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Discussion sur a.dumouch@hotmail.com
La Parousie du Christ est donnée de manière exceptionnelle |
tous les saints furent choqués par l'enfer et jésus
a toujours fait la même réponse: celui qui s'il vivait toujours
voudrait toujours commettre son péché
ne peut jamais voir ma face après sa mort, et le salut se décide içi
et maintenant et non après la vie sur terre dans une antichambre du
jugement particulier rien dans l'écriture ne me permet de te suivre
jusque là.
La manière de concilier les deux dogmes est : durant la vie, avant de commettre des péchés ou de tenir bon face à la tentation. Dieu éclaire et soutient les hommes pour le bien notre jugement est opéré par nous même à chaque fois qu'un mal grave est refusé et que l'amour est choisi en acte.
A quoi bon les menaces concernant le voleur qui vient en pleine nuit ou les femmes sans huile dans leur lampe si Dieu offre une deuxième chance juste avant le jugement. Ta citation de sainte Faustine est très belle. Elle me fait penser à l'histoire du curé d'ars et du suicidé qui a regretté entre le pont et l'eau. Cela concerne des exceptions et non la règle générale, par mode d'exception on peut par notre prière si nous mêmes nous sommes dans la grâce divine, sauver in extremis des futurs candidats pour l'enfer.
Mais cela est une exception par la règle générale.
Jésus a menacé et prévenu que la vie est sérieuse que chaque acte peut
avoir des conséquences fatales à chaque minute un pécheur peut trouver
le salut et un juste peut retomber dans le péché mortel. Mais l'espoir
en la miséricorde est en cette vie et tout de suite pas après la mort
et avant le jugement.
Amicalement
Antoine
La Parousie du Christ est donnée de manière exceptionnelle |
Auteur: Arnaud
Dumouch (---.88.238.244.codenet.be)
Date: 29/12/2003 17:08
Cher Antoine,
D'après les Evangiles, le seul péché mortel qui conduit en enfer est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Ce péché, visiblement est rare ICI-BAS. Jésus le
décrit chez de grands théologiens juifs, des pharisiens intelligents
et très vertueux qui décident de le mettre à mort en toute
connaissance de sa mission divine.
Pourquoi le péché contre l'Esprit est-il rare? Car, ici-bas, sauf
exceptions notables, deux choses empêchent la totale liberté de ce
choix:
1- L'IGNORANCE: La grande majorité des humains qui vivent sur terre
depuis que le monde est monde n'a jamais même entendu parlé de l'amour
de Dieu. De nos jours, par exemple, beaucoup sont REELLEMENT PERSUADES,
à travers la parole de faux scientifiques, qu'il n'y a rien d'autre
que la vie terrestre.
En conséquence, beaucoup de femmes avortent "pour le bien de leur
enfant, sincèrement, "parce que donner la vie, c'est donner la mort".
Si tu regardes les chrétiens, tu ne verras que peu d'hommes qui
soupçonnent la nature de l'amour de Dieu
2- LA FAIBLESSE: Beaucoup de péchés mortels, pour saint Paul (le
fameux aiguillon dans sa chair), pour moi comme pour toi sans doute,
sont dû à la faiblesse. Or la faiblesse diminue la liberté des choix.
Ainsi, pour que l'homme choisisse en toute justice
son destin éternel, il faut bien qu'il soit à moment donné délivré de
l'IGNORANCE et de la
FAIBLESSE. Je pense qu'il n'y a au monde qu'une seule personne qui
aurait pu être dispensée de la Parousie du Christ dans sa gloire:
c'est la Vierge Marie. Elle est la seule à avoir perçu en plénitude
ce qui était en jeu. Mais, je n'imagine pas qu'elle ait pu en être
privé.
Arnaud
La Parousie du Christ est donnée de manière exceptionnelle |
Cher Arnaud
>> l'église enseigne t elle que seul le péché contre l'Esprit entraîne la damnation ? où trouver cela ?
on ne peut se faire le juge de nos frères, on ne peut jauger, peser , leur culpabilité. Saint Paul dit que, par exemple les sorciers, les meurtriers, les pédérastes n'hériteront pas du Royaume, tu pars du principe, si je comprends ton analyse, que l'immense majorité des sorciers, des meurtriers, et des pédérastes, pour prendre ces cas là , commettent des actes graves et mortels (pour la vie de leur âme), tout en étant persuadés que ce qu'ils font est bon ou du moins n'est pas grave, on ne peut pas être dans leur tête. Je crois que Dieu donne la lumière dès cette vie. Ils choisissent le mal dès cette vie de toute manière , Jésus a dit que l'on ne serait pas jugé par une grille de commandements extérieure à nous même et venant de Dieu
"vous serez juger par la même mesure que vous utilisez pour juger les autres"
celui qui trouve que se faire tuer par un autre est un acte sans gravité ne commet pas de faute si lui même tue (pour autant que sa conscience erronée ne le soit dans l'erreur par sa faute). idem pour le sorcier et le pédéraste
Tu sais que la porte du ciel réside dans le respect des 10 commandements: (aimer Jésus c'est accomplir ce qu'il nous demande). Tu vois tes contemporains les violer en masse. Tu conclues que tous vont en masse en enfer donc tu reviens en arrière et tu dis ce n'est pas possible. Il doit y avoir une solution et ta solution ressemble à une négation du mal = ils ne font pas vraiment le mal parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font ou ils sont trop faibles pour faire autrement ou trop aveuglés pour savoir qu'il convient de faire autrement.
pour ma part je me contente:
- des paroles de Jésus
- de l'interprétation unanimes des pères de l'église des phrases de
Jésus disant
"il y a beaucoup de personnes voudront entrer au paradis et qui ne le
pourront pas et le chemin qui mène à l'enfer est le chemin le plus
fréquenté"
- de l'interprétation très largement majoritaire de tous les saints et
tous les mystiques, concernant le grand nombre des damnés parmi les
hommes
Amicalement
Antoine
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Tu me demandes: """""l'Eglise enseigne t elle que seul le péché contre l'Esprit entraîne la damnation ? où trouver cela ?"""""
Le texte est prononcé par Jésus lui-même: """"""Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."""""""
Tu remarques la fin de ce texte: "ni en ce monde ni dans l'autre." ce qui semble signifier que certains péchés (par exemple le péché contre le Fils) sont remis DANS L'AUTRE MONDE.
Or, je te rapportais hier le dogme de Benoît XII: """"Celui qui entre dans l'autre monde en état de péché mortel est damné pour l'éternité"".
Y a-t-il contradiction? C'est ce que pensent les protestants. Ils ont trouvé une solution: ils disent que les paroles des papes ne sont qu'inventions humaines.
Moi, je ne le pense pas. Ces dogmes ne sont contradictoires qu'en apparence.
Tu me dis """""pour ma part je me
contente:
- des paroles de Jésus
- de l'interprétation unanimes des pères de l'église des phrases de
Jésus""""""
Dans ce cas, tu dois te contenter de TOUTES LES PAROLES DE JESUS ET DE TOUS LES DOGMES DE L'EGLISE.
Il faut donc trouver une explication simple qui permette d'unifier TOUS LES DOGMES, et ce de manière SIMPLE, car Dieu est SIMPLE. De plus, cela doit être JUSTE car Dieu est juste. Or ta solution, selon moi, ne tient pas compte de certaines paroles. Elle marcherait si tu constatais que tous les hommes, ICI-BAS et avant la mort, commettent leurs péchés mortel en toute lucidité et maîtrise de soi. Dans ce cas, leur damnation éternelle serait juste.
Je te cite quelques points à unifier:
0- Nul ne peut être sauvé s'il ne vit pas de la CHARITE (une amitié réciproque avec Dieu qui seule ""MERITE"" (= est adaptée à) la Vision béatifique. (dogme Benoit XII, dogme Concile de Trente). Remarque: >>>>>>> Saint thomas, pour justifier de dogme, met tous les païens en enfer ainsi que les enfants morts sans baptême. Sa solution est formellement rejetée par Vatican II à cause des dogmes n° 2 et 3.
1- Juste après la mort, tout homme en état de mort spirituelle (donc qui n'a pas la charité) est damné pour l'éternité. (Dogme Benoit XII).
2- Seul le péché mortel contre l'Esprit Saint (donc parfaitement libre et conscient) conduit en enfer. Les péchés mortels d'ignorance (péché contre le Fils) et de faiblesse (contre le Père) sont pardonnés. (texte évangélique, Matthieu 12, 31). Tu en a d'ailleurs une preuve lors de la passion de Jésus. Jésus dit, à propos de la foule qui réclame sa mort: "Ils n'ont pas de péché car ils ne savent pas ce qu'ils font". Pourtant, réclamer la mort d'un homme en suivant une foule est bien un péché... Donc, il y a plusieurs sortes de péchés mortels....
3- Tout homme reçoit la proposition EXPLICITE du salut (donc de la foi, de l'amour de Dieu, selon saint Paul (Romains 10, 15), car Dieu voudrait que tout homme puisse être sauvé . (dogme catholique, rappelé par Vatican II).
4- Tout homme de bonne volonté sera sauvé "car c'est à moi qu'il l'a fait, quand j'étais prisonnier". (texte évangélique que tu cites).
6- Les sorciers, pédérastes etc. n'héritent pas du Royaume des Cieux. (texte évangélique que tu cites).
7- Jésus est venu pour les pécheurs, pas pour ceux qui n'ont pas besoin de médecin". (texte évangélique).
8- Dieu peut appeler à sa moisson jusqu'à la 11ème heure. Celui qui répond reçoit le même salaire que les autres. (texte évangélique, Mat 20, 6).
Tu vois que la théologie ne peut se contenter de se montrer fidèle à tel ou tel dogme. TOUS DOIVENT ETRE CRUS ET GARDES. A toi de trouver.
Arnaud
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Bonjour Antoine,
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Tout le problème de l'enfer, c'est que ceux qui le choisissent y voient un bien réel, qui attire toute la partie égoïste de leur être: Ce bien s'appelle: "LIBERTE", "INDEPENDANCE TOTALE", "ETRE COMME UN DIEU".
Cela répond-il?
Arnaud
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Je comprends... Merci de votre patience
>
> Laëtitia
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je repensais à toi en lisant luc 21, 35: "Prenez garde à vous-mêmes, de peur que vos cœurs ne s'alourdissent dans les excès de table, l'ivrognerie et les soucis de la vie, et que ce jour ne fonde sur vous à l'improviste, 35 comme un filet; car il viendra sur tous ceux qui habitent sur la face de la terre entière. 36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous soyez en état d'échapper à tout ce qui doit arriver et de vous maintenir devant le Fils de l'homme. "
à d'autres endroits Jésus donne l'information que nous serons surpris et nous n'aurons pas le temps de nous préparer au jugement, tel nous serons à ce moment là tel sera notre destinée
Comment trouver des passages qui annulent cette mise en garde des passages qui disent soyez tranquille, on vous mettra face à vos choix pour vous demander un e confirmation de ce que vous voulez vraiment.
Si je t'ai compris, tu souhaites comprendre comment chacun peut
avoir le moyen de se prononcer pour ou contre l'amour en cette vie, et
tu penses que ce choix en toute connaissance n'est pas donné en
cette vie qu'il n'est pas donné pour tous, en pleine lumière,
mais qu'il est donné juste après que l'usage du corps nous soit retiré
?
pour ma part, je crois que la choix reste toujours la conscience de
la personne face à elle même le papou face à sa conscience de papou
et Arnaud Dumouch face à lui même avec toutes ses connaissances
théologiques.
tu as bien plus reçu que le papou qui ignore Jésus mais dans les deux cas c'est votre propre conscience qui vous jugera, chacun verra si l'amour est vivant en lui ou s'il a le sang de l'amour sur les mains dans ce dernier cas, la personne désire fuir Dieu qui est amour, fuir sa victime et fuir son crime
Amicalement
Antoine
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Ma réponse a ton mail en trois points:
2) Ce que tu dis sur la conscience de chacun, papou ou théologien, est vrai.
Mais, COMME TOUJOURS, cela doit être mis en parallèle avec ces proclamations de la sixième session du concile de Trente qui constituent L'AUTRE VERSANT DE LA VERITE TOUTE ENTIERE: "Nul ne peut être sauvé s'il n'a, EN CE MONDE: 1° A titre de disposition, LA FOI (connaissance confiante), LA FOI EXPLICITE DANS LE CHRIST ET SON EVANGILE, 3° LE REGRET DE SES FAUTES, 4° L'ESPERANCE THEOLOGALE, 5° LA CHARITE, même imparfaite (LA CHARITE PARFAITE pouvant s'acquérir dans les purgatoires de l'autre monde). Tu le vois, saint Thomas mettait les papous en enfer car il insistait trop sur ce versant, oubliant celui sur lequel tu insistes.
La théologie doit garder avec force TOUTE LA VERITE, même celle qui est en apparence en contradiction, sinon arrive l'erreur. C'est une REGLE ESSENTIELLE. Le père Marie-Dominique Philippe nous disait: "comme deux silex qu'on frotte, de deux dogmes opposés jaillit la lumière". C'est ceque j'ai essayé de faire.
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Je suis retourné sur ton forum et je repense à notre échange. Il m'apparaît que les gens peuvent oublier qu'on ne se moque pas de Dieu
saint pierre Damien raconte qu'un moine avait fait un pacte avec le diable d'être prévenu 30 jours avant sa mort de l'arrivée de celle-ci
et il choisit les péchés mortels plutôt que l'état de grâce se disant: "le diable me préviendra et je pourrai me corriger de mes péchés et malgré mes péchés recevoir la vie éternelle en héritage ainsi je jouirais en cette vie des plaisirs des péchés (que je préfère aux plaisirs de la paix du coeur que l'on trouve dans la vie d'amour pour Jésus, ajout perso). Le moment arrive et tout de suite après que le diable ai prévenu, il ne peut faire un acte conscient, dès qu'on lui parlait de Dieu,il était plongé dans un sommeil profond,
et il mourut sans avoir pu s'amender ni se préparer.Antoine
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Cher Antoine,