moins adoré des idoles.

Il y a donc un lien intrinsèque entre le péché et la souffrance. Mais il est inexact de dire que, en toute occurence, la souffrance personnelle résulte du péché personnel.
Cela peut arriver, bien évidemment. Mais souvent, il est impossible de faire le lien entre son propre péché et sa propre souffrance. On peut éventuellement le faire avec le péché d'un autre : par exemple, celui qui se fait tabasser sans raison sais bien de quel péché résulte sa souffrance.
Mais le plus souvent, en fait, l'explication du lien entre péché et souffrance se trouve dans la solidarité qui existe entre tous les êtres humains.
Il reste toutefois impossible d'analyser cela avec précision, et pour cause : c'est de désordre qu'il s'agit, de chaos.

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas dédaigné de subir la souffrance et la mort ? Il me semble qu'il y a, à titre d'explication, de nombreuses possibilités qui ne s'excluent pas les unes les autres.
L'épitre eux Hébreux relève que, parce qu'il a souffert et a goûté la mort, le Christ a pu devenir un grand-prêtre compatissant et miséricordieux pour ceux qui souffrent. Il est devenu notre frère : sans doute y a-t-il de la part de Dieu un souci de se faire proche de ses créatures, solidaires avec elles.
Egalement, en souffrant et en mourant, le Christ est devenu présent au coeur de cette souffrance et au coeur de la mort. En sorte que celui qui souffre, celui qui meurt, n'est jamais loin du Christ et peut puiser en Lui la force d'avancer.
Il y a peut-être également quelque chose de l'ordre de la nécessité. Pour assurer notre rédemption, Jésus devait porter le péché du monde afin d'obtenir, par son amour, le pardon du Père. Portant le péché, comment aurait-il pu ne pas en subir le fruit, la souffrance et la mort.
Si l'on se place dans le cadre biblique, il apparaît également que, mystérieusement, une alliance entre Dieu et les hommes ne peut se faire que dans le sang. Ainsi la première alliance, dont Moïse fut le médiateur, fut-elle scellée dans le sang d'animaux. La seconde alliance le fut dans le sang du Chrit : "Ceci est mon sang de l'alliance", qui fait écho au "Ceci est le sang de l'alliance" prononcé par Moïse après la réception des tables de la Loi.

Il demeure une chose certaine : que si la souffrance est inévitable (qui donc a vécu ici bas sans jamais souffrir ?), tout doit être fait pour l'éviter. Que la souffrance puisse avoir un sens comme participation au sacrifice rédempteur n'emporte aucun soupçon de masochisme. Par tous les moyens, il convient de lutter contre la souffrance, car lutter contre la souffrance, c'est lutter contre le mal. Simplement, nous savons que lorsque cette souffrance ne peut pas être évitée, elle pourra porter du fruit pour le salut de l'humanité.

marc

Il me semble aussi qu'il est bon de rappeler ce que le Christ est venu faire sur Terre : "je suis venu rendre temoignage a la Verite". Cette verite est celle d'un Dieu qui nous aime a ce point, dont l'amour depasse completement nos idees de justice : il est injuste que le Christ souffre, mais Dieu n'est pas justice, avant tout, il est amour, si l'on en croit Saint Jean. Nous le savons nous-meme, a notre petite echelle - que nous sommes prets a souffrir pour ceux que nous aimons : quoi de surprenant, au fond, que Dieu soit pret a souffrir bien plus pour nous, dans son amour infini ? L'amour est gratuit et ne se soucie pas avant tout de la justice - reelle ou supposer - mais des personnes, c'est toute la parabole du fils prodigue. Seul l'amour peut donner sens a la mission du Christ, a ce qu'il est et a ce qu'il a fait. Les raisonnements qui partent d'ailleurs ne risquent pas, il me semble, de tomber juste.
Il me semble que ce faisant, Dieu nous rejoint dans notre condition et dans ce qu'elle a de plus dure : la souffrance, precisement. Cette souffrance qu'il nous faut combattre partout ou nous la trouvons, mais dont nous savons la valeur quand elle est vecue dans l'amour de Dieu : mystere chretien par excellence, incomprehensible aux raisonneurs de tout crin.

Marc

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1052

D'autant que Dieu n'est pas Justice en ce sens qu'il condamne, mais en ce sens qu'il justifie. Son jugement définitif et irrévocable sur l'humanité, il l'a porté à l'instant du péché originel : "Je pardonne". Voici par quel châtiment Il lui a plu de punir le péché des êtres humains : par le pardon et l'amour miséricordieux.

Et il convient donc de faire tout ce que l'on peut pour bénéficier de cet implacable jugement, à savoir ne faire qu'un avec le Christ, personnification de cette adorable sentence, fut-ce au prix de la souffrance et de la mort.

Louée soit la Justice divine !

Arnaud Dumouch

Chers amis,
C'est LE mystère ultime de la théologie.

Le seul mystère qui ne s'explique que par le retour direct sur l'ALPHA et l'OMEGA de tout: La Trinité et, ce qui nous attend, la vision béatifique.

La raison de tout est donc L'ALPHA, la Trinité: Imaginez un être infini, dont les relations internes entre sa propre Connaissance (le Verbe), son propre amour (le Saint Esprit), ne sont que LUMIERE, AMOUR, KENOSE (humilité): "

jeanpierre · Intermittent Inscrit le: 22 Sep 2005 Messages: 63

j'ai trouvé un petit lien sur la souffrance
c'est trés beau si vous avez le temps de le lire je vous le conseille
mais en fin de compte plus nous savons pourquoi et moins nous savons pourquoi

http://perso.wanadoo.fr/bouquetphilosophique/newpage1.html
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Dieu habite la louange de son peuple

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Wouah ! Ca, ce sont des réponses !
Mais il reste encore quelques petites choses à élucider, si vous voulez bien. D'abord, si on prend la réponse d'Arnaud, OK, mais pourquoi Dieu brise-t-il certaines personnes pour les rendre humbles et aimantes, et pas toutes ? Il y a de méchants orgueilleux qui meurent méchants et orgueilleux.
Ensuite, si on va voir le site proposé par Jean-Pierre, on voit que Dieu demande de la patience pour que sa réponse soit encore plus éclatante. OK, mais si vous dites à qqn qui souffre que sa récompense sera au Ciel, ce n'est pas satisfaisant et suffisant pour supporter la souffrance terrestre.

Et il reste des questions que vous avez soigneusement évitées

. Comme je suis très casse-pied et qu'on ne se débarrasse pas de moi si facilement, j'insiste :
1) Si le Christ a pris notre souffrance, pourquoi souffrons-nous encore ? Ca n'a donc servi à rien ?
2) Selon quelle échelle peut-on évaluer la souffrance ? Quand peut-on dire : "Je souffre." Et quelle est la différence entre la douleur et la souffrance ? Peut-il y avoir souffrance physique sans souffrance morale et souffrance morale sans souffrance physique ?

Dominique

Les médecins essaient d'évaluer la souffrance d'une personne en lui demandant de mettre une note entre 0 et 10. Mais c'est forcément subjectif.
On peut dire "je souffre" quand on souffre ! de toute façon c'est subjectif.
Sur une éventuelle différence entre souffrance et douleur, il y a ici des gens qui ont des tas d'opinions sur la question, mais moi je n'y crois pas.
Distinguer souffrance morale et souffrance physique revient à distinguer le corps et l'âme, ce qui est impossible. Où classer la notion de stress, par exemple ? Il paraît que le bonheur fait sécréter des endorphines qui augmentent la résistance à la douleur. Des scientifiques pourraient nous expliquer tout ça.

jeanpierre · Intermittent Inscrit le: 22 Sep 2005 Messages: 63

de tout cela je ne retiendrai qu'une phrase qui a elle seule vaut plus que tout les discourts

Roland de Pury a pu affirmer que “

devant la souffrance du monde, Dieu ne reste pas les bras croisés, mais les bras en croix”.
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Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Dernière minute. On vient de me donner un bel élément de réponse.
Dans la Parabole du bon grain et de l'ivraie, le Christ dit bien qu'il est impossible, avant la fin des temps, de séparer le bon grain de l'ivraie, parce qu'il y a trop grand risque en supprimant l'ivraie d'arracher en même temps la bonne pousse. La Maître ne donne ordre à ses anges de moissonner qu'à la fin des temps lorsque les épis sont mûrs. A ce moment, l'épanouissement de leurs dons est accompli, il n'y a aucun risque de les entraver dans leur croissance, celle-ci étant arrivée à maturité spirituelle. Par contre, dans le cas d'une jeune pousse en devenir, le danger est trop certain de mettre un terme à sa croissance en intervenant auprès d'elle contre l'ivraie qui l'entoure et s'enlace autour d'elle.
Même avec le plus grand soin qu'il met à retirer les mauvaises herbes autour des pousses, il arrive toujours à un jardinier de retirer une bonne herbe au milieu des mauvaises.
On comprend donc pourquoi Dieu attend. Et c'est peut-être pourquoi les hommes sont liés à leur souffrance jusqu'à la mort. Mais je me dis aussi qu'il ne faudrait tout de même pas que l'ivraie étouffe définitivement la bonne pousse.
Pour le cas spécifique de la souffrance liée à la maladie, cette parabole me semble soudain très parlante. Reste à savoir d'où vient la maladie : du démon ? de la nature ? du péché originel ?

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

La même personne, visiblement très prolixe ce soir, continue son développement. Je note donc :
Dieu, selon lui, n'ayant pas idée du mal, est incapable de distinguer le bon grain de l'ivraie. C'est pour cela qu'il envoie son fils comme moissonneur, car Dieu incarné pourra distinguer dans la nature humaine ce qui vient du diable et ce qui vient de Dieu. Et Lui seul, le Christ, pourra présider à la moisson.

jeanpierre · Intermittent Inscrit le: 22 Sep 2005 Messages: 63

alors la vous faite fort quand meme

Dieu, selon lui, n'ayant pas idée du mal, est incapable de distinguer le bon grain de l'ivraie.
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jeanpierre · Intermittent Inscrit le: 22 Sep 2005 Messages: 63

selon moi la création est son bébé,c'est son amour le plus cher mais il se doit d'inventer le pardon pour effacer tous les effets du péché de l'homme qu'est la souffrance
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Laurent

Petite réponse en ce qui concerne la souffrance physique : ce n'est qu'un signal d'alarme de l'organisme signalant qu'il y a un problème, que quelque chose ne va pas...

Reste le problème de l'usage que font certains de cette sonnette d'alarme.

Ce qui nous renvoie, non pas à la souffrance, mais au Mal.

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Excusez-moi, Laurent, mais je n'ai rien compris à la deuxième partie de votre message.

Laurent

Je développe

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Merci.

Arnaud Dumouch

Chère Tarinea

Arnaud Dumouch

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Cher Arnaud,

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Laurent

Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Arnaud Dumouch

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1052

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Cher Olivier,
Je suis bien d'accord avec vous. "Je suis responsable de tout devant tous" faisait dire Dostoïevsky à un de ses personnages. Ca m'a marquée.
Mais je le comprends tant qu'il s'agit du péché qui se propage. Mais en quoi le péché influe-t-il sur les catastrophes naturelles, la maladie, et tout ce qui ne semble pas venir du péché ?

Arnaud Dumouch

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Bon, si je récapitule. Le but ultime, c'est d'aimer. Pour aimer, il faut vibrer. Pour vibrer... faut-il souffrir ? Pas sûr... Peut-être. En attendant, il faut dormir. Bonne nuit à tous !

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1052

Arnaud Dumouch

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Si j'ai bien compris, voilà où on en est :
Avant le Christ : le mal est un non-sens. La souffrance vient du mal. Donc la souffrance n'a pas de sens.
A partir de la Passion du Christ : la souffrance devient l'instrument du salut.
Tout cela rend-il la souffrance plus abordable ? Avec cette théorie de la sanctification par la souffrance, on n'a même plus la possibilité de se révolter. Qu'est-ce qui reste ?
Spiritualiser la souffrance ne revient-il pas à aimer la souffrance, et donc à se rapprocher du mal ?
Notre espérance peut-elle tenir si elle n'est portée que sur l'au-delà, sans inclure notre vie présente ? Ici-bas, aujourd'hui même, quels sont les signes de la résurrection du Christ ? "S'ils avaient des gueules de ressuscités, j'y croirais", disait à peu près Nietzsche. L'Eglise a-t-elle autre chose à proposer en modèle que des mystiques malades et stigmatisés ?

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1052

Premier point : vous avez parfaitement le droit de vous révolter. Regardez Job.

Second point : regardons quand même les choses en face... Déjà, il n'y a pas que des martyrs et des stigmatisés dans le Sanctoral, loin de là. Le propre de ces saints est simplement de montrer aux fidèles jusqu'à quel renoncement à soi-même l'Amour peut conduire. C'est fait pour méditer, pour se dire : "Mince... Il a fait tout ça parce que Dieu l'aime et parce qu'il aime Dieu ? Combien grand doit être cet amour !".
Ensuite, il ne s'agit pas d'aimer la souffrance. Au contraire, elle ne mérite que haine puisqu'elle est le fruit du péché. Il faut, à toutes forces, lutter contre elle, et tout faire pour qu'elle disparaisse. Mais malgré tous les efforts possibles et imaginables, la souffrance restera un fait incontournable de la vie humaine. Tôt ou tard, on finit toujours par souffrir. Ne serait-ce que dans l'ambulance qui vous conduit à l'hôpital, ou en attendant que l'on vous fasse une injection de morphine. Personne n'y échappe.
A partir de là, quant on ne peut plus rien faire pour lutter contre cette souffrance, c'est là que l'on se souvient que cette souffrance ne sera pas inutile, et qu'elle peut porter des fruits de grâce.

Prenons Jean-Paul II. Lui, manifestement, il a VOULU affronter sa souffrance. Il n'a pas voulu, à toutes forces lutter contre elles. Pour cela, il est un signe d'espérance pour tous ceux qui souffrent : l'espérance, c'est-à-dire la certitude, que Dieu n'abandonne pas l'être humain à sa souffrance, et que cette souffrance pourra porter beaucoup de fruits.
Mais c'est Jean-Paul II. Ce que nous avons vu, ce n'est pas ce que doit faire tout être humain. Ce que nous avons vu, c'est le chemin que Dieu avait préparé pour Jean-Paul II, et que Jean-Paul II a librement accepté de suivre.
Chacun son chemin. A chacun, le Christ dit : "Suis-moi !". Il n'a jamais dit : "Suivez Jean-Paul II" ou "Suivez saint Jean de la Croix" ou autre. "Suis-moi !", et si l'on s'intéresse au chemin préparé pour les autres, le Christ nous répond la même chose qu'il répondit à saint Pierre qui se demandait ce que deviendrait saint Jean : "Que t'importe ?".

Les saints sont des témoins de l'amour de Dieu. Des sources d'inspiration, de méditation, parfois de réconfort. Mais ce ne sont pas à proprement parler des exemples. Chaque chemin est unique. Vouloir suivre celui qu'a suivi un autre, c'est, au final, faire sa volonté plutôt que la volonté de Dieu.

Arnaud Dumouch

Chère Tarinea, Olivier a quasiment tout dit. Je répond juste à ces points suivants:

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Arnaud Dumouch

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1052

Essentiellement parce que ce sont les plus spectaculaires et parce que l'Eglise latine a une spiritualité qui s'est historiquement orientée plus vers la Croix.

Et puis, prenons l'exemple de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus. Sa doctrine était révolutionnaire pour l'époque. Elle a précisément ouvert cette "petite voie" mais grande aux yeux de Dieu de l'amour quotidien, vécu dans les petites choses. Voici cette autre manière d'aimer.
Elle est morte à 22 ans dans d'atroces souffrances. Si elle était morte à 90 ans de sa belle mort et sans jamais avoir été trop malade, la connaîtrions-nous ? Sans doute pas. Et le Journal d'une âme qui passe à la trappe.

Ou encore sainte Faustine. Le Christ l'a choisie pour être l'apôtre de la miséricorde divine. Son message, par le ministère de Jean-Paul II, a marqué une empreinte très forte sur la vie de l'Eglise. Faire confiance à l'infinie miséricorde de Dieu : voici cette autre manière d'aimer.
Elle est morte à la trentaine, et a connu d'atroces souffrances. Si elle était morte à 80 ans de sa belle mort, qui s'en souviendrait aujourd'hui ?

Voilà comment Dieu guide son Eglise. Par ces saints qui ouvrent de nouvelles voies, qui donnent un regard nouveau sur les mystères divins, source de foi, d'espérance et charité pour les fidèles. Par lesquels Dieu montre à son Eglise comment aimer.
Mais ces saints, il faut bien que Dieu les signale à son Eglise. Comment ? La Croix. Tout simplement.

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

M. Dumouch, M.Olivier ou toute personne de bonne volonté, je vous somme de répondre à ma question :

Arnaud Dumouch

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Je ne connais pas bien les saints, mais je suis persuadée qu'il existe des saints qui sont morts de leur belle mort à 90 ans et des bananes, et qui étant en bonne santé ont fait beaucoup de bien autour d'eux. Saint Augustin est-il mort jeune (je n'en sais rien c'est pour ça que je pose la question) ? Mère Teresa, je ne sais pas si elle est sainte, mais je ne crois pas qu'elle ait été malade. Soeur Emmanuelle a une pêche d'enfer (enfin, du tonnerre, pardon). Il doit y en avoir plein des comme ça. Ces deux-là, Nietzsche aurait été content, elles ont quand même des "gueules de ressuscitées", non ? Alors, avec les rides en moins, on doit bien en trouver d'autres.

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Arnaud Dumouch

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1052

De fait, saint Augustin est mort de sa belle mort. Saint Jean également.
Ils n'ont physiquement souffert, mais il me semble que quand on en arrive à un telle intimité avec Dieu, on ne peut pas ne pas souffrir de le voir si peu aimé des êtres humains.

Mère Térésa a connu 25 ans de nuit de la foi, au point d'écrire : "J'éprouve que Dieu n'existe pas".
Quant à soeur Emmanuelle, c'est en effet un bel exemple. Dans le même style, il y a l'abbé Pierre. Ou même, jusqu'à aujourd'hui en tout cas et tant qu'il plaira à Dieu, Benoît XVI.

Et puis il y a toujours quelque chose à faire de sa vie, même si l'on doit renoncer à tout ses espoirs. Regardez Marthe Robin, par exemple.
Mais bon... N'en rajoutez pas trois couches non plus. Devoir, pour une quelconque raison, renoncer à tous ses espoirs et ses projets, c'est quand même pas le lot commun des êtres humains. Là où il y a de la vie, il y a de l'espoir (bon, il faut aussi souvent une main tendue, ce qui est un autre problème...). Mais la parabole du bon samaritain est précisément censée être l'antidote contre le désespoir. Et, mine de rien, il y en a, des bons samaritains. Pas assez, peut-être. Normal : on n'aime jamais assez. Mais bon.. C'est pas la m... noire non plus.

On peut pas avoir d'enfant ? Il y a l'adoption. Dur combat, certes, mais c'est comme les douleurs de l'enfantement.
Un métier ? Soyons sérieux... Pour ne pas avoir de métier, il faut vraiment ne pas le vouloir. Je passais en rentrant du KT devant la vitrine d'une boîte d'intérim : où sont les plombiers ? Les maçons ? Les électriciens ? Il en manque cruellement. Du boulot, y'en a. Faut se bouger.
Réussir sa vie ? Mais c'est quoi réussir sa vie ? Avoir un compte en banque bien garni, une femme, deux gosses, un chien et deux voitures, sans oublier la maison ? J'ai dû mal lire l'évangile... Qui est le plus heureux entre l'indien qui vit chichement dans la forêt amazonienne au sein d'une tribu fraternelle, et l'occidental qui pleure sur son sort parce qu'il ne peut pas acheter un lecteur de DVD et la télé écran plat qui va avec parce qu'il a acheté une paire Nike à 500 balles à son gamin et qu'il s'est offert un appareil photo numérique dernier cri, et qui descend dans la rue pour protester ?

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Olivier, je trouve que dans l'ensemble vous parlez d'or. J'espère juste que vous n'aurez pas trop tôt à confronter vos idées à l'expérience de la solitude d'un curé de campagne ou à l'absurdité de la maladie. Ce n'est pas un jugement, je ne vous reproche rien, je dis juste que parfois la vie nous montre que les choses ne sont pas aussi faciles qu'on le croyait à 24 ans. Mais peut-être qu'alors on se souvient de ce qu'on pensait à 24 ans et que ça nous aide à comprendre...

Louis

jacques · Accroc Inscrit le: 25 Juin 2005 Messages: 412

Olivier, ces propos sont indignes d'un chrétien. J'ai vécu une douloureuse période de chômage et de RMI dans ma vie, ainsi que d'autres personnes sur ce forum, et en disant cela vous nous insultez, soyez-en conscient!

J'ai du changer plusieurs fois de métiers dans ma vie, et je sais de quoi je parle. Il existe mille façons de perdre un emploi et de ne pas en trouver un autre. On ne devient pas plombier du jour au lendemain, et à partir d'un certain âge on vous refuse tout accès et financement à une formation (dans mon cas à partir de 38 ans).

Au lieu de juger et critiquer les personnes sans emploi et en souffrance, nous avons le devoir de les aider ou au moins de compatir, c'est la moindre des choses.
On reconnait là une fois de plus un discours de droite. Les cathos sont tous infestés ou quoi?