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 les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Paul Ruest (---.sympatico.ca)
Date:   21/06/2004 16:09

Aristote dit que l'être humain est doté de trois âmes : végétative, sensitive et intellective; St-Paul dit que l'être humain est doté de trois corps : physique, psychique et spirituel. Comment St-Thomas d'Aquin analyse-t-il cette apparente contradiction ?

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   21/06/2004 17:00

""""""St-Paul dit que l'être humain est doté de trois corps : physique, psychique et spirituel. """""""""" références s' il vous plait.
On fait parfois dire à Paul de certaines choses qu il n'a pas dîtes ou certainement pas dans les termes d' Aristote ou de façon telle que ce soit comparable ou analogue à Aristote ( tripartisme ).
Je ne suis pas vraiment convaincu que Paul soit tripartiste ...ou toujours ou fermement .(Irénée l'est )
.Mais Gérard Emile vous le dirait mieux que moi .
polaire
maintenat si vous me donnez suffisemment de références ,précises, j'irai relire Paul ,là où vous direz . .

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: L'animateur du forum (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/06/2004 18:04

Cher Paul,

     Même question que Polaire : où Paul parle-t-il des trois corps ?

Cordialement

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/06/2004 20:54

Réf explicites de cette trichotomie : 1 Thes.5,23 ( où il est question d'esprit , d'âme et de corps )et pas de corps psychique
que l'on trouve néanmoins dans 1 Cor.15, 44 ( on est semé corps psychique , on ressuscite corps spirituel)
et 46 ( ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord , c'est le psychique , puis le spirituel )

Il n'y a pas contradiction car il n'y a aucun rapport , aucun rapprochement possible . ¨Paul n'est en aucun cas substantialiste , l'esprit ( soma) désigne peu ou prou l'homme ou la personne en tant qu'il se prend comme objet de son action mais aussi en tant qu'il est le jouet de celle d'un pouvoir étranger à lui . Paul ne demande pas dans le cri ( qui me délivrera de ce soma de mort ?) d'être délivré de son corps ou de son esprit au sens ou nous l'entendrions aujourd'hui mais du soma ( de lui-même) en tant qu'il est dominé par le péché et la chair ( la loi, et le monde) .C'est un cri d'angoisse et d'espérance Il y a donc un sens proprement paulinien du soma .

De même pour l'âme , Paul ne connaît pas l'idée grecque et non biblique de l'immortalité de l'âme , l'âme ne désigne pas un principe supérieur dans l'homme , elle désigne elle aussi l'homme . A plus forte raison ignore t-il la distinction entre les âmes végétatives , sensitive ou intellective . Comme dans l'AT l'âme désigne l'homme vivant ( Rom. 11,3; 16,4 ; 2 Cor .12,15 ) plus précisément l'âme c'est la personne en tant qu'elle a l'intention de ...., la volonté de ......

Paul utilise un autre terme concurremment au soma et à l'âme , celui de pneuma qui lui aussi désigne la personne toute entière comme dans Rom .8, 16,18 ou il devient un substitut au pronom personnel ( ils ont tranquillisé mon pneuma comme le vôtre ) et ailleurs ( que Dieu soit avec votre pneuma ) dans Gal.6,18 etc..Le pneuma semble plutôt concerner l'homme en tant qu'il a conscience de ... ( 1Cor .2,11, où pneuma approche de l'idée moderne de conscience )

En résumé , selon la pensée proprement paulinienne , l'homme n'est ni une dichotomie ( corps et âme) , ni une trichotomie ( corps-âme-esprit) . Il n'est pas constitué , à la manière grecque ou gnostique de plusieurs principes . Il n'est pas un être mais un pouvoir- être , une unité vivante . Le soma , l'âme et le pneuma sont chacun la personne totale elle-même considérée, soit comme ayant conscience de ...,soit comme voulant, ou lorsque la personne devient un objet pour elle même ou un objet pour un pouvoir étranger .

cordialement

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Stéphane Blanchonnet (---.proxy.aol.com)
Date:   22/06/2004 11:48

Cher Paul,

Vous ne confondez pas saint Paul avec Rudolf Steiner par hasard ? ;->

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.98.codenet.be)
Date:   22/06/2004 13:29

Cher Paul,

il y a selon moi effectivement chez saint Paul quelque chose qui relève de l'interrogation où de la recherche concernant cette question des trois degrés de vie. Mais je ne dirais pas comme vous que saint Paul parle de trois corps (physique, psychique et spirituel) mais que sa pensée pourrait effectivement être interprétée comme correspondant peut-être à "trois corps".

La notion de ces "trois corps " est très présente en théologie de l'Egypte antique (momie, ka et ba) ainsi qu'en théologie hindouiste (corps physique, astral et mental). Ces deux sagesses étaient contemporaines de saint Paul.
Actuellement, la division de la structure humaine en trois parties revient à cause des NDE (Near Death experience).

Je me demande si cette interrogation chez saint Paul ne lui vient pas de son expérience mystique fondatrice: "2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire."

Cette répitition par trois fois de """""était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait """"" montre la perplexité de saint Paul. A-t-il été le témoin de cette fameuse décorporation qui est tout-à-fait étrangère à la pensée grecque?
Si c'est le cas, il semble avoir connu des problème a s'expliquer philosophiquement le phénomène.

Arnaud

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w80-11.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/06/2004 18:00

Cher Arnaud

." A-t-il été le témoin de cette fameuse décorporation qui est tout-à-fait étrangère à la pensée grecque"
Je ne crois pas qu'il y ait là nécessairement la moindre allusion à une quelconque décorporation au sens d'un passage d'un corps de chair à un corps mystique ou spirituel cher aux gnostiques et autres pneumatiques . Dans la conception hébraïque l'homme est une unité sans qu'il soit possible de le scinder en différents principes ou états .Ce qui est semble t-il à comprendre ici c'est que Paul s'adresse dans un style ironique à des frères trop imprégnés par les cultes à mystères où les dissociations et les extases mystiques sont courantes . Par ce triplement du " je ne sais si .." Paul montre combien lui paraît peu importante cette question au regard de l'événement dont il est porteur . Ceci est confirmé dans la traduction de Chouraqui où Paul ne dit pas "Oh si je voulais me glorifier , je dirais la vérité " ce qui paraît tout à fait invraisemblable pour le porteur d'une vérité la plus ineffable de toute mais par 12.1 (Chouraqui) "Faut-il faire le fier ? Ce n'est pas convenable ( pour un serviteur) et plus loin 12, 5..... " si ...je mettrais ma fierté dans un tel homme ( enlevé auprés de Dieu) mais pour moi-même je ne mettrai ma fierté que dans mes faiblesses ". Pour moi , Paul se moque amicalement de ceux qui croient aux télé- portations et autres mystères .

amicalement

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   23/06/2004 09:42

Cher Gérard-Emile,
Pour être tout à fait franc, je trouve votre interprétation possible mais pas certaine.
Même ce que vous dites sur l'interprétation juive de l'unité de l'être humain n'est valable que jusqu'à une certaine période plus ancienne de la rédaction de la Bible.

La Bible a tout affirmé puisqu'elle a mûri. Je ne suis pas sûr que Moïse ait cru en la survie individuelle des hommes après la mort. Sa promesse est plutôt celle d'une terre physique, ici-bas, sur terre (la Palestine). Par contre, 1500 ans plus tard, dans le livre grec des Macchabées, les Juifs croyaient visiblement au PURGATOIRE après la mort!!!

Bref, dans cette interprétation sur les trois corps, l'Eglise est beaucoup plus prudente. Elle laisse tout simplement la philosophie se prononcer sauf sur trois points:

1- L'esprit humain (le troisième corps de Paul Ruest) n'est pas fait de matière corruptible.
2- Il n'est pas produit par un quelconque mécanisme d'évolution (Theilhard de Chardin)
3- Il est créé directement par Dieu, ex Nihilo, pour chaque humain.

L'Eglise a fini par "canoniser" à travers le doctorat commun de saint Thomas la théorie Aristotélicienne d'Aristote distinguant un principe d'unité unique (l'âme) et trois degrés de vie (physique, psychologique, spirituel). "Canoniser " veut dire ici "indiquer une grande valeur" et non "rendre totalement infaillible sur tous les points".
Or cette théorie d'Aristote ne s'oppose absolument pas à l'hypothèse d'explication emise par Paul sur le "COMMENT CA MARCHE": """"l'existence de trois substrats (trois corps métaphoriquement entendus) unifiés pour former un seul être humain.
Arnaud

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Cristian de Leon (---.qc.sympatico.ca)
Date:   23/06/2004 20:57

Chers amis,

Il me semble aussi que par terrestre, psychique et spirituel, s. Paul insiste sur le degré moral des croyants, plus qu'il ne cherche à pénétrer la structure interne de l'homme ou fonder une philosophie. Je pense aussi que s. Paul venant d'un milieu culturellement diversifié, c'est inspiré (comme en passant) de diverses notions courrantes chez les intellectuels. Ainsi nous avons chez lui des expressions stoïciennes, pour ne prendre que c'est exemple. Mais n'allons pas se fendre les cheveux en 12 ! Paul ne cherche nullement à élaborer une philosophie, il n'aime pas spéculer durant des heures, il a en vue d'amener les âmes au Christ. S'il use de termes philosophiques ou structure sa pensé en puisant sans la tradition juive et païenne, c'est que ces termes font partie de sa pensée et de son éducation.

Plus que tout, je pense que si l'on veut décortiquer la pensée de Paul, ce n'est pas dans un sens de philosophie spéculative qu'il faut chercher, mais suivant les grandes figures de l'Ancienne Alliance.

Cristian

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   23/06/2004 22:35

Chers amis,

     Voici ce que dit Thomas d'Aquin à propos de saint Paul aux thessaloniciens :

«A l'occasion de ces mots certains ont dit que dans l'homme, autre est l'esprit et autre l'âme, posant deux âmes dans l'homme, l'une qui anime et l'autre qui raisonne, ce qui est réprouvé par les dogmes de l'Eglise. Aussi faut-il savoir qu'elles ne se distinguent pas selon l'essence, mais selon la puissance. Dans notre âme, il y a des facultés qui sont actes d'organes corporels, comme sont les puissances de la partie sensitive. Une autre n'est pas acte d'un tel organe, et elle est dite spirituelle comme immatérielle et séparée en quelque manière du corps. En tant qu'elle n'est pas acte d'un organe corporel, elle est dite esprit et en tant qu'elle anime, elle est dite âme, car cela lui est propre»
Et il ajoute que "corps" désigne les puissances de la partie végétative de l'âme humaine.

Cordialement

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   24/06/2004 12:59

De toutes ces interventions, il semble ressortir que:

1- Au plan exégétique, on ne peut trouver chez saint Paul une doctrine structurée sur "trois corps" correspondant aux trois niveaux de vie. Ses textes ont d'ailleurs reçu ici de nombreuses interprétations légitimes.

2- Au SEUL plan philosophique, on peut se poser la question de cette structure de la nature humaine en trois corps.

3- A condition de dire que
------ le corps spirituel n'est que "METAPHORIQUEMENT un corps.
------ et que l'homme ne possède qu'une AME, source de son unité de ses trois degrés de vie.
Etes vous d'accord?
Arnaud

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w81-248.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/06/2004 16:21

Cher arnaud

Ce sujet et extrêmement difficile et extrêmement délicat tant il est difficile de ne pas froisser une conviction .Permettez moi de vous transmettre néanmoins mon sentiment .Saint thomas, au moins tel qu'il nous apparaît dans les paroles citées par notre animateur , me paraît plus attentif à assurer la cohérence de son discours philosophique, qu'à écouter la parole de l'apôtre qui à l'évidence semble-t-il ne s'inscrit pas du tout dans cette forme de discours .C'est ce dont vous semblez convenir , en disant qu'on ne peut trouver , chez Paul, une doctrine structurée des trois corps et auquel j'ajouterais aussi une doctrine des deux corps ( âme plus corps physique) .Et si ses textes de Paul , ont reçu effectivement de nombreuses interprétations il est difficile néanmoins de parler d'une équivalence de légitimité entre toutes .
S'il y a un domaine où l'analyse et l'herméneutique doit être prudente c'est bien ici, non seulement en raison de l'énormité de son propos , de son objet , ( le salut pour toute l'humanité) mais aussi du fait de la situation exceptionnelle de Saint Paul , rabbin itinérant aux frontières de deux mondes et de deux cultures profondément ancré dans la vision biblique de l'homme et de son lien à Dieu, s'exprimant en grec à destination de foules tout à fait ignorantes de l'horizon dans lequel ses paroles s'inscrivent et prennent sens .
Mon sentiment et que loin d'avoir été seulement peu interessé ou étranger à la pensée que l'on pouvait considérer comme seule savante à l'époque son propos par son exceptionnelle puissance a non seulement démonétisé tous les discours sur Dieu et toutes les morales en vigueur jusque là , mais aussi définitivement renvoyé à l'insignifiance toute la sagesse humaine patiemment constituée et avec elle la philosophie , l'anthropologie et l'éthique . Insignifiance congénitale que tous les développements et toutes les constructions ultérieures ne feront que confirmer car ne répondant ni de prés ni de loin à la question du destin que chacun d'entre nous pose pour son propre compte .La métaphysique d'origine grecque tournée dès le début vers le savoir et la maîtrise nous a entièrement fermé à l'écoute de ce qui pouvait venir d'un autre horizon, d'un horizon justement impensable, et que nos schémas de pensée ne pouvait adopter qu'en les déformant . Ainsi Paul nous parle d'un homme libéré et non d'un homme soumis à la loi ni d'un homme à convaincre par des miracles .Paul nous parle d'une liberté qui lui est inhérente et confiée par grâce , l'homme n'a pas à la conquérir par ses oeuvres puisque en définitive , pour lui, toute conquête n'est qu'asservissement , mais à la regarder luire au sein même de son plus extrême dénuement .
Paul vient d'un horizon où la source de toute vérité réside dans le dialogue singulier entre un homme souffrant et son seigneur . Le Monde , l'univers et la question de l'être même n'y ont aucune place .L'homme ne regarde pas le monde pour ensuite interroger un Dieu omnipotent , transcendant et universel sur le rôle qu'il doit y tenir mais , dans une indifférence absolue à la vérité intrinsèque des choses qui occupe fortement notre esprit , il est d'emblée dans sa propre intimité à l'écoute de son seigneur . Ce qui accroît notre capacité d'écoute est vrai et nous libère , ce qui réduit notre capacité est faux et mauvais .Ce que n'ont pas perçu, me semble-t-il , les exégètes grecs et les premiers pères en voulant interpréter selon leurs concepts , la Bonne nouvelle , c'est ce basculement qui fait bifurquer l'histoire de la pensée de la prééminence de l'être des choses sur la valeur qu'elles ont pour nous . Le christianisme de Saint Paul n'appartient pas tout à fait à notre monde , il est à retrouver dans sa pureté .

cordialement

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   25/06/2004 00:17

à Gérard Emile

""""l'homme n'a pas à la conquérir par ses oeuvres puisque en définitive , pour lui, toute conquête n'est qu'asservissement , mais à la regarder luire au sein même de son plus extrême dénuement """"""""
Interprétation heideggerienne et somme toute assez moderne ,ce qui ne serait pas en soi rédhibitoire si certains aspects importants n’étaient pas estompés pour les besoins de la thèse..
Paul est un moraliste ou un homme moral . Vous en feriez bientôt un libertaire ..
Paul est un croyant ,la crucifixion et la résurrection ne sont pas secondaires chez lui ,ni la personne de jésus , c'est à dire l'incarnation temporelle donc marquée dans le temps, le temps d'une eschatologie d' ailleurs .

.Que l'homme soit libéré de la loi ( juive) et de la métaphysique ( grecque ., qu'il ne devait pas trop connaître )certes . si on peut nommer cela libération que d 'être placé nu, sans médiations aucunes, face au problème de la chair ....
Et cela je le dis parce que Paul en fait un problème ..un problème qu 'il n'a plus les moyens de résoudre .


polaire

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   25/06/2004 10:48

Cher amis,

Merci à Gérard Emiles et Polaire.

Pour retourner au débat sur les trois corps, je disais donc que cela relève plus de la philosophie et de la science que de la théologie catholique qui, pour sa part, n'y voit pas d'objection au dogme.

Reste à étudier les NDE (Near Death Esxpériences) ainsi que les témoignages de sortie d'un "double psychique" hors du corps sous l'effet de certaines drogues ou d'un exercice de Yoga.
S'agit-il d'un état imaginaire ou d'une réalité? Telle est la question..
Arnaud

Répondre à ce message
 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/06/2004 20:44

A polaire , Paul professeur de morale ?

Les traits de Paul que vous soulignez n'auraient sans doute pas suffit à lui assurer la place exceptionnelle qu'il occupe parmi les apôtres et aussi dans l'évolution, les cassures et les tourments du christianisme en voie de constitution et d'universalisation . Les traits de caractère que vous lui attribuez , croyance en la résurrection , morale comportementale et obsession vis-à-vis des tourments de la chair sont ceux d'un moine ordinaire .Bien entendu , pour moi Paul n'est rien de tout çà , ni croyant car cela ne veut rien dire , ni professeur de morale , ni bien sûr intéressé à dire quoi que ce soit de particulier sur le sexe .

Croire à la mort et à la résurrection du Jésus historique ,ne présente pas en soi un intérêt particulier mais que cette mort et cette résurrection proclame urbi et orbi que nous pouvons nous aussi , vaincre la mort par grâce imméritée c'est cela qui importe . Le discours de Paul n'a de sens que eu égard à notre capacité de recevoir cette nouvelle . Paul ne nous conte pas une histoire classique , chez lui le Jésus historique vie et naissance s'efface devant le coup de tonnerre de la passion et de la résurrection .Paul nous parle d'un événement cosmique qui dans son esprit , dès le départ , s'affranchit de sa propre factualité et donc de l'histoire , pour se hisser conformément à l'antique promesse à l'intemporalité la plus absolue . Aucune magie là dedans , aucun bouleversement des lois de la nature il suffit d'adhérer et d'ouvrir son coeur à cet événement qu'aucun concept ne pourra jamais saisir ni justifier .C'est pourquoi cette proclamation paraît absurde aux yeux des sages et qu'elle ne délivre en tant qu'événement pur et gratuit aucune prescription ni aucune morale .Une loi asservirait à une maîtrise soit celle du sage soit celle du prophète ce qui par contre coup bloquerait l'universalité de l'annonce .

cordialement

Répondre à ce message
 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   26/06/2004 00:03



à Gérard Emile

"""vaincre la mort """""
"""pour se hisser conformément à l'antique promesse à l'intemporalité la plus absolue """""""""

oh .. sous mes airs balots, je comprends très bien ......

alors comment fait -on .....exactement

réponse """il suffit d'adhérer et d'ouvrir son coeur à cet événement qu'aucun concept ne pourra jamais saisir ni justifier ."""""""""

Pour ma part je me pense intemporel ,sans doute, mais pas immortel .La mort est la marque du temps, l'intemporalité par définition en est exclue .Si vous pensez ( du lieu de la pensée ) que l'ouverture du coeur suffit à gommer cette distinction qui n'étant pas si évidente à la raison ne devrait plus l'être pour le coeur , vous pensez pour le coeur plus qu'il ne peut .....à mon avis ,le coeur ne pense pas ...il croit confusément .

. Pour tout dire, soit vous verser dans la foi commune en l'immortalité du sujet ,soit vous n'y croyez pas et dans ce cas l'ouverture du coeur ne suffit pas à nous faire oublier que nous sommes mortels .
polaire

Répondre à ce message
 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w81-248.abo.wanadoo.fr)
Date:   26/06/2004 08:10

" Pour tout dire, soit vous verser dans la foi commune en l'immortalité du sujet ,soit vous n'y croyez pas et dans ce cas l'ouverture du coeur ne suffit pas à nous faire oublier que nous sommes mortels "

Cà , c'est de la métaphysique classique et de la théologie , soit ceci, soit cela, c'est justement ce qui est récusé , Paul nous ouvre à autre chose , c'est pourquoi il n'y a chez lui rien qui ressemble à ce que nous appelons l'immortalité de l'âme , le temps est subsumé , la seule mort qui est à craindre c'est celle de l'âme .
On adhère ou on n'adhère pas, le christianisme n'est pas une spéculation philosophique , la confiance n'exige aucune garantie , c'est ce que Paul ose réclamer .

Répondre à ce message
 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   26/06/2004 11:36

cher Gérard Emile

.désolé
mais dit comme vous le dîtes
le dossier est vide .
le dossier serait vide, mais il ne peut l'être, c'est à dire que vous ne pouvez vous empêcher de réintroduire l'âme .
à quoi voulez vous qu' on adhère ? A ce qui serait une dénégation de toute métaphysique de toute théologie ,de toute expression dans le langage hors cette rhétorique du refus d' ancrage dans quoi que ce soit .
Cette rhétorique apophatique vous convient sans doute vous avez l'âme poétique ..plus, l'âme prophétique .( c’est chez vous Paul, depuis peu ,certes, et je n’ironise pas sur cette révélation , mais c’est encore et toujours l’ismaélisme )
……………………………….

Bref .je dis bref ,parce que je vous comprends et qu il n'y a pas entente possible entre nous ..Vous placez la barre très haut Alors je vais tenter de vous répondre au niveau requis .Je ne suis pas vraiment certain d y parvenir .

.( je conseille aux thomistes de lire ,s' ils veulent vous comprendre ..... donc de lire Corbin le paradoxe du monothéisme ..théologie apophatique et personnalisme """
Où je ne suis pas d'accord avec Corbin c'est (page 210 )quand il dit "" il est le niveau ontologique auquel le sens spirituel des révélations devient le sens littéral parce que c'est à ce niveau que nous atteignons une perception sacramentelle .....parce qu'il nous préserve de prendre une icône pour une idole "" ""
Mais que se passe t-il à ce niveau , il se passe que l'icône est encore renvoyée à ... que l'icône est encore prise pour ....ou encore comprise comme signe déterminé dans une relation à .... que le chemin n'est pas plus avancé que dans le niveau dit inférieur de l 'historicité ou de l'empirique commun .

Alors ce monde de l'icône est enchanté et les prophètes subissent l'enchantement ,comme le monde du rêve est enchanté et dire cela, et nous pouvons le dire , c'est le désenchanter ..
hélas nous pouvons le dire .. ce qui fait toute la différence d' avec ne pas pouvoir le dire .
Le rêveur ne peut pas le dire mais , vous voudriez demeurer dans le rêve .Ce n est pas notre destin et c’est tourner le dos au sens de notre destin que d'en refuser les nécessités .Je dis bien tourner le dos au sens, c'est à dire risquer d'en perdre le sens quand l'objectif était de le trouver ..on est dans l'ordre du risque et du pari ( Pascal ,peut- être , aussi ..).

Apophatique pour apophatique du seul monde dont nous ne pouvons rien dire, et bien nous ne disons rien et soupçonner même qu 'il ait une existence possible est encore trop .

Polaire

Répondre à ce message
 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w80-15.abo.wanadoo.fr)
Date:   26/06/2004 17:49

Cher ami

Croyez vous qu'une âme sous risque de mort soit une âme scolastique . Non, il s'agit évidemment du sens que lui confère Paul qui ne fait aucune scission dans l'homme , âme , corps , esprit , tout cela c'est tout uniment une personne ; l'âme c'est toujours et entièrement la personne , en tant qu'elle a l'intention de ...., la volonté de .....L'âme c'est la personne toute entière à l'instant de la décision qui opte pour la vie ou s'abandonne à la mort , se perd ou non dans les illusions du savoir et de la rhétorique .

C'est une étrange comparaison que de faire appel aux mondes imaginaires de la mystique islamique . D'autant plus étrange que c'est justement aussi contre la pensée qui en fut l'origine ,je veux parler du néo-platonisme, que Paul s'oppose avec le plus de vigueur .L'âme n'y est pas chez lui cette étincelle exilée en recherche de plénitude , tournée vers une origine mythique et un état originaire à recouvrer . L'homme de Paul a les deux pieds sur terre et c'est dans la confrontation directe avec les réalités , dans son existence factuelle , en pleine liberté ,que se situe tous les éléments de son choix pour la vie ou pour la mort , il le peut puisque la "mort" a été vaincue une fois pour toutes . Bien entendu il faudrait développer ce que Paul entend par vie et par mort et aussi ce qu'il entend par chair qui est très éloigné du sens contemporain .

Quoiqu'il en soit puisque vous faites référence à la question du sens, la démarche de Paul ne consiste pas à nier ou a renverser l'échelle des valeurs à la manière d'un Nietzsche où d'un mystique mais à frapper d'insignifiance tous les affairements mondains ainsi que les lois morales , ce qui est pire , à mon sens, que de les nier ou de les remplacer . Avons nous pour autant rien à en dire , conceptuellement pour ainsi dire, comme vous concluez un peu trop hâtivement , je ne le pense pas, même si le langage et les concepts que nous pratiquons ne s'y prêtent pas ? C'est le fondement de notre pensée qui est à ressourcer dans un autre patrimoine , Paul peut nous y aider , il est déjà à l'oeuvre chez Kierkegaard , Heidegger , et bien d'autres , il faut les lire et les méditer de toute urgence .

amicalement

Répondre à ce message
 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/06/2004 00:25

cher Gérard Emile

Il fut un temps où vous parliez de la figure de l' ange ..quand moi je vous parlais de Kierkegaard .........; .alors que vous n'en parliez pas du tout ..
mais je le concède vous avez fait une translation en austérité ..un retour bultmanien ...... à tout le moins dans l 'expression .....

ou bien vous avez oublié l'imaginal ou bien vous ne l'aviez pas compris .

L'imaginal ( concept Corbinien , ) peut être occulté non en tant que concept mais en tant que réalité noématique
je dirais alors( si occultation ) qu'on est dans l'ordre du refoulement ou de la censure .Si j'ai réintroduit Corbin dans le dialogue c’est que je vous vois dans ce qu'il dit de l 'apophatique .Relisez les pages que je cite ..
Je vous y vois encore .

cela dit j 'ai plaisir à vous suivre ,mais parfois aussi du mal ..

"il le peut puisque la "mort" a été vaincue une fois pour toutes "" il faudrait développer .!!!!

Répondre à ce message
 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   27/06/2004 22:11

Cher ami

C'est vrai , j'ai aussi été séduit par l'ange à double face, image puissante de la cosmologie sorhawardienne que je rapproche du Dieu qui marche dans nos pas de la mystique juive . Ces doublets vivants ainsi que le Dieu des armées qui précède la colonne des hébreux dans le Sinaï me parlent plus que le Dieu conceptuel et démontrable de saint Anselme . Je veux les garder tous , mais si je puis m'exalter devant les mondes étagés et les figures que nous offrent les cosmologies néo-platonicienne aussi bien que devant la rigueur scolastique je ne leur accorde pas pour autant le même intérêt pour pour ce qui me concerne directement et personnellement On peut dire que toutes ces approches reflètent en un certain sens une face d'une même vérité aux infinis côtés , à jamais inconnaissable pour nous .Mais toutes ont en commun de faire fond justement sur une vérité objective indépendante de nous, inatteignable sans doute, mais existant néanmoins, et de tenter de nous proposer le chemin d'une conquête du divin soit par l'effort mystique soit par la puissance spéculative .C'est ici que Paul , s'inscrit totalement à l'opposé , renverse toutes les figures intellectuelles tant spéculatives que métaphoriques pour nous projeter en plein drame de l'individu de chair confronté à la vie de tous les jours et au sentiment irrépressible de la perte continue du soi dans l'inconsistant et le bavardage sans qu'il lui soit possible de s'y soustraire par ses propres forces .
Je viens de relire la page de Corbin que vous me proposez et j'y trouve une application de ce que j'avance plus haut . Le monde imaginal en tant que théâtre des figures divines a sa propre signification et sa cohérence interne un peu comme dans la réalité . Il y a des personnages et des scénarios en face desquels l'homme assistant à ce spectacle se délecte de sa propre imagination . L'homme de chair n'y a au fond que peu de place et c'est pourquoi nous sommes aux antipodes d'une réflexion approfondie sur son destin concret tel que nous le présente Paul .
Quant à la victoire sur la mort et son sens réel j'avoue caler pour l'heure devant l'immensité de la tache .

cordialement

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/06/2004 23:24

cher Gérard E

« « « « « « « « Pour cette tradition philosophique, l’imagination possède « sa fonction noétique et cognitive propre, c’est-à-dire qu’elle nous donne accès à une région et réalité de l’être qui sans elle nous reste fermée et interdite » (H. Corbin, Corps spirituel et Terre céleste). Cette puissance de l’âme ouvre l’être et le connaître à un monde suprasensible : ni le monde connu par les sens, ni celui connu par l’intellect, mais un troisième monde, un intermonde entre le sensible et l’intelligible. C’est ce que certains auteurs nomment le « monde de l’âme », et que la théosophie orientale nomme malakut. La tradition platonicienne en islam distingue trois réalités : ’alam ’aqli ou monde intelligible ; ’alam mithali ou monde « « « « « « « « « « « « « « « i

Il y a donc pour Corbin ( comme pour Jung ) une efficience de l’imaginal ( les archétypes chez Jung ) . une puissance noématique en fait , c’est à dire que pour l'un et l’autre ( mais surtout pour Corbin ) l’imaginal est un accès à la vérité du réel .
De plus pour l’homme il est le pôle directeur ou le lieu d' initiation du destin .
En quelque sorte k ‘l’imaginal est informateur ( ou formateur ) de l’intellect d’une part de la sensibilité d' autre part .
Et c’est une thèse qu’o ’ne peut négliger .
Dans l’espace de l’imaginal et depuis cet espace et selon Corbin essentiellement depuis cet espace l’homme s’accomplit .
On peut critiquer de divers point de vue cette option philosophique . mais je ne suis pas certain que l' austérité Bultmanienne soit la meilleure façon .
Vous exprimez des images archétypales ( l 'âme , le destin ,le chemin de conquête , le soi dans sa perte ou dans son gain )et vous les exprimiez encore mieux dans votre période Corbinienne .
Mais vous les exprimez toujours parce que c'est le lot commun .
Que va faire la philosophie de ce lot commun dévoilé par Corbin et d'autres .. comme un désenchantement que Corbin veut conjurer en exprimant fort que la vérité est dans les images et les symboles quand d ' autres la voit dans la spéculation scolastique, d' autres dans la science expérimentale .
Autant de perspectives .
Quand vous parlez de victoire sur la mort , vous êtes dans une perspectives qui pour être assez universelle n’est pas une fatalité .On n’est pas nécessairement obligé de penser la mort comme défaite , ni obligé de penser devoir s' assurer sur elle une victoire .Et l’homme serait il l être pour la mort ou visant sa mort , l’animal n’en est pas . .perspective que vous révoquez mais pas moi .
La pluralité des points de vue, ne serait- ce que sur la mort relativise les approches philosophiques et les moins spéculatives également ..

j luc Polaire

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   28/06/2004 10:45

Cher Gérard-Emile,
Vous dites: """"Paul qui ne fait aucune scission dans l'homme , âme , corps , esprit , tout cela c'est tout uniment une personne""""
Pourtant certains textes font bien la sission:

Cetains reconnaissent une sission de l'être comme souhaitable:
"Qui me séparera de ce corps de mort !". (référence oubliée)
Philippiens 1, 21 Pour moi, certes, la Vie c'est le Christ, et mourir représente un gain. Je me sens pris dans cette alternative: d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable; mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

D'autres textes reconnaissent une sission psychologique dans notre vie:

Galates 5, 17 Car la chair convoite contre l'esprit et l'esprit contre la chair; il y a entre eux antagonisme, si bien que vous ne faites pas ce que vous voudriez.
Or on sait bien tout ce que produit la chair: fornication, impureté, débauche...
Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres...

MA CONCLUSION EST LA MÊME QUE CELLE DE CRISTIAN: Ce n'est pas chez saint Paul qu'il faut chercher sa philosophie de la structure de l'homme mais plutôt chez saint Thomas d'Aquin...
Arnaud

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   28/06/2004 15:45

cher arnaud

"Qui me séparera de ce corps de mort !". dites vous
Verset Romains 7,24 Bible de Jérusalem" Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort" traduction manifestement orientée qui soutient d'une manière abusive la vision anthropologique grecque en opposition avec la pensée hébraïque .Certaines bibles protestantes utilisent de préférence le terme de "soma" et non de corps pour bien souligner qu'ici il s'agit encore et toujours de la personne envisagée en tant que jouet d'une puissance extérieure et non d'un vouloir autonome .

Pour mémo la bible de Chouraqui " R 7,24 traduit ainsi " Moi, homme misérable , qui donc me libérera du corps de cette mort" après avoir parlé d'une loi du péché ( tora de mort) , c'est pour un lecteur juif la loi de mort qui est qualifié de corps , et de corps étranger . Etre délivré " du corps de cette mort" c'est être délivré de la loi du péché pour rester soumis à la loi de l'esprit et non être délivré du corps physique .

Nous sommes ici à la frontière de deux modes de pensée totalement antinomiques , et si l'on peut relever une dichotomie chez Paul , elle n'est pas anthropologique , mais uniquement référée au rapport singulier que l'homme entretient avec son seigneur . Il y a ainsi dans l'homme un affrontement constant entre la tora d'Elohim et la tora du péché, que nul , sauf le Christ , ne peut définitivement apaiser et non un affrontement entre âme et corps qui ne serait que notre affaire .

Bien entendu je vous donne raison pour votre dernier paragraphe, Paul n'a pas de philosophie , mais il a une pensée , et notamment sur l'homme concret souffrant et désespéré qu'il conviendrait de dégager sans la mutiler . Paul nous invite du haut de ses deux mille ans à faire de toute urgence un retour à la case "subjectivité"

cordialement

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: gerard-émile (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   29/06/2004 08:56

Cher Ami

"l 'âme , le destin ,le chemin de conquête , le soi dans sa perte ou dans son gain "
Oui , mais non parce qu'il s'agit d'images archétypales mais tout simplement parce que notre vocabulaire est limité . Je n'ai pas le génie d'Heidegger pour créer des mots et je suis bien obligé d'utiliser ceux qui sont à ma disposition , un peu comme Paul qui utilise âme, pneuma (souffle) , soma ( esprit), voire corps indifféremment ou pour simplement connoter des nuances de sentiment .
Vous avez raison sur le reste et j'approuve Corbin dans la mesure où suivant le courant qui nous porte tous , il m'arrive de me soucier moi aussi d'une vérité "en soi" ; les symboles ont un contenu de "vérité" plus riche et plus énivrant que la logique spéculative . Mais ......ce n'est pas du tout le discours de Paul .

Comme je le disais à Arnaud , Paul nous invite toutes affaires cessantes à faire retour à la case "subjectivité " au "soi" souffrant , angoissé , vaniteux , énivré , coléreux ou apeuré etc.. et non au "soi" volontaire ou au "soi" connaissant de la philosophie . L'erreur majeure serait de voir en Paul un penseur du "sujet" à la mode grecque ou pire cartésienne et kantienne . Ce qui l'intéresse c'est l'homme "malgré lui" , celui qui n'a rien demandé et qui tremble d'avoir à justifier son existence ( et non à découper un pré-carré) , qui sans boussole, toujours craint de trébucher ou de décevoir avec la mort implacable en perspective . C'est à cet homme véritable ,( l'homme dépouillé de tous ses attributs , l'homme de la croix ) qui se sent sur-numéraire que Paul est venu dire pour le compte de plus haut que lui , "tu n'es pas rien " " tu es fils de ton seigneur " .Jean Paul II semble avoir retrouvé les accents de l'apôtre dans son homélie où il dit " N'ayez pas peur " phrase d'esprit typiquement paulinienne .

Si la grâce qui est adoption, est la victoire assuré sur le péché alors oui, il y a victoire sur la mort puisque pour Paul la seul scission qu'il reconnaîsse en l'homme est celle qui le déchire entre la soumission à Dieu ou la soumission à la "chair" c'est-à-dire au monde et à la sagesse du monde ( on peut y inclure la philosophie)

Nous sommes loin des garanties généalogiques que les cosmologies luxuriantes peuvent offrir au destin humain .

Corbin est inspiré par Heidegger mais sûrement pas par Paul

cordialement

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 Re: les 3 corps chez St-Paul
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   29/06/2004 11:07

Cher Gérard-Emile,

Vous dites: """""mettre la vision anthropologique grecque en opposition avec la pensée hébraïque"""""" """"""deux modes de pensée totalement antinomiques""""

Vous montrez ensuite comment certaines Eglises protestantes ont résolu le problème.
Dans l'Eglise catholique, on a résolu le problème autrement:
Le magistère théologique de l'Eglise a affirmé quelques vérités intangibles comme:
1- "L'âme spirituelle n'est pas faite de matière";
2- "Elle est créée directement par Dieu";
3- "L'être humain, corps, psychisme, esprit est UNE seule personne (et non trois âmes)".
4- L'esprit survit à la mort.
Pour le reste, on a laisse faire non PAS L'EXEGESE ET LA THEOLOGIE mais la PHILOSOPHIE.
E
n effet, en dehors des points soulevés plus haut, rien n'est essentiel à la foi. Ainsi, que le corps de l'homme descende du singe ou soi créé à partir de boue, l'Eglise catholique dit: "A la science de trancher !!!!".

De même, en ce qui concerne l'organisation vitale de l'homme, l'Eglise s'est bien gardée d'opposer tradition hébraïque ou grec. La tradition hébraïque, dans la Bible, est multiple et évolutive. Les Hébreux ont même cru que l'âme spirituelle, c'était le SANG... De même, chez les grecs, il y à Platon, Aristote etc.

En fin de compte, l'Eglise a fini par dire: C'est Aristote, relu par saint Thomas, qui rend le mieux compte de la réalité humaine. Cette pensée se résume en quelques points qui unifie grecs et hébreux: "L'homme ne possède qu'une seul âme qui unifie trois degrés de vie (biologie, psychisme, esprit) pour former une seule personne. La mort vient briser cette unité et une partie de l'homme survie à cette rupture de l'être."
Arnaud

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