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 A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-04-2005 16:27

Cher Guillaume, nous discutions en théologie des expériences de la Near Death Experience.

Les témoins prétendent que sort de leur corps non seulement leur esprit (intelligence et volonté) mais leurs sens (ils voient, ils entendent).

Ils prétendent ensuite rencontrer des proches décédés dotés du même corps "psychique". Ils disent donc, avec avec saint Augustin, que "les morts emmènent leur entendement, leurs sens, leur imagination." (Commentaire du livre de Qohélet).

Vous montrez par un raisonnement imparable que c'est impossible.

J'essaye de le reproduire:

"La sensation est une phénomène psychique déterminé par la modification d'un ORGANE sensoriel. S'il y a sensation, c'est qu'il y a vie par l'intermédiaire du CORPS. C'est absolument fondamental. C'est un fait.

Or, à la mort, le corps disparaît.

Donc les morts n'ont pas de sensation.""

Question:

- Ce raisonnement, tenu explicitement par saint Thomas, est bien construit.
Donc il est valide.

Est-il vrai?

- En philosophie et en science, un tel raisonnement suffit-il à conclure définitivement?

- Y a-t-il des cas dans l'histoire des sciences où l'expérience a contredit ce genre de raisonnement imparable?

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   19-04-2005 16:29

Bon je reposte mon message ici :


Je vais vous répondre très franchement Arnaud :

Je suis un conservateur dans l'âme, voire un réactionnaire : je hais l'esprit de révolution, non par confort, mais par expérience et ne croyant pas au progrès.

Alors pour moi, l'Eglise ne s'est pas trompé pendant 2000 ans, et je ne vais pas remettre en cause des raisonnements qui tiennent toujours depuis Aristote (personne, sur leur terrain et en bonne foi, n'a pu y apporter de contradiction).

Saint Thomas d'Aquin a vécu une vie de saint (souffrances offertes, prières, oraisons, méditations, sacrifices, don de soi, baignant dans la charité) en travaillant et en pensant. Il n'a fait que ça.

Vous croyez vraiment, que moi, petit catholique ayant du mal à respecter les plus élémentaires commandements de notre Seigneur, je vais avoir l'audace de remettre en cause une oeuvre pareille ?

Je sais que l'intelligence doit adhérer à ce qu'elle croit : mais c'est mon cas ; depuis ma conversion, je lis tout ce que je peux, j'étudie, j'échange, avec le moins de mauvaise foi possible. Et je sais que la doctrine de l'Eglise est vraie. Je suis tout sauf un charbonnier.

Alors je veux bien rentrer dans les détails techniques de ce débat car c'est un sujet passionnant, mais je ne vois pas comment je pourrais défendre la thèse abordée mieux que saint Thomas lui-même... De plus, une fois encore, je ne suis pas compétent.

Donc enchaînez en me présentant un raisonnement prouvant que l'âme peut avoir des sensations sans le corps.

Guillaume.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: manuel 
Date:   19-04-2005 16:49

Chers amis,


Je reproduit ce fameux raisonnement :

"La sensation est une phénomène psychique déterminé par la modification d'un ORGANE sensoriel. S'il y a sensation, c'est qu'il y a vie par l'intermédiaire du CORPS. C'est absolument fondamental. C'est un fait.

Or, à la mort, le corps disparaît.

Donc les morts n'ont pas de sensation.""

Je me jette à l'eau alors:

1- Il existe au moins une sensation qui ne se réduit nullement aux organes des sens. Le sentiment de vivre. Il accompagne chaque sensation sans s'y réduire et nullement à la sensation interne ( qui se fait encore par l'intermédaire des sens).

2- Le principe de la vie c'est l'âme. Le corps comme chaque organe des sens est un rapport extérieur, de ce monde. L'âme est un rapport intérieur, un rapport à soi, c'est se sentir-soi-même. L'âme est en son essence un pure réceptivité, un sentir passif, réceptivité de la vie qui m'est donné et dont je suis absolument impuissant à me donner.

3- La mort est la mort de du corps objectif, constaté par les autres. Mais que devient l'âme ? Nous pouvons le déduire de sa propriété essentielle. Elle reçoit la vie. Elle est indifféremment vie et vivant pour cela. Mais c'est une vie finie. Donc nous devons postuler une Source de toute vie finie, Une Vie Infinie qui se donne à elle-même la vie.


Ceci n'est bien entendu qu'un début pour matière à débat.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   19-04-2005 17:05

Cher Arnaud,

«Les témoins prétendent que sort de leur corps non seulement leur esprit (intelligence et volonté) mais leurs sens (ils voient, ils entendent)». Même témoignage de la part de sujets sous l’emprise de drogues.

«Ils prétendent ensuite rencontrer des proches décédés dotés du même corps "psychique"». Même témoignage de la part d’occultistes et de sectes sataniques.

* - Tout corps capable de sensation est nécessairement doté d’organes de sensation
* - Aucun corps mort n’est doté d’organes de sensation
* - Aucun corps mort n’est capable de sensation

Voici une argumentation correcte et vraie, qui, jusqu’à aujourd’hui à ma connaissance, n’a reçu aucun démenti ni de la science, ni de la philosophie, ni de la théologie, ni du Magistère. Cependant, le surréalisme, conforté par l’usage de stupéfiants est parvenu à dire le contraire. De même, les adeptes du spiritisme et de l’occultisme. Encore ceux qui pensent à une sensation spirituelle directe (le troisième œil, par exemple).

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-04-2005 17:35

Cher Guy,
Absolument d'accord pour les phénomènes de décorporation sous drogue. Et selon vous, sous drogue ou après un arrêt cardiaque, ces personnes rêvent-elles ou ont-elles des perception objectives, comme si elles étaient réellement sorties de leur corps.

Pas d'accord pour votre comparaison au spiritisme: Les NDE décrivent une expérience de lumière, d'humilité et d'amour. Le second des expériences de spectres mornes et gris.

Vous écrivez:

* - Tout corps capable de sensation est nécessairement doté d’organes de sensation
* - Aucun corps mort n’est doté d’organes de sensation
* - Aucun corps mort n’est capable de sensation

C'est imparable. Un corps mort est mort.

Mais la question n'est pas là:
A votre avis, une âme de mort peut-elle emporter un psychisme?

Y a-t-il un syllogisme imparable pour le nier?

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-04-2005 17:40

Cher Guillaume,
Croyez vous à l'Immaculée Concepton?

Savez vous que tous les grands Docteurs, sans exception, la niaient explicitement avec des raisonnement "imparables".
On dit que saint Bonaventure l'enseignait. Vérification faite, c'est faux.

Mais quelques franciscains obscurs y ont cru, envers et contre tous.

Selon vous, pourquoi l'Esprit Saint a-t-il laissé pendant 1800 ans ses grands théologiens dans l'erreur?

Arnaud

Message modifié (19-04-2005 17:40)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   19-04-2005 17:59

Cher Arnaud,

Les raisonnements de Thomas d'Aquin n'étaient que de convenance, et ils étaient très forts. Ils n'ont d'ailleurs pas été réfutés comme tels, mais "conciliés" avec le dogme.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   19-04-2005 18:07

Je ne répondrai pas à votre première question provocatrice.

Pour le reste, je connais le problème, mais mal. De toute façon, votre argument relève de la rhétorique.

Montrez-moi les raisonnements en question : la raison et la foi ne pouvant s'opposer, les raisonnements ne devaient pas être imparables...

Jamais je n'ai prétendu que tel ou tel docteur était infaillible.

Je vous rappelle que la bulle ineffabilis n'étend l'infaillibilité papale qu'au dogme comme tel, et non pas à sa démonstration.

De plus, je vous soumets les lignes suivantes de Louis Ott :

"Ni les Pères grecs ni les Pères latins n'enseignent explicitement l'immaculée conception de Marie. Mais ils l'enseignent implicitement, en présentant deux idées fondamentales qui, par voie de conséquence, mènent au dogme." (développement sur demande)

Il dit plus loin :

"Sous l'influence de saint Bernard, les grands théologiens du XII° et du XIII° siècle se prononcèrent contre cette doctrine. Ils n'avaient pas encore trouvé le moyen de faire accorder l'exemption du péché originel en Marie avec l'universalité du péché originel et la nécessité du salut pour tous les hommes."

C'est Duns Scot qui y parviendra. Preuve que les raisonnements antérieurs n'étaient pas imparables...

Dans votre cas, vous proposez un renversement total de la théologie, qui n'est enseigné implicitement par personne dans la Tradition, ce qui n'était pas le cas pour le dogme promulgué en 1854.

Guillaume.



Message modifié (19-04-2005 18:09)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   19-04-2005 18:26

Cher Arnaud,

Beaucoup de spiritistes parlent d’amour et de clarté. D’ailleurs, tout le monde parle d’amour et de clarté, y compris «Lucifer», et c’est bien là un des problèmes.

L’âme d’un mort peut-elle emporter un psychisme ? demandes-tu. Mais peut-elle seulement emporter quelque chose ? et qu’est-ce qu’un «psychisme» ?

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-04-2005 18:32

Cher Guillaume:
"Tout fils d'Adam est sauvé par le Christ du péché originel.
Or Marie est fille d'Adam.
Donc elle a eu le péché originel dont le Christ l'a sauvé."

I M P A R A B L E ...

Retourner la théologie catholique, c'est nier un dogme:
Exemple: Les damnés sortent de l'enfer.

L'accomplir, c'est essayer de rendre limpides et évidents tous les dogmes, SANS EXCEPTION.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   19-04-2005 20:39

Cher Arnaud,

Ton syllogisme, c’est de la daube ! comme dirait mon gamin.

Ce qu’il faut dire c’est :

"Tout fils d'Adam est sauvé par le Christ du péché originel.
Or Marie est fille d'Adam.
Donc Marie est sauvée par le Christ du péché originel."

Ce qui est absolument vrai et imparable.

Ton refus aveugle du raisonnement te fait écrire n’importe quoi. Ce qui est logique. Mais c’est parce que tu n’as pas vu expressément ce qu’est raisonner, et la différence entre un raisonnement et de la daube.

Tu devrais t’attarder plus à l’étude de la logique, tu découvrirais qu’elle est beaucoup moins sotte et obtuse que tu ne le penses.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-04-2005 21:43

Cher Guy, Merci de cette rectification qui t'honore.

Et l'immense nuance que tu apportes rend encore plus belle la démonstration:
Ton raisonnement est parfait, les règles logiques sont remises en place. La conclusion est I M P A R A B L E ...
Mais le vrai raisonnement théologique de saint Thomas fut plutôt

Tout fils d'Adam a le péché originel. (jugement de foi)
Or Marie est fille d'Adam.
Donc elle a le péché originel.


et

Tout fils d'Adam est sauvé par le Christ, (jugement de foi)
Or Marie est fille d'adam
Donc elle est sauvée par le Christ.

Dans tous les cas, une chose est sûr: Marie fut sauvée par le Christ et n'a pourtant jamais eu le péché originel. Donc je dois me tromper. "Tout fils d'Adam contracte le péché originel", ça n'est pas un dogme.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   19-04-2005 22:12

Cher Arnaud,

Effectivement tu te trompes, ton syllogisme :

Tout fils d'Adam a le péché originel,
or Marie est fille d'Adam,
donc elle a le péché originel.

Est vrai si on le formule plus précisément :

Tout fils d’Adam est par nature sujet au péché originel,
Or Marie est fille d’Adam,
Donc Marie est par nature sujette au péché originel.

Ce dernier syllogisme est vrai, et ce fut toute la difficulté de la définition du dogme de l’Immaculée conception, et sans doute une des raisons de la longue hésitation à son sujet.

On pourrait donc reprendre les termes exacts de ta formulation de la façon suivante :

Tout fils d'Adam a le péché originel à moins que la grâce ne l’en préserve,
or Marie est fille d'Adam,
donc elle a le péché originel à moins que la grâce ne l’en préserve.

Ce syllogisme est vrai.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-04-2005 22:48

Cher Guy,
Et maintenant, je te formule la même chose en théologie mystique pour que tu juges laquelle est la plus grande. Je te laisse deviner l'auteur de ces lignes:

"Dieu ne se contenta pas de sauver Marie du péché originel. Comme un Père prévenant, il devança toute les règles qu'il s'était fixé.
Adam avait engagé sa paternité pour séparer jusqu'à la fin du monde tous les enfants qui sortiraient de lui.
Dieu n'écouta plus Adam, sauvant Marie de la tache avant même qu'elle soit tachée.
Car c'est la nouvelle paternité du Christ, venant de sa croix, venant du futur, que Dieu écouta."

Guy, très sincèrement, si la théologie est discours sur Dieu, lequel des deux discours théologique te parle le plus de Dieu?

Ton syllogisme ou ce texte plein de métaphores ?

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   19-04-2005 22:56

Cher Arnaud,

Ce texte n’a rien de théologie mystique. C’est une façon enthousiasmante et ornée pour présenter en termes accessibles et chaleureux ce qui avait déjà été défini et arrêté en termes techniques et théologiques. C’est grâce au syllogisme qu’un tel texte est possible. Sans une définition dogmatique préalable, rigoureuse mais ingrate, une telle présentation eut été impossible, ou en tout cas, un avis parmi d’autres.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-04-2005 23:24

Cher Guy,
Ouvrons un débat un jour sur la théologie et restons en à notre sujet.

La survie possible de la vie sensitive lors de la mort du corps de chair peut être niée par un raisonnement simple puisque l'organe de la vie sensible, le cerveau, meurt.

Mais le philosophe doit chercher autre chose:
Il doit vérifier le témoignage de ceux qui prétendent se décorporer.
Il disent qu'ils voient ce qu'il se passe dans la pièce, autours d'eux, au moment de leur arrêt cardiaque.

Très bien. Vérifions. Organisons un protocole de type policier pour vérifier leur dire.

Si les témoins "voient vraiment", si comme on le dit, si des aveugles de naissance ont lu le nom de l'infirmière sur son badge, alors le fait sera démontré.

Et c'est à cela que s'est attelé le docteur Moody pendant 40 ans. Il a réuni des milliers de témoignages, venant d'hommes de toute conviction.
Or, les athées, les bouddhistes, les chrétiens témiignent de cette décorporation et de la même suite d'évènements (tunnel noir, Etre de lumière, proche décédés).


Que faire, lorsqu'une expérience contredit un raisonnement démonstratif?

Selon vous, doit-on céder à l'expérience ou au raisonnement?

Arnaud

Message modifié (20-04-2005 00:11)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: OJC 
Date:   20-04-2005 10:06

Chers amis,

Juste une chose à propos de l'Immaculée Conception. Je rappelle que l'Immaculée Conception de la Vierge Marie est affirmée par le pape Sixte IV, et confirmée par le Concile de Trente en son décret sur le péché originel.
Ce qui est nouveau en 1854, c'est la formulation définitive et son élévation au rang de vérité divinement révélée.

Amicalement,

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   20-04-2005 11:21

Cher Arnaud,

Des milliers de témoins ont vraiment vu des tas de choses : des OVNI, la Sainte Vierge, la fin du monde, etc.

Si un aveugle né a vu le nom de son infirmière, c'est la preuve parfaite soit qu'il ne l'a pas "VUE" soit qu'il n'était pas "AVEUGLE". Les deux sont incompatibles.

Il existe tout un monde obscur, mal défini, variable selon les personnes, des sensations praeter-naturelles. Celui-ci est indéniable, mais il est le plus souvent impossible de faire la part entre ce qui est perception réelle et pure construction imaginative. Compte tenu de son manque d'universalité, il est impossible d'en tirer une conclusion scientifique.

Quant à la perception qu'on appelle "proche de la mort", rien, absolument rien ne permet de la rapprocher ce qu'est réellement la mort. Il peut s'agir de perceptions internes liées à certains états physiologiques et rien que de cela, comme d'autres créent un sentiment de colère, de béatitude ou de peur, sans qu'il y ait de raison objective.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-04-2005 15:01

Donc, cher Guy,
Ta méthode en science consiste à dire: "Cela n'est pas possible, donc cela n'est pas".

Et selon toi, un protocole d'expérimentation, une vérification serrée des témoignages, même si elle aboutit chez le Docteur Moody à la démonstration de l'existence d'une perception objective de la REALITE, comme de l'extérieur de son corps, est un rêve?

Donc, selon toi, a priori, cela n'est pas car on peut RAISONNER que cela n'est pas?

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sébastien 
Date:   20-04-2005 15:28

St Thomas a très bien compris - à la différence de Duns Scot - l’universalité de la Rédemption (le Christ est « le Sauveur de tous les hommes », selon I Tim. 4,10)), ce pourquoi il écrit « si l’âme de la Bienheureuse Vierge Marie n’avait jamais été touchée par le péché originel, cela dérogerait à la dignité du Christ, en tant qu’il est le Sauveur universel de tous » (Summa theologiae III, 27, 2, c). Le principe posé dans le conséquent est absolument vrai ; par contre, il faut distinguer l’antécédent : « elle n’a jamais été touchée par le péché originel », en tant qu’elle n’a jamais contracté de fait ce péché, je concède ; en tant qu’elle n’a jamais eu, en aucune manière, la dette du péché originel, je nie. L’erreur de saint Thomas porte donc uniquement sur le second article de foi relatif au mystère de l’Immaculée, c’est-à-dire sur la coïncidence, en elle seule, entre le moment de l’infusion de l’âme spirituelle et la donation de la grâce sanctifiante, donation qui l’empêcha de contracter le péché originel qu’elle « aurait dû » avoir en tant que fille d’Adam et d’Eve.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   20-04-2005 15:41

Oui, je crois qu'on parle de prérédemption : l'animation ne précéde pas nécessairement la sanctification dans le temps (secundum ordinem temporis) mais seulement in ordine naturae. La préservation du péché originel est, selon Scot, la forme la plus parfaite de la Rédemption. Il était donc convenable que le Christ rachetât sa Mère de cette manière.

Je tire ça encore une fois de Louis Ott.

Guillaume.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sébastien 
Date:   20-04-2005 15:46

Tout à fait, la Très Sainte Vierge Marie, a bien été rachetée comme nous. Simplement, elle a été rachétée, de manière plus sublime encore, car son Rachat a consisté dans l'exemption du péché originel.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   20-04-2005 15:54

Très heureux de constater que nous sommes encore une fois d'accords...

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-04-2005 16:25

Cher Sébastien,

Pensez-vousqu'un syllogisme rationnel aurait pu permettre à saint Thomas de démonter ce fait (l'Immaculée Conception)?

Ou fallait-il autre chose, un imprévu de Dieu qui échappe à tous les raisonnements?

Cette question est d'importance. C'est ce que je voudrais démonter dans ce débat, à savoir que la logique ne peut pas tout, ni pour affirmer ni pour nier. Mais qu'il faut soit une expérience (philo) soit une révélation (théologie).

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: OJC 
Date:   20-04-2005 17:56

Cher Arnaud,

J'ai l'impression, erronée peut-être, que ceux qui ont bâti le soutènement théologique du dogme de l'Immaculée Conception ont commencé par y croire avant de chercher comment le justifier rationnellement.

Amicalement,

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sâmkhya 
Date:   20-04-2005 17:58

Chère cause efficiente,

«««
* - Tout corps capable de sensation est nécessairement doté d’organes de sensation
* - Aucun corps mort n’est doté d’organes de sensation
* - Aucun corps mort n’est capable de sensation »»»

Vous supposez que le corps est le sujet des sensations.

En psychologie, la sensation est un phénomène physiologique. L'excitation de cellules sensorielles, impliquant des passages d'ions, une modification de la polarité de la membrane de la cellule et une libération de neurotransmetteurs vers le second neurone (le premier étant la cellule sensorielle) en direction du système nerveux central. Cet aspect très bien décrit par les neurosciences. Par contre, il y a la perception, correspondante aux sensations, qui, elle, est un phénomène subjectif et conscient (par définition).

Vous pouvez vous appuyer sur le matérialisme des neurosciences pour soutenir que les sensations appartiennent au corps. En plus, cela soutient votre autre idée que l'âme humaine se doit d'être distincte de celle des animaux.

Mais moi, je suis un autre cadre théorique, celui de la philosophie Sâmkhya (ce n'est pas une plaisanterie), dans ma conception de l'esprit.

Et dans mon cadre théorique, les NDE d'Arnaud sont concevables.

Cordialement,
Y M

La philosophie Sâmkhya enseigne comment se sortir du trou, sauf s'il est quantique.



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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sâmkhya 
Date:   20-04-2005 18:00

Cher Arnaud,

Et si les expériences vécues dans les NDE n'étaient ni la réalité ni des hallucinations? Ce pourrait être des symboles.

La philosophie Sâmkhya enseigne comment se sortir du trou, sauf s'il est quantique.



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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   20-04-2005 18:04

Cher Arnaud,

"l'existence d'une perception objective de la REALITE, comme de l'extérieur de son corps, est un rêve".

Oui ! Il faut maintenir le COMME et supprimer OBJECTIVE.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sâmkhya 
Date:   20-04-2005 18:06

Il est étrange que les thomistes orthodoxes et les réductionnistes athées s'allient pour rejeter les NDE.

La philosophie Sâmkhya enseigne comment se sortir du trou, sauf s'il est quantique.



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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   20-04-2005 18:08

Cher Arnaud,

«la logique ne peut pas tout, ni pour affirmer ni pour nier. Mais qu'il faut soit une expérience (philo) soit une révélation (théologie)». Tout le monde est d’accord là-dessus, on en a déjà parlé. Il s’agit des principes indémontrables. Ce qui t’est reprochable, c’est l’opposition que tu fais entre les deux, c’est de croire que tu peux affirmer ou nier des conclusions sans argumenter rigoureusement.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-04-2005 18:10

Cher Guy,
"l'existence d'une perception objective de la REALITE, comme de l'extérieur de son corps, est un rêve".

Oui ! Il faut maintenir le COMME et supprimer OBJECTIVE.

C'est donc un acte de foi philosophique que tu fais là?

Sans même vérifier dans le réel?

Arnaud

Message modifié (20-04-2005 18:11)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   20-04-2005 18:13

Cher Samkhya,

Je souscrirais bien à votre définition des NDE comme un symbole, une sorte d'archétype psychique. Il ne s'agit nullement de nier l'existence des NDE, il s'agit simplement de dire qu'elles ne sont pas des expériences de la mort, et que donc, EN TANT QU'EXPERIENCE, elles ne peuvent rien nous dire de la mort. C'est tout. Arnaud veut un protocole expériemental rigoureux, en voilà la première pierre.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   20-04-2005 18:19

Cher Arnaud,

Non, c'est vérifié par les milliards d'expériences sensibles que je fais à tous les instants, et qui me permettent de savoir ce qu'est une expérience sensible, laquelle ne peut se faire hors du corps.

Quant à être objectivement et réellement "hors de son corps", c'est contradictoire dans les termes. Je me fonde sur l'expérience réelle que j'ai de mon propre corps, qui est moi-même. Être "hors de son corps", c'est être soi-même hors de soi-même. C'est absurde !

Ce n'est pas moi qui ai mis le "comme". Il prouve assez que l'auteur lui-même n'y croit pas vraiment.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-04-2005 18:41

Cher Guy,

C'est intéressant et constatons:

Vous venez de nier la possibilité même d'une réalité par un RAISONNEMENT A PRIORI, sans envisager d'autres hypothèses dans le réel et sans vérifier dans le réel: Vous dites: """Quant à être objectivement et réellement "hors de son corps", c'est contradictoire dans les termes. Je me fonde sur l'expérience réelle que j'ai de mon propre corps, qui est moi-même. Être "hors de son corps", c'est être soi-même hors de soi-même. C'est absurde !""

1° Envisager d'autres hypothèses dans le réel

Maintenant, voici la philosophie du vivant en cours dans le tantrisme et enseignée en Bourgogne dans un temple bouddhiste:

Ces philosophe enseignent que les trois degrés de vie sont fait de trois "causes matérielles".
- Le corps physique, palpable, fait de matière atomique, produit au cours de sa croissance:
- un corps fait de matière psychique, matière invisible intermédiaire entre la matière palpable et l'esprit, mais vraie matière. Ce corps estle siège de la vie sensible.
- L'esprit, non matériel, a la propriété à la mort du corps physique de concerver et d'emmener avec lui ce corps psychique et avec lui, les sensations, les affects et la mémoire."

Cher Guy, cette théorie vous paraît-elle logiquement impossible?
Si ce n'est pas le cas, accepteriez vous de:

2° Verifier le fait dans le réel.

Ne mérite-t-elle pas, pour le moins d'être vérifiée?

Saint Augustin manifeste son entière ouverture d'esprit:
Il dit en plusieurs endroits: «L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle: la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible.» Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-04-2005 18:44

Cher Guy, et je souscris: La décorporation ou la NDE n'est pas la mort.
Une simple "approche de la mort" lorsqu'elle est liée à un arrêt cardiaque (c'est essentiel en théologie: "APRES la mort, tout âme est damnée".

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   20-04-2005 20:50

Cher Arnaud,

Mes raisonnements n’avaient rien d’a priori. Si tu avais quelque peu approfondi la logique, tu saurais qu’une espèce de principe premier indémontrable est celui qui est évident de lui-même dès lors qu’on en connaît le sens des termes. C’est le cas ici.

Que la branche bourguignonne du tantrisme, dans son ignorance et son indigence intellectuelle, raconte ce qu’elle veut et reprenne à son compte de vieilles lunes obsolètes (car elle n’a vraiment rien inventé), je ne m’en soucie que très, très peu.

Par exemple, parlant d’expérience, laquelle te dit que la matière est «atomique» ? Quelle expérience a-t-on d’une matière psychique ni visible ni palpable ? Comment un corps insensible peut-il être siège de la sensibilité ? Etc., etc. On n’en finirait pas d’accumuler les incohérences. Non, laissons tomber ce fatras de fadaises.

Ce qui me hérisse, c’est que tu espères fonder une doctrine catholique sur ces pièges à gogo. En tout cas, faire appel à ces sornettes montre assez que la seule doctrine traditionnelle est impuissante à établir ta thèse.

Dieu merci, la pensée de saint Augustin n’a rien à voir avec tout cela.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   21-04-2005 03:32

Guy a écrit :

<< Il existe tout un monde obscur, mal défini, variable selon les personnes, des sensations praeter-naturelles. Celui-ci est indéniable, mais il est le plus souvent impossible de faire la part entre ce qui est perception réelle et pure construction imaginative. Compte tenu de son manque d'universalité, il est impossible d'en tirer une conclusion scientifique.>>

Entre 16 et 30 ans j'ai fait au moins 300 expériences dites '' voyages astraux'', même si le terme je ne l'aime guère, je n'ai pas trouvé mieux. L'expérience en question n'est pas un rêve au sens traditionnel, ce n'est pas non plus une hallucination et cela ne ressemble absolument pas à une expérience de type L.S.D. Le corps tombe dans un état de torpeur (sorte de létargie) mais curieusement l'imagination est d'une extrême vivacité. Et en effet, '' la part entre ce qui est perception réelle et pure imagination'' est impossible à établir pour le sujet. N'ayant jamais soumis mes expériences à aucun test scientifique, je ne peux que me référer à ma propre expérience. Toujours est-il que la vue et l'ouïe sont particulièrement ''augementées'' -du moins en ce qui me concerne. De plus il est très difficile de faire la démarcation entre ce que l'on imagine et ce qui s'impose à l'imagination. C'est une expérience tout à fait unique, mais ce qui en ressort - mis à part quelques très très rares ''voyages'' agréables - c'est la grande confusion, comme si on était plongé dans une étrange lumière. Ce qui est clair par contre, c'est cette horrible sensation de quitter le corps, comme en volant ( soit vers le ciel, soit vers les profondeurs de la terre) et de vivre uniquement les choses d'un point de vue ''intérieur''.
Cette expérience est loin d'être rare, et j'ai souvent parlé avec des personnes qui en avait fait l'expérience, mais je n'ai jamais rencontré un autre que moi en ayant fait autant.

À mon avis, mais au fait je ne suis pas beaucoup qualifié pour l'affirmer, ce ne sont pas des expériences mystiques. C'est, je pense, une disposition psychique rare. On ne peut pas dire que leurs contenus soient religieux, seulement qu'une disposition de l'imaginaire religieux peut colorer l'expérience en question. Mais encore, certains voyages s'imposent tellement à l'imagination et possèdent si clairement des ''images'' religieuses ( croix, ciel aux couleurs indéfinissables, lumière intence ) qu'il est tentant pour le sujet de parler de mystique pure.

Je retiens essentiellement l'état de confusion dans laquelle l'esprit est plongé et la claire sensation de quitter le corps. Dans plusieurs cas j'ai eu l'impression de mourir et de voir une lumière, de me s entir devant une présence imposante. (Peut-être est-ce une porte qui s'ouvre sur le monde angélique ?)

Cordialement

de Leon

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   21-04-2005 08:10

Cher Cristian,
L'unique question, pour le moment, au delà des perception que certains pourront qualifié de "sujectives" (lumières, sentiments), as-tu vu objectivement la réalité visible autour de toi, comme si tu la regardais avec un corps extérieur à ton corps.
Car, dans la décorporation liée à la NDE, les témoins ne parlent pas de rêve mais de sortie du corps. Ils décrivent ce que font leur proche au moment où ils vont les visiter dans leur maison, la couleur des vêtements etc.

J'insiste sur cette première phase. Car c'est la seule qui, si on peut prouver une perception OBJECTIVE, qui fondera une recherche philosophique possible.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   21-04-2005 08:15

Cher Guy,
Le ton de ton message montre non une ouverture à la recherche mais un a priori définitif.
Et tu l'appuies sur une prétendue logique.
Ta démarche n'est pas scientifique mais dogmatique.
C'est ton droit.

Exemple: """Comment un corps insensible peut-il être siège de la sensibilité ?""
Te rappelles-tu le ton et les débats du début du XIX° siècles sur la négation des ondes radio: "Comment une énergie invisible, impalpable, sans effet pourrait-elle exister?" Or les ondes radios existent.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Franc083 
Date:   21-04-2005 23:56

************************************************************
""La sensation est une phénomène psychique déterminé par la modification d'un ORGANE sensoriel. S'il y a sensation, c'est qu'il y a vie par l'intermédiaire du CORPS. C'est absolument fondamental. C'est un fait.

Or, à la mort, le corps disparaît.

Donc les morts n'ont pas de sensation.""

Je me jette à l'eau alors:

1- Il existe au moins une sensation qui ne se réduit nullement aux organes des sens. Le sentiment de vivre. Il accompagne chaque sensation sans s'y réduire et nullement à la sensation interne ( qui se fait encore par l'intermédiaire des sens)."

************************************************************

J'arrive en cours de débat, mais par rapport à cette remarque je me demande si vous avez parlé de l’estimative et de la cogitative (analogue chez l’homme de l’estimative mais participant de l’intelligence). Il y a peut être une piste de réflexion.

Ensuite sait on vraiment ce qu’est une âme, un corps, une sensation, tout cela me laisse un peu perplexe.

On pourrait dire que l’estimative est une faculté perceptive n’étant pas totalement rattachée à un sens particulier. A partir du moment ou elle participe de l’intelligence elle peut être éclairée par l’inspiration. Si c’est une inspiration spirituelle on pourrait parler de l’instinct de prophétie.

Ne dit on pas dans l’apocalypse le témoignage de Jésus c’est l’instinct de prophétie.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-04-2005 07:18

Cher Philippe,
J'ai lu votre étude sur la philosophie des sciences.
Je n'y ai pas répondu, laissant à de meilleurs philosophes le soin d'engager le débat.

Mais j'ai besoin de votre éclairage méthodologique ici:

Selon vous, en lorsque que des milliers de témoignage concordants affirment que, lors d'un arrêt cardiaque, un "corps double, doté de toutes les facultés sensibles et de leur conscience spirituelle sort de leur corps et voit, entend OBJECTIVEMENT tout ce qui se passe dans la pièce, au point qu'il peuvent le raconter en détail à leur réveil."

Selon vous, donc,

- Devons nous rejeter a priori ces témoignages dans le domaine du rêve par ce qu'un raisonnement logique nous affirme, a priori, que c'est impossible?

- Au contraire, une saine méthodologie doit elle nous obliger à étudier la possibilité que le réel soit différent de ce que nous raisonnons?

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   22-04-2005 07:53

Cher Arnaud,

J’espère que tu réalises que la façon dont tu poses les questions manifeste clairement que tu ne cherches pas à établir un débat équilibré mais à influencer fortement la réponse de l’interlocuteur :

Devons- nous rejeter a priori ...
Ou bien
Au contraire, une saine méthodologie ...

Bref il y a un gros vilain logicien a priori et un gentil méthodologue sain entre lesquels nous devons choisir.

J’ai vraiment du mal à te suivre dans ces insinuations permanentes, qui de plus travestissent complètement mon discours. Tu m’accuses en permanence d’être fermé, mais je réalise de plus en plus que tu es volontiers faux. J’en resterai là tant que tu feras une présentation aussi manichéenne et injuste des choses.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-04-2005 14:31

Cher Guy, ce ne sont pas des insinuations mais des affirmations.

La logique a priori que tu utilises, rejetant au réel le droit de lui résister est une forme de l'idéologie.

C'est la forme du blocage qui tente les mandarins en médecine ou dans n'importe quelle discipline de la recherche. On dénie au réel le droit de dire autre chose, par l'expérience ou l'expérimentation, parce que son système est clos.

Je peux te citer des dizaines d'exemples ou la science avança dans la douleur d'un conflit de l'ancien et du nouveau: La découverte des ondes, du big bang, le rejet actuel du big bang, la découverte de l'évolution et sa mise actuelle en question sur la "macroévolution" etc.

Mais j'ouvrirai un jour un débat sur la méthode. Nous pourrons nous confronter.

Pour le moment, restons en sur la NDE. Et voyons quelle méthode doit être utilisée. Faisons intervenir d'autresavis.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   22-04-2005 15:11

Arnaud, vous savez pertinemment que l'avis de Guy est le bon.

Vous êtes complètement aveuglé.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   22-04-2005 15:19

Cher Arnaud,

Question méthode, tu vois, je n'ai jamais fait comme toi. Lorsque je rapportais tes propos, j'ai fais en sorte que tu acquiesces. Ce que tu as fait. Et pourtant, c'était loin d'être clair. A toi d'en faire autant, et je verrai à continuer.

Pour l'instant, ce que tu dis est totalement faux et montre que tu n'as rien compris à la logique. Pire, cela dénote que tu ne veux délibéremment rien y comprendre. Tu me fais penser au rebouteux qui traite le médecin officiel de "mandarin" parce qu'il n'y comprend rien.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: manuel 
Date:   22-04-2005 15:30

Chers amis,


Pure mimétisme. Toi tu ne comprends rien mais moi j'ai tout compris ! Mais avez-vous réellement compris l'autre ?

Ni l'un ni l'autre.


Cordialement.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   22-04-2005 15:56

... et toi, le donneur de leçons, qu'est ce que tu comprends à tout cela ?

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: manuel 
Date:   22-04-2005 16:13

Dans un désir de vérité, j'attribue à l'autre la possibilité de cette vérité, je croyais qu'il la possède...Mais comme nous partageons le même désir, nous devenons rivaux dans cette recherche.

Mais dans la méconnaissance de mécanisme ( le désir désirant ce que l'autre désir aussi), je crois que c'est l'autre qui a tort entièrement, pas moi et l'autre aussi pense la même chose et cela dans un rapport tout à fait symétrique.


Voilà ce que j'ai compris. Ah oui cette manière d'invectiver l'autre est tout à fait significative de ce mécanisme. Et aussi qu'il est bien mis en évidence par l'Evangile.


Manuel

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   22-04-2005 16:36

Manuel, je vous conseille les forums d'Amiens, de la Croix et d'Inxl6 : vous y serez comme un poisson dans l'eau parmi les modernos, les progros et les chachas ayant mal digéré René Girard (pas Giscard).

Ici, vous ne faites qu'user de la bande passante.

Guillaume Ironheart.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sébastien 
Date:   22-04-2005 16:47

Cher Arnaud,

Voilà plusieurs fois que je vous lis. Vous êtes vraiment rétif à la logique. Au fond, je trouve que, malgré votre thomisme affiché, vous avez un préjugé profondément anti intellectualiste.
Je vous conseille, en toute amitié, de relire Fides et Ratio du Vénéré Pape Jean-Paul II. Vous y verrez les deux pôles de notre Foi : croire pour comprendre et comprendre pour croire.

Sébastien

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-04-2005 17:02

Cher Sébastien,
Ce n'est pas un rejet de la logique EN SOI mais un rejet de cette logique qui, au nom de sa puissance, ferme la porte à l'expérience et à l'expérimentation.

Ainsi en est-il de ce rejet a priori de Guy sur la simple possibilité des Near Death Experience.

Et je ce refus de l'expérience [même potentiellement], au nom d'un système clos, est ce qui provoque encore, chez les savants modernes, un rejet d'Aristote.

Or ce n'est pas Aristote qui retarda la recherche scientifique.

Ce sont certains de ses disciples qui, dogmatisant sa théorie cosmologique, par exemple, menaient une lutte intellectuelle sérrée contre les données issues de l'observation venant de Copernic.

Ici, ce n'est pas tellement la NDE qui est en jeu, mais c'est l'attitude définitive de Guy. Je te cite:

""""l'existence d'une perception objective de la REALITE, comme de l'extérieur de son corps, est un rêve". Oui ! Il faut maintenir le COMME et supprimer OBJECTIVE.""
Cette phrase dit tout.

Et je comprends que vous ressentiez mes explication comme un rejet universel de la logique. Ce n'est qu'une apparence. Mon rejet est celui de la logique "divinisée".

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   22-04-2005 17:06

Il n'y a pas d'expérimentation en théologie, comme le souligne le père Bruckberger dans le texte posté sur l'autre forum.

C'est un non-sens.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: manuel 
Date:   22-04-2005 17:11

Donc ce n'est pas une science ?

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   22-04-2005 17:15

Relisez la première question de la Somme théologique ; vous verrez, même vous vous comprendrez, et ça vous changera de Domuni...

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: manuel 
Date:   22-04-2005 17:20

Ok pour le faire. Je ne suis pas ingrat.

Mais le science telle que d'autres l'entendent et la pratiquent (contemporains) n'est pas votre science et elle l'a fait ces preuves ( son idéologie c'est une autre affaire). Arnaud a raison de le constater.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   22-04-2005 17:21

On attend toujours de les voir ces preuves...

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-04-2005 18:08

Cher Manuel, Cher Guillaume,
Lorsque nous parlons de NDE, nous ne sommes pas en théologie mais en philosophie.

Ce que dit Guillaume est justifié en théologie "pas d'expérimentation mais la foi".

Par contre, en philosophie, les NDE doivent ouvrir à une recherche expérimentale, sous peine d'échapper à toute connaissance.

Or, elles ne sont pas connues sur une expérience directe et personnelle (sauf pour Karl Gustav Jung et quelques autres qui en parlent après l'avoir expérimentée).

Cela repose donc sur des témoignages qu'il faut, à travers une procédure de type policier, passer au crible.

De bonnes équipes de psychologues américains s'y essayent depuis 40 ans, avec, comme précurseur, le Docteur Raymond Moody.

Il en ressort que la phase de décorporation, lorsqu'elle est vécue dans le cadre d'un arrêt cardiaque, est décrite de manière indépendante de la culture des personnes. Elle aboutit, dans un premier temps, à des perceptions objectives de la réalité de NOTRE MONDE.

C'est cette phase qui doit d'abord être vérifiée au plan expérimental. Et elle semble vérifiable.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Dominique 
Date:   22-04-2005 18:21

Moi je comprends ce que veut dire Arnaud.
Je n'ai pas fait de NDE ni de voyages astraux ni rien de ce genre, mais je peux donner un témoignage qu'un ami m'a raconté.
Dans sa jeunesse, au cours d'une randonnée en montagne, il est tombé dans un ravin et sous le choc il est sorti de son corps, il voyait son corps tout en bas, et lui (du moins la partie de lui qui voyait et pensait) était au niveau du sommet des arbres. Il n'avait pas peur, mais il pensait que s'il ne se dépêchait pas de rentrer dans son corps il allait mourir, et ça l'ennuyait pour ses parents. Il a réussi à rentrer dans son corps, il s'est relevé et il a continué son chemin. De ce moment il a cessé d'être athée, je ne vois pas trop le rapport mais si vous voulez, je peux lui demander de l'expliquer ici.
Bien sûr que ça existe.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-04-2005 18:51

Oui, Dominique, si vous pouvez connaître ce rapport entre sa décorporation et sa foi?

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Dominique 
Date:   22-04-2005 19:22

Je lui demanderai de préciser. Il a découvert, je crois, que le matérialisme est une vision du monde erronée, puisqu'il a fait une expérience spirituelle.
Mais il ne s'agit pas de foi, car il n'est devenu chrétien que des années après.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-04-2005 06:10

Je mets ici le contenu d'un mail privé venant d'une personne qui veut demeurer discrète:

"""""Re: j'aurai pu répondre sur le forum, mais ces remarques ne sont pas d'un grand intérêt sauf a signaler que vous êtes tombé dans un certains nombre d'ecueils préliminaires au débat. pardon pour le dérangement.

d'un ORGANE sensoriel. S'il y a sensation, c'est qu'il y a vie par l'intermédiaire du CORPS. C'est absolument fondamental. C'est un fait.

Or, à la mort, le corps disparaît.

Donc les morts n'ont pas de sensation.""



Remarque 1 :



Vous donner une définition du terme sensation en rattachement obligatoire a un organe sensoriel (partie du corps d’un être vivant)

Donc il me semble que la réponse est contenue dans la définition.



La logique ne donne pas le contenu de signification des termes, mais regarde si le raisonnement est valide ou non, me semble t’il.



Donc selon votre définition et selon la logique, les morts n’ont pas de sensation. Mais cela ne veut pas dire que le sujet est épuisé pour autant.



Il reste à voir si la définition initiale est la bonne, ou encore si sensation et perception par exemple veulent dire la même chose. Une âme « séparé du corps » pourrait percevoir sans à proprement parler avoir une sensation (selon la définition initiale).




Remarque 2 :



Les expériences faites à la frontière de la mort ne sont pas la mort me semble t-il car sinon on parlerait de résurrection. Il n’y a sans doute pas eu tellement de ressuscité dans l’histoire du monde (pour l’instant).



Remarque 3 :



Je ne connais pas très bien le sujet, mais il n’est sans doute pas très facile à étudier scientifiquement. Ou encore il faudrait préciser ce que l’on entend par scientifique. Est-ce une expérience reproductible, est ce que devant un fait donné une seule interprétation est possible etc. De plus ce n’est pas une expérimentation directe, on est d’une manière ou d’une autre rattaché à un témoignage.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sâmkhya 
Date:   23-04-2005 07:27

Chers amis,

Je n'ai pas tout lu, je l'avoue, mais pour moi, il est concevable que des perceptions puissent avoir lieu sans cerveau, tout comme il est concevable que n'importe quelle loi de la nature soit suspendue mystérieusement à n'importe quel moment. Il n'y a rien, autant que je sache, pour me prouver hors de tout doute qu'un objet que je lance en l'air doit impérativement retomber.

Il y a deux façons de définir la sensation: on peut parler des processus objectifs se déroulant dans le système nerveux (et très bien décrits par les neurosciences) ou bien on peut parler de certaines expériences subjectives comme la douleur ou le plaisir.

D'autres expériences subjectives sont le discours intérieur, la perception des objets et des sons, les émotions*, etc.

Encore là, je ne vois rien d'illogique à dire que ces expériences peuvent se produire sans corps.

Les neurosciences ne vont pas dans cette direction, mais ce n'est pas une preuve apodictique.

* Quoique l'existence des émotions, en tant qu'entités distinctes, est discutable à mon avis. J'estime qu'elles peuvent se réduire à la perception de certains inconforts à l'intérieur du corps (donc de douleurs), accompagnées de réactions corporelles observables et éventuellement de certaines pensées plus ou moins confuses.

Cordialement

La philosophie Sâmkhya enseigne comment se sortir du trou, sauf s'il est quantique.



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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-04-2005 07:51

Cher Sâmkhya,

Si ces expériences se produisaient sans aucun lien à un corps quelconque, il y aurait miracle. C'est donc possible à condition de faire intervenir la puissance de Dieu.

Mais cette explication n'est pas nécessaire. Beaucoup d'anthopologie non thomistes, très anciennes et documentées, se contente d'expliquer la survie du psychisme pas l'existence d'une matière "psychique" que l'âme emmène à la mort.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   23-04-2005 09:21

Si oscar hibou est ''Albert'', alors : Salut Albert !

Si oscar hibou n'est pas ''Albert'', alors : Salut non-Albert !

Passons, ou brisons comme disait le Quijote.

Cordialement

L'âne de Sancho et le Chevalier de la Beauté

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sébastien 
Date:   23-04-2005 19:43

Cher Oscar,

Vos interventions sont d'un goût plus que douteux. Je ne pense pas qu'elles fassent progresser le débat philosophique, ni même qu'elles soient capables de nous faire rire. Vous avez un humour aussi léger qu'une motte de saindoux. Réflechissez-y.

Sébastien

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Franc083 
Date:   24-04-2005 19:51

Cher Oscar

Quand on participe a un débat on prend un risque, celui de se faire critiquer. Mais cela doit être fait avec un minimum de décence. Plus quelqu'un se donne a une tache plus il est Susceptible d'être blessé. Donc avant de parler de ce qui est lumineux ou de ce qui ne l'est pas, tentons de provoquer à nos risques et périls un petit éclair d'intelligence.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: roland 
Date:   24-04-2005 21:00

Chers Sâm et Christian,
voulez-vous bien me rejoindre en Divers 2?

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 Témoignage de Christophe
Auteur: Dominique 
Date:   24-04-2005 21:01

Dominique m'invite à écrire ici le témoignage de ma décorporation, ce que je fais bien volontier.
Agé de 16 ou 17 ans, athé et loin des préoccupations spirituelles, je m'étais attardé en arrière du groupe de la randonnée de géologie qui redescendait du Plan de l'Aiguille à Chamonix. Voulant rejoindre le groupe, je me suis mis à courir et je suis tombé de ma hauteur (ou un peu plus) en contrebas du sentier, atterrissant sur les fesses et perdant immédiatement connaissance (choc et tout est devenu noir).
Puis le noir s'est dissipé, et je voyais à 360 degrés dans toutes les directions, le ciel et le soleil en bas et la terre en haut.
J'ai tout de suite eu un mouvement instinctif de retournement, et le ciel à rejoint sa place habituelle en haut .
Là, j'ai compris que je n'étais plus dans mon corps. Je voyais une végétation qui ressemblait à celle de l'endroit où j'étais avant de tomber, et les hautes montagnes plus loin, mais constatant la vélocité instantannée de mes déplacements au moindre désir de mouvement, j'évitais à tout prix la tentation d'aller visiter les sommets qui paraissaient si proches, afin de ne pas risquer de m'éloigner davantage de l'endroit où mon corps physique était tombé. En effet, Dominique n'avait pas compris ce point, mais à aucun moment je n'ai vu mon corps physique. Dès que le noir s'est dissipé, j'ai sû que ma conscience n'était plus dans mon corps, et qu'il fallait à tout prix que je retrouve celui-ci, faute de quoi, mon cadavre serait ramener à des parents et à un frère et une soeur inconsolables, quelle que soit ma nouvelle vie sous une forme spirituelle.
Je précise également que je n'avais pas de corps spirituel que je puisse percevoir, mais que je n'étais qu'un point de conscience mobile .
Ne sachant pas si je m'étais éloigné de mon corps physique de quelques dizaines ou de quelques centaines de mètres ou kilomètres, j'ai vite constaté qu'il était illusoire de retrouver mon corps, et j'ai tenté de trouver une solution autre que de fouiller tous ces fourrés au bords de sentiers qui se ressemblaient tous. L'idée de la prière m'a alors traversé l'esprit : puisque je me trouvais hors de mon corps, ce qui contredisait radicalement mon athéisme, peut-être Dieu existait-il aussi et répondait-il aussi à nos prières ? Mais que demander dans une prière en de pareilles circonstances ? De me guider dans mes recherches ? Mais puisqu'Il était probablement tout-puissant, pourquoi pas Lui demander carrément... de me remettre instantantanément dans mon corps ? Ce que j'essayai tout de suite et qui se réalisa dans l'instant, où je ressentis une violente douleur au coccyx qui devaient durer quelques semaines. Je me suis remis sur pied et j'ai tant bien que mal rejoint le groupe, taisant évidemment ce qui venait de m'arriver.
Christophe Brousse (chrbrousse@wanadoo.fr)

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 Re: Témoignage de Christophe
Auteur: a.dumouch 
Date:   24-04-2005 21:35

Chère Dominique, merci.

Cher Christophe,

Une question: Pouvez confirmer que, de cette conscience extérieure à votre corps, vous pouviez voir SENSIBLEMENT la montagne et les paysages? Ou votre vision était elle juste une compréhension intérieure que vous viviez?

Avez-vous un détail extérieur objectif qui a pu, pour vous, démontrer que ce n'était pas un rêve mais une sortie de votre corps?

Chers amis, le témoignage de Christophe Brousse doit certes, dans une saine analyse expérimentale,
1° Vérifié et confronté au réel sensible qui l'entourait pendant son accident.
2° Complèté par des milliers d'autres, eux aussi décrits, analysés et confrontés à des détails du réel SENSIBLE.

Cependant, à force d'en avoir étudié des centaines de témoignages [qui sont, il faut le noter, très différents des expériences plus mystiques de Cristian], je crois qu'il existe un véritable sujet d'étude qu'il ne saurait être question de balayer d'un revers de main...

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   25-04-2005 06:36

Cher Arnaud,

La sortie du corps, du moins en ce qui me conserne, est bien une expérience objective, tout comme le rêve est une expérience objective. Mais les objets vus ou sentis dans le rêve sont-ils pour autant des objets réels, des objets sensibles ? J'en doute. Par ''sortie du corps'' il faut bien comprendre que c'est c'est une vague sensation. Le sujet à l'impression de sortir du corps. Cette impression est tout à fait unique, mais rien ne me prouve que je suis réellement sorti de mon corps. Et qu'est que cela veut bien dire sur le plan concret ''sortir'' de son corps ? Ce qui est objetctif, c'est l'impression.

Cordialement

de Leon

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-04-2005 08:24

Cher Christian,

Dans les NDE, les témoins, s'ils ont connu une décorporation (ce n'est pas toujours le cas) affirment deux choses:
1° Dans cette première phase (décorporation), il voient des objets "Objectifs" et peuvent le prouver ensuite par des détails (immatriculation de l'ambulance, etc.). Le Docteur Moody et ses successeurs dans l'étude du phénomène (John Aukels) et même le psychanalyste Carl Gustav Jung avant eux décrivent cette objectivité: Il voient CE monde. Un psychiâtre américain raconte une expérience qu'il eut l'idée de mattre en place: puisque les gens disent voir les choses en flottant en l'air, il eut l'idée de coller discrètement des autocollants d'enfants par dessus lesarmoire des salles de réanimations. Dans les interogatoires qui suivaient, plusieurs témoins lui mentionnaient ces autocollant. Voici une expérimentation simple et typiquement réaliste.

2° Mais toutes les victimes de décorporation témoignent, comme vous, d'apparition de sensations et de capacité nouvelles comme celle de lire les pensées des autres, de passer à travers les murs, de se retrouver immédiatement là où ils souhaitent aller.

Ce n'est qu'ensuite, dans une autre phase plus rare, qu'apparaît la Lumière et l'expérience mystique...

Arnaud

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 Précision de Christophe (Réponse à Arnaud)
Auteur: Dominique 
Date:   25-04-2005 12:00

Dominique me passe le clavier pour répondre aux demandes de précisions d'Arnaud.
Ma perception de mon environnement était sensible, avec une acuité visuelle surprenante (chaque brin d'herbe, chaque feuille semblait se détacher comme dans une photo parfaitement contrastée) mais à 360° dans toutes les directions en même temps. La sensation de réalité était supérieur à la perception occulaire normale par la précision et la netteté parfaite du moindre caillou et du moindre brin d'herbe.

Je n'ai pas d'élément objectif (de balise de GR ou autre panneau indicateur que j'aurais vu pendant ma décorporation et que j'aurais revu une fois mon corps réintégré) qui me permette de "prouver" la sortie de mon corps physique. Je comprends bien qu'on puisse dès lors trouver douteux le qualificatif d'extra-corporel de cette expérience, qui ne fait pourtant aucun doute pour moi, tant ce mode de vision était pour moi totalement inimaginable, et tant le problème de la réintégration de mon corps s'est imposé vivement à moi, avec la perspective déchirante du malheur de ma famille en cas d'échec, même venant de découvrir pour ma part que je continuerais dans ce cas à vivre hors de mon corps physique.
Je comprends bien les arguments psychologiques qu'on peut légitimement opposer à ma compréhension de cette expérience, mais pour moi, le fait d'avoir quitter mon corps ne fait aucun doute.
Quant à la topographie des lieux (disposition des sommets, des sentiers...), je ne l'ai pas reconnue étant hors de mon corps, d'une part parce qu'une vue aérienne change complètement la perspective et l'échelle, et d'autre part parce que je n'étais jamais venu au Plan de l'Aiguille auparavant. J'ai d'ailleurs évité à tout prix de m'éloigner de l'endroit où ma conscience s'était réveillée hors de mon corps, supposant que cet endroit n'était peut-être pas trop éloigné de mon corps physique.
Bien à vous, Christophe

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 Re: Précision de Christophe (Réponse à Arnaud)
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-04-2005 12:20

Cher Christophe,

Même si votre témoignage individuel ne peut être vérifié à travers un protocole d'interrogatoire de type "policier", d’autres le sont. Mais votre présence ici met de la "chair" et de la "sincérité" venant d'une vraie personne dans cette expérience souvent décrite de manière générale.

Et la philosophie américaine étudie ces expériences depuis longtemps, au point d’avoir donné aux NDE un vrai statut philosophique.

C’est un statut spécial et unique puisqu’il s’appuie uniquement sur des témoignages. Mais ces témoignages, correctement vérifiés et confrontés aux détails anodins du réel, laissent peu de doute.
Je dirais même « aucun doute ». Mais c’est mon opinion.

Il faudrait prendre le temps de lire les thèses de Doctorat de médecine, celles des deux camps.

- Ceux qui nient les NDE glissent rapidement sur ce caractère objectif des sensations de la phase de décorporation et insistent davantage sur ce qui paraît subjectivement explicable (Lumière d’amour, proches décédés, tunnel).

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: polaire 
Date:   25-04-2005 13:19

à Christian

"""Le sujet à l'impression de sortir du corps. Cette impression est tout à fait unique, mais rien ne me prouve que je suis réellement sorti de mon corps. """"""

Ce n'est pas exactement cela le sujet voit son corps sous lui .Avec la même certitude que de voir son corps reflété dans un miroir ,sauf que là il ne s'agit pas pour le sujet d'un reflet mais de son corps matériel .
Vous voudriez qu'il voit son corps sous lui tout en étant encore dans son corps .

Mais vous pourriez prétendre l'illusion pour tous les objets qui sont vus à l'extérieur de nous et conclure que nous y séjournons .
Que nous y séjournons et qu' il est une illusion de les voir à distance de nous .Puisque nous pourrions voir notre corps à l’extérieur de nous sans être à l’extérieur de nous alors tous les objets extérieurs pourraient être vus comme extérieurs alors que nous les habitons .

Sur l'ensemble je suis d'accord avec Arnaud ,mais pas sur les inférences théologiques . Le bouddhisme tibétain ne conclut pas de la même façon .
Ne jamais oublier non plus qu’il ne s’agit pas de la mort mais d'un stade antérieur à la mort .
mais bref ...et je n’ai pas lu tout ce qui s' est écrit sur ce fil .

polaire

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-04-2005 13:28

Cher Polaire,

Vous écrivez: "je suis d'accord avec Arnaud ,mais pas sur les inférences théologiques . Le bouddhisme tibétain ne conclut pas de la même façon."

Et vous avez raison. L'aspect théologique n'est finalemant qu'une façon d'intégrer une possible donnée nouvelle de la philosophie dans le cadre du dogme.

Cette tentative est légitime (C'est tout le travail de saint Thomas pour Aristote) mais ce n'est plus une recherche phisophique. C'est de la théologie.


Quant au deuxième point: ""Ne jamais oublier non plus qu’il ne s’agit pas de la mort mais d'un stade antérieur à la mort.""", il est essentiel en théologie catholique, par rapport au respect de la lettre du dogme. En effet, "APRES la mort, il n'est plus de salut" dit pour résumer la constution dogmatique de Benoît XII.

Un certain Ladislas Boros a soutenu un salut APRES la mort, une révélation à "l'âme enfin séparée de la prison de son corps". Sa thèse fut récemment rejetée par un théologien nommé "Joseph Ratzinger" dans son livre sur l'au-delà.

Avez vous quelque écrit sur la pensée tibétaine sur les NDE? ou sur leur conception de la mort?

Arnaud

Message modifié (25-04-2005 13:29)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: roland 
Date:   25-04-2005 13:42

Cher Guillaume,
je relisais ce matin, sur ce site qui s'adressait nommément à vous, un syllogisme pataphysique où il était question de seins en la majeure et de moustache en la mineure.
Et je commence à ne plus m'étonner de constater que vous n'ayez point réagi en cette occasion, que vous n'ayez point porté de jugement à ce sujet; mais peut-être était-ce parce que ce fut fait dans une intervention
en laquelle l'humour fut jugé aussi léger qu'une (matérialité-déterminisme- du code ou mot d'esprit?) motte de saindoux.
Comprenant votre souci de comprendre clairement ce que je viens d'énoncer et désirant le moins possible paraître trop ésotérique à votre
entendement, j'indique: sein/saindoux.
Cordialement, Roland

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Guillaume 
Date:   25-04-2005 13:53

Ben effectivement : que répondre à la nullité ?

Autant l'ignorer non ?

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   25-04-2005 14:18

Cher Arnaud,

C'est faux et tu le sais, mais cela sert ton système. Je n'oppose pas logique à expérience, mais expérience à expérience. J'ai précisé le contenu possible des expériences NDE. Ce que je réfute, c'est l'interprétation - qui voudrait bien être logique - que tu espères en tirer. Le débat est en fait : logique (la tienne) contre logique (la mienne).

C'est pourquoi, tant que tu maintiendras ce discours, je n'irai pas plus loin.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   25-04-2005 14:20

... Ce n'est pas une science expérimentale !

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-04-2005 17:54

Cher Guy,
On ne fait pas de la philosophie ou de la science avec un processus intellectuel dogmatique.

Vous "croyez" que ce n'est pas possible, puisque "la logique dit que le corps étant mort, il n'y a plus rien de corporel dans l'âme qui a survécu."

Or le réel surprend très souvent car il résiste. Vous devriez étudier l'histoire des sciences.

Qui ne cherche plus ne trouve plus.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   25-04-2005 18:06

Cher Arnaud,

C’est amusant que tu me renvoies à l’histoire des sciences. En somme, pour savoir si le réel contredit la logique, au lieu de me dire d’observer le réel, tu me conseilles des livres. Vois-tu, le réel qui fait l’objet de la philosophie n’est ni dans les livres, ni dans les témoignages, ni dans les études universitaires. Il est dans ce que tu expérimentes toi et ce que tout un chacun peut expérimenter. Le jugement d’existence n’est nulle part ailleurs. Tout le reste n’est qu’argument d’autorité, et tu sais ce qu’il vaut en philosophie. En matière de dogmatisme, je ne suis pas le pire.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: Précision de Christophe (Réponse à Arnaud)
Auteur: Dominique 
Date:   25-04-2005 18:08

Christophe était de passage chez moi, maintenant il est reparti. Il continuera peut-être à intervenir dans ce débat.
J'ai remarqué à quel point il est difficile de trouver les mots adéquats pour décrire ce genre de chose. Suite à nos discussions je voudrais ajouter des commentaires:
- la plupart des NDE ont lieu à l'hôpital, il est donc plus facile de repérer des détails précis, des objets manufacturés, des inscriptions etc, tandis qu'au milieu de la nature une feuille ressemble beaucoup à une autre feuille, un buisson à un autre buisson.
- dans un hôpital il peut y avoir des témoins pour décrire la scène vue de l'extérieur, donner un diagnostic sur l'état de la personne.
- lors de cette expérience, Christophe avait une préoccupation précise et urgente. Il n'avait pas le loisir d'observer les lieux en touriste (si j'ose dire). Son témoignage n'a donc sans doute pas de caractère de preuve. Mais il ne cherche pas à prouver quoi que ce soit.
- généralement, les gens réanimés dans les hôpitaux reviennent à eux à cause d'interventions extérieures. Ici ce n'est pas le cas.
- les expériences de Cristian se distinguent de celle-ci par le fait que, si j'ai bien compris, elles n'ont pas été causées par un choc physique extérieur; et les visions ne concernaient pas la réalité extérieure (mais c'est justement ici le sujet du débat).
- excusez-moi d'avoir fait une erreur au début, je me souvenais mal, mais Christophe a rectifié.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-04-2005 19:16

Cher Guy,

"""En somme, pour savoir si le réel contredit la logique, au lieu de me dire d’observer le réel, tu me conseilles des livres."" (sic!!!).

Après avoir soutenu tout un débat qu'il vous fallait regarder le réel! Tout ça pour ça.

Ne discutons plus. Nous ne nous écoutons plus.



Chère Dominique,

Vous résumez très bien, selon moi l'intérêt et les limite de l'expérience singulière de Christophe.

Merci à lui.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: polaire 
Date:   25-04-2005 19:19

à Guy Delaporte """""Vois-tu, le réel qui fait l’objet de la philosophie n’est ni dans les livres, ni dans les témoignages, ni dans les études universitaires. Il est dans ce que tu expérimentes toi et ce que tout un chacun peut expérimenter.
""""""""
""Il est dans ce que tu expérimentes toi et ce que tout un chacun peut expérimenter. """"""""""

Le tout un chacun est trop restrictif .

Peut- être que la philosophie en école constituée ,c'est à dire en tant qu ' institution ,fonctionne dans un consensus sur les expérience recevables ou pas .

Le philosophe entant qu individu et esprit libre, se réfère lui a son expérience et pas à celles répertoriées par d’ autres que lui comme valides .Toutes passent par l 'examen et là dessus Descartes est à l’origine de la modernité . Rien que pour cela , de par cette attitude revendiquée, il serait admirable ..

Le réel de l’esprit libre est son réel et il n’expérimente pas nécessairement ce que tout un chacun expérimente plus exactement il ne contraint pas à repousser de l’expérience ce que tout un chacun repousse . C’est même tout le contraire qui est le fait..
Le philosophe come esprit libre à l'encontre du commun des mortels ne se suffit pas de l 'expérience commune .Et c’est bien par cela que sa pensée n’est pas la pensée commune .

Polaire

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   25-04-2005 19:19

Cher Arnaud,

Ce que je veux dire, c'est que malgré tes prétentions à vouloir regarder le réel, tu ne le regardes pas. Tu regardes des études, des descriptions, des statistiques, des témoignages, des histoires, etc. Mais tu ne regardes pas le réel ! Toute ton argumentation (si on veut) repose sur l'argument d'autorité, et c'est ce que tu appelles réel. Désolé !

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   25-04-2005 19:54

Cher Polaire,

Personne n’a dit que le philosophe devait se contenter de l’expérience commune. Par ailleurs Descartes était très certain que «tout un chacun» pouvait faire l’expérience qui fut au principe de sa philosophie et c’est pourquoi il a jugé bon de l’écrire, de la diffuser et de la défendre contre les objections.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Sâmkhya 
Date:   25-04-2005 20:23

««« Toute ton argumentation (si on veut) repose sur l'argument d'autorité, et c'est ce que tu appelles réel. »»»

Tout comme un scientifique se fie surtout sur les autres pour connaître le réel.

Il y a même un argument d'autorité en philosophie, si on invoque le témoignage de scientifiques sur des sujets ésotériques pour se justifier.

La philosophie Sâmkhya enseigne comment se sortir du trou, sauf s'il est quantique.



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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: roland 
Date:   25-04-2005 20:27

Polaire,
je ne comprends pas que "tout un chacun" soit restrictif; ou trop restrictif.

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   25-04-2005 20:35

Cher Sâmkhya,

Je suis tout à fait d’accord avec vous et je ne dis pas le contraire. Je me souviens seulement d’une plaisanterie dans la bouche d’esprits supérieurs, qui ridiculisait le fait de consulter les ouvrages d’Aristote pour connaître le nombre de dents d’un cheval.

Si cela va dans votre sens, l’argument d’autorité devient tout à coup convenable.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-04-2005 20:36

Et finalement, ce qui devrait vous nous unir, comme disciples de Thomas, c'est sa définition de la philosophie:

"Elle cherche la connaissance de ce qui est, en se servant de toutes les forces NATURELLES de l'intelligence."

Aristote, son maître n'avait que l'expérience des cinq sens et le raisonnement.

Nous avons, depuis, bien d'autres sources NATURELLES de connaissance:

- Les outils techniques (microscope, télescope etc.)
- La méthode expérimentale expliquée par Descartes, Claude Bernard etc.


Et ce progrès immense a permi de rectifier des conclusions du raisonnement et de s'y soumettre. C'est vrai que, sans la méthode expérimentale, il aurait été impossible de découvrir que la lumière est à la fois onde et particule. Personne ne comprend ce que cela signifie car le principe de non-contradiction est, pour l'expérience commune, baffoué. On peut parler de la même façon pour la relativité.

A chaque fois, ces découvreurs ont eu une méthode en commun: ils étaient ouverts. Et dans le cas qui nous occupe, il ne fallait pas utiliser la méthode (valide par ailleurs) qui consiste à prouver le réel par le raisonnement.


Ici, il fallait adhérer par un acte de "foi" philosophique et "contre sa raison" aux données de l'expérimentation, pour ENSUITE, trouver une théorie concordant le mieux possible au réel.

Finalement, chers amis, il faut juste prendre la méthode qu'il faut quand il faut.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   25-04-2005 20:45

Cher Arnaud,

Tu rigoles ?

Depuis quand les outils techniques sont-ils naturels ? Depuis quand la matière est-elle à la fois particule et onde au point d’anéantir le principe de contradiction ? Tu es à milles lieues du réel que tu invoques de façon incantatoire. Tu nages dans l’épistémologie de bazar. Ce n’est même plus du Science et Vie, c’est du VSD hors-série.

Ta vision romanesque du méchant mandarin doctrinaire débouté par le gentil et humble chercheur expérimental n’existe qu’en roman feuilleton dans «La veillée des chaumières», mais nulle part dans le réel. Il n’est plus aucun épistémologue digne de ce nom pour tenir ce discours fin 19ème.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   25-04-2005 21:29

Cher Guy,

Quand votre rôle de gardien du Temple vous fait lire le texte de l'autre non pour le comprendre, mais pour en chercher la faille, pensez vous qu'il soit utile de prolonger le dialogue ?

Lisez bien:

"""Les outils NATURELS"

non par opposition aux outils ARTIFICIELS.

Mais à ce qu'apporte le SURNATUREL (autrement dit à la Révélation). (1)

"""Personne ne comprend ce que cela signifie car le principe de non-contradiction est, POUR L'EXPERIENCE COMMUNE, baffoué."""

POUR l'EXPERIENCE COMMUNE, Guy... Ne lisez rien d'autre. Il n'est pasmarqué que le principe de non-contradiction est baffoué.

Arnaud

(1) Vous allez certainement trouver une nouvelle faille dans mes trois phrases, une nouvelle inqualifiable imprécision du style: "C'est quoi un outil SURNATUREL ?". Dispensez-vous en. Et restez sur le fond, les NDE.

Vous n'y croyez pas. Vous avez le droit. La foi, même humaine, est une opinion respectable en philosophie.

Arnaud

Message modifié (25-04-2005 21:38)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: polaire 
Date:   25-04-2005 22:07

à Roland
C'est chaud -bouilant on neparvient pas trop à se faire entendre ,mais
Je reprends quand même .
GUy dit
"""""Vois-tu, le réel qui fait l’objet de la philosophie n’est ni dans les livres, ni dans les témoignages, ni dans les études universitaires. Il est dans ce que tu expérimentes toi et ce que tout un chacun peut expérimenter. """"""
Iil a bien précisé ce que tout un chacun . ce qui n’est ni neutre ni innocent .
Le réel qui n’est pas celui de tout un chacun est évacué de la philosophie .
Or ce qu’il évacue ainsi c’est toute la philosophie laquelle est une affaire de sujet individué et non oeuvre collective et cela même au plus beau temps de l Ecole .

Descartes s 'est opposé à ce tout un chacun pensait à son époque . Q u'il invoque après coup l'évidence de ses découvertes pour tout homme doué de bon sens est d un autre ordre . Il n’y a pas de conformisme chez Descartes sauf imposé par la société ( voire le refus de faire publier son monde )
Ce tout un chacun se réfère chez Guy à l'idée de vérité unique, objective universalisable et est un déni du pluralisme .

Le REEL qui fait l’objet de la philosophie est pour Guy le même réel qui fait l'objet des sciences il y a confusion des domaines .
Comme le disait Gerard Emile il fait de la faculté de philosophie une annexe de l'académie des sciences .
..........................................................................................................

Depuis le début de ce débat Guy s ‘enferre dans un conformisme étayé d'un syllogisme funeste sur le corps capable de sensations .* -

Tout corps capable de sensation est nécessairement doté d’organes de sensation
* - Aucun corps mort n’est doté d’organes de sensation
* - Aucun corps mort n’est capable de sensation

Est- ce que ce syllogisme à un rapport avec la question réitérée d' Arnaud ?
Non, il n’y a pas de rapport .
Celui qui voit son corps sous lui ne le voit pas avec les yeux ,organe de la sensation .Ce n’est pas le corps qui voit . Du moins cela ne semble pas l’être puisque le corps est sous le sujet .

Polaire

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 07:28

Cher Polaire,

Mon «tout un chacun» n’est pas un déni du pluralisme, il en est un préalable. Selon le principe d’économie bien connu : s’occuper du commun avant de traiter des particularités. Et le commun repose sur l’expérience universelle.

Pardonnez-moi, mais que Descartes ait jugé nécessaire d’invoquer «l’évidence de ses découvertes pour tout homme» a justement fort à voir avec notre problématique. C’est bien la même intention qu’avait ce philosophe et les autres après lui.

Quant au syllogisme, je m’explique : voir, au sens propre (et pas analogique ou métaphorique, car alors on peut tout dire et le contraire de tout), c’est recevoir dans un organe de chair des taches de couleur au travers d’un bombardement photonique du système oculaire. Donc si ce système organique n’existe pas, on ne peut parler au sens propre de «voir».

Or semble-t-il, les témoignages les plus personnels qu’on ait sur ce forum ne parlent pas de «corps psychique» mais bien de «point de conscience», donc sans œil. De toutes façons, même le corps psychique décrit par Arnaud serait sans œil. Cela n’empêche pas qu’ils aient pu avoir quelque chose comme une vision, car l’imagination est tout à fait capable de reconstituer à l’interne des sensations visuelles sans vision externe. C’est même son rôle le plus propre. D’où cette impression de «voir» sans œil, parfaitement légitime, quoiqu’elle ne soit pas «voir» au sens propre. Donc le corps psychique d’Arnaud – s’il existe – ne voit pas !

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 07:36

Cher Arnaud,

Vouloir lire dans vos textes autre chose que ce qui y est écrit est bien une preuve de plus de l’approximation confuse de ta démarche philosophique. Naturel veut dire naturel et s’oppose à artificiel comme à surnaturel. Et cela est fondamental en philosophie, car il s’agit bien d’une démarche naturelle et non surnaturelle comme la théologie, ni artificielle comme toute création artistique, y compris la plus grande part de la science contemporaine.

Tu as bien bafoué le principe de contradiction et ajouter «dans l’expérience commune» n’ajoute rien. Car en fait, c’est ta grossière et fausse présentation de la conception scientifique de la matière qui bafoue le sens commun.

Enfin, ce n’est pas aux NDE que je ne crois pas. Tu le sais et tu continues de mentir sur ce point car cela t’arrange. C’est à ta présentation ubuesque des choses.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 12:42

Cher Guy,

Qu'aurait fait saint Thomas face à un texte qui dit: "La philosophie cherche la connaissance de ce qui est, en se servant de toutes les forces NATURELLES de l'intelligence."

Guy, permettez-moi de vous le dire: L'Aristote que j'ai reçu comme mon maître assumerait tous les outils venant de l'intelligence humaine. Il passerait son temps avec des microscopes, des télescopes.
Et il continuerait de dire: "Les Révélations SURNATURELLES, je les respecte mais je les relègue en théologie".

Mais là encore vous avez choisi d'être gardien du Temple, tel qu'Aristote l'a laissé et non de l'ouvrir dans toutes ses potentialités à la vie réaliste qui le rendrait immortel.

Arnaud

Message modifié (26-04-2005 14:41)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 12:50

Cher Guy,

Revenons maintenant au fond du sujet:

Je reprend votre définition de la vision:

"voir, au sens propre c’est recevoir
1° (CAUSE MATERIELLE) dans un organe de chair
2° (CAUSE FORMELLE ET FINALE): des taches de couleur
3° (INSTRUMENT): au travers d’un bombardement photonique du système oculaire.
Votre conclusion: Donc si ce système organique n’existe pas, on ne peut parler au sens propre de «voir».""

Cher Guy, Voir, pour Aristote, se prend par la raison formel et l'objet matériel:

L'objet matériel: la COULEUR, la LUMIERE, le VISIBLE.
La raison formelle: en tant qu'ils sont SENSIBLES.

Il en deduit qu'il faut une faculté SENSIBLE (un effet sensible ne peut être reçu que dans une faculté SENSIBLE).

Vous identifiez la faculté psychique de la vision à son organe ORGANIQUE, BIOLOGIQUE, "l'organe de chair". Ainsi vous fermez deux portes:

1° Celle d'une plus grande complexité du cerveau, et de la vie sensible que vous réduisez à l'organe biologique.
2° Celle de la potentielle survie de la faculté sensible à la mort du cerveau, à travers un état inconnu de la matière. Les philosophies orientales parlent d'un "organe fait d'une vraie matière de type psychique".

Christophe vous dit qu'il VOIT les feuilles des arbres, à 380°, avec une accuité visuelle intense, alors que son corps biologique est en bas dans les fourrés. Il ne vous dit pas qu'il les INTELLIGE.

Et cette expérience est commune à tous les témoins.

HYPOTHESE: S'il s'avère que le psychisme, intimement lié à un système biologique organique, survit à la mort de ces organes par un système fait d'un état de la matière différent, votre réalisme doit dire: "J'attends pour voir. Montrez-moi et je me soumettrai".
Il ne dois pas s'enfermer dans une définition qui réduit la matière à la matière biologique.

En attendant, restez "Agnostique". Votre définition n'y peut rien. Elle ne fait que fermer en vous toute recherche.

Arnaud

Message modifié (26-04-2005 14:44)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensatio
Auteur: Edouard 
Date:   26-04-2005 14:09

Delaporte a écrit:

Naturel veut dire naturel et s’oppose à
> artificiel comme à surnaturel. Et cela est fondamental en
> philosophie, car il s’agit bien d’une démarche naturelle et non
> surnaturelle comme la théologie, ni artificielle comme toute
> création artistique, y compris la plus grande part de la
> science contemporaine.
>

Bonjour Guy,

Je vois trois sens principaux au terme "nature" : 1- Comme vous le dites on
emploie le mot "nature" pour distinguer ce qui existe indépendamment de
l'homme et ce qui vient de lui, donc pour distinguer le naturel et
l'artificiel, ou le culturel ; 2- La nature signifie ce qu'est une chose,
autrement dit son essence ou sa quiddité ; 3- Le mot "nature" vient
probablement du participe futur ("nascitura") du verbe latin "nascor" (en
français il n'existe pas de participe futur, uniquement le participe passé
et le participe présent) et signifierait donc quelque chose qui devient en
acte ce qu'il est en puissance. En ce dernier sens, si l'on note que quelque
chose devient ce qu'il est, on souligne que l'acte précède la puissance, et
on indique donc une finalité naturelle "préméditée".

Je précise ça car il ne faut probablement pas "opposer", mais distinguer,
sinon alors on concluera que le surnaturel s'oppose au naturel, et je ne
crois pas que ce soit juste, plutôt qu'il va au delà. De la même façon,
l'activité artistique ne peut pas s'opposer à la nature, comme un sculpteur
sur bois le sait bien, par exemple lorsqu'il tombe sur un noeud, avec lequel
il doit coopérer, autrement dit qu'il doit intégrer comme tel à son oeuvre.
Vous savez, je crois même que c'est par l'activité artistique ou le travail
que l'on comprend d'abord ce qui est bon et mauvais, autrement dit ce qui
est naturel et contre nature, et c'est peut-être bien d'abord là que sont
les fondements de l'éthique.

Bref, je vous salue bien bas. :o)

Edouard

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 16:20

Cher Arnaud,

Tu veux absolument m’enfermer dans le rôle de méchant cerbère qui empêche le preux chevalier de partir à l’aventure de la découverte philosophique. Mais cette stupide métaphore ne vise qu'à te permettre d’éluder le fond du problème qui va bien au delà.

Qu’Aristote, s’il avait vécu de nos jours, eut utilisé tous les moyens dont nous jouissons présentement, je n’en doute pas un instant. Simplement, il continuerait de faire ce que tu ne sais pas faire : la différence entre ce qu’il y a de naturel et ce qu’il y a de construit dans une expérience scientifique contemporaine.

Prenons un exemple simple : lorsque tu observes la lune au travers d’un télescope, ce que tu «vois» n’est pas la lune, mais bien une image construite par le télescope à partir de la lune. La vision naturelle n’est pas celle de la lune mais d’une image «grossie», c’est à dire retraitée et artificielle. D’ailleurs, autant que je sache, elle paraît inversée, si l’appareillage ne rectifie pas. Je crois me rappeler qu’une autre des difficultés auxquelles Newton s’est affronté est le halo décomposant la lumière aux bords qui pollue l’image retraitée. Ces faits montrent que ce que l’on voit de vision naturelle dans le télescope, ce n’est pas la lune, mais une reconstruction de la lune dans l’appareil. La vision que l’on a de la lune au travers du télescope est une vision artificielle et non naturelle. Ce n’est d’ailleurs en rien la condamner, bien au contraire. Mais cela suppose un tout petit peu de rigueur et de profondeur épistémologique pour comprendre.

Ceci est essentiel pour faire une claire différence entre philosophie et sciences contemporaines, et pouvoir ainsi poser ton fameux «jugement d’existence». La philosophie ne considère «que» le naturel dans l’expérience, fut-elle au travers d’outils artificiels. C’est pourquoi aujourd’hui, il n’y a toujours pas de laboratoire métaphysique ni de longue vue éthique.

Je suis maintenant persuadé que tu parles beaucoup du réel, mais qu’en fait, tu ignores ce que c’est «réellement».

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 16:43

Cher Arnaud,

Non, tu as tout faux.

«Sensible» ne qualifie formellement la vision qu’à titre de genre, comme il qualifie pareillement l’audition ou le goût. L’objet formel propre de la vision, c’est le «visible», c’est à dire très précisément la couleur en tant que telle, qui n’est donc en rien l’objet matériel de la vision. Les objets matériels de la vision, ce sont les différentes couleurs : le rouge, le vert, le bleu, etc.

La faculté de voir, la vue, est la forme de l’œil. L’œil et tout le système oculaire jusqu’à la partie correspondante du cerveau est la matière nécessaire à la vue, qui est une puissance hylémorphique. Le propre d’une faculté de connaissance sensible est d’être la forme d’un organe charnel. L’organe est structuré, adapté à la fonction de la puissance, mais il n’est pas cette puissance. Il est donc impossible qu’une autre organisation de la matière puisse faire à sa place ce que fait l’œil. N’importe quelle matière ne peut s’adapter à n’importe quelle forme. Lorsqu’on veut par exemple concevoir une prothèse oculaire pour palier certaines déficiences, on porte un soin extrême à essayer de reproduire artificiellement les caractéristiques naturelles saines de l’endroit déficient. Sinon, c’est vouloir faire une scie en bois.

Ce n’est donc pas l’œil qui voit, mais l’âme. Cependant l’âme ne peut voir sans œil. Sauf à tomber dans les théories pseudo-mystiques du «troisième œil», où nous évoluons en pleine métaphore. Mais je sais que c’est ce qui te tient lieu de rigueur.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 17:14

Cher Guy,

""""Prenons un exemple simple : lorsque tu observes la lune au travers d’un télescope, ce que tu «vois» n’est pas la lune, mais bien une image construite par le télescope à partir de la lune. La vision naturelle n’est pas celle de la lune mais d’une image «grossie», c’est à dire retraitée et artificielle. D’ailleurs, autant que je sache, elle paraît inversée, si l’appareillage ne rectifie pas. Je crois me rappeler qu’une autre des difficultés auxquelles Newton s’est affronté est le halo décomposant la lumière aux bords qui pollue l’image retraitée. Ces faits montrent que ce que l’on voit de vision naturelle dans le télescope, ce n’est pas la lune, mais une reconstruction de la lune dans l’appareil. La vision que l’on a de la lune au travers du télescope est une vision artificielle et non naturelle. Ce n’est d’ailleurs en rien la condamner, bien au contraire. Mais cela suppose un tout petit peu de rigueur et de profondeur épistémologique pour comprendre.""""

C'est exactement la même chose quand vous regardez la lune avec votre oeil tout nu. """"Mais cela suppose un tout petit peu de rigueur et de profondeur épistémologique pour comprendre..."""

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 17:26

""""""Non, tu as tout faux.""""

Cher Guy,
Quant à votre deuxième intervention, je me demande encore où il est "tout faux" de dire que la raison formelle de la vision était "le sensible"?

"Visible" est certainement plus précis que "sensible" mais ce n'est pas "tout faux", surtout si vous considérez l'objet de mon intervention.

L'objet est de démontrer que ce n'est pas "l'intelligible" qui est l'objet de la vision. Or, Christian, lors de son expérience, n'a pas "intelligé" les feuilles d'arbre: lors de sa sortie du corps, il les a "vues" "sensiblement".

Pensez-vous que ce soit possible?

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 17:38

... Et bien non, regarder la lune à l'oeil nu et avec un télescope, ça n'a rien à voir ! "Mais cela suppose un tout petit peu de rigueur et de profondeur épistémologique pour comprendre..."

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 17:39

... C'est toi qui a parlé d' "intelliger", pas moi. C'est donc ton problème.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 17:40

... J'entend déjà Manuel avec sa pompe à mimétisme.

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 18:07

Cher Guy,

"""... Et bien non, regarder la lune à l'oeil nu et avec un télescope, ça n'a rien à voir ! "Mais cela suppose un tout petit peu de rigueur et de profondeur épistémologique pour comprendre...""""

Ouvrons un débat là dessus un autre jour.

Un souhait: j'espère que vous ne portez pas de lunettes correctrices de la vue. Car si c'est le cas, finis les jugements d'existence sur le réel "visible" et les "expériences" visuelles de type Aristoliciennes. "Il y a outil"...


Mais il vous restera l'audition. Quoique, avec un sonotone... (outil "artificiel")... Bref, profitez-en. Vous êtes jeune.

Arnaud

Message modifié (26-04-2005 18:17)

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 18:45

... Libre à toi de préférer tes billevesées plutôt que de comprendre. Libre à toi de t'enfermer dans des métaphores "people" plutôt que d'accéder à la rigueur intellectuelle. Libre à toi de préférer le commerce à la vérité. Puisque tu jettes l'éponge, nous en parlerons "un autre jour"

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 20:52

Cher Guy,

Le dialogue est difficile depuis quelques semaines car vous vous placez dans l'attitude du gardien du château assiégé. Aussi, vous frappez de tout côté, cherchant toutes les failles, toutes les imprécisions, même si elles sont hors du sujet discuté.

Vous n'êtes pas un "méchant cerbère qui empêche le preux chevalier de partir à l’aventure de la découverte philosophique". Vous êtes simplement dans une position d'Aristotélicien "gardien du Temple et de l'orthodoxie".

Ce débat, nous l'avons eu 10 fois et votre fils Charles fut souvent pour vous comme Brutus.
Pour paraphrasez:
"N'ayez pas peur. Ouvrez les portes des systèmes clos." Vous n'avez rien à crainte puisque votre maître, en philosophie, c'est le réel. De même, en théologie, puisque vous adhérez à la foi de l'Eglise.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 21:03

Cher Aranaud,

Il me semble qu'un des derniers "gardiens du Temple et de l'orthodoxie" vient d'être récemment mis à l'honneur, non ? Et tu sais comme moi ce qu'il pense de ceux qui veulent faire fi de l'orthodoxie pour prétendument aller de l'avant.

Quant à me jeter mon fils dans les pattes, c'est un coup bas que j'apprécie à sa juste valeur. C'est vraiment que tu es à court d'argument, mon pauvre.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 21:35

Cher Guy,
Le pape Benoït XVI est le plus fidèle et à la fois le plus ouvert. Car nul ne peut construire en théologie, sans se soumettre à la lettre de toutes les vérités définies par l'Eglise.
De même, nul ne peut construire en philosophie sans se référer à ce qui est éternel, la réalité.

C'est pourquoi, cette discussion ne devrait pas exister entre nous. Il devrait y avoir une commune recherche positive, et des découvertes, l'un précisant l'autre et non contrant l'autre systématiquement.

Arnaud

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: Delaporte 
Date:   26-04-2005 22:26

Cher Arnaud,

Toute intuition n’est pas recherche. Tout ne peux pas être dit sous le prétexte de recherche. TOUT dans ta thèse est sujet à réfutation : ta conception de la mort, des sensations extra-corporelles, de vision au moment du jugement, etc. Mais par-dessus tout ton refus appuyé de la rigueur intellectuelle au profit d’une conception du réel qui est de la poudre aux yeux. Rien, absolument rien ne tient. A chaque fois que je te le démontre, tu me sors une batterie de sophismes faciles à balayer, et en désespoir de cause, tu «oublies» mes arguments ou tu bottes en touche et passes à autre chose.

Te contrer sur toute la ligne, c’est le meilleur service que je puisse rendre à ta ci-devant recherche fondée sur un réel de théâtre et une rigueur de guimauve tiède. Nul ne peut construire sur ces sables mouvants.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: A Guillaume: Un raisonnement suffit-il à prouver la disparition des sensations
Auteur: a.dumouch 
Date:   26-04-2005 22:55

Cher Guy,

Conclusion [possible] de tous ces débats:

En philosophie, vous avez souvent qualifié les témoignages à l'appui des NDE de "sentiments".

En théologie, vous avez qualifié la foi dans l'amour de Dieu "Qui propose à tous les hommes son salut" de "bons sentiments" et les récits venant de Pères et de Docteurs de l'Eglise n'ont pas attiré votre attention.

Votre argumentation philosophique s'est résumée à un raisonnement définitif: "Pas de sensation sans organe biologique de la vue. Donc ce n'est pas possible. Donc cela n'est pas." Vous avez fermé votre intelligence à la recherche sur la nature d'un hypothétique corps psychique.

Vous vous êtes montré un fidèle serviteur d'une certaine pensée, d'une certaine conception du thomisme.

Merci tout de même pour ce débat.

Arnaud

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