Auteur: Arnaud
Dumouch (---.88.238.149.codenet.be)
Date: 24/01/2004 16:45
Cher Michel,
Je comprends votre intervention sur les diverses interprétations des
textes... mais, selon moi, le sens littéral qui consiste à dire "TOUT
HOMME DOIT PERDRE SON CORPS BIOLOGIQUE POUR VOIR DIEU" est impossible
à retenir... du moins en théologie catholique.
C'est que la théologie catholique n'interprète la Bible
authentiquement qu'en se servant des bornes dogmatiques du Magistère
de l'Eglise: "C'est un dogme solennel de la foi catholique que, ""sans
le péché, tout homme aurait vu Dieu face à face à travers une simple
assomption et sans passer par l'apprentissage de la mort biologique"""
(Voir par exemple Paul VI, Commentaire à la profession de foi
catholique, 1966).
Ainsi, le syllogisme donné par Guillaume était intéressant car, en
faisant tomber dans un piège théologique, il a permis de situer
l'instrument logique à sa juste place: celle d'un outil intellectuel
non autonome car nécessairement précédé et finalisé par l'opération
intellectuelle du jugement.
Donc ceci est un débat plus intéressant et nécessaire qu'il n'y
paraissait...
Arnaud
Re: Sophisme |
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 24/01/2004 17:32
Alors comment expliquer la parole du Seigneur, qui est pour
une fois très claire ?
Et pourquoi Moïse et Elie se cachent-ils ?
Si eux n'étaient pas assez humbles pour contempler Dieu, qui
le sera ?
Et peut-on établir une règle sur trois exemples (Enoch, Elie
et la Vierge), alors que nous n'avons pas de certitudes
positives sur ces trois cas (par exemple, différence que vous
avez évoquée, entre assomption -catholique- et dormition
-orthodoxe) ?
Là, je tombe sur une aporie théologique. Je suis perdu et
surpris.
Cordialement,
Guillaume.
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Re: Sophisme |
Auteur: Arnaud
Dumouch (---.88.238.140.codenet.be)
Date: 25/01/2004 12:45
Cher Guillaume, Le syllogisme que vous avez soulevé était une
extraordinaire occasion. Il soulève effectivement plein de
problèmes. Chaque problème mériterait à lui seul un débat
entier.
Vous demandez d’abord : « « « Alors comment expliquer la
parole du Seigneur « Nul ne peut me voir sans mourir », qui
était, pour une fois, très claire ? » » » »
Il faut se méfier des PAROLES CLAIRES DU SEIGNEUR. Ce sont
systématiquement des pièges pour le bon sens. En effet, le
plus souvent, leur sens est premièrement divin, donc
spirituel, lié au SALUT.
Le problème est que ce n’est pas toujours le cas. Il n’y a pas
de règle autre que le contexte. Devant ce constat, l’Eglise
avait d’ailleurs pendant tout un temps interdit aux fidèles la
lecture de la Bible sans l’aide des théologiens formés. Cela
scandalise beaucoup aujourd’hui, mais la Bible est
effectivement un livre confus, dont le sens est voilé et plein
de dangers d’erreurs (d’où les « sectes » protestantes).
Exemple : le mot « MORT ». Voici 4 possibilités de sens, qui
interviennent sans prévenir !!!!
--- « Genèse 23, 4 " Accordez-moi chez vous une possession
funéraire pour que j'enlève mon mort et l'enterre." Ici, il
s’agit bien, au sens littéral, de la mort physique.
--- Apocalypse 2, 11 : « celui qui aura écouté ma parole ne
connaîtra pas la seconde mort ». Ici, il s’agit de la
damnation éternelle. Donc un sens spirituel. « La première
mort » est le péché mortel (encore un sens spirituel)….
---- « Jean 12, 24 : « Si le grain de blé tombé en terre ne
meurt pas, il reste seul ». Ici, il s’agit de la mort
intérieure à son orgueil. C’est le même sens que dans : « Nul
ne peut voir Dieu sans mourir ».
---- Genèse 37, 35 Jacob refusa toute consolation et dit:
"Non, c'est en deuil que je veux descendre dans la mort auprès
de mon fils." Ici, il s’agit du séjour des ombres, le shéol,
un lieu de séjour appelé aussi « LIMBES »..
Autre exemple : LE MOT VICTOIRE. Jeanne d’Arc, demandant à ses
voix si elle serait sauvée s’entendit répondre: « oui, par
grande victoire! » Elle se réjouit fort, et se prépara à la
venue de Charles VII, son roi. Le lendemain, elle était brûlée
vive. Ses voix lui avaient-elles menties? Jeanne, dans un
grand sanglot, le crut d’abord. Juste après sa mort, elle
comprit à quel point ses voix avaient dit vrai, plus vrai
qu’elle ne l’imaginait. De nos jour encore, Dieu peut entendre
sous la lettre d’un mot simple comme « VICTOIRE » une chose
absolument différente de nous. De plus en plus, dans les
apparitions actuelles de la Vierge, le mot « VICTOIRE DE L’EGLISE
» est utilisé. Vous comprenez le problème, après cette
histoire de Jeanne d’Arc…
Deuxième question : « « « « Et pourquoi Enoch et Elie se
cachent-ils ? » » » » Il faudrait vraiment tout un débat. La
venue d’Enoch et Elie sur terre, avant la fin du monde est une
très vieille prophétie juive. Elle fait aussi partie de la foi
catholique. « « « « Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes
deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de
sacs." Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se
tiennent devant le Maître de la terre. Si l'on s'avisait de
les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer
leurs ennemis; Mais la bête recevra le pouvoir de les
combattre et de les vaincre… » » » et le texte continue.
Pour résumé, je vous dirais que ces prophéties se sont
réalisées une première fois à la première venue de Jésus.
Jean-Baptiste, fut d’après Jésus, le nouvel Elie. Ce n’était
pas Elie lui-même qui semble installé pour toujours au Ciel
dans la Vision béatifique, mais un homme revêtu de l’ESPRIT
d’ELIE, c'est-à-dire de l’esprit de violence et de jalousie de
l’amour divin. Jésus fut le NOUVEL HENOCH, revêtu de l’esprit
de la douceur de l’amour divin.
Avant la deuxième venue du Messie, Enoch et Elie doivent
revenir. Ce ne seront pas, bien sûr, l’individu Elie ou Enoch,
mais deux personnes, ou encore peut-être deux formes de
témoignage (vie active et contemplative ?) ou encore deux
religions du vrai Dieu (christianisme doux comme Enoch et
islam guerrier comme Elie ?) qui auront à témoigner avant
d’être (extérieurementà vaincus par le monde. Pour plus de
renseignement, allez sur ce lien :
http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/11finmonde.htm
Mais c’est tout le traité de la fin du monde qui est ici
requis…
Question 3 : « « « « Si Elie n'étaient pas assez humbles pour
contempler Dieu pendant sa vie, qui le sera ? » » » » Elie
était violent. Il avait du sang sur les mains…
Réponse de Jésus : « A l’homme c’est impossible, mais rien
n’est impossible à Dieu ». C’est ici qu’intervient toute les
explications chrétiennes de la souffrance (cette pédagogie du
cœur qu’Elie subit douloureusement avant la fin de sa
mission), du purgatoire de la terre, des purgatoires qui
accompagnent ou suivent la mort. Il y a semble-t-il six degrés
du purgatoire. A la fin, tout homme sauvé dit, avec le fond de
son âme : « Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir,
mais dis seulement une parole et je serai guéri. »
Autre point important et essentiel en théologie : L’ORDRE DES
QUALITES DEMANDEES PAR DIEU POUR ENTRER DANS LA VISION
BEATIFIQUE : En suivant les évangiles, il semble que les
qualités requises pour voir Dieu sont dans l’ordre génétique :
1- KENOSE : Un esprit brisé, un cœur humilié C’est le
fondement du salut. (c’est le baptême de Jean).
2- CHARITE : C’est le salut lui-même. (C’est le baptême de
Jésus.)
3- VERTUS. Ce sont les conséquences logiques de la charité.
(observation des dix commandements).
Cet ordre résume à lui seul TOUTE LA THEOLOGIE MORALE ET SES
CONSEQUENCES. C’est cet ordre qui explique des problèmes comme
entre autre : le silence de Dieu, la souffrance, l’existence
d’autres religions, les prophéties sur la disparition future
de l’Eglise et des religions etc.
C’est aussi pourquoi Jésus dit « La prostituée devance le
prêtre ou le lévite dans le Royaume des Cieux » (Matthieu 21,
31). La prostituée, si elle ne vit pas des 10 commandements, a
plus de facilité à savoir qu’elle ne vaut rien (KENOSE). Ce
qui est plus difficile pour nous, bons chrétiens, conscients
de notre fidélité.
QUESTION 4 : « « « « Et peut-on établir une règle sur trois
exemples (Enoch, Elie et la Vierge), alors que nous n'avons
pas de certitudes positives sur ces trois cas (par exemple,
différence que vous avez évoquée, entre assomption
-catholique- et dormition -orthodoxe) ? » » »
Si l’on suit saint Paul, ces trois cas ne seront pas les
seuls. La dernière génération humaine toute entière échappera
à la mort physique, lors de la fin du monde, ayant appris
l’humilité par des moyens si forts que cette pédagogie leur
sera inutile : « « 1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire
un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons
transformés. En un instant, en un clin d'oeil, au son de la
trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts
ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons
transformés. » » » »
De toute façon, le problème est que, avant ou après le péché
originel, pour les anges comme pour les hommes , « « « Nul ne
peut voir Dieu sans mourir » » » (au sens KENOSE SPIRITUELLE).
Dans le plan premier de Dieu, LA MORT PHYSIQUE ETAIT EXCLUE
POUR TOUS.
Après le péché originel, la mort est devenu l’un des moyens
les plus efficaces employés par Dieu pour façonner le cœur de
tous les hommes à l’humilité. Mais Dieu peut tout à fait
trouver d’autres moyens comme le fait de se cacher, le fait de
nous laisser dans l’ignorance et l’angoisse (technique divine
très actuelle dans notre monde athée) etc.
Cher Guillaume, Ces questions étaient immenses. ça vaudrait
vraiment le coup d’ouvrir ici d’autres débats… Arnaud |
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