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Théologie spirituelle

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 pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   26-02-2005 13:54

Cher Arnaud,
que comptez vous faire pour faire progresser votre idée de l'animation précoce des enfants vous dites dans l'autre débat que j'ai fait une découverte théologique ,en fait l'idée est passée par moi mais la découverte c'est vous puisque je ne suis pas théologienne donc comment pensez vous faire progresser l'idée dans les sphères théologiennes que la Visitation en ce qui me concerne est la preuve biblique que l'avortement et le clonage sont des abominations puisque la Visitation explique très bien la présence de Jésus dans son sein lors de cet épisode de l'évangile
Pensez vous pouvoir obtenir un jour la reconnaissance de vos pères et pourquoi ?
Nadège

 
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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-02-2005 09:20

Chère Nadège,
Votre question pratique est essentielle.

Voilà comment je vois la chose.
D'abord, il me semble que, au-delà de nos débats, il FAUT recevoir les fortes paroles du pape qui dit: "l'avortement est un génocide". Il faut les prendre au sens propre. Finies les tergiversations théologiques. Il n'y a pour moi aucun doute: Les enfants ont leur âme et votre argument en est une pierre théologique de plus. Comme vous, je sais que devant nous, jour après jour, des enfants sont tués. Et cela se fait de manière civile, sans bruit. J'en suis horrifié.

De la part du pape, il y a là une comparaison terrible (IVG >< génocide), que les "habitants de ce monde" lui reprochent (mais qu'est ce qu'un reproche de ce type, passager, mondain?).

Pour trouver le juste comportement pastoral, j'essaye, par empathie, de considérer la parole du pape et de réfléchir à ce qu'il aurait fallu faire pour les enfants Juifs SI, en 1941, j'avais su:
Qu'aurais-je du faire si j'avais été:
- soit un simple fidèle?
- Soit un clerc ou un théologien chargé d'une mission d'enseignement ou de pastorale?

1° Comme simple fidèle, le comportement le plus efficace fut celui des familles françaises qui, discrètement et sur le terrain, ont accueilli et caché des enfants juifs. Dans le film "la liste de Schindler", il est dit: "Celui qui sauve un homme sauve le monde entier." Aussi, par analogie, celui qui arrive à convaincre une femme de ne pas avorter ou, à défaut, celui qui obtient par sa prière fervente à Dieu le baptême de désir pour tous ces enfants abandonnés, fait un immense apostolat. Sans parler de celui qui adopte un enfant qu'il a sauvé de l'avortement.
Il existe des associations qui agissent discrètement et efficacement ainsi.
Il y a aussi l'action, plus controversée du Docteur Xavier Dor en France qui organise des prières devant les cliniques. Ce ministère du Docteur Dor n'a, parait-il, aucun effet actuellement. MAIS: … il est probable que, dans 50 ans, on se rappellera de lui comme on se rappelle aujourd'hui de certains pasteurs protestants allemand, controversés en 1942, et qui dénonçaient publiquement, en Allemagne, le mal du temps. Ils sont maintenant L'HONNEUR DE L'Allemagne. Le Dr Dor travaille-t-il pour l'avenir?


2° Si j'avais été un clerc chargé d'une mission d'enseignement ou de pastorale en 1941, qu'aurais-je du faire?

Comme j'aurais aimé être Monseigneur Saliège, le Cardinal de Toulouse qui, de sa chaise roulante dit publiquement en 1941: "Les familles juives ne sont pas du bétail. On ne peut se comporter ainsi. Où est l'humanité de ceux qui osent séparer les mères des enfants etc."
Par leur silence, les prêtres et les théologiens catholiques ont pour moi une responsabilité immense dans le drame de l'avortement. Le pire, c'est que PARLER n'est pas difficile comme en 1941! Il y a moyen de le faire sans heurter les gens, même les humanistes athées, et de les éclairer dans la paix. Le discours à tenir est simple. Il s'agit simplement de rappeler en chaire trois convictions chrétiennes, qui expliquent notre foi dans la vie: "Voilà pourquoi nous sommes contre l'avortement:
- Les enfants ont une âme.
- De l'autre côté, ils sont bien vivants et nous les reverrons.
- En les privant de cette vie qui vise à agrandir les désirs du cœur, que faisons nous? pourrons-nous nous pardonner à nous-mêmes un jour? "

Pour ma part, j'essaye donc, à temps et à contretemps, de rappeler dès que je peux la raison de l'effroi du Christ et de l'Eglise face à l'IVG. Il ne s'agit pas de crier mais de dire, simplement, face aux certitudes abortives (souvent dans des groupes CHRETIENS!): "Vous faites donc le pari qu'il n'y a pas de vie après la mort, que nous ne reverrons pas nos enfants?" Cela jette un froid et c'est absolument efficace. Cela pousse, en une phrase, à une vraie réflexion à laquelle, de la faute du silence des clercs, les gens n'ont jamais songé. Par contre, là où j'ai un ministère d'enseignement, je suis beaucoup plus précis (voir http://eschatologie.free.fr , livre l'heure de la mort, les enfants morts sans baptême).


3° Troisième réflexion: l'avortement va-t-il s'arrêter?
Comme les camps de la mort, pour reprendre la comparaison de Jean-Paul II, cela dépend de plus, hélas, que de nos pauvres actions individuelles. Pie XII lui-même n'a pas su arrêter les forces de la guerre. Jean-Paul II n'a que le pouvoir de parler et merci à lui d'en faire son dernier Testament.
C'est Dieu qui permet que l'IVG perdure depuis 30 ans, certes, puisqu'il patiente et n'intervient pas, lui qui pourrait en un instant tout arrêter. Mais, à mon avis, le temps de cette permission arrive à sa fin.
Pour cela, il me semble que Dieu a préparé un fouet pour l'Occident, je veux parler de l'islam et de l'islamisme. J'ai constaté que, en France, le nombre d'enfants avortés correspond exactement au nombre de musulmans arrivés depuis 30 ans (6 millions). J'y vois pour ma part un signe. Et cette peur qui monte en Occident pour la survie de sa propre civilisation est un dard qui devrait finir par être efficace. Dieu se sert d'outils humains pour parler…

Arnaud

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   27-02-2005 10:11

Cher Arnaud,

Je partage complément votre position c'est pourquoi je vous engage à prendre votre bâton de pélerin et à vous battre pour faire admettre que celle -ci est juste ;Si réellement et c'est mon intime conviction la Visitation symbolise l'animation précoce de l'âme alors prendre position contre l'avortement ne sera encore plus une idée loufoque de ces pauvres cathos du Vatican complètement dépassés par les évènements mais bien la preuve concrête du génocide qui est commis en toute impunité avec la bénédiction des autorités des pays concernés dont les dirigeants vont tranquillement à la messe le dimanche la conscience tranquille
avec cette preuve ils dormiront un peu moins sur leurs 2 oreilles leur conscience va les travailler et ainsi pourront nous sauver quelques vies
les sermons frileux sur le sujet pourront être revigorés enfin une preuve laissée à la méditation de chacun dans la profondeur de son coeur là où siège Dieu et la conscience;notre chance Arnaud c'est que l'homme aime avoir des preuves et le Seigneur le sait on entend souvent "c'est marqué ou dans la bible et bien là ils seront servis
et ensuite plus personne parmi les catholiques ne pourra dire qu'il ne savait pas plus d'excuse le commandement "tu ne tueras pas" sera remis à sa place d'honneur
enfin je me pose une question que serions nous devenus si Marie avait changé d'avis a la réflexion et trouvant sa situation trop encombrante excusez moi du peu elle risquait la lapidation donc la mort si donc Marie s'était faite avortée car de tout temps l'avortement a existé ?
2eme question je serai également curieuse de connaître avec cet argument la position des protestants qui ne donnent pas toute sa place à Marie?

Je laisse tout ceci a votre méditation chers amis
Nadège

 
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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   27-02-2005 14:42

Cher Arnaud,
très justement vous dites que faisons nous du baptême des enfants morts avant d'être nés et moi je pose la question quel est le sens du baptême si par nos simples prières les âmes sont sauvées?
le sens du baptême au sens large c'est à dire celui des adultes également s'il suffit d'avoir la vision béatifique lors de la Parousie comme tous chrétiens juifs musulmans athées l'aura notre possibilité de salut est la même je dis qu'il n'y a pas de justice non je crois que le baptème confère quelque chose de plus, sans baptème point de salut ou du moins pas de vision béatifique et justement ces milliers d'enfants sans baptème tués avant qu'ils ne naissent laisse un amertume dans mon coeur et je pense que
si Marie avait avorté je n'aurais eu aucune chance d'être sauvée sur mes propres valeurs vue mes faiblesses et ce que je ne voudrais pas qu'on me fit je ne le veux pour aucune âme
est-ce que c'est cela la miséricorde? prenons le dictionnaire Larousse definition "être sensible aux malheurs des autres"
comment ne pas être sensible à tous ces malheureux qui n'auront jamais notre chance celle qui fut pour nous le fruit d'un don gratuit de Dieu étant bien souvent pour la plus part d'entre nous nés dans des familles catholiques
Et quand on pense que certains parents ont l'audace de laisser le choix à leurs enfants alors qu'eux ont bénéficié de l'intelligence du coeur de leurs parents vraiment tout est fait pour se dépêcher de mettre Dieu à la derniere place de l'enfermer au placard comme s'Il nous proposait d'attraper la lèpre
malheureusement ce sont tous ces parents qui sont atteints de la gangrène qui mène les âmes vers la damnation éternelle et comme l'Amour peut être contagieux la haine de l'autre l'est tout autant on en voit des exemples autour de nous et de gens qui osent affirmer qu'ils sont chrétiens quel outrage a Dieu et surtout quel blasphème à l'Esprit Saint de tourner en mal ce qui est bien et de prendre pour le bien ce qui est mal
le voilà le péché irremissible dans ce monde ni dans l'autre
Nadège

 
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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Maria Borges 
Date:   27-02-2005 17:04

Chers Nadège, Arnaud, Edouard,

Edouard dans un autre fil qui a débuté a ce sujet, écrit en 18-02:
"Que l'avortement soit une faute lourde n'a pas besoin de votre imagination concernant ce passage de l'Evangile, ni même besoin de l'Evangile car une philosophie réaliste suffit."
Ce qui m'intéresse dans ce qu'il dit c'est la fin 'une philosophie réaliste suffit', c'est à dire, à démontrer l'animation précoce.
Je suis tout à fait d'accord avec les arguments théologiques, ce ne me fait pas problème. Mais il est vrai que je trouve des gens qui ne sont pas catholiques - et Nadège pose la question des protestants pour qui la Sainte Vierge n'est pas si sainte que ça -, et qui ne se laissent pas toucher par des arguments d'ordre théologique. Alors, où est ce que je me peut trouver cette preuve par la philosophie réaliste?
On a eu élections ici. Le Parti Socialiste a gagné avec majorité absolue. La question de l'avortement va se poser à nouveau et avec plus d'intensité. Je crains que le Portugal ne fasse un pas de plus en arrière au point de vue législatif: ouvrir les portes à l'avortement.
Merci. Amicalement
Maria Carmo

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   27-02-2005 18:34

Chère Nadège,
Je pense que, à l'heure actuelle, depuis Vatican II et Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, il n'y a plus à craindre les limbes éternels pour les enfants.
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus dit: "Un petit enfant, ça ne se damne pas."
Vatican II confirme: " “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre A TOUS, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle). Si des innocents étaient exclus de la proposition de ce salut, ce dogme mentirait.

Les enfants avortés vont donc tous au paradis et, pourtant, il est facile de prouver tout ce qu'ils perdent en ne passant pas par la "vallée de larmes" (la vie terrestre): "La vie terrestre, à cause de ses souffrances et du silence de Dieu, est celle qui peut le plus augmenter le désir du cœur de l'homme, désir de justice, désir d'une réponse, d'un Sauveur, c'est-à-dire désir de Dieu. Or, c'est à la mesure de ce désir que, dans la Vie éternelle, Dieu se donnera à nous."

La sœur de sainte Thérèse, pour lui expliquer cela, avait pris la comparaison suivante: "Prend un dès à coudre et un grand vase? Remplie- les d'eau raz bord. Lequel est le plus plein?
Réponse: les deux sont pleins, et pourtant…

Reste à savoir comment ces enfants y vont:
A force de réfléchir, on peut comprendre que deux choses leur manque:
1° La capacité naturelle de choisir le paradis (ou l'enfer): ils sont trop petit. On peut en déduire que, après leur mort, il y a nécessairement pour eux un temps d'éducation naturelle par des précepteur du ciel (Une sorte de limbe temporaire?).
2° La proposition du salut à travers le mariage d'amour et d'humilité avec Dieu, autrement dit le baptême selon ce qu'il est profondément. Habituellement, c'est la responsabilité des parents de la terre de demander pour les enfants ce baptême et de le donner à leurs enfants à travers le baptême d'eau et le "oui" du parrain et de la marraine.
Pour les enfants avortés, il est évident que la Communion des Saints supplée. Et ce baptême leur est conféré (sans le signe de l'eau qui n'est que pour notre mode de fonctionnement ici-bas), à travers la prière soit de parents adoptifs qui sont déjà au Ciel, soit de parents adoptifs qui en font leur ministère de prière sur la terre.
Il y a donc là un immense champ d'apostolat. Et je ne rêve pas. C'est du concret. En le faisant, (en priant pour nos enfants avortés) nous mettons au monde ces enfants, réellement, pour la Vie éternelle. Ces enfants seront les nôtres pour l'éternité et nous accueilleront à l'heure de notre mort en compagnie du Christ.

Arnaud

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   27-02-2005 20:22

Cher Arnaud
rassurez vous je ne crois pas un instant qu'un enfant innocent puisse être damné je pense que je me suis mal exprimée je parlais précédemment des parents qui sous entendu ne font pas leur devoir de chrétiens et ne transmettent pas leur patrimoine catholique menant à la vie éternelle ; je confirme mon point de vue sur nos prières qui à elles seules ne suffisent pas à leur salut par contre des prières à Marie pour qu'elle intercède pour tous ces petits par contre peuvent tout comme aux noces de Cana Marie a obtenu de son fils Jésus le vin pour la fin de la noce, pour le reste je vous rejoins complètement
Nadège


Nadège

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   27-02-2005 21:07

Cher Arnaud,

dans votre première intervention vous dites que les prêtres et les théologiens ont une responsabilité immense dans le drame de l'avortement il serait sans doute opportun qu'un mouvement de cohésion ait lieu au plus niveau du Vatican puisque le saint Père qualifie de génocide l'avortement et que des ordres clairs soient donnés aux évêques et qu'ils puissent organiser des actions dans leurs diocèse a savoir l'information des prêtres et leur conduite à tenir en paroisse car vous savez bien que la machine est gigantesque et que déjà ce qui est écrit n'est pas respecté à la lettre exemple la congrégation pour le culte ddivin a fait paraître l'instruction "Redemptionis Sacramentum pour harmoniser les pratiques de célébration de la Sainte messe et malgré cela je continue à voir des aberrations dans les pratiques
Il n'y a rien de plus difficile pour les humains que de suivre les ordres d'une autorité quelconque par son orgueil il aime toujours ajouter de ses innovations
la question est posée quelle pastorale pour l'avortement ?
elle pourrait être par exemple débattue en synodee dans les différents diocèses ou les paroissiens eux même donneraient leur avis mais je pense qu'à chaque célébration, le célébrant devrait faire mention de ces petits oubliés ce qui permettrait entre autre d'encrer dans les conciences des participants qu'il se commet un crime à l'extérieur de l'église qui n'est pas acceptable et que nous devons bien nous révolter silencieusement par la prière ainsi dans l'inconscient collectif serait réintroduit la notion de ce crime contre l'humanité; ce n'est qu'un idée comme cela au passage mais je suis sûre qu'il pourrait y avoir mille autres initiatives de trouvées si nous en débattions tous ensemble
Nadège

 
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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   28-02-2005 13:28

Chère Nadège,

Il y a de l'espoir: Le future archevêque de Paris, Mgr Vingt-trois, en a fait l'un de ses chevaux de bataille. En cela, il secoue semble-t-il, la conférence des évêques de France qui se transformait parfois, à cause d'une recherche excessive de conformité, en un "troupeau de berger" (citation).
L'apostolat du Pape sur ce sujet vaut tous les apostolat. Mais il est vrai que les théologiens doivent rentrer dans le concret, afin d'éclairer les fidèles: Quid du sort concret des enfants avortés?

Arnaud

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   28-02-2005 22:17

Chère Maria ,cher Arnaud,chers amis philosophes, théologiens ou littéraires,

Malheureusement Maria je n'ai que l'argument théologique à vous proposer seuls les philosophes du site et Edouard pourraient donner les explications de la philosophie réaliste sur l'avortement et il serait tellement positif de connaître leurs arguments en la matière mais peut-être devrez vous aller les chercher sur les sujets de philo pure tant ils paraissent hermétiques à nos préoccupations théologiques
il serait si agréable d'avoir leurs lumières
trouveront-ils cette bouteille jetée à la mer?

Justement Arnaud depuis notre débat je réfléchis à ce que pourrait être notre implication concrète sur le sort des enfants avortés et je me demandais ce que nous pourrions décider pour aider à leur sauvetage puisqu'il s'agit bien de cela vu de la terre .Le ciel s'occupe de leur salut et de la terre à notre échelle bien entendu par des décisions simples nous pouvons organiser le sauvetage de quelques uns et de plus si l'Esprit Saint le permet .

j'ai décidé de dire un chapelet par jour à cette intention pour les petits avortés du jour et j'y inclus dans ma participation journalière à la messe la demande de salut de ceux qui les ont précédé et pour lesquels rien n'a été encore fait

et vous chers amis du forum qu'êtes- vous prêts à concéder pour eux? en période de carême ces décisions revêtent un caractère particulier aux yeux de Dieu puisque du domaine pénitentiel
je vais aller sur le forum de prophètes,prophéthies,prières et proposer aux participants de dire une dizaine de chapelet journalière en leur faveur si vous connaissez d'autre forum pourriez-vous le faire aussi
j'en parlerai à toutes mes amies priantes et aux 2animatrices de Rosaire de mes connaissances pour leur demander de dire une dizaine pour eux

qu' en pensez vous? je disais plus haut que l'amour est contagieux profitons en , une douce contagion dans ce monde est rare et d'habitude plutôt ravageuse qu'elle devienne prometteuse ....de salut

Nadège
 
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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Maria Borges 
Date:   28-02-2005 23:03

Chère Nadège
Merci de votre courage dans les choses concrètes.
En attendant que les philosophes viennent nous éclairer (car je ne sais pas trop bien où aller les chercher) je veux partager avec vous ce chapelet journalier et la messe pour ces petits. Il est bon dans ce monde de se trouver en bonne compagnie. Que le trés Sainte Vierge vous bénisse et a travers vous ses intentions les plus pressantes. Je suis en train de construire un site en portugais sur les apparitions reconnues de Marie. Il n'y a pas aucun et même au Brésil ils sont très déficitaires.
Je vous ambrasse
Maria Carmo

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   28-02-2005 23:32

Chère Maria
Merci beaucoup pour votre générosité et votre chapelet journalier j'étais à l'instant sur le forum de discussions commun d'apparitions mariales de Vincent Detarle et de prophètes prophéties prières de Denis Hachey je viens d'y glisser le message suivant sous mon pseudo habituel de Visitation
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Chers amis,
"Nous nous demandions avec un ami que pourrions nous faire pour aider au salut de tous ces enfants avortés qui partent tous les jours dans l'autre monde sans baptème
Jean paul II nous laisse cet apostolat lui qui a beaucoup insisté tout son pontificat sur la protection de la vie

En cette période de carême que pouvons nous faire pour aider au salut de tous ces petits qui n'ont pas vu le jour et qui n'ont pas de corps pour les aider au salut, nous qui avons un corps et un coeur nous pouvons les aider
Chers amis je vous propose de dire 1"notre Père" 10"je vous salue Marie",c'est à dire une dizaine de chapelet

si d'autres pensent à des initiatives qu'ils partagent avec nous
merci d'en parler autour de vous
nous avons décidés avec mon ami d'entamer un sauvetage à notre échelle bien entendu
nous comptons sur votre coopération et votre générosité"



 et vous garde
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Chère Maria merci aussi pour votre initiative de site sur la Sainte Vierge en portugais je crois que Marie a besoin de toute les bonnes volontés qu'elle vous bénisse ainsi que votre entreprise

Je vais de ce pas envoyer un mail à Vincent Detarle du site des Apparitions Mariales je l'aide de temps en temps dans la mise a jour de sa page info sur le site pour savoir s'il peut quelque chose pour moi

Nadège

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-03-2005 12:12

Chers amis,

Au plan PHILOSOPHIQUE PUR, peut-on prouver que les enfants ont leur âme spirituelle dès leur conception?

Telle justement la difficulté. La philosophie ne s'appuie pas sur l'autorité de Dieu ou de l'Eglise mais sur l'EXPERIENCE.


Pour PROUVER la présence de l'âme ET DE SON ESPRIT (intelligence et volonté), la seule manière est d'observer, de l'extérieur, un acte d'INTELLIGENCE ET DE VOLONTE chez un enfant. Or, nous savons bien que le premier acte de ce genre ne se produit que bien après la naissance. Il est évident que l'esprit était présent avant, même s'il ne se voyait pas.

Saint Thomas, à son époque, avait donc établi une sorte de "théorie de l'évolution" (embryogenèse) pour fixer le moment où Dieu infusait l'âme à l'embryon: il pensait qu'il fallait que le corps ait forme humaine: coeur, cerveau etc. il en était arrivé à la conclusion suivante:
3 ETAPES:
1° Au début, l'oeuf fécondé a juste une âme de plante.
2° Puis, quelques semaines plus tard, avec l'apparition du cerveau, apparaissent des opérations sensibles. Alors l'embryon possède une âme animale.
3° Enfin, lorsque cette vie animale est assez forte, Dieu trouve un réceptacle adapté à l'âme spirituelle et il la créée (avant le 6° mois).


Depuis, on a progressé et on s'est aperçu que, dès la conception, l'enfant possèdait son ADN complet (ce que Thomas ne pouvait pas deviner). Ceci est devenu une sorte de SIGNE (un SIGNE, pas une PREUVE) que le corps humain est complet dès le départ, au moins en puissance et que l'âme spirituelle est créée.

Mais on n'ira jamais plus loin, au plan PHILOSOPHIQUE, j'entends. A moins qu'on arrive à visualiser les esprits, ce qui est impossible sur terre.

Conclusion: Pas de preuve philosophique, mais une série de signes convergeants.
Heureusement, la théologie vient à notre aide. De plus, il existe depuis quelques temps une alliée étonnante: LES Near Death Experience et pas mal de témoignage de personnes qui ont rencontré, de l'autre côté de la vie, de petits enfants qui les appelait "maman" ou "papa" et qui n'étaient jamais nés (fausses couches).
Ca, c'est de la philosophie, ce me semble... Alors si la philo rejoint la foi...

Arnaud

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-03-2005 12:25

Cher Maria,s
C'est évident: La prière est l'un des seul apostolats qui, en l'espèce, est efficace. Elle est TRES CONCRETEMENT EFFICACE, je veux dire qu'il se passe des choses. Ce n'esty pas du mystique planant:
1° des effets pour les parents, etr il arrive souvent que Dieu mette un peu de lumière dans leur choix.
2° des effets pour les enfants avortés, afin de les adopter et de leur optenir le bartême de l'Esprit (concrètement, de l'autre côté, des gens du Ciel les accueille, les éduquent, le Christ leur propose le paradis, A NOTRE PRIERE).

L'autre apostolat concret, c'est d'expliquer, très simplement et sans passion, cette question de la Vie après la mort, de l'utilité de la vie terrestre. Il faut donc se former en théologie et devenir, dans ce domaine, de plus en plus clair, simple et concret.
Saint Thomas dit que ses livre, avec leur précision logiques, ne vise qu'à aider les débutants en théologie.

Il a raison, la théologie devenue adulte n'est pas rationnelle mais elle ressemble à celle de Jésus: elle n'hésite pas à parler avec des images, des paraboles, TOUT EN GARDANT UNE EXTREME PRECISION.

Arnaud

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Maria Borges 
Date:   01-03-2005 15:52

Cher Arnaud

Grand merci pour l'éxplication philosophique. Elle s'arrête aux signes et ne peut pas fournir de preuves. Je m'en doutait déjà en écoutant (lisant) quelques dissertations assez compliquées pour mon ignorance. Vous avez le don de rendre les choses claires et c'est pourquoi j'ai posté la quéstion adressé à vous: s'il existe une réponse ça viendra et je pourrait comprendre finalement. Mais comme la philo ne peut apporter que des signes et pas de preuves, alors quel est le sens (ou le non sens) du débat sur l'IGV à 12 semaines, à 16 semaines, etc.? Pour un non croyant, il se devait de proposer quelque chose comme un examen scientifique a réaliser sur chaque enfant, vers ses 5,6 ans, obligatoire comme les vaccins, pour décider s'il s'agit d'un être humain. Et sans que personne affiche explicitement cette règle on glisse à grande vitesse vers l'eugénisme. C'est affreux. Et les croyants, les chrétiens, la majorité, ne s'en doutent même pas.
Je crois aussi fermement que le seul apostolat dont on peut être sûre de l'éfficacité, c'ést bien la prière. Il n'y a d'apparition de la Sainte Vierge qui ne demandent pas la prière, sans compter l'appel du Christ à prier sans cesse. Je vous doit bien le premier encouragement pour construire un site sur les Apparitions de Marie, il faut le dire publiquement ici. Je l'ai confié à Nadège mais sans dire l'origine, tout en me sentant emportée par elle à l'apostolat de la prière avec plus de viguer.
Finalement: S. Thomas pour les débutants en théologie. J'ai ri. J'ai toujours pensé que c'était pour les 'cracs'! Est-ce que la théologie de S. Thomas ne serait pas aussi un très bon début pour acquérir la 'vertu' de l'extrême précision dont vous parlez et qu'il faut toujours garder en parlant de façon claire et simple des choses de Dieu? Une sorte de 'training' pour que, pour après, la poésie, les images, les paraboles, ne déraillent de la vérité?
Amitiés
Maria

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   02-03-2005 11:03

Cher Arnaud,

je commence à avoir des réactions sur le forum de" prophètes prophéties prières" je vous cite la prière de Jean Paul II qu'on m'a donné mais je pense que vous la connaissez sans doute cela ne fait rien ainsi Maria Sylvie Christian et les autres pourront en bénéficier également s'ils ne la connaissent pas

voici donc la prière de jean Paul II


O Marie ,
Mère des vivants ,
nous te confions la cause de la vie
regarde, O Mère le nombre immense des
enfants qu'on empêche de naître ,
des pauvres pour qui la vie est rendue difficile ,
des hommes et des femmes victimes d'un violence inhumaine ,
des viellards et des malades tués par l'indifférence ,
ou par une piété fallacieuse
Fais que ceux qui croient en ton Fils
sachent annoncer aux hommes de notre temps
avec fermeté et avec amour
l'évangile de la vie

Obtiens- leur la grâce de l 'accueillir
comme un don toujours nouveau
la joie de le célebrer avec reconnaissance
dans toute leur existence
et le courage d'en témoigner
avec une ténacité active, afin de construire
avec tous les hommes de bonne volonté ,
la civilisation de la vérité et de l'amour

A la louange et à la gloire de Dieu Créateur qui aime la vie
Joannes Paulus PP.II

Nadège
 
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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: roland 
Date:   03-03-2005 09:55

statistiques récentes pour la France(par an)

-naissances: 764.000/ "ablations prénatales"*: 206.000/ donc grossesses:
970.000 et pourcentage d'avortements: 21,2 %.
-mortalité infantile avant un an (pour 94-95): 0,6%
-id. sous Louis XV-XVI( XVIIIe siècle): 21,3%

translation d'un même pourcentage , mais appliqué à des stades ou à des réalités différentes, ou si l'on veut décalées, de l'an 1700 à l'an 2000 et au-delà.
Emmanuel Leroy Ladurie, de l'Institut
in Le Figaro, p.13 du n°18.841 du jeudi 03.03.05

*avortements, IVG; on trouve, dans l'article, "ablations préinfantiles, plus exactement prénatales".

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   03-03-2005 11:23

Cher Roland

merci pour ces statistiques elles méritaient vraiment d'être connues
si vous êtes catho merci d'avoir une pensée pour eux qui n'ont pas eu la chance d'avoir un corps comme nous
fraternellement


Nadège

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-03-2005 13:33

Chère Nadège, cette prière venant de Jean-Paul II montre le caractère important de cet apostolat de la prière.

Arnaud

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: christian B 
Date:   03-03-2005 14:59

Chers Tous,

J'ai une prière ou plutôt une sorte de petite cérémonie donnée par J.C. à une mère de famille allemande dans ses élans mystiques. Je me méfie toujours de toutes prières lorsqu'elles ne sont pas anciennes (aussi je les "goutte" toujours, avant de m'en servir).
Mais celle-ci, je l'ai utilisée et je puis vous certifier concrètement qu'elle m'a parue réelle. Mais pet-être cela dépend-il de chacun (une prière, c'est comme un excellent vin, cela se déguste à l'infinie, mais chacun s'en délecte le palais différemment).

C'est une dévotion "Du Salut Eternel des Enfants Avortés et le Baptême des Enfants qui ne sont pas encore nés"

J'ai sous les yeux ce rituel de baptême, indiqué par JC.

Le problème est que cela est trop long pour que je le recopie. (et pas de scanner).
Aussi vous pouvez commander le petit dépliant à :
Association T.R.C.
"Tout Restaurer dans le Christ"
B.P. 6034
78103 Saint Germain en Laye Cedex
France

Je crois que le coût ne dépassera pas 1€, port compris (ils ont aussi un tout petit catalogue interressant).

Par contre, si vous le désirez, je puis vous en envoyer une copie par la Poste, mais je ne préfére pas mettre en public mon adresse e-mail qui comporte mon Nom de famille: j'ai trop écrit de choses intimes pour cela.
Aussi, si Arnaud le veut bien et si vous le désirez, il pourra vous donner mon e-mail et ainsi vous me donnerez votre adresse postale.
Comme vous le voulez.

Toutes mes amitiés et grand merci Nadègepour la prière de JPII.

Christian

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Maria Borges 
Date:   03-03-2005 18:53

Cher Christian,

Si j'ai bien compris c'est votre mail que vous voulez protéger à cause du nom de famille et je comprends très bien. Alors, à défaut de scanner, pourquoi ne pas envoyer par la poste une photocopie du dépliant à Arnaud ou à moi para exemple (je suis plus loin, au Portugal) et on le scanne et on le met sur ce (le 3ème) forum?
Pour le cas, mon adresse est:

R. S. Tomás de Aquino, 16, 8 Dto.,
1600-817, Lisboa
Portugal.
Mail: marcarborsil@sapo.pt

Et... voyez bien où j'habite: Rue Saint Thomas d'Aquin, paroisse du même nom... ce n'est pas par hasard!
Bien à vous
Carmo

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-03-2005 14:43

Réponse à Nadège:
Nadège fait un débat sur un autre Forum et m'envoie une objection qui lui a été posée (je la reformule):
"Pourquoi se soucier du sort des Enfants avortés? Ils sont sauvés: la preuve, les saint Innocents tués par Pilate sont sauvés et leur cas est proche".

Reponse:
Bien sûr qu'ils sont tous sauvés. Depuis Vatican II, nous savons avec certitude que les Limbes éternelles sont une théorie, pourtant traditionnelle dans l'Eglise, qui s'oppose à la foi: "Dieu va PROPOSER à tous son salut". (Dogme)

Cette théorie des Limbes éternelles venait de saint Augustin, à cause d'un raisonnement théologique:
"Tout homme qui meurt en état de péché mortel est damné (dogme). Or certains enfants meurent sans baptême, donc avec ce péché mortel non volontaire qui est le péché originel. Donc... Mais, il sont séparés de Dieu sans souffrance, car ils n'ont pas de péché personnel (limbes éternelles où ils "flottent", dans un bonheur naturel."

A cette théorie qui oubliait cet autre dogme cité plus haut ("Dieu va PROPOSER à tous son salut"), les Anciens Pères avaient opposé le cas des saint Innocents: "Eux au moins ne peuvent être damnés. Ils sont mort MARTYRES (pour le Christ), tués par Hérode.

Les théologiens avaient donc élaboré la théorie du BAPTEME DU SANG (tout homme mort martyre pour le Christ est sauvé).

D'autres Pères acvaient posé le cas suivant: ""imaginez une femme qui fait une fausse couche: son bébé meurt né. Elle ne peut le baptiser avec de l'EAU. Est-il damné?"" Le ridicule de la situation était évidement apparu. Et les théologiens avaient élaboré la notion de BAPTEME DE DESIR: "Il suffit de désirer pour son enfant le baptême, et il est baptisé. Le choix d'Adam est annulé par le choix des parents."


D'où vient cette polémique? D'une MAUVAISE COMPREHENSION DES SACREMENTS (signe sensibles (ici de l'eau) acompagné d'une PAROLE (je te baptise etc.). Les théologiens, sans doute trop "masculins" (une femme n'aurait pas eu cette idée), on cru que Dieu avait lié son salut de manière MATERIELLE à la réception des sacrements.

La réalité était ailleurs, Dieu avait inventé cette forme sensible de réception de sa grâce, afin de s'adapter à notre nature sensible, PAS POUR NOUS PIEGER. Ce qui compte pour Dieu, ce n'est pas la chair, c'est l'esprit, donc la GRACE et non seulement le SACREMENT qui donne la grâce.

CONCLUSION:
Il y a trois baptêmes:
- Le baptême d'eau, qui est un rite provisoire dont le but est de communiquer l'Esprit Saint sous une forme sensible et cultuelle. Quand, on peut le donner, on le donne à son enfant, tout petit, et on lui donne aisi le Saint Esprit.
- Le baptême de sang: (on pense au cas des catéchumènes martyres).
- Le baptême de désir, qui est le plus spirituel des baptêmes, puisqu'il relève, directement de la communion des saints.

Ainsi, lorsqu'un enfant meurt avorté, même si personne sur terre ne priait pour lui sur terre, il serait sauvé: il est évident que les habitants du Ciel se précipiteraient pour l'accueillir et demanderaient à leur époux, la Trinité, de venir en lui (baptême de DESIR).

Ainsi, répandre une spiritualité de baptême pour les enfants avortés n'est pas une urgence pour le salut de ces enfants, c'est juste une façon merveilleuse de devenir, en vérité, père et mère adoptifs, pour l'éternité, de quelques enfants, dans la communion des saints.

Certain diront que c'est du mystico-gélatineux. Erreur. Concrètement, ces enfant nous accueilleront à l'heure de notre mort et certains qui n'ont pas eu d'enfants (stérilité, célibat, vie religieuse) se découvriront une descendance spirituelle très concrète.

Arnaud

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   05-03-2005 07:51

Cher Arnaud,

merci pour votre explication que je me suis empressée de mettre sur l'autre forum et au travers de celle ci je me suis rendue compte que j'avais un flou
maintenant c' est très claire merci
une chaîne de prières comme vous le disiez parait nécessaire c'est en cours de réalisation
mais pouvez vous me dire comment vous imagineriez cette organisation



Nadège

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   05-03-2005 10:54

Nadège écrit:

""Comment imagineriez-vous cette organisation""

Chère Nadège, quelque chose de très paisible et joyeux, simple et léger, entièrement fait de prières et de petits sacrifices, en vue de l'adoption au Ciel. Un peu le climat qui règne dans les maternités.

Une spiritualité de PAIX et de JOIE, centrée sur la VIE de ces enfants, plus que sur le drame qu'ils viennent de vivre.
En effet, il doit régner un peu le climat de joie qu'on voit quand des couples reçoivent l'enfant qu'ils adoptent. Il n'y a aucune douleur, et pourtant ces enfants ont été abandonnés. Mais qui y pense?

Un exemple passé: Dans les années de la guerre 14, une femme avait créé une chaîne de prière "le chapelet des enfants", autour… d'une marque d'allumettes (oui, je crois!). C'était pour parrainer spirituellement les jeunes soldats de la Grande Guerre. C'était très paisible et humble. Ca a eu un grand succès.

C'est ce genre de pastorale qu'il faut répandre, selon moi. Et le Père Philippe-Marie est celui qu'il faut pour cela. C'est un pasteur de terrain. Et il pratique cela pour les âmes du purgatoire. Il vous en parlera. Il dit qu'il y a beaucoup de fruits.

Evidemment, tout cela repose sur une théologie, celle des enfants, de la communion des saints, de la paternité et maternité spirituelles qu'il faut que les personnes de cette chaîne de prière connaissent. Sans cette théologie qui doit être précise, on sombrerait dans la mièvrerie.

Il faudrait un site Internet. Vous pourriez en être le Webmaster et le Père Philippe-Marie pourrait être, s'il le souhaite, l'aumônier. Mais je peux matériellement construire ce site, si vous le désirez.
Exemple: http://pastoraledesenfants.free.fr
A vous de décider d'un nom, en demandant à Dieu et Marie dans la prière.
Il pourrait y avoir:
- Un onglet "théologie des enfants avortés".
- Un onglet "Théologie complète de la vie après la mort".
- Un onglet "spiritualité de l'adoption".
- Un onglet "Contact" (vous et le père Philippe-Marie, s'il le veut).
- Un petit forum comprenant les débats essentiels déjà effectués sur le site thomas-d-aquin.com. J'en ai déjà collectionné 7 ou 8.
- Un onglet "liens" (les sites pro-vie).
Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   05-03-2005 12:54

Cher Arnaud ,
quelle magnifique idée aujourd'hui 1er samedi du mois dédié à Marie et dans toutes les cathédrales de France le premier samedi de chaque mois se récite le rosaire pour la protection de la vie
Il n'y a pas de coïncidence merveille des merveilles et il nous faut seulement attendre la réponse du Père Philippe Marie pour concrétiser votre idée
Nadège


Nadège

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: Nadège
Date:   08-03-2005 16:59

Cher Arnaud ,

je viens de recevoir la revue Stellas MARIS dand laquelle je trouve un article intitulé des blessures de l'avortement .....à la communion des saints
comme par hasard mais me direz vous il n'y a pas de hasard il cite une jolie prière un acte de contrition revisité que je vous livre tel quel


Mon Dieu ,donne- moi un très grand regret de t'avoir offensé parce que tu es infiniment bon,aimable,infiniment Amour et que le péché te déplaît,parce qu'il blesse ton amour

Pardon cher(s) enfant(s) de n'avoir pas su à quel point l'acte était grave...
pardon pour tous et la société qui nous y pousse.
Pardon pour notre égoïsme collectif....
Et merci cher(s) enfant(s)de bien vouloir révéler ton nom au coeur de ta maman(ou de ton papa)pour que nous puissions désormais prier avec toi chaque jour à tes intentions pour la joie de Dieu et la tienne,la nôtre et celle de ceux que le Seigneur a mis , met et mettra sur notre chemin!
je cite tout de même son avis sur l'Incarnation de Jésus

citation "Jésus lui-même a été cet embryon... en accomplissant le miracle de son incarnation .Peu après il accomplissait celui de la sanctification de Jean-Baptiste dans le sein d'Elisabeth,par la voix de marie qui lui rendait visite"

et bien oui Jésus est bien là pour lui aussi il ne le dit pas clairement mais c'est sous entendu lorqu'il dit par la voix de Marie

Cher Arnaud je crois que sans problème vous pouvez défendre ce que vous appelez la preuve théologique de Nadège


 

PS: c'est un prêtre qui réalise des baptêmes de désir et accompagne des parents dont la maman a fait fausses couche ,a avorté avec une aide extérieure ou avec un stérilet l'article est très intéressant mais il est trop long je ne peux pas vous le retranscrire en entier

Nadège

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 Re: pour Arnaud : quelle pastorale face a l'avortement?
Auteur: a.dumouch 
Date:   09-03-2005 15:39

Chère Nadège,
Le risque de ce genre d’œuvre de prière serait de le faire tomber dans l’inquiétude et l’activisme.
Or, la vraie oeuvre missionnaire peut tout à fait être d’abord contemplative (non que je méprise l’efficacité EXTERIEURE, mais parce que ce qui est extérieur n’est qu’apparence et ne dit rien de la réelle efficacité spirituelle).

Vous parlez d’une « chaîne de prière ».
On peut interpréter cette expression « chaîne de prière », de deux façons :
1° Imaginez une œuvre immense, regroupant mille participants qui prient certes, mais avec un esprit d’inquiétude et de combat politique.
2° Imaginez une chaîne de prière dont vous soyez le seul membre (personne ne vous rejoint), mais portée par un véritable esprit chrétien de charité.
Laquelle de ces deux chaînes portera le plus de fruits ?
Eh bien ce sera certainement la seconde, selon la Parole de Jésus : « Le Royaume de Dieu ne se laisse pas voir de l’extérieur. » (sous-entendu, pour le moment).
Car voici la réalité de la deuxième chaîne, pourtant extérieurement ridicule. L’Esprit qui y règne est celui de Dieu. Attiré par lui, les habitants du Ciel la remarque et s’y joignent invisiblement. Et l’on se retrouve, sans le savoir, avec des millions de saints et d’anges qui coopèrent.

Arnaud

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