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Théologie spirituelle

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 Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   21-03-2005 13:19

Chers amis,

Superman écrivait récemment:

""""Et pour se borner aux peines infernales, c'est d'une part les peines principales de "damn" et de "sens" (qui frappent même les substances immatérielles : âmes et anges), d'autre part les peines accessoires (par ex. les hurlements des damnés). De sorte que, nonobstant que Dieu soit Infiniment Bon, Bonté qui signifie d'abord la Souveraine Perfection de la nature divine (Infiniment Parfaite), bref sa Gloire Objective ; Bonté qui peut signifier encore la puissance active qu'est la nature divine en tant qu'elle nous fait du bien (nom divin tiré de l'agir ad extra) ; reste que cette Bonté n'est pas exclusive d'une Cruauté certaine. Donc Dieu est un Barbare Souverainement Majestueux et pas du tout "politiquement correct". D'ailleurs, outre sa volonté conséquente de damner ceux qui se perdent, Il est l'auteur de la loi de nature, loi selon laquelle les créatures infra-humaines s'entredévorent toutes allègrement."""""


Voici un débat intéressant. Selon vous, les peines de l'enfer existent-elles? Que sont-elles? Sont-elles ajoutées par Dieu en punition du choix du damné? Ont-elles une autre cause?
J'aimerais votre avis....

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   21-03-2005 13:46

Chers amis,
J'ajoute que, à la première question, "Exeiste-t-elles?", l'Ecriture Sainte répond à travers des centaines de références: "Oui, elles existent."

Et elle les décrit en de nombreuses expressions. La plus connue est le "Feu", mais aussi la "glace".

Sans compter le fameux ver rongueur du remors, les pleurs et les grincements de dents.
Restent les autres questions...

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: Sylvie 
Date:   21-03-2005 15:53

Cher Arnaud,

Je crois que l'enfer existe. Mais de quelle façon ? C'est difficile à dire.

Vous parlez de Feu et de glace. Cela me fait penser à Feu et Eau de l'Esprit.Saint, c'est-à-dire Amour et Humilité.

Dans l'enfer, j'imagine que c'est l'inverse du Ciel. Le Feu serait la haine et la glace l'orgueil. Le froid intense et la glace brûlent tout comme le Feu.

(Le froid est plus sournois que le feu pour nous brûler. Si notre main touche au feu, le réflexe est de retirer notre main. Mais le froid est sournois. Oui nous pouvons sentir le froid, mais celui-ci engourdie le mal et ainsi peuvent survenir des engelures au point d'être obligés de subir des amputations.)

Ainsi, les personnes ne choisissent pas la haine. Au contact de la haine, toute personne s'enfuirait. C'est plutôt l'orgueil qui nous y précipite.

Dans l'enfer, pourtant les âmes réprouvées subissent le Feu de la haine et la Glace de l'orgueil. De plus, ayant préférés la créature au Créateur, ils se retrouvent en enfer en conservant cette soif de la convoitise qu'ils ne peuvent plus assouvir et ce pour l'éternité.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: OJC 
Date:   21-03-2005 16:34

Cher Arnaud,

Il ne me semble pas inconcevable qu'il y ait, en plus de la privation de la vision de Dieu, des peines supplémentaires.
En effet, nous devons être rétribués en fonction de nos oeuvres. C'est une question de justice : cela signifie que Dieu prend au sérieux notre liberté. Si nos oeuvres n'emportaient nulles conséquences, que ce soit en peines ou en mérites, alors la liberté serait une vaste farce puisque étrangère à toute forme de responsabilité.
Il me semble donc que cette rétribution ne vaut pas uniquement en parlant du paradis et du purgatoire, mais qu'elle s'étend à l'enfer.

La tradition orthodoxe est riche de saints qui, non content de prier pour les âmes du purgatoire, poussaient la charité jusqu'à prier pour l'allègement des peines infernales.

D'autre part, c'est ce que semble affirmer saint Thomas d'Aquin dans le Supplément à la Somme théologique (q.71 a.2) :
"Il faut toutefois se garder de croire que les suffrages des vivants sont capables de faire passer les défunts de l'état de damnation à l'état de béatitude, ou réciproquement. Ils peuvent seulement contribuer à la diminution de la peine ou à quelque autre chose d'analogue, c'est-à-dire d'accessoire à l'état, qui est définitif".

Amicalement,

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-03-2005 13:38

Cher OJC,
Il y a certainement d'autres souffrances,
Mais toutes, sans exception, se comprennent comme une dynamique naturelle, dans la nature humaine, du péché contre l'Esprit.
C'est un peu comme les mécanismes bien connus de la somatisation.
Une seule peine échappe à cela: Dieu ne laisse pas entière liberté à Lucifer et aux damnés de nuire aux hommes. Et cet empêchement est ressenti comme une intolérable limite à sa liberté...

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: superman 
Date:   23-03-2005 13:18

"Hérésie" est un terme précis qui implique une obstination face à un dogme.

Non. Toute assertion contraire à un dogme de foi est une assertion hérétique (hérésie matérielle). L'obstination ne constitue pas l'hérésie mais l'hérésie formelle. Et si l'obstination est nécessaire pour que soit constitué le péché mortel d'hérésie (un des plus graves qui soit), à défaut d'hérésie formelle il se peut qu'il y ait d'autres péchés mortels résultant de l'assertion matériellement hérétique : présomption, scandale ...



De plus, si je reprends votre phrase : « « « « OJC écrit : "Dieu est Amour et ne peut vouloir que l'homme souffre." C'est hérétique.”””, vous pouvez employé tout au plus “ambiguë”. Sans quoi la Bible serait elle-même plusieurs fois hérétique :
Exemples : « Je n’ai pas voulu la mort, dit le Seigneur ». « Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu’il vive ».

Non. Ce qui est hérétique dans l'expression d'Ojc, c'est de dire que Dieu ne peut pas vouloir que l'homme souffre, alors qu'il est de foi que Dieu veut la damnation, donc les souffrances, des damnés.

Quant à vos citations, elles ne permettent pas de conclure comme vous le faites. Dieu dit qu'il n'a pas voulu la mort : oui ; mais seulement de volonté antécédente. De volonté conséquente, il l'a veut. Même chose pour la damnation (mort du pécheur).



En théologie, on doit affirmer que Dieu ne veut JAMAIS que l’homme souffre PAR SOI ET DIRECTEMENT. Dans les différents degrés du purgatoire (donc ici-bas et après), il ne veut la souffrance que compte tenu d’une rédemption (c'est donc bien une VOLONTE CONDITIONNEE).

Donc Il la veut !

Et si la souffrance du Purgatoire est ordonnée (plutôt que "conditionnée") à l'expiation, celle de l'Enfer est ordonnée à la punition des damnés, donc plus encore à la manifestation de la Justice divine : "Et il adviendra que de nouvelle lune en nouvelle lune et de sabbat en sabbat toute chair viendra se prosterner devant moi, oracle de l'Éternel. En sortant on pourra voir les dépouilles des hommes qui se sont révoltés contre moi : leur vermine ne mourra pas, leur feu ne s'éteindra pas, et ils seront en abomination à toute chair." Is LXVI 23-24 (trad. œcu. bib.).

Enfin la volonté conditionelle de Dieu n'est pas, dans la terminologie catholique, une volonté "conditionnée" = ordonnée à un effet, mais une volonté qui ne sera efficace que pour autant qu'une condition soit remplie. Et c'est pourquoi on parle de volonté salvifique universelle de volonté antécédente mais pas conséquente, Dieu ne voulant nous élever à Lui que pour autant (condition) que nous y coopérions. Et à défaut de cette condition le salut n'aura pas lieu. Donc Dieu veut :
- Sauver tous les hommes (volonté salvifique universelle) pour autant qu'ils y coopèreront.
- Damner ceux qui refuseront de coopérer.



- Du coup, quant à la souffrance des âmes de l’enfer, la justification que vous en faite est quelque peu moyenâgeuse. Depuis la théologie a progressé et il est tout à fait possible de l’expliquer sans transformer Dieu en un directeur de camps de concentration. La psychologie décrit très bien les souffrances qui découlent, naturellement, à cause de certaines orientations de la nature humaine, dans une personne volontairement adonnée à l’égoïsme, sans que Dieu ai besoin d’en rajouter. D’autant plus que Dieu respecte le choix des damnés, comme vous le voyez pour Lucifer au début du livre de Job.

Assertion ayant l'odeur de l'hérésie. Car à supposer vraie (ce que je conteste) la doctrine que vous professez, savoir que les souffrances des damnés ne résultent pas de peines infligées par Dieu mais d'une "orientation" de la nature, de toute façon cette orientation résulte de l'agir créateur de Dieu donc est voulue par Dieu, donc aussi la souffrance qu'elle implique, cqfd. De plus il s'agit de souffrances épouvantables qui jamais ne cesseront. Autrement dit, Dieu étant Omniscient et Omnipotent et Créateur, la conclusion s'impose : Dieu veut délibérément un ordre où celles des créatures spirituelles qui se détourneront de Lui seront épouvantablement damnées.

Par suite, il importe peu de savoir si la souffrance nait d'une "orientation" ou d'une peine : elle existe après avoir été voulue par Dieu. Raison aussi pourquoi votre propos à l'odeur de l'hérésie, en tant qu'il vise à exonérer Dieu des souffrances des damnés. C'est cette exonération qui est hérétique, et en tant que votre propos y tend, il en a l'odeur. Car autant Dieu veut bénir qui adhèrera à Lui, autant Dieu veut damner qui s'écartera de Lui. Et si la volonté de damner n'est que secondaire, elle demeure antécédente à l'agir créé, l'ordre d'intention étant logiquement antécédent à celui d'exécution.

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Vous dîtes Dieu est un "Barbare". Dans quel sens

Au sens où Il est aussi Bon que Cruel, ce qui d'ailleurs était formellement et explicitement dit dans mon post. Il suffisait de le lire.



"Dieu = politiquement incorrect"?

En effet. Un Dieu qui veut damner sempiternellement, donc torturer sans fin les coupables, n'est pas conforme à l'idole anthropocentrique constitutive du politiquement correct.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 14:15

Chers amis,
Les souffrances de l’enfer sont attestées par l’Ecriture et par le Magistère.
Cependant, lorsqu’il s’agit d’en expliquer l’origine, on trouve deux façons de les justifier.

1- La première consiste à dire que Dieu, dans sa justice, applique positivement aux damnés sa sanction et en surajoute, les tourmentant par où ils ont péché.
Ces théologiens ne se rendent pas compte de l’énorme blasphème que contient cette analyse : un blasphème contre le cœur même de l’Evangile : considérez-le :
Nous aurions donc un Dieu amour, que l’infinie bonté conduit à s’incarner et à mourir sur la croix. Il parle comme un amant et PROPOSE à qui veut bien l’aimer, un mariage éternel. Et ce même Dieu ne permet qu’on ne le rejette pour l’éternité que par un acte parfaitement libre, conscient et volontaire, la plupart du temps posé à l’heure de la mort et avant l’entrée dans l’autre monde (le péché contre l’Esprit). Puis, lorsque, dans sa liberté, un impudent rejetterait sa proposition, usant de la liberté que Dieu lui reconnaît, Dieu se retournerait comme un fauve et prendrait plaisir, éternellement et sadiquement (belle justice !), à griller, retourner, recuire, ses pauvres victimes.

2- L’autre explication de la souffrance consiste à dire que ces souffrances, bien réelles, ont bien Dieu comme cause première mais non comme cause directe. Et, dès qu’on prend le temps de considérer la nature humaine, on trouve toute l’explication, clairement, au point que l’inanité de la première théologie saute aux yeux.
En effet, dès saint augustin, l’expérience montre que l’âme humaine n’est pas NEUTRE. Elle est visiblement, par nature, structurée pour le vrai Dieu (le Dieu tout puissant de l’humilité et de l’amour) : Dans les confessions, saint Augustin dit : « D’où venait ce mal-être en moi ? Il venait de mon âme qui, faite pour toi, vivait exilée de toi. » Actuellement, on appelle ce MAL-ÊTRE « angoisse ». Feuerbach dit que c’est cette angoisse qui a produit, comme un opium, le mythe chrétien (son athéisme en devient un beau témoignage). Et saint Thomas l’appelle le « FEU ». Il dit même : « Cette absence de Dieu est le même FEU qui purifie les âmes au purgatoire (donc ici-bas aussi, nous somme purifiés par l’angoisse) et qui ronge les damnés en enfer. »
Et, de cette manière, le FEU de l’enfer est facilement compréhensible : imaginez une âme qui, contre l’avis de sa nature, décide de refuser Dieu parce que l’humilité et l’amour demandés l’horripile, dans quelle état sera cette âme ?
Elle sera évidement en FEU, jusqu’à la racine même de son ESSENCE, puisque c’est son ESSENCE elle-même qui avait été créée pour Dieu.

Et c’est pour les autres souffrances à l’avenant : chacune des souffrances trouve une explication semblable, y compris le FEU PHYSIQUE. (si certains sont intéressés, je suis prêt à les justifier une par une).

Conclusion : Mon avis est que Dieu n’impose aucune souffrance surajoutée à l’âme. Les souffrances viennent seulement de la marque de son projet originel : il avait créé les âmes comme des vases qui ne trouvaient leur FINALITE que remplies de lui. Tout le reste est blasphématoire.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 14:22

Superman,
Donc, dans la phrase d'OJC: ""Dieu est Amour et ne peut vouloir que l'homme souffre." il n'y a pas d'erreur. Elle n'est en effet pas contradictoire avec ce que vous dites, à savoir cette distinction entre volonté antécédente et subséquente.
Gardez maintenant le terme d'"Hérésie" pour l'"hérésie formelle" (l'obstination contre un dogme explicite).
Employez le mot "erreur" ou d'"imprécision" pour le reste.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: christian B 
Date:   23-03-2005 15:26

Cher Arnaud,

Je souscris à ce que vous écrivez, cela est tout à fait juste et clair. Mais vous ométez de préciser que la peine du "damn" qui est la pire est la séparation d'avec Dieu.
Par le fait, les condamnés à l'enfer, de par leur propre volonté, par leur propre vouloir, murement réfléchi, pesé et retourné en toute conscience, subissent pour l'éternité la séparation d'avec leur créateur. Il sont comme écartelés indéfiniment, car de plus ne supportent pas ne peuvent supporter rien de ce qui ressemble de près ou de loin à l'Essence Divine. D'ailleurs, il doit être bien bien bien rare que Dieu permette à un Saint du Ciel, d'augmenter les souffrances des habitants de l'Enfer en les faisant se manifester dans leurs horizons. Dieu n'est pas un bourreau et respect intégralement la Liberté de chacun.
Les peines de l'enfer sont voules par ceux qui les subissent en toute connaissance de cause. Nous savons bien qu'à l'heure de la mort, il se passse comme un jugement intérieur personnel, avec notre passé, notre amour, notre humilité et notre orgueil. Lucifer d'un côté faisant tout pour nous tirer à lui, nous montrant l'enfer sous ses plus beau atours, et les grâces d'Amour de Jésus Marie , qui eux nous disent par l'Esprit, Dieu ne te condamne pas, il connaît tes fautes, il connait les causes premières de tes fautes, le pourquoi et le comment, mais n'est que Pardon et Miséricorde.

Mais en final c'est à l'âme seule de choisir. Soit le décédé, se veut supérieur au divin soit il se soumet, c'est l'humilité et le début du travail du Purgatoire pour l'épuration totale de son âme. Car seul ce qui est pur comme le plus pur des diamants peut entrer en Paradis (comme l'était la TSVM). Le purgatoire , est là pour purger, comme purgatif.

Si la souffrance n'est pas rédemptrice, sanctificatrice (quelle que soit la souffrance: elle peut être de toutes les palettes de l'arc-en-ciel) alors qu'elle est son utilité?
Sans souffrances terrestres, comment voulez devenir tout humble tout humilité, si vous ne passez pas par le pressoir?
Malheur à ceux qui sont riches et bien portants; Pour eux ce sera si dur si dur. sauf à tout quitter à tout vendre à se rendre aussi pauvre que le plus pauvre, comme l'a si bien fait Saint François (et beaucoup d'autres).
D'ailleurs, regardez la vieillesse, n'est-elle pas judicieusement faite entre autre, pour se purifier pour s'humilier, pour qu'un autre plus vaillant "te ceigne la ceinture et te conduise par la main": n'est-ce pas cette analogie de Saint Pierre que nous voyons avec JPII, qui semble s'appréter à rejoindre le Ciel sous peu.

La souffrance pélerine, mais vêcu non consciemment en Dieu est sanctificatrice. Nous voyons bien par contre, qu'elle peut rendre beaucoup haineux, méchants pour eurs entourages. cela est courant. mais d'une part, l'entourgae peut s'en servir comme tremplin pour sa propre sanctification, dans ce cas le souffrant aura fait oeuvre utile à Dieu et en sera récompenser par ceux-là même qu'il aura fait progresser même involontairement (c'est logique et automatique: par leurs prières, leurs intercessions, leurs louanges etc...) soit peut-être sans le savoir, il aura servi de paratonerre, il aura complété qq peu les souffrances de JC.: en fait, je ne sais pas trop. Et cette question m'interesse au plus haut point personnellement.

En tous, cas, nous devons nous parfaire en Jésus-Christ. Nous devons donc également tout comme lui, à notre niveau parcourir le monde évangliser, entrer dans le désert, vivre tout comme lui-même, et vivre sa Passion, avec au bout la crucifixion. C'est la seule et unqiue voie qu'il nous a indiquée. Donc c'est la meilleure et la seule. De toute façon nous sommes bien incapable d'en créer une autre.

La souffrance, peut être de naissance, acquise en cours de vie, en fin de vie.... Peu importe le temps et le temps de vie. Dieu ne veut pas la souffrance, il nous veut heureux. Mais il sait très bien dans sa Connaissance (et non dans une sorte d'intelligence qui n'est qu'humaine et un don de Dieu dispensé à sa volonté, selon l'utilité requise), que nous ne pouvons nous élever qu'en faisant le chein inverse de celui de nos 1er parents. Nous devons aller de l'Oméga à l'Alpha (donc de l'Eucharistie à Jésus, pour reprendre une autre discussion), à la source 1ère celle de l'Eden.
Et pour cela passer par le pressoir, par la tentation comme Adam et Eve, par toutes les souffrances de l'humanité (mais heureusement Dieu ne nous demande pas de les vivre toutes sinon nous serion écrasés en 1/4 de seconde). Passer aussi par la mort, puisque celle-ci vient de la Faute Originel, donc de notre Fait uniquement et pas de Dieu. C'est notre choix.

On pourrait disserter longtemps, mais tout nous montre que la souffrance terrestre est utile et nécessaire, et que la souffrance céleste (bien pire que la terestre) résulte notre volonté de notre chemin spirituel au cours de ce pélerinage. Anous de vivre au plus les 6 étapes du purgatoire sur terre; ce sera cela de moins à faire au Ciel et du moins cela nous évitera la tentation de l'orgueuil qui est celle de Lucifer, celle de Stan.

Bonne soirée (à partir de ce soir, dans environ 1 heure, rentrée dans la Passion, donc je ne rouvrirai ma boite mail que Mardi).
Christian

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 15:43

Cher Christian,
Tout découle effectivement et comme naturellement de la peine du DAMN (la séparation d'avec Dieu).

Voici ce qui se passe, selon moi: Face à la proposition de la vision de l'essence de Dieu, il y a chez les damnés deux réactions:
1° En tant que Dieu est Lumière, puissance, éternité etc., tout le monde aime Dieu et veut le voir.
2° En tant que Dieu sec donne en premier aux humbles et aux aimant, certains préfèrent tout perdre que d'accepter. Cette condition présupposée à la Vision béatifique est haïe des damnés.

Ainsi, par une partie d'eux-mêmes (la partie assoiffée de bonheur), les damnés aiment Dieu et veulent le voir.
Et par une autre partie, (la partie égoïste et orgueilleuse de leur âme), ils le détestent.

Ainsi, Dieu est obligé de rejeter positivement les damnés en tant qu'ils voudraient égoïstement le voir, parce qu'ils sont égoïstes: "Allez-vous en loin de moi maudits".
La peine du damn est donc bien imposée par Dieu aux présomptueux: Et le reste découle naturellement de cela.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: christian B 
Date:   23-03-2005 15:53

Cher Arnaud,

Vous avez sans doute doute raison lorsque vous dîtes la peine du "damn" est imposée par Dieu; mais c'est tout de même volontairement en toute connaissance et en toute conscience, que le damné accepte ( et demande) les peines de l'Enfer. Dans ce cas ...il y va tout seul..il n'a pas besoin que Satan le pousse au derrière avec sa fourche, ou que Dieu fasse soufler le vent du Nord pour le faire rouler aux enfers.
En ce sens, ce n'est pas un choix de Dieu, mais un choix de l'âme, Dieu ne peut faire autre chose que se détourner de cette âme perdue à jamais. Notre liberté est irrépréssible, incompressible, irrévocable car définitivement déclarée par Dieu. Donc Dieu ne nous impose rien. Sinon, il y a longtemps que notre liberté aurait été trahie.

Qu'en pensez-vous

Christian

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: christian B 
Date:   23-03-2005 15:54

Auteur: christian B
Date: 23-03-2005 15:53

Cher Arnaud,

Vous avez sans doute doute raison lorsque vous dîtes la peine du "damn" est imposée par Dieu; mais c'est tout de même volontairement en toute connaissance et en toute conscience, que le damné accepte ( et demande) les peines de l'Enfer. Dans ce cas ...il y va tout seul..il n'a pas besoin que Satan le pousse au derrière avec sa fourche, ou que Dieu fasse soufler le vent du Nord pour le faire rouler aux enfers.
En ce sens, ce n'est pas un choix de Dieu, mais un choix de l'âme, Dieu ne peut faire autre chose que se détourner de cette âme perdue à jamais. Notre liberté est irrépréssible, incompressible, irrévocable car définitivement déclarée par Dieu. Donc Dieu ne nous impose rien. Sinon, il y a longtemps que notre liberté aurait été trahie.

Qu'en pensez-vous

Christian

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 17:39

Cher Christian,
Tout à fait d'accord
Il y a un BIEN (apparent) en enfer et c'est cela que les damnés choisissent: LIBERTE, FAIRE CE QU'ON VEUT QUAND ON VEUT, DECIDER DU BIEN ET DU MAL
Dieu respecte leur choix et les réssuscite même pour qu'il vivent leur chemin de liberté.

Il y a un MAL (réel) en enfer, qu'ils préfèrent supporter plutôt que de perdre (1): VIE VAINE, ABSENCE DE BUT, SOLITUDE, COEUR DESERT. Et ce mal, Dieu ne l'impose pas au damnés. Ilsse l'imposent eux-mêmes en allant contre leur nature.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 17:39

Donc, formellement, les damnés ne choississent pas les peines de l'enfer. Ils font avec...
On ne choisit qu'un bien...

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: superman 
Date:   23-03-2005 20:54

Chers amis,
Les souffrances de l’enfer sont attestées par l’Ecriture et par le Magistère.
Cependant, lorsqu’il s’agit d’en expliquer l’origine, on trouve deux façons de les justifier.

1- La première consiste à dire que Dieu, dans sa justice, applique positivement aux damnés sa sanction et en surajoute, les tourmentant par où ils ont péché. Ces théologiens ne se rendent pas compte de l’énorme blasphème que contient cette analyse : un blasphème contre le cœur même de l’Evangile : considérez-le :
Nous aurions donc un Dieu amour, que l’infinie bonté conduit à s’incarner et à mourir sur la croix.

NON ! LA CROIX MANIFESTE AUTANT L’AMOUR QUE LA JUSTICE VINDICATIVE DE DIEU.

JUSTICE VINDICATIVE, CAR LA PASSION EST SATISFACTION VICAIRE, EN QUOI LE CHRIST EXPIE POUR NOS PÉCHÉS.

AMOUR, CAR ALORS QUE NOUS ÉTIONS PÉCHEURS DIEU A LIVRÉ SON FILS.

DONC L’ORDRE DES FINS EST :
1 - SATISFACTION DE LA JUSTICE, MOYENNANT QUOI LE CHRIST NOUS RÉCONCILE AVEC LE PÈRE.
2 - EFFUSION DE LA GRÂCE SANCTIFIANTE EN COROLLAIRE DE LA PASSION QUI NOUS SAUVE.
3 - SANCTIFICATION DES FIDÈLES PAR LA GRÂCE INFUSE, PAR QUOI LES ÉLUS AYANT PERSÉVÉRÉ JUSQU’À LA MORT ATTEIGNENT :
a) LEUR FIN DERNIÈRE RELATIVE : LEUR BÉATITUDE SURNATURELLE
b) LEUR FIN DERNIÈRE ABSOLUE : LA GLOIRE EXTRINSÈQUE ET FORMELLE DE DIEU QUI, DERNIÈRE DANS L’ORDRE D’EXÉCUTION, EST PREMIÈRE DANS L’ORDRE D’INTENTION.

Il parle comme un amant et PROPOSE à qui veut bien l’aimer, un mariage éternel. Et ce même Dieu ne permet qu’on ne le rejette pour l’éternité que par un acte parfaitement libre, conscient et volontaire, la plupart du temps posé à l’heure de la mort et avant l’entrée dans l’autre monde (le péché contre l’Esprit). Puis, lorsque, dans sa liberté, un impudent rejetterait sa proposition, usant de la liberté que Dieu lui reconnaît, Dieu se retournerait comme un fauve et prendrait plaisir, éternellement et sadiquement (belle justice !), à griller, retourner, recuire, ses pauvres victimes.

LA CONFUSION D’ARNAUD EST QU’IL INVERSE L’ORDRE DES FINS. LA FIN DERNIÈRE ABSOLUE N’EST PAS L’HOMME ; C’EST DIEU ! CE QUI REVIENT À DIRE QUE DIEU A TOUT CRÉÉ POUR SA GLOIRE EXTRINSÈQUE FORMELLE.

D’Où LES ASSERTIONS DU MAGISTÈRE : “SI QUELQU’UN ... NIE QUE LE MONDE AIT ÉTÉ CRÉÉ POUR LA GLOIRE DE DIEU, QU’IL SOIT ANATHÈME.” (VATICAN I, CONSTITUTION DOGMATIQUE DEI FILIUS, CANON 5 DU CHAPITRE 1, DZ 3025). “LES FIDÈLES DOIVENT DONC RECONNAITRE LA NATURE INTIME DE TOUTE CRÉATION, SA VALEUR ET SA FINALITÉ QUI EST D’ÊTRE ORDONNÉE À LA LOUANGE DE DIEU.” (VATICAN II, CONSTITUTION DOGMATIQUE LUMEN GENTIUM, DZ 4162).

LA GLOIRE FORMELLE EST LA CONNAISSANCE ET L'AMOUR (RESPECT ET AMOUR) QUE SUSCITE LA GLOIRE OBJECTIVE. LA GLOIRE OBJECTIVE DE DIEU, C’EST SA NATURE DIVINE INFINIMENT PARFAITE, SUBLIMISSIME DE GLOIRE : SA MAJESTÉ INFINIE. LA GLOIRE FORMELLE INTRINSÈQUE DE DIEU SIGNIFIE LE RESPECT ET L'AMOUR QUE DIEU SE PORTE À LUI MÊME, NON QU'IL AIT LA GROSSE TÊTE, MAIS PARCE QU'IL SE VOIT TEL QU'IL EST, PARFAIT, SUBLIMISSIME DE GLOIRE OBJECTIVE, D'UNE PERFECTION TELLE QUE RIEN DE PLUS PARFAIT PUISSE ÊTRE PENSÉ OU ÊTRE. LA GLOIRE FORMELLE INTRINSÈQUE DE DIEU EST DONC UNE RÉALITÉ D'ORDRE ABSOLU : C'EST LA CONNAISSANCE ET L'AMOUR QUE LA NATURE DIVINE (ET DONC LES PERSONNES QUI LA SONT) A (ONT) POUR SA (LEUR) PROPRE EXCELLENCE OBJECTIVE.

PARCE QUE DIEU EST SOUVERAINEMENT PARFAIT, SUBLIMISSIME DE GLOIRE OBJECTIVE, IL NE PEUT, SE CONNAISSANT SOUVERAINEMENT, QUE S'AIMER SOUVERAINEMENT. RAISON POURQUOI NOUS DISONS DE DIEU QU'IL N'EST PAS SEULEMENT SOUVERAINEMENT BIEN ET BON (ENTITATIVEMENT) MAIS QU'IL EST ENCORE SOUVERAINEMENT BÉAT. L'AMOUR DE DIEU POUR DIEU EST DONC AMOUR DU BIEN (ENTITATIF) SOUVERAINEMENT PARFAIT POUR LE BIEN (ENTITATIF) SOUVERAINEMENT PARFAIT.

ET PUISQUE LA VOLONTÉ DE DIEU EST DIEU, S'OPPOSER À LA VOLONTÉ DE DIEU EST S'OPPOSER À DIEU, EST S'OPPOSER AU BIEN, DONC EST MAL. LE MAL EST DONC L'ANTAGONISTE DU BIEN. DE SORTE QUE L'AMOUR DU BIEN POUR LE BIEN IMPLIQUE LA HAINE DU PÉCHÉ, QUI SE DÉFINIT COMME AVERSION DE DIEU ET CONVERSION À LA CRÉATURE. EN CONSÉQUENCE, DIEU NE DAMNE LES PÉCHEURS QUE PAR AMOUR POUR DIEU ! D'OÙ IL CONSTE QUE LE FONDEMENT DE LA JUSTICE VINDICATIVE, C'EST L'AMOUR DE DIEU POUR DIEU ; ET PAR DELÀ, C'EST SA GLOIRE OBJECTIVE PRINCIPE DE SA GLOIRE FORMELLE.

AUTREMENT DIT, LA RAISON PREMIÈRE POURQUOI DIEU FRAPPE LES DAMNÉS, AVANT MÊME SA JUSTICE RÉTRIBUTIVE, C’EST L’AMOUR DE DIEU POUR DIEU. DAMNER NE S’OPPOSE DONC PAS À LA BONTÉ DE DIEU.

ET DE MÊME, LA RAISON PREMIÈRE POURQUOI DIEU RÉCOMPENSE LES ÉLUS DES JOIES DE LA VISION INTUITIVE ET BÉATIFIQUE, CE N’EST PAS L’AMOUR QU’IL PORTE AUX ÉLUS, MAIS L’AMOUR QU’IL PORTE À DIEU.

EXPLICATION :

DIEU EST ACTE PUR. CE QUI SIGNIFIE QUE LE DEVENIR N'EXISTE PAS EN DIEU, DEVENIR ÉTANT PASSER DU NON-ÊTRE À L'ÊTRE, DONC ÊTRE IMPARFAIT. LA PERFECTION DE DIEU EXCLUT QU'IL DEVIENNE : IL EST. DE SORTE QUE QUOIQUE FASSE OU SUBISSE LA CRÉATURE, IL N'EN EST PAS AFFECTÉ. AUTREMENT DIT : DIEU EST SOUVERAINEMENT PARFAIT, DONC AUSSI SOUVERAINE BÉATITUDE. LE BONHEUR DE DIEU NE DÉPEND PAS DES GESTICULATIONS CRÉÉES.

D’Où L’ENSEIGNEMENT DU MAGISTÈRE : “LA SAINTE ÉGLISE CATHOLIQUE APOSTOLIQUE ROMAINE CROIT ET PROFESSE QU’IL Y A UN SEUL DIEU VRAI ET VIVANT, CRÉATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE, ... QU’IL EST DISTINCT DU MONDE EN RÉALITÉ ET PAR ESSENCE, QU’IL EST PARFAITEMENT HEUREUX EN LUI MÊME ET PAR LUI MÊME, ET QU’IL EST INEFFABLEMENT ÉLEVÉ AU DESSUS DE TOUT CE QUI PEUT SE CONCEVOIR EN DEHORS DE LUI.” (VATICAN I, DEI FILIUS, DZ 3001)

C'EST DIEU QUI, OMNISCIENT ET OMNIPOTENT, A FIXÉ LIBREMENT LES RÈGLES DU JEU. IL A LIBREMENT FIXÉ UN PLAN SACHANT QU'IL GÉNÈRERAIT UN NOMBRE IMPRESSIONANT DE DAMNÉS. CE QU'IL FAUT COMPRENDRE, C'EST QUE LA CRÉATION A UNE FIN, MAIS QUE DIEU N'EN A PAS. DIEU OPÈRE AD EXTRA EN FONCTION DE RAISONS QUI SONT SIENNES, MAIS SANS MOTIF : DIEU N'EST PAS MÛ, FUSSE PAR UNE FIN : IL EST PREMIER MOTEUR IMMOBILE ; IMMOBILE PARCE QUE PARFAIT, SANS DEVENIR. DIEU EST.

DIEU N'AGIT PAS EN VUE D'UNE FIN. À L'INVERSE LA CRÉATION À UNE FIN, CE POUR QUOI DIEU L'A VOULUE. CETTE FIN, C'EST LA "GLOIRE EXTRINSÈQUE ET FORMELLE DE DIEU". EXTRINSÈQUE PARCE QU'ELLE ÉMANE DE LA CRÉATURE SPIRITUELLE : L'ANGE OU L'HOMME, ET NON DE DIEU. POUR NOUS LES HOMMES, NOUS LE GLORIFONS EXTRINSÈQUEMENT DANS L'ORDRE NATUREL QUAND PAR LE RAISONNEMENT MÉTAPHYSIQUE, NOUS COMPRENONS QUE DIEU EXISTE, QU'IL EST PARFAIT, ILLIMITÉ, INCOMPOSÉ, UNIQUE, SUR-SIMPLISSIME, ET QU’EN CONSÉQUENCE NOUS L’AIMONS ET L’ADORONS DE TOUTES NOS FORCES. NOUS LE GLORIFIONS ENCORE EXTRINSÈQUEMENT, DANS L'ORDRE SURNATUREL, PAR LA FOI ET LA CHARITÉ ICI-BAS (ORDRE DE LA GRÂCE) ET DANS LA VISION INTUITIVE ET LA DILECTION QUI EN DÉCOULE AU CIEL (ORDRE DE LA GLOIRE).

DE SORTE QUE SI NOTRE FIN DERNIÈRE RELATIVE EST LA VISION INTUITIVE DE DIEU EN TANT QU’ELLE EST NOTRE BÉATITUDE, PAR CES ACTES DE VISION ET D’AMOUR NOUS ATTEIGNONS NOTRE FIN DERNIÈRE ABSOLUE : LA GLOIRE EXTRINSÈQUE ET FORMELLE DE DIEU. BIENHEUREUX EN GLORIFIANT DIEU ! TEL EST LE DESSEIN DIVIN. SI DONC DIEU EST POUR L'HOMME AUTANT QUE L'HOMME EST POUR DIEU, LA FDA PRIME LA FDR. CAR QUOI DE PLUS CONVENABLE, POUR LE CRÉATEUR, QUE D'ORDONNER LA CRÉATURE À DIEU COMME À SA FIN, DIEU ÉTANT PERFECTION SOUVERAINE, PERFECTION TELLE QU'EN CONTRASTE LA PLUS SUBLIME DES CRÉATURES, SERAIT-CE L'HUMANITÉ DU CHRIST, N'EST QU'EPSILON INFINITÉSIMAL, UN QUASI-NÉANT : DIEU EST GRAND ; L'HOMME N'EST RIEN.

RAISON POURQUOI "SI QUELQU'UN (..) NIE QUE LE MONDE AIT ÉTÉ CRÉÉ POUR LA GLOIRE DE DIEU, QU'IL SOIT ANATHÈME" (VATICAN I, CONSTITUTION DEI FILIUS, CANON 5 DU CHAPITRE 1).

LES DAMNÉS CONCOURRENT À LA GLOIRE EXTRINSÈQUE ET FORMELLE DE DIEU EN MANIFESTANT AUX YEUX DES ÉLUS LA REDOUTABLE JUSTICE DE DIEU, LES DAMNÉS N’ÉTANT PAS VOULUS POUR EUX MÊMES MAIS COMME MOYEN DE JUBILATION DES ÉLUS CONTEMPLANT AMOUREUSEMENT LA JUSTICE DE DIEU QUI EST DIEU.

ET PLUS ENCORE, LE DON SUBLIMISSIME QUE DIEU PROPOSE À L'HOMME, SAVOIR DIEU LUI MÊME, À UN PRIX : LA CROIX ! QUI VEUT SAUVER SA VIE LA PERDRA, QUI LA PERDRA EN CHRIST LA GAGNERA. LE TOUT PAR LE RIEN. LE FAIBLE NOMBRE DES ÉLUS PROPORTIONNELLEMENT À CELUI DES DAMNÉS EST EN SOI L'ATTESTATION DE LA SPLENDEUR DE DIEU : UN TEL BIEN À SON PRIX.

CONCLUSION :

SI DIEU NOUS AIME PARCE QU'IL NOUS CRÉÉ, NOUS CONSERVE, .. ; S'IL NOUS AIME ENCORE EN TANT QU'IL NOUS RACHÈTE, NOUS SURÉLÈVE, ET NOUS APPELLE À LA VIE ÉTERNELLE ; S'IL NOUS AIME EN TANT QU'IL NOUS FRAPPE DES PEINES TEMPORELLES, LESQUELLES SONT MÉDICINALES AUTANT QUE VINDICATIVES, PEINES DONT L'EXISTENCE EST INDUBITABLE AUX YEUX DU CROYANT (VOYEZ LE CONCILE ŒCUMÉNIQUE DE TRENTE, SESSIONS VI [SUR LA JUSTIFICATION] ET XIV [SUR LE SACREMENT DE PÉNITENCE]) ; RESTE QU'EN TANT QU'IL CHÂTIE PAR LES PEINES ÉTERNELLES DE DAMN ET DE SENS, S'IL NOUS AIME ENCORE PUISQU'IL NOUS MAINTIENT DANS L'EXISTENCE (L'ÊTRE-MAL, RELATIVEMENT AU NON-ÊTRE, EST UN BIEN, QUOIQU'EN PENSENT LES DAMNÉS SOUFFRANT D'ABOMINABLES TOURMENTS QUI JAMAIS NE CESSERONT), C'EST D'UN AMOUR REMPLI DU FEU DE SA COLÈRE, PAR QUOI S'EXPRIME SA REDOUTABLE PARCE QU'INEXTINGUIBLE JUSTICE.

SOUS CE DERNIER RAPPORT DIEU NOUS HAIT, EN TANT QU'HAISSANT LE MAL DU PÉCHEUR (SAVOIR SON PÉCHÉ), IL HAIT L'HOMME PÉCHEUR NON EN TANT QU'HOMME, MAIS EN TANT QU'IL EST PÉCHEUR. QUE LA HAINE DU PÉCHÉ ENTRAÎNE CELLE DU PÉCHEUR, LAISSONS L'AUTEUR DE L'ÉCRITURE NOUS LE DIRE : "DIEU HAIT L'INIQUITÉ" (JDT V 17) ; "JE PAYERAIS DE RETOUR CEUX QUI ME HAISSENT" (DEUT XXXII 41) ; "JE LES AI PRIS EN HAINE" (OS IX 15) ; "J'AI AIMÉ JACOB ET J'AI HAÏ ESAÜ" (ML I 3 ; RM IX 13) ; "MON HÉRITAGE EST DEVENU POUR MOI COMME UN LION DANS LA FORÊT ; IL A ÉLEVÉ SA VOIX CONTRE MOI ; C'EST POUR CELA QUE JE L'AI HAÏ" (JÉR XII 8) ; "J'AMÈNERAI TES ENNEMIS D'UNE TERRE QUE TU NE CONNAIS PAS, PARCE QU'UN FEU C'EST ALLUMÉ DANS MA FUREUR ET QU'IL VOUS EMBRASERA" (JÉR XV 14) ; "QUE S'IL N'ÉCOUTENT PAS MA VOIX, JE LES EXTIRPERAI PAR L'EXTIRPATION ET PAR LA RUINE" (JÉR XII 17) ; "ALLEZ MAUDITS AU FEU ÉTERNEL" (MT XXV 41). ....

TANT QUE L'HOMME EST EN CETTE VIE, "VIATEUR", DIEU LUI OFFRE TOUJOURS LA POSSIBILITÉ DE SE CONVERTIR, EN LE DISPOSANT À LA JUSTIFICATION D'ABORD, EN JUSTIFIANT L'IMPIE ENSUITE. MAIS L'HOMME QUI MEURT EN ÉTAT DE PÉCHÉ MORTEL EST DAMNÉ DU FAIT MÊME. AYANT MÉPRISÉ LE TEMPS ACCORDÉ À LA CONVERSION POUR S'OBSTINER DANS SON PÉCHÉ, LA GRÂCE LUI EST DÉFINITIVEMENT PERDUE.

OR IL Y AURA BEAUCOUP D'APPELÉS ET PEU D'ÉLUS, LA VOIE EST ÉTROITE ET PEU LA TROUVENT, LARGE ET SPACIEUX EST LE CHEMIN QUI MÈNE À LA PERDITION ET BEAUCOUP S'Y ENGOUFFRENT. DE SORTE QUE LA MULTITUDE DES ÉLUS DONT IL EST PARLÉ AU LIVRE DE L’APOCALYPSE EST PROPORTIONNELLEMENT INFIME FASSE À L'ÉNORME MASSE DE PERDITION.

AJOUTONS QU'IL EST DE FOI DÉFINIE QUE PERSONNE N'EST ASSURÉ DE SA PERSÉVÉRANCE FINALE, QUE DIEU RESTE IMPASSIBLE (PUISQU'ACTE PUR) QUE NOUS SOYONS SAUVÉS OU DAMNÉS, QU'AU JOUR DU JUGEMENT DERNIER LES BAFFES CLAQUERONT ÉTERNELLEMENT, AD MAJORAM GLORIA DEI, QUE DONC DIEU EST AMOUR EN DAMNANT CEUX QU'IL DAMNE, CAR "ÉTERNELLE EST SA MISÉRICORDE" (PS CXXXV 10, 15, 17-20 : ALLEZ Y VOIR !). MISÉRICORDE PUISQUE CRÉANT ET SURNATURALISANT, ET DAMNANT PLUTÔT QU'ANIHILANT (QUOI QU'EN PENSENT LES DAMNÉS SOUFFRANT D'ABOMINABLES TOURMENTS). DONC DIEU EST AMOUR JUSQU'EN VOULANT DAMNER, L’OUSIE DIVINE ÉTANT ÉQUIVALEMMENT VOLITION, ET LA VOLONTÉ SALVIFIQUE UNIVERSELLE DE DIEU N'ÉTANT UNIVERSELLE QUE DE VOLONTÉ ANTÉCÉDENTE ET NON DE VOLONTÉ CONSÉQUENTE, LA VOLONTÉ SALVIFIQUE ÉTANT RÉELLE MAIS CONDITIONNELLE.

QUANT À CE JUGEMENT DE DAMNATION : L'ÉGLISE CONDAMNE COMME CRIME D'HÉRÉSIE L'ASSERTION PROTESTANTE DE LA DOUBLE PRÉDESTINATION : DANS SA MISÉRICORDE DIEU VEUT RÉELLEMENT MAIS CONDITIONNELLEMENT QUE TOUS SOIENT SAUVÉS. CONDITIONNELLEMENT, C'EST À DIRE POUR AUTANT QUE L'HOMME SE SOUMETTE À LA VOLONTÉ DE DIEU, QU'IL FUIE LA TRIPLE CONCUPISCENCE HÉRITÉE DU PÉCHÉ ORIGINEL ET QUE, PAR FOI VIVANTE, IL S'ORDONNE SURNATURELLEMENT À DIEU DANS LA MORALE, L'ASCÈSE, LA MYSTIQUE. QUANT À CEUX QUI, MÉPRISANT LA GRÂCE LEUR VIE DURANT, MEURENT DANS LEUR VOIE, ILS SONT DAMNÉS DU FAIT MÊME.

C'EST LÀ UNE VÉRITÉ DE FOI DIVINE ET CATHOLIQUE INFAILLIBLEMENT DÉFINIE PAR LE SOUVERAIN PONTIFE BENOÎT XII PARLANT EX CATHEDRA DANS SA CONSTITUTION BENEDICTUS DEUS DU 29 JANVIER 1336 : “PAR LA PRÉSENTE CONSTITUTION QUI DOIT RESTER À JAMAIS EN VIGUEUR, ET DE NOTRE AUTORITÉ APOSTOLIQUE, NOUS DÉFINISSONS CE QUI SUIT (...). NOUS DÉFINISSONS ENCORE CE QUI SUIT : D'APRÈS LA DISPOSITION GÉNÉRALE DE DIEU, LES ÂMES DE CEUX QUI MEURENT COUPABLES DE PÉCHÉ MORTEL ACTUEL DESCENDENT AUSSITÔT APRÈS LEUR MORT EN ENFER POUR Y SUBIR LES PEINES INFERNALES ; ET NÉANMOINS AU JOUR DU JUGEMENT TOUS LES HOMMES COMPARAÎTRONT AVEC LEURS CORPS DEVANT LE TRIBUNAL DU CHRIST, POUR RENDRE COMPTE DE LEURS ACTES PERSONNELS, AFIN QUE CHACUN SOIT RÉCOMPENSÉ EN SON CORPS SUIVANT QU'IL AURA FAIT LE BIEN OU LE MAL."

ET SI C'EST L'HOMME QUI SE DAMNE EN TANT QU'IL REFUSE LA VOLONTÉ DE DIEU, C'EST DIEU QUI LE DAMNE EN TANT QU'IL LUI INFLIGE LES PEINES ÉTERNELLES, PAR QUOI S'EXPRIME SA REDOUTABLE PARCE QU’INEXTINGUIBLE JUSTICE. CECI ALORS MÊME QUE LA SOUFFRANCE DU DAMNÉ APPARAITRAIT EN LUI SELON L’EXPLICATION D’ARNAUD.

CAR LE PÉCHÉ N'EST PAS SEULEMENT LE MAL DE L'HOMME ; C'EST D'ABORD INSULTE À DIEU. ET QUE L'INJURE NE PUISSE ATTEINDRE DIEU BIENHEUREUX DANS SA BÉATITUDE ET IMPASSIBLE DANS SON ACTUALITÉ PURE NE CHANGE RIEN AU FAIT QUE LE PÉCHÉ EST UN OUTRAGE OBJECTIVEMENT INFINI QUANT À CELUI QU'IL MÉPRISE, OUTRAGE QUI REQUIERT UNE PEINE RÉPARATOIRE PROPORTIONNÉE À L'OFFENSE, DONC INFINIE (TELLE LA DURÉE SEMPITERNELLE DES PEINES INFERNALES). LA PASSION EST SATISFACTION VICAIRE, SACRIFICE INFINI QUANT À LA PERSONNE DU VERBE INCARNÉ QUI L'OFFRE, DONC RACHAT (RÉDEMPTION) DES PEINES ÉTERNELLES LIMBALES ET INFERNALES DUES POUR LE PÉCHÉ MORTEL ORIGINEL OU ACTUEL. ET QUE LE CHRIST-HOMME SOIT ALLÉ DROIT AU SUPPLICE PROUVE SON COURAGE ET SON ZÈLE, SON AMOUR POUR DIEU ET SA MISÉRICORDE POUR L’HOMME.

LA PASSION EST DONC ŒUVRE DE JUSTICE, MAIS EN TANT QU'IMPÉRÉE PAR MISÉRICORDE, EN VUE DU SALUT. LA JUSTICE DE LA CROIX EST DONC POUR L'AMOUR ET L'AMOUR EST POUR DIEU, FIN DES CRÉATURES.

D’OÙ L’ADMIRABLE MOT DU SAINT-ESPRIT PARLANT PAR S.PAUL : “ALORS QUE NOUS ÉTIONS SANS FORCE, C’EST ALORS, AU TEMPS FIXÉ, QUE LE CHRIST EST MORT POUR DES IMPIES ; - À PEINE VOUDRAIT-ON MOURIR POUR UN HOMME JUSTE ; POUR UN HOMME DE BIEN, OUI, PEUT-ÊTRE OSERA T’ON MOURIR - MAIS LA PREUVE QUE DIEU NOUS AIME, C’EST QUE LE CHRIST, ALORS QUE NOUS ÉTIONS PÉCHEURS, EST MORT POUR NOUS. COMBIEN PLUS, MAINTENANT JUSTIFIÉS PAR SON SANG, SERONS-NOUS PAR LUI SAUVÉS DE LA COLÈRE. SI, ÉTANT ENNEMIS, NOUS FÛMES RÉCONCILIÉS À DIEU PAR LA MORT DE SON FILS, COMBIEN PLUS, UNE FOIS RÉCONCILIÉS, SERONS-NOUS SAUVÉS PAR SA VIE, ET PAS SEULEMENT CELA, MAIS NOUS NOUS GLORIFIONS EN DIEU PAR NOTRE SEIGNEUR JÉSUS CHRIST PAR QUI DÈS À PRÉSENT NOUS AVONS OBTENU LA RÉCONCILIATION.” (RM V 6-11).

RÉCONCILIATION QUI, UNIVERSELLE EN SON PRINCIPE, NE L’EST PAS DANS SON APPLICATION, PUISQUE À LA GRÂCE PRÉVENANTE MÉRITÉE SUR LA CROIX ET OFFERTE À TOUT HOMME DOIT RÉPONDRE LE LIBRE-ACCORD DE L’HOMME SOUTENU PAR LA GRÂCE ACTUELLE, LIBRE-ACCORD QUI PRÉCISÉMENT FAIT DÉFAUT CHEZ BEAUCOUP, CONFORMÉMENT À L’ÉCRITURE.

IL N'Y A DONC NI À PRÉSUMER DE SON SALUT À CAUSE DE LA BONTÉ DE DIEU (D'AUTANT QUE S'IL EST QUELQUE CHOSE D'INCERTAIN C'EST BIEN SA PROPRE PERSÉVÉRANCE FINALE), NI À DÉSESPÉRER DE SON SALUT À CAUSE DE SA JUSTICE DE DIEU. IL Y A À PRATIQUER LA VERTU THÉOLOGALE D'ESPÉRANCE, CE QUI PRÉSUPPOSE LA FOI.

NI TERREUR NI PRÉSOMPTION ; MAIS FOI, ESPÉRANCE, CHARITÉ.

-------------------------------------------

2- L’autre explication de la souffrance consiste à dire que ces souffrances, bien réelles, ont bien Dieu comme cause première mais non comme cause directe. Et, dès qu’on prend le temps de considérer la nature humaine, on trouve toute l’explication, clairement, au point que l’inanité de la première théologie saute aux yeux. En effet, dès Saint Augustin, l’expérience montre que l’âme humaine n’est pas NEUTRE. Elle est visiblement, par nature, structurée pour le vrai Dieu (le Dieu tout puissant de l’humilité et de l’amour) : Dans les confessions, saint Augustin dit : « D’où venait ce mal-être en moi ? Il venait de mon âme qui, faite pour toi, vivait exilée de toi. » Actuellement, on appelle ce MAL-ÊTRE « angoisse ». Feuerbach dit que c’est cette angoisse qui a produit, comme un opium, le mythe chrétien (son athéisme en devient un beau témoignage). Et saint Thomas l’appelle le « FEU ». Il dit même : « Cette absence de Dieu est le même FEU qui purifie les âmes au purgatoire (donc ici-bas aussi, nous somme purifiés par l’angoisse) et qui ronge les damnés en enfer. » Et, de cette manière, le FEU de l’enfer est facilement compréhensible : imaginez une âme qui, contre l’avis de sa nature, décide de refuser Dieu parce que l’humilité et l’amour demandés l’horripile, dans quelle état sera cette âme ? Elle sera évidement en FEU, jusqu’à la racine même de son ESSENCE, puisque c’est son ESSENCE elle-même qui avait été créée pour Dieu. Et c’est pour les autres souffrances à l’avenant : chacune des souffrances trouve une explication semblable, y compris le FEU PHYSIQUE. (si certains sont intéressés, je suis prêt à les justifier une par une). Conclusion : Mon avis est que Dieu n’impose aucune souffrance surajoutée à l’âme. Les souffrances viennent seulement de la marque de son projet originel : il avait créé les âmes comme des vases qui ne trouvaient leur FINALITE que remplies de lui. Tout le reste est blasphématoire.

LE PROBLÈME, C’EST QUE MÊME À SUPPOSER VRAI CE QUE VOUS AFFIRMEZ ICI DES SOUFFRANCES DES DAMNÉS, N’EN RESTE PAS MOINS QUE LE DYNAMISME QUI LES PROVOQUE EST UN DYNAMISME QUI, INHÉRENT À LA NATURE HUMAINE, LAQUELLE EST CRÉÉE, EST LUI MÊME UN DYNAMISME CRÉÉ.

ET COMME DIEU SEUL EST CRÉATEUR, ET QUE LE DIEU CRÉATEUR N’EST CERTAINEMENT PAS AVEUGLE, C’EST DÉLIBÉRÉMENT QUE DIEU A CRÉÉ CETTE NATURE, EN CONNAISSANT LES SOUFFRANCES TERRIBLES ET SANS FIN QUI L’AFFECTERAIENT SI CETTE NATURE AURAIT LE MALHEUR DE DÉVIER DE SA FIN.

CONCLUSION IMPARABLE : DIEU A VOULU CES SOUFFRANCES COMME CHATIMENT. CAR S’IL NE LES EUT VOULUES D’AUCUNE FAçON, LE DYNAMISME DE LA NATURE DONT VOUS NOUS AVEZ PARLÉ N’EXISTERAIT PAS.

DE SORTE QUE L’ÉNORME BLASPHÈME, C’EST LE VOTRE. VOUS NE VOULEZ PAS D’UN DIEU QUI FRAPPE NONOBSTANT QUE DIEU FRAPPE, QUELQUE SOIT LA FAçON, DIRECTE OU INDIRECTE, DONT IL FRAPPE. VOUS DEVELOPPEZ PAR SUITE UNE IDOLE DE DIEU, UNE CARICATURE DE DIEU, PARCE VOTRE VISION EST INFESTÉE D’ANTHROPOCENTRISME, CE MAL MODERNE, CETTE IDOLE DE L'HOMME.

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Donc, dans la phrase d'OJC: ""Dieu est Amour et ne peut vouloir que l'homme souffre." il n'y a pas d'erreur. Elle n'est en effet pas contradictoire avec ce que vous dites, à savoir cette distinction entre volonté antécédente et subséquente.

PRÉCISÉMENT NON : L’ASSERTION N'EST PAS VRAIE, NI N'EST CONCILIABLE AVEC LA DISTINCTION CLASSIQUE DE LA VOLONTÉ SALVIFIQUE DIVINE ANTÉCÉDENTE ET CONSÉQUENTE.

SI DIEU VEUT DE VOLONTÉ ANTÉCÉDENTE LE SALUT DE TOUS LES HOMMES, C’EST CONDITIONNELLEMENT. DIEU VEUT DONC AUSSI LA CONDITION. ET VEUT ENCORE QUE CEUX QUI REFUSERONT LE CIEL AIENT L’ENFER ET SES SOUFFRANCES, MÊME À SUPPOSER VRAIE VOTRE EXPLICATION DU COMMENT CES SOUFFRANCES APPARAISSENT.

CAR S’IL NE VOUDRAIT ABSOLUMENT PAS DE CES SOUFFRANCES, CELLES-CI NE POURRAIENT PAS EXISTER. OR ELLES EXISTENT. DONC IL LES VEUT.

À MOINS QU'APRÈS AVOIR PROFESSÉ L'HUMILITÉ ET L'ABAISSEMENT INTRA-DIVIN, ET AUSSI VOTRE ÉGALITÉ AVEC DIEU, VOUS PROFESSIEZ MAINTENANT QUE DIEU N'EST NI OMNISCIENT NI OMNIPOTENT. TOUT SE TIENT.

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Gardez maintenant le terme d'"Hérésie" pour l'"hérésie formelle" (l'obstination contre un dogme explicite). Employez le mot "erreur" ou d'"imprécision" pour le reste.

IMPOSSIBLE. CAR L’ERREUR ET L’HÉRÉSIE SONT DEUX CHOSES DIFFÉRENTES.

IL Y A HÉRÉSIE À NIER UN DOGME DE FOI DIVINE ET CATHOLIQUE, C’EST À DIRE UNE VÉRITÉ FORMELLEMENT RÉVÉLÉE (DE FOI DIVINE) ET CONSACRÉE OU EXPLICITÉE INFAILLIBLEMENT PAR LE MAGISTÈRE DE L’ÉGLISE (DE FOI CATHOLIQUE).

IL N’Y A PAS ASSERTION HÉRÉTIQUE MAIS PROCHE DE L’HÉRÉSIE QUAND LA NÉGATION EST CELLE DU VÉRITÉ FORMELLEMENT ET IMPLICITEMENT RÉVÉLÉE MAIS PAS ENCORE EXPLICITÉE INFAILLIBLEMENT PAR L’ÉGLISE.

QUAND À SAVOIR SI UNE VÉRITÉ FORMELLEMENT ET EXPLICITEMENT RÉVÉLÉE MAIS PAS CONSACRÉE INFAILLIBLEMENT PAR L’ÉGLISE EST UN DOGME DE FOI DIVINE ET CATHOLIQUE OU UNE VÉRITÉ PROCHE DE LA FOI DIVINE ET CATHOLIQUE, LES AVIS DIVERGENT, DONC DE MÊME QUAND À LA CENSURE FRAPPANT SA NÉGATION : HÉRÉSIE OU ASSERTION PROCHE DE L’HÉRÉSIE. LES THÉOLOGIENS AFFIRMENT GÉNÉRALEMENT QU’IL N’Y A PAS LÀ DOGME MAIS VÉRITÉ PROCHE DE LA FOI DIVINE ET CATHOLIQUE, LA VÉRITÉ ÉTANT DE FOI DIVINE SANS ÊTRE DE FOI CATHOLIQUE. CEUX QUI VOIENT ICI UN DOGME LE FONT PARCE QU’ILS CONCLUENT QUE CETTE VÉRITÉ FORMELLEMENT ET EXPLICITEMENT RÉVÉLÉE EST CONTENUE DANS LE DÉPÔT TRANSMIS PAR L’ÉGLISE DONC AUSSI LA TRADITION CONTINUATIVE DONC LE MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL DE L’ÉGLISE, RAISON POURQUOI LA VÉRITÉ SERAIT AUSSI DE FOI CATHOLIQUE.

UNE ASSERTION AYANT L’ODEUR DE L’HÉRÉSIE EST UNE ASSERTION QUI, À RAISON DE LA MANIÈRE DONT ELLE EST FORMULÉE, EST SUSCEPTIBLE D’ÊTRE COMPRISE COMME AFFIRMANT UNE NÉGATION D’UNE VÉRITÉ DE FOI DIVINE ET CATHOLIQUE.

ENFIN UNE ERREUR THÉOLOGIQUE EST UNE VIOLATION D’UNE VÉRITÉ THÉOLOGIQUEMENT CERTAINE, AUTREMENT DIT NON PAS FORMELLEMENT MAIS VIRTUELLEMENT RÉVÉLÉE.

VOILÀ POUR LA HIÉRARCHIE DES NOTES THÉOLOGIQUES ET DES CENSURES DOCTRINALES.

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D’ACCORD TOTO ?



Message modifié (23-03-2005 21:01)

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: Sylvie 
Date:   23-03-2005 22:09

Cher Superman,

Vous dîtes :

"ET DE MÊME, LA RAISON PREMIÈRE POURQUOI DIEU RÉCOMPENSE LES ÉLUS DES JOIES DE LA VISION INTUITIVE ET BÉATIFIQUE, CE N’EST PAS L’AMOUR QU’IL PORTE AUX ÉLUS, MAIS L’AMOUR QU’IL PORTE À DIEU."

Votre Dieu me semble égoïste. Pourquoi n'a t'il pas tout anéanti, les anges et les hommes puisque Dieu voit des tâches même dans ces anges, car étant des créatures, ils n'ont pas la perfection de leur Créateur ?

D'accord pour dire que tout doit être ordonné pour Dieu. Que nous devons faire la Volonté de Dieu, sur terre comme elle se fait au Ciel. C'est ce que nous demandons dans le Notre Père. Il veut que nous l'aimions. Il en a fait un commandement. Mais pas pour répondre à l'égoïsme de Dieu, pas plus qu'à un besoin de Dieu d'être aimé. Dieu n'a pas besoin de notre amour. Il veut que nous l'aimions car c'est le meilleur pour nous. C'est dans l'ordre des choses. Il veut partager ce bonheur avec nous.

Dieu nous fait cadeau de Son Amour, de ce bonheur Béatifique, gratuitement. Ce n'est pas mes petits sacrifices qui vont acheter mon salut. Mais Bien Celui de Jésus sur la Croix. C'est un Don absolument gratuit. Tout ce qui nous est demandé c'est d'accueillir ce Salut donné et de vivre en conformité avec les commandements spécifiquement ceux concernant l'Amour, qui n'enlèvent pas les 10 commandements de l'Ancienne loi mais les complètent car ces deux commandements de l'Amour de Dieu et du prochain englobe, explique, oriente les 10 autres donnés à Moïse.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 22:46

Superman, Deux remarques:

Vous dites: "A la croix Dieu manifeste sa justice vindicative puisqu'il paye pour tout le mal commis."

Remarquez juste le type de justice vindicative de Dieu: Il reçoit péchés mortels et blasphèmes de la part des hommes.
Il faut donc payer.
Quelqu'un paye donc.
Et qui paye? La victime, à savoir Dieu...
Vous sentez à quel point, si on a formellement une justice vondicative, cela n'en est qu'une apparence.


Deuxième remarque: Vous dites: """"ET COMME DIEU SEUL EST CRÉATEUR, ET QUE LE DIEU CRÉATEUR N'EST CERTAINEMENT PAS AVEUGLE, C'EST DÉLIBÉRÉMENT QUE DIEU A CRÉÉ CETTE NATURE, EN CONNAISSANT LES SOUFFRANCES TERRIBLES etc."""
- Votre Dieu se venge et a cette intention directement dans son intention.
- Le mien n'a pas ce but. Il créé l'homme adapté comme un vase pour l'union bétifique. Accidentellement, celui qui refuse se trouve coupé de sa fin et par là non accompli.
Voyez vous comme cela change tout?

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: roland 
Date:   23-03-2005 23:03

De mémoire, une histoire que j'abrège:
En ce temps-là, A était en conflit avec B.
A vint trouver le vieux sage C président son Conseil et lui expliqua sa façon de voir les choses.
C lui dit alors: "Vous avez raison."
B vint trouver le vieux sage C président son Conseil et lui expliqua sa façon
de voir les choses.
C lui dit alors:"Vous avez raison."
Dès que B fut parti, les conseillers interpellèrent C: " Nous ne vous comprenons pas; vous avez dit à A qu'il avait raison et à B qu'il avait raison."
C leur dit alors: "Vous avez raison."

Toute ressemblance...

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: roland 
Date:   23-03-2005 23:34

Egalement pendant l'entracte, une autre histoire; une histoire de Jha, un personnage, paraît-il, bien connu d'histoires marocaines.

Un jour donc, c'était un vendredi, il se rendit à la mosquée.
Et les fidèles le pressèrent de prendre la parole.
Après avoir longtemps tenté de se soustraire à leur attente, Jha finit par leur demander: "Savez-vous ce que je vais vous raconter?"
L'assistance ayant répondu par la négative, il leur dit :" Comment puis-je vous parler de ce que vous ignorez?"

Le vendredi suivant, les fidèles avaient convenu de ce qu'ils répondraient si Jha essayait de nouveau d'éviter de s'adresser à eux.
Après que celui-ci leur eut demandé une nouvelle fois: "Savez-vous ce que je vais vous dire?", ils rétorquèrent en coeur: "Oui, nous le savons!"
Jha répliqua: "Mais alors, ça sert à quoi de vous le dire?" et il alla se rasseoir tranquillement dans l'assistance.

Le troisième vendredi, l'assemblée crut enfin avoir trouvé la réplique qui lui permettrait de forcer Jha à parler.
A la question réitérée, une moitié des auditeurs répondit "Non!" et une autre s'écria :"Oui!"
Et Jha de leur dire alors:"Que ceux qui savent le disent à ceux qui ne savent pas."

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Ceci narré, n'oublions pas que la question est: les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Un question introduite par Arnaud et détaillée sous forme de sous-questions:
-ces peines existent-elles? que sont-elles? sont-elles ajoutées par Dieu
en punition du choix du damné? ont-elles une autre cause?

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: OJC 
Date:   24-03-2005 00:44

Cher Superman,

Juste une petite remarque... Quand j'écrivais : "Dieu est amour et ne peut donc vouloir que l'homme souffre", vous auriez pu constater, si vous aviez pris la peine de lire jusqu'au bout, que je ne faisais que reprendre le raisonnement fréquemment entendu qui aboutit à la conclusion que Dieu est impuissant face à la souffrance, et ceci dans le seul but de montrer, cette conclusion étant de toute évidence fausse, que les prémices l'étaient également. Ce en quoi je ne saurais, me semble-t-il, être accusé d'hérésie.

Il est évident que si Dieu a créé l'être humain pour le faire participer à sa gloire, alors si ce même être humain se détourne de cet objectif, il est naturel qu'il y ait des conséquences : la souffrance. En elle-même, la souffrance n'est pas quelque chose de positif, mais de négatif. Tout comme le mal n'existe pas en soi, mais est absence du bien, la souffrance est absence de salut, lien que manifestent les guérisons miraculeuse opérée par Jésus. Ainsi la souffrance n'est-elle voulue par Dieu que potentiellement, la réalisation de ce potentiel étant le fait de la volonté de l'être humain qui se détourne de sa fin, Dieu.
Mais une fois que ce potentiel est réalisé, il est évident que c'est Dieu qui va infliger ces souffrances. C'est lui qui va décider que tel être humain endurera telles souffrances, et que tel autre endurera telles autres.

En revanche, voir dans la souffrance un châtiment ne me semble pas une voie pertinente pour comprendre ce que Dieu entend faire avec la souffrance : s'en servir pour sauver les êtres humains.
La souffrance n'est pas à comprendre comme moyen de punition, mais comme moyen de rédemption. La souffrance, en effet, est une faiblesse, et c'est dans la faiblesse que se déploie au mieux la grâce divine.
De ceci découle qu'il est radicalement faux, et au surplus en contradiction flagrante avec la Bible (Livre de Job, Evangiles et épîtres pauliniennes notamment), de considérer la souffrance comme châtiment infligé à un être humain à cause de ses péchés personnels.
Il est certes impossible à quiconque de prétendre ne pas souffrir, attendu que nul n'est juste devant Dieu, mais cela ne signifie pas pour autant que la souffrance soit proportionnelle aux fautes en manière de châtiment. C'est dans le Christ que se manifeste pleinement le sens de la souffrance : dans la souffrance de l'Innocent.
Ainsi, un être humain qui souffre ne le souffre pas parce que Dieu aurait émis une condamnation emportant châtiment, mais parce qu'il est appelé par Dieu à "compléter dans la chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son Eglise". Il est appelé à être ministre de la rédemption, à suivre le Christ dans son calvaire, car ainsi que le Maître lui-même l'a annoncé : "Le disciple n'est pas au-dessus du Maître".
Non content en effet de sauver les êtres humains de façon parfaite et exhaustive, ayant endossé toute souffrance, le Christ a entendu nous donner la possibilité de venir joindre nos souffrances aux siennes et ainsi participer (bien qu'inutilement au fond puisque cela revient à verser du fini dans l'infini) à la rédemption. En ceci se manifeste le fait que la volonté de Dieu n'est pas seulement que nous l'aimions, mais également et en même temps que nous nous aimions les uns les autres.

Et ainsi la souffrance est-elle voulue par Dieu, non pas pour nous punir de nos péchés, mais en vue de l'accomplissement du commandement de l'amour du prochain, car "il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis", ce que justement Dieu demande à celles et ceux auxquels Il donne une croix à porter.
Porter sa croix n'est donc pas subir une punition, mais bénéficier d'un immense privilège permettant de se mettre au service du salut de nos frères et de nos soeurs, ce pour quoi la récompense du crucifié sera grande dans les Cieux.

Amicalement,

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: superman 
Date:   24-03-2005 09:00

Bonjour Sylvie.

Tout d'abord il ne s'agit pas tant de mon Dieu que de celui de la Foi Catholique.

Ensuite il ne s'agit pas d'égoïsme. C'est même tout le contraire, les créatures ne participant à des degrés divers à la Perfection du Parfait que pour autant que le Bien est librement diffusif de soi. Et de plus, Dieu a si bien fait les choses qu'en atteignant leur fin dernière absolue, savoir la gloire extrinsèque formelle de Dieu, les élus jouissent de la vie merveilleuse du Ciel. Avouez que c'est là une générosité extrême de la part de Dieu, Dieu se donnant littéralement aux élus.

Nonobstant, dans l'ordre des raisons selon lesquelles Dieu opère ad extra, la créature où sa félicité ne peuvent être premières, la créature ne pouvant d'aucune façon avoir le primat sur Dieu, raison pourquoi la fin dernière absolue est Dieu Lui même.

C'est là une vérité de foi divine : "Ramène mes fils de loin et mes filles du bout de la terre, quiconque se réclame de mon nom, ceux que j'ai créé pour ma gloire, que j'ai formé et fait." (Is XLIII, 7). "C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté, pour être, à la louange de sa gloire, ceux qui ont par avance espéré dans le Christ." (Ep I, 11-12).

Vérité de foi divine, et encore de foi catholique : “si quelqu'un ... nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. (Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, Dz 3025).

Donc Dogme de Foi.

Mon Dieu est donc le Dieu de la Foi. Je n'en connais pas d'autre.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: superman 
Date:   24-03-2005 09:16

Remarquez juste le type de justice vindicative de Dieu: Il reçoit péchés mortels et blasphèmes de la part des hommes. Il faut donc payer. Quelqu'un paye donc.
Et qui paye? La victime, à savoir Dieu... Vous sentez à quel point, si on a formellement une justice vondicative, cela n'en est qu'une apparence.

Qui paye ? L'homme qu'est Dieu dans l'incarnation. Contemplez donc le Mystère de la Passion : la Passion, une apparence ? Où bien niez-vous, oui ou non, que la Passion sur la Croix soit une satisfaction vicaire ?


Deuxième remarque: Vous dites: """"ET COMME DIEU SEUL EST CRÉATEUR, ET QUE LE DIEU CRÉATEUR N'EST CERTAINEMENT PAS AVEUGLE, C'EST DÉLIBÉRÉMENT QUE DIEU A CRÉÉ CETTE NATURE, EN CONNAISSANT LES SOUFFRANCES TERRIBLES etc."""
- Votre Dieu se venge et a cette intention directement dans son intention.
- Le mien n'a pas ce but. Il créé l'homme adapté comme un vase pour l'union bétifique. Accidentellement, celui qui refuse se trouve coupé de sa fin et par là non accompli.
Voyez vous comme cela change tout?

Mon Dieu est celui de la Foi. Votre dieu, je ne le connais pas.

Interrogeons le Christ : "Allez loin de moi, maudits, dans feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges." (Mt XXV 41). Préparé, donc voulu.

Et votre explication des souffrances des damnées ne change rien du tout. Car si ces souffrances sont la résultante d'un dynamisme créé, le dynamisme étant créé donc voulu, les souffrances sont voulues. Où bien êtes vous en train de nous dire qu'il y a quelque chose qui échappe à l'Omniscience et à l'Omnipotence divines où au Gouvernement divin ? Les souffrances des damnées n'auraient pas été prévues par Dieu ?

Vous voyez bien que votre dieu n'est qu'une idole.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 11:06

Superman,
Il est possible de considérer la VOLONTE de Dieu de plusieurs manières.

1° COMME CAUSE PREMIERE:
Sous ce rapport, vous le dites avec raison, le monde entier est voulu par Dieu.
Donc la liberté, le mal, le péché, la damnation éternelle, etc. TOUT est de Dieu, sans exception. Rien n'échappe à sa volonté puisque tout, fondamentalement, vient de lui.

2° A TITRE DE VOLONTE DIRECTE:
Dieu veut l'existence de personnes libres de choisir; Dieu veut que tous choisissent ce qui les rendra heureux, à savoir Lui, dans l'amour.

3° A TITRE DE MOYEN EN VUE DE LA REDEMPTION:
Dieu veut la souffrance provisoire des purgatoires (il ne la veut pas en elle-même mais à cause de son effet: la croissance de l'humilité et de la charité); Il veut aussi les diverses nuits, la mort de l'homme, son péché provisoire, bref tout ce qui abaisse son orgueil et eut le sauver.

4° A TITRE ACCIDENTEL ET JAMAIS COMME INTENTION DIRECTE:
Dieu veut le péché contre l'Esprit, celui qui livrement conduit une créature à le rejeter pour toujours. Il veut aussi la damnation (il est impossible qu'un homme obstinement orgueilleux le voit). Il veut enfin la souffrance des damnés, non pour elle-même, mais parce qu'il sont. (leur nature est ainsi construite: ils sont faits pour le voir et qu'il se coupent de leur fin).

Ces distinctions sont très précises.
Si vous faites passer d'une catégorie à l'autre l'une des volontés de Dieu, aussitôt, vous élaborez une théologie qui n'est plus celle du vrai Dieu.
Ainsi, Calvin mettait la volonté de damner dans la Deuxième catégorie: "Dieu prédestine certains à l'enfer." C'est une terrible hérésie.

Pour vous, il semble que vous mettiez la souffrance des damnés dans cette deuxième catégorie, comme un volonté de justice, faisant même de Dieu un sadique. Evidement, vous trouverez toujours un texte biblique pour justifier votre thèse. Mais, vous le savez, la Bible n'est pour nous utile qu'à travers son authentique interprétation, et certaines interprétations sont en contradiction avec l'amour de Dieu révélé en Jésus.

EXEMPLE: "Je me repétrai du sang de mes ennemis, dit Dieu."
Ce texte est évidemment métaphoriques et, à la lumière du Christ, nous savons qu'il signifie: "Leur souffrance elle-même, parce qu'ilspréfèrent la subir plutôt que de se convertir, témoigne de l'endurcissement de leur coeur et de la bonté de Dieu qui fit tout pour les sauver et qui, aujourd'hui, respecte leur choix."

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: superman 
Date:   24-03-2005 12:50

Juste une petite remarque... Quand j'écrivais : "Dieu est amour et ne peut donc vouloir que l'homme souffre", vous auriez pu constater, si vous aviez pris la peine de lire jusqu'au bout, que je ne faisais que reprendre le raisonnement fréquemment entendu qui aboutit à la conclusion que Dieu est impuissant face à la souffrance, et ceci dans le seul but de montrer, cette conclusion étant de toute évidence fausse, que les prémices l'étaient également. Ce en quoi je ne saurais, me semble-t-il, être accusé d'hérésie.

J'irais vérifier la teneur exacte de vos propos sur l'autre fil.

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Il est évident que si Dieu a créé l'être humain pour le faire participer à sa gloire, alors si ce même être humain se détourne de cet objectif, il est naturel qu'il y ait des conséquences : la souffrance. En elle-même, la souffrance n'est pas quelque chose de positif, mais de négatif. Tout comme le mal n'existe pas en soi, mais est absence du bien, la souffrance est absence de salut, lien que manifestent les guérisons miraculeuse opérée par Jésus.

La souffrance n'est pas seulement privation du bien. Ainsi avoir une rage de dent n'est pas seulement l'absence d'une bonne santé dentaire. C'est encore la présence de microbes, d'inflamations, d'irritation des terminaisons nerveuses, ... La souffrance n'est pas non-être mais être-mal.

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Ainsi la souffrance n'est-elle voulue par Dieu que potentiellement, la réalisation de ce potentiel étant le fait de la volonté de l'être humain qui se détourne de sa fin, Dieu. Mais une fois que ce potentiel est réalisé, il est évident que c'est Dieu qui va infliger ces souffrances. C'est lui qui va décider que tel être humain endurera telles souffrances, et que tel autre endurera telles autres.

Oui.

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En revanche, voir dans la souffrance un châtiment ne me semble pas une voie pertinente pour comprendre ce que Dieu entend faire avec la souffrance : s'en servir pour sauver les êtres humains. La souffrance n'est pas à comprendre comme moyen de punition, mais comme moyen de rédemption.

Assertion qui, par sa généralité, est hérétique en sa conséquence immédiate.

Car selon votre discours, les souffrances de l'Enfer seraient ordonnées au salut des damnés, donc devraient nécessairement disparaitre à un moment donné. Or c'est un dogme qu'elles sont sans fin. Les souffrances de l'Enfer ne sont donc pas ordonnées au salut des damnés. Elles ne sont donc pas rédemptrices mais vindicatives, cqfd.

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La souffrance, en effet, est une faiblesse, et c'est dans la faiblesse que se déploie au mieux la grâce divine. De ceci découle qu'il est radicalement faux, et au surplus en contradiction flagrante avec la Bible (Livre de Job, Evangiles et épîtres pauliniennes notamment), de considérer la souffrance comme châtiment infligé à un être humain à cause de ses péchés personnels.

Assertion hérétique puisque contraire à une vérité de foi divine et catholique.

Contraire à une vérité de foi divine :

- “Allez-vous en loin de moi, maudits, au feu éternel PRÉPARÉ pour le diable et ses anges. Car j’ai eu faim et vous ne m’avez pas donné à mangé, ...” (Mt XXV, 41-43). Il a eu faim et soif, il était nu, malade, en prison, ils n’ont rien fait, ils seront punis en conséquence : damnés.

- Qu’il s’agisse là d’un châtiment, c’est formellement et explicitement révélé (donc de foi divine) : “Et ils s’en iront, ceux-ci, au CHÂTIMENT éternel, et les justes à la vie éternelle.” (Mt XXV, 46).

- Et ainsi qu'on vient de le voir, ce châtiment est préparé, donc voulu par Dieu.


Contraire à une vérité de foi catholique (Magistère ordinaire et universel de l’Église) :

- “Nous croyons que nous avons été purifiés dans sa mort et dans son sang pour être ressuscités par lui au dernier jour dans cette chair dans laquelle nous vivons maintenant ; et nous sommes dans l’attente que nous obtiendrons de lui, soit la vie éternelle EN RÉCOMPENSE de notre bon mérite, soit LA PEINE DU SUPPLICE ÉTERNEL POUR NOS PÉCHÉS. Lis cela, tiens-le fermement, soumets ton âme à cette foi. Ainsi tu obtiendras du Christ Seigneur la vie et la récompense.”
Formule de Foi “Fides Damasi”, Dz 72

- “Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l’enfer sont PRÉPARÉS pour les péchés mortels ; car les fautes humaines qui demeurent jusqu’à la fin sont suivies à juste titre du JUGEMENT DIVIN qu’encourent justement ceux qui n’ont pas cru cela de tout leur cœur.”
Concile d’Arles, Dz 342

- “Je crois et je profese ... qu’ils ressusciteront alors et qu’ils se tiendront ‘devant le tribunal du Christ, AFIN DE RECEVOIR CHACUN LE PRIX DE CE QU’IL AURA FAIT dans son corps, SOIT EN BIEN SOIT EN MAL.’ [Rm XIV, 10 ; II Cor, V 10] ; et les justes, comme des ‘vases de miséricorde préparés pour la gloire’ [cf. Rm IX, 23], il les récompensera par la grâce surabondante de Dieu avec les récompenses de la vie éternelle, et ils vivront sans fin dans la socièté des anges sans crainte de retomber ; quant aux impies qui, par le choix de leur propre volonté, demeures comme des ‘VASES DE COLÈRE, destinés à la perdition’ [Rm IX, 22], qui soit n’ont pas reconnu la voix du Seigneur, soit l’ont reconnue mais l’ont abandonnée de nouveau parce que séduits par des transgressions de toute sorte (dont l’hérésie), IL LES LIVRERA PAR SON TRÈS JUSTE JUGEMENT AUX PEINES DU FEU ÉTERNEL ET INEXTINGUIBLE AFIN QU’ILS BRULENT SANS FIN.”
Pape Pélage I, Lettre “Humani generis”, Dz 443

- “... il a enduré la Passion et la mort pour notre salut, non pas dans la force de la divinité, mais dans la faiblesse de l’humanité ; ... purifiés par sa mort et par son sang, nous avons obtenu la rémission des péchés, pour être ressuscités par lui au dernier jour dans la chair dans laquelle nous vivons maintenant, et dans la forme dans laquelle le Seigneur est ressuscité ; LES UNS RECEVRONT DE LUI LA VIE ÉTERNELLE POUR LES MÉRITES DE LA JUSTICE, LES AUTRES LA CONDAMNATION À LA PEINE ÉTERNELLE POUR LEURS PÉCHÉS. Telle est la foi de l’Église catholique, cette profession de foi nous la gardons et tenons, et quiconque la gardera très fermement aura le salut éternel.”
Concile de Tolède IV, Dz 485

- “... au temps du JUGEMENT nous nous tiendrons devant le Christ et ses saints anges, et chacun rapportera ce qu’il a fait dans son corps, soit en bien, soit en mal, ET IL RECEVRA DE LUI, soit pour ses actions le Règne et la béatitude sans fin, soit POUR SES MÉFAITS LA MORT DE LA DAMNATION ÉTERNELLE.”
Concile de Tolède XVI, Dz 574

- “DIEU A PRÉPARÉ DANS L’ÉTERNITÉ DE SON IMMUTABILITÉ DES ŒUVRES DE MISÉRICORDE ET DE JUSTICE ... ; il a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés ; pour les mêmes, qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses ; mais pour les méchants il n’a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises, mais IL LEUR A PRÉPARÉ DES SUPPLICES JUSTES ET ÉTERNELS.[ce qu’Arnaud, dans sa folie, appelle ironiquement une “belle justice”] Telle est la prédestination éternelle des œuvres à venir de Dieu, et nous l’annonçons avec d’autant de confiance que nous savons qu’elle nous est toujours proposée par la doctrine apostolique.”
Pape Adrien I, Lettre “Institutio universalis”, Dz 596

- “La PEINE du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais LA PEINE DU PÉCHÉ ACTUEL EST LE SUPPLICE DE LA GÉHENNE ÉTERNELLE.”
Pape Innocent III, Lettre “Maiores Ecclesiæ causas”, Dz 780

- “Nous croyons et affirmons fermement qu’il y aura aussi un JUGEMENT par Jésus-Christ et que chacun, selon ce qu’il aura fait dans cette chair, RECEVRA DES PEINES ou des récompenses.”
Pape Innocent III, Lettre “Eius exemplo”, Dz 797

- “... IL VIENDRA À LA FIN DES TEMPS JUGER LES VIVANTS ET LES MORTS ET RENDRE À CHACUN SELON SES ŒUVRES, aussi bien aux réprouvés qu’aux élus. TOUS RESSUSCITERONT avec leur propre corps qu’ils ont maintenant, POUR RECEVOIR, SELON CE QU’ILS AURONT MÉRITÉ en faisant le bien ou EN FAISANT LE MAL, les uns UN CHÂTIMENT SANS FIN AVEC LE DIABLE, les autres une gloire éternelle avec le Christ.”
Concile œcuménique de Latran IV, Dz 801

- “L’Église, dans la fidélité au Nouveau Testament, et à la Tradition, croit à la félicité des justes qui seront un jour avec le Christ. Elle croit qu’une PEINE attend pour toujours le pécheur qui sera privé de la vue de Dieu, et à la répercussion de cette PEINE dans tout l’être du pécheur.”
Congrégation pour la doctrine de la foi, Lettre “Recentiores episcoporum synodi” à tous les évêques, Dz 4657


Conclusion :

Les souffrances des damnés sont des peines éternelles, autrement dit des punitions, un châtiment.

Le Jugement particulier s’exerçe à la mort, le Jugement dernier à la résurrection. Et puisqu’il y a Jugement (et ceci aussi est de foi) s’en suit que ces peines = pénalités = punitions sont infligées par le Christ-Juge.

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Il est certes impossible à quiconque de prétendre ne pas souffrir, attendu que nul n'est juste devant Dieu, mais cela ne signifie pas pour autant que la souffrance soit proportionnelle aux fautes en manière de châtiment. C'est dans le Christ que se manifeste pleinement le sens de la souffrance : dans la souffrance de l'Innocent.

La souffrance du Christ est une satisfaction vicaire, par quoi il satisfait à la justice vindicative de Dieu.

-------------------------------------

Ainsi, un être humain qui souffre ne le souffre pas parce que Dieu aurait émis une condamnation emportant châtiment, mais parce qu'il est appelé par Dieu à "compléter dans la chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son Eglise". Il est appelé à être ministre de la rédemption, à suivre le Christ dans son calvaire, car ainsi que le Maître lui-même l'a annoncé : "Le disciple n'est pas au-dessus du Maître". Non content en effet de sauver les êtres humains de façon parfaite et exhaustive, ayant endossé toute souffrance, le Christ a entendu nous donner la possibilité de venir joindre nos souffrances aux siennes et ainsi participer (bien qu'inutilement au fond puisque cela revient à verser du fini dans l'infini) à la rédemption. En ceci se manifeste le fait que la volonté de Dieu n'est pas seulement que nous l'aimions, mais également et en même temps que nous nous aimions les uns les autres.

Il est vrai que ce que nous souffrons ici bas, nous pouvons l’offrir, pour peu que nous soyons en état de grâce, pour coopérer à la Passion du Christ, conformément au mot de S.Paul.

Mais en conclure qu’aucune souffrance ne résulterait d’une condamnation emportant chatiment, c’est violer le dogme de foi, c’est poser une assertion hérétique, et y persévérer, c’est se rendre coupable d’hérésie.

---------------------------------------------

Et ainsi la souffrance est-elle voulue par Dieu, non pas pour nous punir de nos péchés, mais en vue de l'accomplissement du commandement de l'amour du prochain, car "il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis", ce que justement Dieu demande à celles et ceux auxquels Il donne une croix à porter. Porter sa croix n'est donc pas subir une punition, mais bénéficier d'un immense privilège permettant de se mettre au service du salut de nos frères et de nos soeurs, ce pour quoi la récompense du crucifié sera grande dans les Cieux.

Même remarque. Même ici bas certaines peines sont vindicatives. Et au Purgatoire elles le sont toutes, encore qu’elle permettent d’expier. Expier, pas guérir, raison pourquoi elles sont vindicatives et pas médicinales.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: Sylvie 
Date:   24-03-2005 13:12

Cher Arnaud et Superman,

Je pense que vous dîtes la même chose tous les deux.

Tous les deux vous affirmer que l'enfer existe et qu'il y a un châtiment pour les damnés.

Ce qui vous différencie, Est-ce Dieu qui pousse le damné en enfer ou le damné lui-même qui s'y précipite.

J'amène un compromis, peut-être ridicule, mais en tout cas, à vous de juger.

Imaginons une personne, qui à l'heure de la mort, veux rester dans son péché. C'est son choix. Dieu respecte ce choix. Alors Il retire Sa grâce et voilà l'être dans l'enfer pour l'éternité.

Je ne crois pas que l'homme ait le pouvoir d'enlever la grâce de Dieu sur lui-même. Je pense que Dieu face au choix du damné, retire Sa Grâce.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: superman 
Date:   24-03-2005 13:31

Il est possible de considérer la VOLONTE de Dieu de plusieurs manières.

1° COMME CAUSE PREMIERE:
Sous ce rapport, vous le dites avec raison, le monde entier est voulu par Dieu.
Donc la liberté, le mal, le péché, la damnation éternelle, etc. TOUT est de Dieu, sans exception. Rien n'échappe à sa volonté puisque tout, fondamentalement, vient de lui.

ASSERTION HÉRÉTIQUE. D'AUCUNE FAçON DIEU VEUT LE PÉCHÉ DE SA CRÉATURE. MAIS LE CONNAISSANT IL VEUT LA DAMNATION DU PÉCHEUR.

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3° A TITRE DE MOYEN EN VUE DE LA REDEMPTION:
Dieu veut la souffrance provisoire des purgatoires (il ne la veut pas en elle-même mais à cause de son effet: la croissance de l'humilité et de la charité); Il veut aussi les diverses nuits, la mort de l'homme, son péché provisoire, bref tout ce qui abaisse son orgueil et eut le sauver.

ASSERTION THÉOLOGIQUEMENT ERRONÉE. LES SOUFFRANCES DES ÂMES DU PURGATOIRE NE SONT PAS EN VUE DE LEUR RÉDEMPTION, LES ÂMES DU PURGATOIRE ÉTANT EN ÉTAT DE GRÂCE SONT DÉJÀ RACHETÉES. IL S'AGIT DONC D'UNE SATISFACTION POUR LA PEINE TEMPORELLE DU PÉCHÉ.

JE ME DEMANDE MÊME SI VOTRE ASSERTION N'EST PAS PUREMENT ET SIMPLEMENT HÉRÉTIQUE. J'IRAIS VÉRIFIER.

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4° A TITRE ACCIDENTEL ET JAMAIS COMME INTENTION DIRECTE:
Dieu veut le péché contre l'Esprit, celui qui livrement conduit une créature à le rejeter pour toujours. Il veut aussi la damnation (il est impossible qu'un homme obstinement orgueilleux le voit). Il veut enfin la souffrance des damnés, non pour elle-même, mais parce qu'il sont. (leur nature est ainsi construite: ils sont faits pour le voir et qu'il se coupent de leur fin).

D'UNE PART IL EST HÉRÉTIQUE DE DIRE QUE DIEU VEUT, D'UNE FAçON OU D'UNE AUTRE, LE PÉCHÉ CONTRE L'ESPRIT. DANS VOTRE GRANDE SAGESSE, VOUS ÊTES EN TRAIN DE NOUS DIRE QUE DIEU VEUT LA HAINE DE DIEU. CHARLATAN !

D'AUTRE PART, SI DIEU VEUT LA SOUFFRANCE DES DAMNÉS, IL LA VEUT, D'Où LA CRUAUTÉ QUI NE CHOQUE QUE LES IDOLATRES ANTHROPOCENTRISTES. ET D'AILLEURS QUANT À VOTRE ASSERTION DU COMMENT APPARAISSENT LES SOUFFRANCES DES DAMNÉS, [EXPLICATION QUI CONTREDIT LE CARACTÈRE PÉNAL, LE CHÂTIMENT, LA RÉTRIBUTION, LE JUGEMENT PARTICULIER ET DERNIER (CF. SUPRA)], MÊME EN L'ADMETTANT, RESTE QUE DIEU AURAIT TRÈS BIEN PU CRÉÉR LES ANGES ET LES HOMMES EN ÉTAT DE TERME, C'EST À DIRE DIRECTEMENT DANS LA VISION BÉATIFIQUE. OR IL A VOULU L'ÉPREUVE, DONC LE RISQUE DE CHUTE, ET LES ÉPOUVANTABLES CHÂTIMENTS QUI FRAPPERONT CEUX QUI TOMBERONT SANS SE RELEVER. MAIS LE PÉCHÉ, IL NE LE VEUT PAS.

DE PLUS, DIEU ÉTANT ACTE PUR, LES DÉCRETS DIVINS NE PEUVENT PAS ÊTRE ACCIDENTELS. CHARLATAN !

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[I]Ces distinctions sont très précises.

VOUS VOULEZ RIRE. CES DISTINCTIONS SONT TRUFFÉES D'ERREURS ET D'HÉRÉSIES.

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Si vous faites passer d'une catégorie à l'autre l'une des volontés de Dieu, aussitôt, vous élaborez une théologie qui n'est plus celle du vrai Dieu. Ainsi, Calvin mettait la volonté de damner dans la Deuxième catégorie: "Dieu prédestine certains à l'enfer." C'est une terrible hérésie.

COMME LE SEUL QUI AFFIRME ICI QUE DIEU VEUT LE PÉCHÉ C'EST VOUS. DE SORTE QUE LE SEUL QUI AFFIRME LA DOUBLE PRÉDESTINATION, C'EST VOUS. L'HÉRÉTIQUE, C'EST VOUS.

MOI JE N'AFFIRME PAS LA DOUBLE PRÉDESTINATION. J'AFFIRME SEULEMENT QUE DIEU VEUT DAMNER CEUX QU'IL SAIT DEVOIR SE REBELLER ET MOURIR DANS L'IMPÉNITENCE FINALE. C'EST TOUT À FAIT DIFFÉRENT.

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Pour vous, il semble que vous mettiez la souffrance des damnés dans cette deuxième catégorie, comme un volonté de justice, faisant même de Dieu un sadique. Evidement, vous trouverez toujours un texte biblique pour justifier votre thèse. Mais, vous le savez, la Bible n'est pour nous utile qu'à travers son authentique interprétation, et certaines interprétations sont en contradiction avec l'amour de Dieu révélé en Jésus.

D'UNE PART C'EST JÉSUS QUI DAMNE : RELISEZ SAINT MATTHIEU : "QUAND LE FILS DE L'HOMME VIENDRA DANS SA GLOIRE ... IL SIÈGERA SUR SON TRÔNE DE GLOIRE. DEVANT LUI SERONT RASSEMBLÉES LES NATIONS ET IL SÉPARERA LES HOMMES LES UNS DES AUTRES, COMME LE BERGER LES BREBIS DES BOUCS. ... IL DIRA À CEUX QUI SERONT À SA GAUCHE : 'ALLEZ-VOUS EN MAUDITS AU FEU ÉTERNEL' ..." MT XXV.

D'AUTRE PART DIEU N'EST PAS SADIQUE, IL EST SOUVERAINEMENT BIENHEUREUX. CE QUI N'EXCLUT NI SA MISÉRICORDE NI SA VOLONTÉ DE DAMNER LES REBELLES, DONC UNE CRUAUTÉ CERTAINE CONTRE CEUX-CI. MAIS DU SADISME, FI ! VOUS CONFONDEZ PERVERSION ET JUSTICE.

----------------------------------------------------

EXEMPLE: "Je me repétrai du sang de mes ennemis, dit Dieu." Ce texte est évidemment métaphoriques et, à la lumière du Christ, nous savons qu'il signifie: "Leur souffrance elle-même, parce qu'ilspréfèrent la subir plutôt que de se convertir, témoigne de l'endurcissement de leur coeur et de la bonté de Dieu qui fit tout pour les sauver et qui, aujourd'hui, respecte leur choix."

C'EST VRAI, MAIS PARTIEL

CAR CELA AUSSI DIRE QUE LEURS TORTURES SANS FIN TÉMOIGNENT DE LA JUSTICE DE DIEU, LAQUELLE EST DIEU, ET QU'AINSI LES ÉLUS JUBILERONT DU SPECTACLE, EN TANT QU'AINSI ILS CONTEMPLERONT AMOUREUSEMENT LA JUSTICE DIVINE RÉTRIBUANT LES COUPABLES.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: sauveur 
Date:   24-03-2005 14:10

bjr à tous


J'AFFIRME SEULEMENT QUE DIEU VEUT DAMNER (mots de supeman)


L'enfer n'est en rien l'oeuvre de Dieu,il est l'oeuvre des démons et des damnés qui seuls l'ont voulu.
Le damné est un homme que Dieu a supplié jusqu'à l'extrême limite de Son amour d'accepter son pardon et le ciel qui est Lui même se donnant par amour,mais qui par entêtement d'orgueil a refusé le pardon de Dieu et refusé le ciel parcequ'il n'aime pas Dieu

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: Sylvie 
Date:   24-03-2005 14:35

Personne n'a ce pouvoir de créer, pas même les anges, encore moins les démons. Donc si l'enfer existe, c'est parce que Dieu l'a créé.

Dans Sa toute Puissance, ne pouvait-il pas créer ce qui n'étais pas en Lui, comme par exemple le corps humain. Dieu n'a pas de corps, il a pourtant créé l'homme avec un corps. (Cette pensée contrecarre l'hérésie actuelle que tout est émanescence de Dieu et que tout fait parti de Dieu et que tout est Dieu.)

Il pouvait donc, tout en étant Amour et Bon, créer l'enfer pour ceux qui le rejette, les anges déchus en premier, l'enfer est leur trône et les hommes qui les suivent en second. Ces derniers en place de la vision béatifique ont la vision des démons, qui doit être, j'imagine assez horrifiant. Le pire, c'est que malgré l'horreur qu'ils vivent, ils ne pourront jamais en sortir. Leur seule capacité qu'ils ont c'est d'haïr les démons qui les ont tentés, s'haïr eux-mêmes pour ne pas avoir résisté et haïr Dieu qui les a créés. "Il aurait valu mieux pour lui, qu'il ne soit pas né."

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: OJC 
Date:   24-03-2005 14:54

Chère Sylvie,

Vous écrivez : "Donc si l'enfer existe, c'est parce que Dieu l'a créé. "

Il me semble que l'enfer ne devrait pas être compris comme un lieu, mais comme un état : celui de l'âme qui, baignant comme toute âme dans l'amour divin, le refuse.

Cher superman,

En disant que la souffrance ne pouvait être regardée comme châtiment pour les péchés personnels, je voulais seulement insister sur le fait qu'il n'y a pas de lien proportionnel entre souffrance personnelle et péché personnel. La souffrance vient châtier les péchés, mais elle est infligée, non pas dans un but de châtiment personnel, individuel, mais à titre de châtiment, en quelque sorte, collectif.
La souffrance subie par une personne peut certes être rattachée à ses péchés personnels, mais elle doit également l'être au péché du monde. Un être humain ne souffre pas uniquement pour ses péchés, mais également pour ceux des autres. Tout comme de grands pécheurs peuvent ne pas souffrir.
Si j'insiste plus sur l'aspect rédempteur de la souffrance, c'est parce que c'est ce qu'elle a vocation à être. Elle doit être vécue, non pas dans la résignation de la culpabilité, mais au-delà, comme un châtiment transfiguré par le Christ en souffrance rédemptrice. Ainsi peut-elle être regardée comme un privilège, puisqu'elle est un appel personnel de Dieu à participer à la rédemption.
De plus, je me situais dans le cadre de l'existence terrestre. Il est évident qu'au-delà de l'existence terrestre, le sens rédempteur de la souffrance cesse, et que seul demeure son sens vindicatif.

Amicalement,

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: sauveur 
Date:   24-03-2005 14:53




Peut être avez vous raison !!!

J'AFFIRME SEULEMENT QUE DIEU VEUT DAMNER (mots de supeman)


seul le verbe " vouloir " me paraît déplacé


Sauveur

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: Sylvie 
Date:   24-03-2005 16:34

Cher Sauveur,

D'accord avec vous. Mais ce n'est pas pire que le mot d'Arnaud qui dit que Dieu veut le péché.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: Sylvie 
Date:   24-03-2005 16:36

Cher OJC,

Je ne sais pas où vous est venue l'idée que je parlais de l'enfer comme d'un lieu. Peut-être parce que j'ai dit que Dieu peut créer l'enfer.

Nous ne pouvons pas parler de lieu, ni pour le ciel, ni pour le purgatoire, ni pour les limbes, ni pour l'enfer. Je suis d'accord avec vous.

Mais cet état de damnation perpétuelle, est due à mon avis, premièrement parce que la personne a péché gravement, en toute connaissance de cause, volontairement et en toute liberté et qu'elle y a persisté jusque dans la mort. Devant cette obstination et refus final, Dieu retire Sa grâce et la personne entre dans son état de damné pour l'éternité. Son péché est toujours devant elle qui est comme les vers du remords.

Donc, il y a la participation de la personne damné par son refus et la participation de Dieu par le respect du choix de la personne et le retrait de Sa grâce.

Vous dîtes que le châtiment est collectif.

Tout comme il y a des hiérarchies dans les anges et les saints du ciel. Il y a des hiérarchies dans les démons et les damnés. Ainsi, celui qui tue, souffre différemment que celui qui blasphème le nom de Dieu etc.

Tout comme la glorification est personnelle selon les mérites de chaque personne ainsi en est-il du châtiment personnel. Nous sommes l'unique responsable de notre agir.

En tout cas, c'est ce que je crois en tant que Catholique.

Je sais que certaines personnes pensent qu'après la mort nous nous fondons dans le tout créateur ainsi nous perdons notre identité, la goutte d'eau se perdant dans l'océan. Je ne crois pas cela. Chacun garde son identité. Nous ne nous fondons pas en Dieu.

D'accord que certains saints ont acceptés de souffrir pour les pécheurs en union avec les souffrances de Jésus. Elles veulent mériter ainsi des grâces de conversion pour les infidèles. Mais je pense qu'elles ne peuvent pas satisfaire pour les peines temporelles du pécheur tant qu'il est en vie. Là je ne suis pas certaine. Mais elle peut souffrir pour soulager les âmes du purgatoire.

Je sais que nous pouvons appliquer les indulgences soit à nous même ou pour les personnes défuntes. Jamais pour un être vivant. Mais nous pouvons demander des grâces de conversion.

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 17:51

Superman,
Ce qui est bien avec vous, c'est que vous êtes prévisible. Comme vous êtes à la recherche de l'hérésie chez les autres. Aussi, il suffit de vous mettre la citation complète d'un texte du Magistère ou de saint Thomas, et vous y trouverez l'hérésie. Sceptique vous a déjà piégé de cette manière. et vous venez de retomber. En effet, cette distinction portant sur les volontés de Dieu est tiré de la Somme de théologie,

Penchez vous sur la Ia pars Questions 44 à 49 sur la causalté en Dieu. Vous y trouverez ces textes in extenso.

Dieu est-il cause du mal comme cause première. Vous répondez: D'UNE PART IL EST HÉRÉTIQUE DE DIRE QUE DIEU VEUT, D'UNE FAçON OU D'UNE AUTRE, LE PÉCHÉ CONTRE L'ESPRIT. DANS VOTRE GRANDE SAGESSE, VOUS ÊTES EN TRAIN DE NOUS DIRE QUE DIEU VEUT LA HAINE DE DIEU. CHARLATAN !

Saint Thomas est donc hérétique (citation de la Question 49, a. 1): """l'ordre de l'univers requiert, comme nous l'avons dit, que certains êtres puissent défaillir et parfois défaillent. De telle sorte que Dieu, en causant le bien de l'ordre universel (distonction n°1), cause aussi, par voie de conséquence et pour ainsi dire PAR ACCIDENT (voir distinction numéro 4), la corruption de certains êtres, conformément à ces paroles de l'Écriture (1 S 2, 6): "C'est le Seigneur qui fait mourir et qui fait vivre." S'il est dit au livre de la Sagesse (1, 12): "Dieu n'a pas fait la mort", cela s'entend d'une mort qui serait voulue pour elle-même (Distinction n° 4)."""
Rappel:
1° COMME CAUSE PREMIERE
2° A TITRE DE VOLONTE DIRECTE:
3° A TITRE DE MOYEN EN VUE DE LA REDEMPTION:
4° A TITRE ACCIDENTEL ET JAMAIS COMME INTENTION DIRECTE:
Tout cela veut dire, de manière simple que, vous ayant créé les hommes libres, Dieu veut donc, par accident, que nous puissions le rejeter.


Encore une chose:
Vous êtes prévenu: Employez encore une fois une insulte du type "CHARLATAN" et vous serez exclu définitivement de ce forum de théologie.
Vous aviez fait effort. Il ne saurait être question de rechute.
Aussi vous vous relisez, vous effacez tout manque de respect d'autrui, vous restez sur le fond des choses et il n'y aura pas de problème.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 18:24

Cher Sauveur,
"""L'enfer n'est en rien l'oeuvre de Dieu, il est l'oeuvre des démons et des damnés qui seuls l'ont voulu.
Le damné est un homme que Dieu a supplié jusqu'à l'extrême limite de Son amour d'accepter son pardon et le ciel qui est Lui même se donnant par amour,mais qui par entêtement d'orgueil a refusé le pardon de Dieu et refusé le ciel parcequ'il n'aime pas Dieu."""

Merci. Vous dites tout et plus simplement que tout. C'est vrai que saint Thomas parle avec précision et ajouterais: Dieu a créé la liberté de l'homme, donc, par accident, l'enfer. Mais c'est inutile à la théologie mystique. Votre phrase dit tout cela en mot simples.

Chère Sylvie: "Mais ce n'est pas pire que le mot d'Arnaud qui dit que Dieu veut le péché".
Dite de cette manière, votre simplification poserait problème.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: Sylvie 
Date:   24-03-2005 18:35

Cher Arnaud,

Il me semble que les démons, ni les damnés ne peuvent créer l'enfer puisque seul Dieu est Créateur.

Je me soumets aux textes de l'Église lorsque vous avez piégé Superman. J'avoue que j'avais sursauté lorsque j'ai lu que Dieu veut le péché. Tout au plus il le permet.


Sylvie

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 18:42

Cher OJC, chère Sylvie, l'enfer est certainement d'abord un état de l'âme.

Mais, après la résurrection, il sera bien un lieu...
Tout indique qu'il sera le même lieu que le paradis: cet univers immense, fantastique, récréé par Dieu pour notre éternité. On le voit dans le livre de Job: Satan fréquente librement le tribunal de Dieu, les bons anges etc. Ainsi, ange et démons vivent dans le même monde.

De même, si Dieu rend leur corps aux humains damnés eux-mêmes, afin qu'il puissent vivre de leur choix en pleine posséssion de leur nature, c'est bien qu'il respecte leur choix.

Mais les damnés transforment tout ce qu'ils touchent en malheur. S'ils voient une fleur, loin de se réjouir de sa beauté, ils en font un nouvel objet de colère devant cette injustice dont ils s'estiment victimes de la part du Créateur: "nous méritions la Vision béatifique. Ne sommes nous pas intelligents? Ils nous la refuse pour cette stupide histoire d'humilité et d'amour!".
Mais l'une des plus grandes souffrances pour eux est certainement la rencontre avec un élu du Ciel: imaginez la rencontre fortuite entre Marie et un damné. Il dirait probablement, à la vue de sa gloire et de son humilité: "Comment est-il possible qu'une créature si méprisable, qui s'abaisse ainsi, puisse règner sur l'univers! Quel scandale!"
Ainsi, la seule présence de la "femme" écrase leur tête (leur orgueil).

Aussi, pour éviter ce genre de rencontre et la souffrance, il est probable que les damnés se terreront dans les lieux les plus ingrats, les plus éloignés de l'Univers, ces lieux déserts où on ne risque pas de rencontrer fortuitement un saint. Ainsi, sans que Dieu ait besoin d'en rajouter, se trouve expliquée la prison de feu, autrefois appelée "océan de glace", "le territoire du désert" où vivent les damnés.

Un théologien disait: "Dieu offrira, dans l'autre monde, des cadeaux immenses à ses bien-aimés, ceux qui l'aimeront comme ceux qui le rejeteront et dont il respectera le choix. Il est possible qu'il ait préparé pour chaque homme un cadeau comme une galaxie entière. Eh bien, les élus la tranbsformeront en un lieu de joie, pleine de vie et de rencontres. Les damnés transformeronnt ce même cadeau en un désert stérile, bref, en un enfer."

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: Sylvie 
Date:   24-03-2005 18:55

Cher Arnaud,

Je n'aimerais pas vivre seule sur ma galaxie.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-03-2005 19:24

Chère Sylvie, moi non plus. Sauf si on n'y vit pas seul, si notre corps permet de visiter instantanément tous nos frères. Un texte biblique dit: "Les élus voyageaient comme l'éclair."

Vous écrivez: """Il me semble que les démons, ni les damnés ne peuvent créer l'enfer puisque seul Dieu est Créateur."""""
C'est que le terme "créer" a deux sens:
- Créer à partir de rien, et en ce sens vous avez raison.
- Créer à partir d'une matière ou d'un acte préexistant: et en ce sens, c'est nous qui créons l'univers ou nous vivons. Votre maison est sortie de vos idées. Et les damnés créent leur enfer.

Vous écrivez: """""J'avoue que j'avais sursauté lorsque j'ai lu que Dieu veut le péché. Tout au plus il le permet."""""
Saint Thomas dit bien que, parfois Dieu le veut, à titre provisoire bien sûr, comme une étape en vue du repentir.

Prenons un exemple concret:
Un homme, catholique, pratiquant, fréquentant les oeuvres d'Eglise, est en train, sans qu'il s'en rende compte, de se glisser dans une attitude d'orgueil. Insensiblement, son âme plonge dans un péché grave qui pourrait le conduire, à l'heure de sa mort, au blasphème contre l'Esprit, ce péché éternel que Dieu ne veut pas (si ce n'est accidentellement, à cause de son respect pour la liberté ultime de l'homme à cette heure).

L'ange gardien de cet homme a pour mission de le sauver. Il entre en conseil avec Dieu. Et il décide que cet homme doit être livré à un péché visible, humiliant, qui lui révélera son péché invisible.
Alors il place devant lui un piège, parfaitement adapté à sa sensibilité. Comme dit le "Notre Père", il le soumet à la tentation." Lhomme s'y précipite et se retrouve, par exemple, en état d'adultère, piégé dans une passion. Puis sa maîtresse le rejette et le laisse seul, pantelant, face à son péché et à sa vie ruinée. Dépréssion, solitude, retour sur soi, mépris de sa vie passée. Cette homme se retrouve brisée, comme le grain de blé tombé en terre. Il ne reste plus que Dieu lui rende vie.
Cette histoire est une forme de nuit de l'esprit. Et elle est TRES fréquente.

J'espère, cette fois, que je suis plus clair. Et pardon pour les raccourcis.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: OJC 
Date:   25-03-2005 00:39

Chère Sylvie,

Quand je dis que le châtiment est collectif, c'est pour manifester qu'il existe une solidarité de tous les hommes dans le péché, et que cette solidarité s'étend aux conséquences du péché.
Après la mort, chacun sera rétribué en fonction de ses mérites. Mais durant l'existence terrestre, ce qui importe à Dieu n'est pas d'exercer sa justice (s'il y a un Jugement, ce n'est pas pour des noisettes), mais de sauver les hommes.
Au péché du monde correspond le châtiment du monde. Et chaque être humain participant au péché du monde, il participera au châtiment du monde, mais pas de façon proportionnelle. En châtiant les hommes, Dieu ne cherche pas à manifester sa justice : c'est lors du jugement qu'elle se manifestera. Pour prendre une comparaison avec l'économie, Dieu cherche à maximiser l'utilité du châtiment en vue du salut du monde. Toute souffrance doit être potentiellement utile au salut du monde, et cela implique qu'il n'y a pas de châtiment personnel à proprement parler, mais une participation au châtiment du monde.
Ainsi y a-t-il des personnes qui souffrent beaucoup alors qu'ils sont de petits pécheurs, voire innocents (Jésus et Marie), et d'autres qui souffrent peu alors qu'ils sont de grands pécheurs.

Je ne sais pas si j'explique bien... Je vous conseille de lire la lettre apostolique Salvifici Doloris de Jean-Paul II. Il explique tout cela bien mieux que je ne saurais le faire.

Amicalement,

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-03-2005 06:52

Bonjour Superman,

Je reprends deux de vos remarques:
Vous écrivez: """ASSERTION THÉOLOGIQUEMENT ERRONÉE. LES SOUFFRANCES DES ÂMES DU PURGATOIRE NE SONT PAS EN VUE DE LEUR RÉDEMPTION, LES ÂMES DU PURGATOIRE ÉTANT EN ÉTAT DE GRÂCE SONT DÉJÀ RACHETÉES. IL S'AGIT DONC D'UNE SATISFACTION POUR LA PEINE TEMPORELLE DU PÉCHÉ.""""

Les souffrances des trois purgatoires mystiques ont deux finalités, dit sainte Catherine de Gênes (Traité du purgatoire):
- La satisfaction pour la peine temporelle due au péché (vous la citez). Et ce premier but vient de l'âme elle-même qui, s'étant jadis conduite durement (ayant jugé les autres), s'applique à elle-même la même mesure par droiture de coeur. Mais cette satisfaction est amplement réalisée par les souffrances du Christ (et les nôtres). L'âme peut donc en être délivrée, aussitôt, par INDULGENCE.
- La deuxième finalité est plus profonde et c'est d'elle que découle la première. Et là, personne ne peut satisfaire pour l'âme: il s'agit de l'ACQUISITION DE L'HUMILITE (pas l'acquisition de l'amour, qui ne croit plus, l'âme aimant de toute sa force le Christ dont alle a croisé le regard).
Non, il s'agit bien de cette qualité particulière de l'amour (l'humilité) qui en donne la couleur.
Ainsi, au début du purgatoire mystique, l'âme dit à Dieu: "Je t'aime tellement. Tu verras, un jour je serai digne de toi." (d'où cette justice stricte qu'elle s'impose et elle se met elle-même, par amour, au purgatoire, dit sainte Catherine). A la fin, usée par la longue attente solitaire, cette âme dit: "Seigneur, je n'y arrive pas. Je vois que je ne serai jamais digne. Mais dit seulement une parole et je serai guéri".
Alors, aussitôt, le Ciel s'ouvre (comme à la messe où, ausitôt après cette parole, on communie). La souffrance des purgatoires mystiques est donc bien en rapport avec la rédemption. Elle achève l'oeuvre si bien commencée dans les autres étapes.


Vous dites encore: ""RESTE QUE DIEU AURAIT TRÈS BIEN PU CRÉÉR LES ANGES ET LES HOMMES EN ÉTAT DE TERME, C'EST À DIRE DIRECTEMENT DANS LA VISION BÉATIFIQUE. OR IL A VOULU L'ÉPREUVE, DONC LE RISQUE DE CHUTE, ET LES ÉPOUVANTABLES CHÂTIMENTS QUI FRAPPERONT CEUX QUI TOMBERONT SANS SE RELEVER. MAIS LE PÉCHÉ, IL NE LE VEUT PAS.""

Et voilà que votre phrase porte en elle, en deux lignes, sa propre contradiction:

Vous dites: """IL A VOULU LE RISQUE DE CHUTE"".

Puis vous dites: ""MAIS LE PÉCHÉ, IL NE LE VEUT PAS""

Or, c'est quoi, au juste, d'après vous, ce risque de chute que Dieu a voulu? N'est-ce pas le risque du péché?

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: philippe 
Date:   26-03-2005 11:36

Me voici de retour après une rupture d'adsl.
Je n'ai pas pu encore tout lire sur ce débat, mais voici mes deux convictions sur le sujet :

-- L'enfer est le lieu (l'état) créé par la miséricorde de Dieu où les damnés souffriront le moins possible, vu leur mauvais choix.

- le feux de l'enfer n'est pas d'abord un feu de punition. C'est une "puissance obscure" constitué d'une retirance du Saint Esprit dans la création. Car si le Saint Esprit ne s'était pas retiré relativement de l'univers, tout serrait dévoré par la gloire de Dieu et il n'y aurait plus de liberté possible. Les particules fondamentales elles-mêmes s’élanceraient dans la démesure. Mais ne voulant pas de Dieu, les damnés se plongent d’eux-mêmes dans cette puissance obscure pour se cacher de Dieu, et éteindre dans toute la mesure du possible l'action de l'Esprit Saint en eux.

Sur cette fameuse puissance obscure, je pourrais m'expliquer, et expliquer pourquoi dans certaine nuit de l'esprit on est toucher par le "feu de l'enfer", afin de gommer toute démesure du cœur.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-03-2005 13:14

Cher Philippe, Bienvenu.
Et merci pour cette magnifique mise en bouche déjà si précisement exprimée. Je suis pour ma part très intéressé par la suite de votre intervention et par votre avis sur le feu de l'enfer.
Pour le moment, je partage entièrement votre point de vue.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: superman 
Date:   26-03-2005 16:06

L'amusant est que votre citation de S.Thomas ne permet pas de conclure que, je vous cite, "le monde entier est voulu par Dieu. Donc la liberté, le mal, le péché, la damnation éternelle, etc. TOUT est de Dieu, sans exception. Rien n'échappe à sa volonté puisque tout, fondamentalement, vient de lui." Et encore: "Dieu veut le péché contre l'Esprit, celui qui librement conduit une créature à le rejeter pour toujours."

Et bien non, le péché n'est pas de Dieu.

Pour reprendre vos paroles, s'il est vrai que Dieu veut :
- le monde entier
- la liberté des créatures spirituelles
- la damnation des pécheurs impénitents en sanction de leur aversion pour Dieu

En aucun cas Dieu veut le péché des créatures spirituelles. En aucun cas.

Dieu ne veut pas le péché, il le permet.

Il ne peut d'aucune façon vouloir le péché, c'est à dire l'aversion pour Dieu et la conversion à la créature. Car si Dieu veut la haine de Dieu, il n'est pas Dieu. Et de plus, c'est alors qu'il faudrait conclure à la double prédestination.

---

Quant à S.Thomas, sa citation ne permet absolument pas de conclure qu'il abonde en votre sens.

Je reprends la citation que vous nous avez procuré: "l'ordre de l'univers requiert, comme nous l'avons dit, que certains êtres puissent défaillir et parfois défaillent. De telle sorte que Dieu, en causant le bien de l'ordre universel, cause aussi, par voie de conséquence et pour ainsi dire par accident, la corruption de certains êtres, conformément à ces paroles de l'Écriture (1 S 2, 6): "C'est le Seigneur qui fait mourir et qui fait vivre." S'il est dit au livre de la Sagesse (1, 12): "Dieu n'a pas fait la mort", cela s'entend d'une mort qui serait voulue pour elle-même."

Le saint n'est pas en train de dire qu'il y a un vouloir accidentel en Dieu, l'accidentalité étant précisément présentée comme intrinsèque aux effets créés que Dieu cause : l'univers est créé ordonné au bien, la défaillance de la créature l'ordonne comme par accident à autre chose qu'à sa fin.

Si maintenant on transpose cela au péché, on concluera que Dieu ayant créé une créature libre, cette causalité créatrice s'étend du fait même aux actions malignes de cette dernière, en tant que Dieu conserve la créature dans l'être et concourt à la dimension entitative de son agir (création continuée). Ce qui ne signifie évidemment pas une quelconque accidentalité en Dieu, mais seulement en les effets qu'il cause, certains étant voulus, d'autres simplement permis. Raison pourquoi vous ne pouvez pas attribuer à saint Thomas des divagations qui n'appartiennent qu'à vous.

Et d'ailleurs, S.Thomas n'étant pas infaillible, il reste criticable. Et sur de nombreux points sa théologie est défectueuse. Pour l'argument d'autorité, visez le Magistère de l'Église.

-

De sorte que venir encore maintenant dire maintenant : "Tout cela veut dire, de manière simple que, vous ayant créé les hommes libres, Dieu veut donc, par accident, que nous puissions le rejeter.” témoigne une nouvelle fois encore, hélas, de votre incompétence.

D'où le mot "charlatan", qui a un sens bien précis (je sais que vous n'aimez guère la précision) : CHARLATAN : "CELUI QUI EXPLOITE LA CRÉDULITÉ PUBLIQUE EN VENTANT SES PRODUITS OU SA SCIENCE." Vous traiter de charlatan ce n'est pas vous insulter, c'est constater un fait :

Petit rappel de vos discours :
- Dieu humble en sa divinité ;
- Le Père se vidant de sa Déité en engendrant le Fils ;
- Votre égalité avec Dieu ;
- Dieu qui veut le péché ;
- Un vouloir accidentel en Dieu.

À la lecture de ces cinq propositions, oui, vous êtes un charlatan.

Je comprends bien votre désir de m'exclure : vous pourriez enfin vaticinez tout à votre aise.

----------

Et pour finir : "Sceptique vous a déjà piégé de cette manière. et vous venez de retomber. En effet, cette distinction portant sur les volontés de Dieu est tiré de la Somme de théologie”

J'attends toujours que vous nous citiez le passage en question pour que je m'en explique. je vous avais d'ailleurs mis au défi. Mais comme vous n'avez rien dans le pantalon, de citation, point. Vous préférez affirmez qu'étayer. Vos petites calomnies m'indiffèrent.



Message modifié (26-03-2005 16:18)

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: superman 
Date:   26-03-2005 16:10

Vous dites: """IL A VOULU LE RISQUE DE CHUTE"".

Puis vous dites: ""MAIS LE PÉCHÉ, IL NE LE VEUT PAS""

Or, c'est quoi, au juste, d'après vous, ce risque de chute que Dieu a voulu? N'est-ce pas le risque du péché?

---------------------


Mais c'est très simple :

Le risque inhérent à la liberté, Dieu le veut en voulant la liberté.

Le mauvais usage de la liberté, Il le le veut pas..

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-03-2005 17:09

Superman,
Vous luttez encore une fois en employant des termes limites (incompétence). Je vous le redis: restez sur le fond et interdisez vous tout argument ad hominem. Vous frisez cette fois la limite. Vous ne la dépassez pas. Mais vous finirez par lasser.

Je reprends donc sur le fond:

Comme CAUSE PREMIERE, je vous disais que tout ce qui se passe dans le monde est voulu par Dieu: TOUT.

J'ajoute que c'est un article de foi. Il relève de l'article sur la Toute puissance de Dieu, sur sa science éternelle.

Notez bien, COMME CAUSE PREMIERE. Et relisez ce qui est dit plus haut sur les quatre manières de parler de la volonté de Dieu. Car vos deux messages ci-dessus ne distinguent pas avec précision ces quatre regards.
Une chose peut être voulu par Dieu COMME CAUSE PREMIERE (exemple: la possibilité générale et particulière du péché contre l'Esprit et de la damnation (Et vous le reconnaissez) sans être voulu A TITRE DE VOLONTE DIRECTE. Il existe aussi en Dieu une volonté portant sur les MOYENS EN VUE DE LA REDEMPTION (exemple: un péché provisoire) et une VOLONTE A TITRE ACCIDENTEL, NON VOULUE COMME COMME INTENTION DIRECTE (exemple: le péché contre l'Esprit, les peines de l'enfer).

Vous demandez une citation de saint Thomas.

Vous en trouverez plusieurs.
Reportez-vous sur l'article de la Somme: "Quelque chose peut-il se faire en dehors de la volonté de Dieu?

Et je vous mets ici Ia pars, Q. 19, a. 6: ARTICLE 6: La volonté divine s'accomplit-elle toujours?
[Attention, lisez bien la réponse: Saint Thomas répond: "NON, en tant que Dieu est CAUSE PREMIERE. Oui si l'on parle d'un de ses volontés conditionnelles comme: "Je veux que tout homme soit sauvé."]

ARTICLE 6: La volonté divine s'accomplit-elle toujours?
Objections:
1. Il semble que non. En effet, l'Apôtre écrit (1 Tm 2, 4): "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." Mais cela ne se passe pas ainsi. Donc la volonté de Dieu ne s'accomplit pas toujours.
2. Ce que la science est au vrai, la volonté l'est au bien. Or Dieu sait tout le vrai; donc il veut tout ce qui est bon. Pourtant tout ce qui est bon ne se réalise pas; beaucoup de choses bonnes peuvent être faites, qui ne sont pas faites. La volonté de Dieu n'est donc pas toujours accomplie.
3. La volonté de Dieu, cause première, n'exclut pas, a-t-on dit, les causes intermédiaires. Or l'effet de la Cause première peut être empêché par la défaillance de la cause seconde, comme il arrive lorsque l'effet de la vertu motrice de notre corps est empêché par la débilité de la jambe. Ainsi donc, l'effet de la volonté de Dieu peut être empêché par la défaillance des causes secondes. La volonté de Dieu ne s'accomplit donc pas toujours.
Cependant:
le Psaume (115, 3) dit: "Tout ce que Dieu veut, il le fait."
Conclusion:
Il est nécessaire que la volonté de Dieu soit toujours accomplie. Pour le découvrir il faut observer que l'effet se conformant à l'agent selon sa forme, le rapport est le même dans la série des causes agentes et dans celle des causes formelles. Or l'ordre des causes formelles est tel que si un sujet peut bien, par sa défaillance, manquer d'une forme particulière, toutefois, à l'égard de la forme universelle, rien ne peut être manquant. Quelque chose, en effet, peut être, qui ne soit pas un homme ni un vivant, mais rien ne peut être qui ne soit pas un étant. Il faut donc qu'il en soit de même dans les causes agentes. Quelque chose, en effet, peut bien se produire qui échappe à l'ordre de quelque cause agente particulière; mais non pas à l'ordre d'une Cause première universelle, sous l'action de laquelle toutes les causes particulières sont comprises. Parce que, si quelque cause particulière manque son effet, cela vient de l'empêchement que lui apporte une autre cause particulière, qui rentre dans l'ordre de la Cause première universelle. L'effet ne peut donc en aucune manière se soustraire à l'ordination posée par la Cause première universelle. Cela se voit même dans les réalités corporelles. Ainsi, l'effet d'un astre peut être empêché; mais quel que soit l'effet produit par un empêchement de cette sorte, dans les réalités corporelles, cet effet se ramène nécessairement, par telles ou telles causes intermédiaires, à l'activité universelle du premier ciel.
Donc, puisque la volonté de Dieu est Cause première universelle à l'égard de toutes choses, il est impossible que la volonté de Dieu n'obtienne pas son effet. C'est pourquoi, ce qui semble s'écarter de la divine volonté dans un certain ordre y retombe dans un autre. Le pécheur, par exemple, autant qu'il est en lui, s'éloigne de la divine volonté en faisant le mal; mais il rentre dans l'ordre de cette volonté par un autre aspect particulier, comme par exemple sa justice qui le condamne.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: philippe 
Date:   26-03-2005 23:51

Il me semble que, de même qu'en physique il y a une relativité restreinte et généralisée, en théologie c'est un peu pareille.

-Quand Dieu parle aux hommes, il nous explique qu'on est libre du bien et du mal qu'on fait. Qu'il y a des choses qu'il veut et d'autres qu'il permet seulement. Et tout ceci est vrai pour les enfants que nous sommes.

-Mais il y a aussi l'Eternel qui voit tout d'un seul regard, et qui veut tout. Rien ne l’embête et le diable lui-même est son esclave non consentant. Et ceci ne bloque ni notre liberté personnelle, ni la possibilité de lui faire plaisir ou non.

Ceci rejoint un peu le thème de la prédestination : Dieu sait déjà qui serra sauvé ou non, et cependant on est libre. Certains peuvent comprendre cela et d'autres ne comprendront jamais. Mais on ne peut pas faire d’anthropomorphisme. Saisir ce que qu'est la pensée de l'Eternel, ou réduire cette pensée à nos propres pensées dans l'espace et le temps. Ceci va bien sûr plus loin, mais je préfère rester dans le court et le simple.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.
Philippe.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-03-2005 07:48

Cher Philippe,

Finalement, pour vous paraphraser, Dieu, EN LUI-MÊME est simple: Vous dites: """l'Eternel qui voit tout d'un seul regard, et qui veut tout."""

Et puis il y a Dieu QUAND IL S'EXPLIQUE pour nous: quand il nous parle, il adapte son langage en distinguant, pour s'adapter à notre mode discurcif de connaissance, plusieurs volontés (volonté directe, volonté subséquente, volonté accidentelle etc.)
Dans l'Ancienne Alliance, s'adaptant à des hommes frustes, il explique la souffrance de l'enfer en termes frustes: "Je me repétrai du sang des pécheurs" "je fracasserai la tête de leurs enfants" (psaume). D'où cette théologie de la vengeance de Dieu.

Mais, par Jésus-Christ, lorsque Dieu se mit à parler en termes beaucoup plus proche de sa vraie nature, nous avons reçu la vraie raison de ces souffrances de l'enfer.

Elles viennent bien de Dieu comme cause première (et les damnés, dans leur colère diront: "ils n'avait qu'à pas nous créer avec cette stupide aspiration naturelle vers lui.").
Mais, comme cause directe, Dieu n'impose rien à ceux qui librement le rejettent face à son apparition dans le passage de la mort. Ils respecte même tellement leur choix, jouant le jeu de leur liberté, qu'il les réssuscite, leur rend un corps immortel, leur donne un univers magnifique adapté à leur vie sempiternelle et leur laisse suivre leur voie.
Et nous, dès ici-bas, réfléchissant au mode de vie d'un homme libre, mais égoïste, plein d'envie et solitaire, nous découvrons tout: feu, pleurs et grincements de dents, ver rongeur du remords (à ne pas confondre avec le repentir), désert de glace et de feu etc.
Et, finalement, au plan de l'effet, les souffrances sont bien terribles. Mais nous cessons de considérer Dieu comme un mauvais joueur qui se venge de ceux qu'il avait créés pour la liberté. Nous voyons bien que tout vient du damné lui-même.

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: philippe 
Date:   28-03-2005 10:35

Arnaud.
finalement, Dieu ne nous retire jamais la premiere dilection, la premiere cause de joie :
La liberté.
Et donc, même la damnation est un effet de sa bonté.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 12:15

Cher Philippe,
Absolument d'accord.
Et cette liberté est même une volonté DIRECTE de Sa bonté.

Je ne cesse d'admirer cette possibilité ultime qui nous est donnée de ne pas accepter le mariage qu'il nous propose avec Lui. Il nous respecte alors, sans veangeance, malgré notre stupidité à prendre une décision absolument opposée à notre nature humaine, donc destructrice, source d'un véritable enfer.

Evidement, c'est une lecture nouvelle de l'enfer, totalement différente de celle du Moyen Age, mais, je vous l'assure, tout à fait conforme à la foi de l'Eglise (j'ai explicitement déposé la question sur ce point auprès de l'Eglise et j'ai obtenu sans peine le Nihil Obstat et l'Imprimatur).

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-03-2005 17:33

Pour Superman,
L'article de saint Thomas montrant comment un péché [provisoire] peut être source de rédemption:

"""" L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins:

- par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu:

- à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent.

Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés.
Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin." (Somme théologique, Ia IIae, question 79, a. 4).

Arnaud

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: christian B 
Date:   29-03-2005 08:46

Cher Superman,

Heureux les pécheurs, les grands pécheurs, car c'est poiur eux uniquement et seulement que Jésus est venu et a subi sa Passion.
C'est pour Saint Paul (qui jouissait de voir St Etienne torturé) et s'apprètait à massacrer torturer tuer des milliers et des milliers de chrétiens, pour St François d'Assise qui avant sa conversion était un bourgeois décadent, faisant fêtes sur fêtes (aujourd'hui aon dirait partouzes), idem pour Charles de Foucault, , pour Marie-Magdelaine, protituée de luxe, donc non alimentaire et plus coupable, qui se protituait pour le plaisir charnel (donc qui nécessairement a du ausi avorter, utiliser des modes de préservatifs contraceptifs...pour parler vrai!!!), pour la Samaritaine (5 maris)...etc...etc... Ste Th. de Lisieux, disait que n'ais-je péché! Ce serait plus aisé.
Ce n'est que par cette vie dissolue que ces grands saints et saintes ont pu connaître la parfaite Humilité le parfait Amour, la parfaite Osmose en Dieu.
Dieu ne nous hait pas. Il nous sait pécheurs, et nous donne les "outils" nécessaires pour la compréhension et et le rachat.
La théologie est nécessaire c'est vrai, mais trop de raison tue la raison, trop de raisonnements amènent immanquablement à tout noyer dans une masse confuse de concepts et n'amène à rien, si ce n'est au rejet de tout et e,n définitive au rejet de Dieu.
J'espère que vous avez passé de bonnes fêtes de Pâques dans le Doux Coeur de Jésus et de Marie d'Amour.

Christian

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 Re: Les peines de l'enfer sont-elles le fait de Dieu?
Auteur: christian B 
Date:   29-03-2005 08:51

Cher OJC,

Juste une petite remarque... Quand j'écrivais : "Dieu est amour et ne peut
donc vouloir que l'homme souffre", vous auriez pu constater, si vous aviez
pris la peine de lire jusqu'au bout, que je ne faisais que reprendre le
raisonnement fréquemment entendu qui aboutit à la conclusion que Dieu est
impuissant face à la souffrance, et ceci dans le seul but de montrer,
cette conclusion étant de toute évidence fausse, que les prémices
l'étaient également. Ce en quoi je ne saurais, me semble-t-il, être accusé
d'hérésie.

Il est évident que si Dieu a créé l'être humain pour le faire participer à
sa gloire, alors si ce même être humain se détourne de cet objectif, il est
naturel qu'il y ait des conséquences : la souffrance. En elle-même, la
souffrance n'est pas quelque chose de positif, mais de négatif. Tout comme
le mal n'existe pas en soi, mais est absence du bien, la souffrance est
absence de salut, lien que manifestent les guérisons miraculeuse opérée
par Jésus. Ainsi la souffrance n'est-elle voulue par Dieu que
potentiellement, la réalisation de ce potentiel étant le fait de la
volonté de l'être humain qui se détourne de sa fin, Dieu.
Mais une fois que ce potentiel est réalisé, il est évident que c'est Dieu
qui va infliger ces souffrances. C'est lui qui va décider que tel être
humain endurera telles souffrances, et que tel autre endurera telles
autres.

En revanche, voir dans la souffrance un châtiment ne me semble pas une
voie pertinente pour comprendre ce que Dieu entend faire avec la
souffrance : s'en servir pour sauver les êtres humains.
La souffrance n'est pas à comprendre comme moyen de punition, mais comme
moyen de rédemption. La souffrance, en effet, est une faiblesse, et c'est
dans la faiblesse que se déploie au mieux la grâce divine.
De ceci découle qu'il est radicalement faux, et au surplus en
contradiction flagrante avec la Bible (Livre de Job, Evangiles et épîtres
pauliniennes notamment), de considérer la souffrance comme châtiment
infligé à un être humain à cause de ses péchés personnels.
Il est certes impossible à quiconque de prétendre ne pas souffrir, attendu
que nul n'est juste devant Dieu, mais cela ne signifie pas pour autant que
la souffrance soit proportionnelle aux fautes en manière de châtiment.
C'est dans le Christ que se manifeste pleinement le sens de la souffrance
: dans la souffrance de l'Innocent.
Ainsi, un être humain qui souffre ne le souffre pas parce que Dieu aurait
émis une condamnation emportant châtiment, mais parce qu'il est appelé par
Dieu à "compléter dans la chair ce qui manque aux souffrances du Christ
pour son Eglise". Il est appelé à être ministre de la rédemption, à suivre
le Christ dans son calvaire, car ainsi que le Maître lui-même l'a annoncé :
"Le disciple n'est pas au-dessus du Maître".
Non content en effet de sauver les êtres humains de façon parfaite et
exhaustive, ayant endossé toute souffrance, le Christ a entendu nous
donner la possibilité de venir joindre nos souffrances aux siennes et
ainsi participer (bien qu'inutilement au fond puisque cela revient à
verser du fini dans l'infini) à la rédemption. En ceci se manifeste le
fait que la volonté de Dieu n'est pas seulement que nous l'aimions, mais
également et en même temps que nous nous aimions les uns les autres.

Et ainsi la souffrance est-elle voulue par Dieu, non pas pour nous punir
de nos péchés, mais en vue de l'accomplissement du commandement de l'amour
du prochain, car "il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie
pour ses amis", ce que justement Dieu demande à celles et ceux auxquels Il
donne une croix à porter.
Porter sa croix n'est donc pas subir une punition, mais bénéficier d'un
immense privilège permettant de se mettre au service du salut de nos
frères et de nos soeurs, ce pour quoi la récompense du crucifié sera
grande dans les Cieux."

Bonne semaine

Christian
Entièrement d'accord avec ce que vous écrivez, j'appaudis à deux mains (et deux pieds):

"

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