Accueil Archives du forum  
Théologie spirituelle
a.dumouch@hotmail.com
 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (83.197.212.234)
Date:   28-04-2005 18:28

Chers amis,

Sur la base d'un passage de saint Jean Chrysostome, où il écrit que le dernier jour de sa vie biologique, "les péchés de l'homme contractent son âme de douleur et la tiraillent", je me demande si, in articulo mortis, tout être humain ne subit pas une rétrospective de toute sa vie éclairée par l'Esprit Saint, celui qui confond en matière de péché.
Cette rétrospective ayant pour but de mener l'être humain au repentir et à accepter la miséricorde divine, cette "pression de la grâce" qui intervient aux derniers instants.

Ne serait-ce pas là ce fameux moyen que Dieu connaît, et par lequel il propose à tout être humain d'être associé au mystère pascal.

Avant la fin, dit la sainte Ecriture, l'Evangile doit être prêché à toutes les nations. Ramené à l'échelle de la personne, cet ultime prêche avant la fin ne peut-il être regardé comme cette rétrospective ?
En effet, qu'est-ce, fondamentalement, que l'Evangile ? C'est, finalement, la conversion à Dieu, la metanoïa. Dès lors, la révélation des péchés personnels, impliquant une prise de conscience de son péché, dipose l'être humain à accepter ou à refuser le pardon de Dieu. Il semble donc que l'on puisse voir ici un prêche de l'Evangile.

Cela rejoint, d'une certaine manière, les messages délivrés par le Christ à sainte Faustine. Il répète à celle-ci, en effet, que nous sommes encore dans le temps de la miséricorde, avant que ne vienne le jugement. Rapportés à l'échelle de la personne, cela concorde. Le Christ appelle les êtres humains à s'en remettre à la miséricorde de Dieu avant de passer en jugement, ce qui implique au préalable de se reconnaître pécheur.

A noter que ceci n'est pas exclusif d'une certaine durée de la mort. Les Pères considèrent en effet unanimement que la séparation de l'âme et de du corps est un processus, et non un évènement instantané, et nombre en fixent, pour des raisons symboliques, la durée à trois jours.
Ce serait donc, finalement, dans cette durée entre la révélation du péché et la séparation définitive que se jouerait la dernière scène du salut. D'après les Pères, durant ce temps, l'âme est entourée des légions célestes et des légions démoniaques qui cherchent, pour l'une à entraîner l'âme vers les cieux, pour l'autre à l'entraîner en enfer. Débarassé de la gangue symbolique, on peut considérer que dans cette durée, il y a un combat intérieur entre la part de l'âme qui veut recevoir l'ultime pardon de Dieu, et l'autre part qui veut la refuser. A quoi il n'est pas invraisemblable d'ajouter les excitations dans un sens ou dans l'autre d'anges et de démons.

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: Philos (dyn-83-155-169-211.ppp.tiscali.fr)
Date:   28-04-2005 19:25

La "rétrospective/video" de vie parait acquise et souvent citée par les gens ayant vécu des NDE near death experience... on retrouve aussi cela dans les écrits d'un certain nombre de mystiques...

Mais attention danger....

Si l'agonie peut être fructueuse en terme de conversion... si cette période de lutte intense nécessite à ce point la création d'un sacrement particulier... c'est que celui ci doit servir "du vivant" de la personne et effectivement... tout est encore possible... la doit se tenir la lutte entre les démons et notre Ange, l'intercession de Notre Mère et de nos saints patrons...

Ensuite La mort nous "congèle", elle glacifie notre vie et finalement le dernier choix conscient (si on a eu la chance de voir venir la Dame noire) ou nos choix multiples et repetes étalés tout le long des années que Dieu nous aura donné...

Il reste cependant que le moment de la mort lui même est mal défini par le corps médical et encore moins par l'Eglise sinon comme le moment ou l'ame quitte le corps... mais il semble bien que cela prenne "un certain temps"... puisque les prêtres donnent le sacrement de fin de vie à des moribonds déclarés en état de mort apparente... avec une "condition" d'application de cette grâce en cas de conscience résiduelle...

Pour résumé les choses: attention de ne pas se dire et de ne pas dire... même mort je pourrai encore me convertir.... pari plus que risqué

Pax

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-48.adsl.euphonynet.be)
Date:   28-04-2005 21:00

Cher Philos, Cher Olivier,

Vous savez bien sûr mon accord avec ce que vous dites.

Cependant, un point m'interesse particulièrrement:

Philos écrit: """Ensuite La mort nous "congèle", elle glacifie notre vie et finalement le dernier choix conscient (si on a eu la chance de voir venir la Dame noire) ou nos choix multiples et repetes étalés tout le long des années que Dieu nous aura donné... """

J'ai toujours été géné par cette théorie de la "congélation" qui, pourtant, était unanimement enseignée par les Pères.

Eux interprétaient cela comme une disparition du choix libre. Cela m'a toujours paru une interprétation impossible. Rien de plus libre que Lucifer et les damnés en enfer: la liberté du péché contre l'Esprit.

De même, rien de plus libre que les âmes du purgatoire: la liberté d'un amour pleinement ataché à Dieu. Ne parlons pas de la liberté parfaitement épanouie des élusqui voient Dieu.

C'est pourquoi, en suivant ce que propose Olivier, il m'a toujours paru important d'expliquer cette stabilité définitive des âmes vers le salut ou au contraire vers la damnation non par une CONGELATION mais par une PARFAITE LIBERTE, une liberté si^parfaite qu'elle ne varie plus: Une liberté tellement éclairée et débarasseé de toute faiblesse que celui qui est en enfer le choisit librement pour toujours, sans qu'aucun élément nouveau ne puisse venir le détourner du choix posé au premier instant.

Evidement, cela implique que la grâce dont parle Olivier soit PARFAITE (sans ignorance et sans influence de la faiblesse).

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-26-136.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   29-04-2005 00:01

Je pense que cette idée de "congélation" tend juste à exprimer le fait qu'après la mort, l'âme est définitivement fixée sur son sort, et n'en peut plus changer. Ce qui, de fait, peut se comprendre en deux sens.

Quant au fait que la mort, c'est-à-dire la séparation de l'âme et du corps, dure un certain temps et n'est pas instantanée, c'est une chose unanimement rapportée par les Pères de l'Eglise, et c'est également ce qu'a conservé la tradition orthodoxe dans sa théologie de la mort et dans sa liturgie.
Ce qui, en soi, n'a rien d'incompatible avec l'enseignement de l'Eglise catholique, dans la mesure où ce processus de séparation a été complètement négligé depuis que la théologie occidentale s'est détachée de la patristique.
Et, de fait, l'existence de l'extrême-onction, du viatique, la prière auprès de celui qui est en train de mourir... Nombre de choses laissent penser que cette conscience d'une certaine durée a perduré dans la foi catholique.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-101-24.adsl.euphonynet.be)
Date:   29-04-2005 15:56

Chère Olivier:

""""Je pense que cette idée de "congélation" tend juste à exprimer le fait qu'après la mort, l'âme est définitivement fixée sur son sort, et n'en peut plus changer. Ce qui, de fait, peut se comprendre en deux sens."""

Je préfère le deuxième sens: "Libre congélation".

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: Philos (dyn-83-155-129-251.ppp.tiscali.fr)
Date:   29-04-2005 17:34

Pour préciser les choses:
la "congélation" de notre état vient du fait que nous sortons du temps.... cela en est même la conséquence première ("princeps"... oui je sais je m'étale un peu... ) la conséquence seconde est l'absence de choix ultérieur...

Et ca pour cela que les anges/démons, hors du temps, dans un éclair instantané, ont été aussi "congélés" dans leur choix...

On peut synthétiser cela dans le clin d'oeil suivant, titre d'un futur livre ? : "Une liberté congelée"

J'ai peur qu'il fasse vraiment froid dans l'au delà...

Pax

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-119-93.adsl.euphonynet.be)
Date:   29-04-2005 17:47

Cher Philos,

Cette sortie du temps ne peut être la raison.

Les anges, en effet, n'ont jamais été dans le temps mais dans "l'aevum", c'est-à-dire dans un temps intérieur qui mesure la succession de leurs actes spirituels de jugement et de choix.

Il es( vrai par contre que les bons anges sont entrés dans l'éternité où ils sont stabilisés pour toujours et où ils sont parfaitement libres.

Les démons, quant à eux, sont toujours actuellement dans l'aevum et ils ne restent en enfer que de manière parfaitement libre et obstinée. (blasphème contre l'Esprit).

Les hommes de l'enfer, quant à eux, seront, après la résurrection de nouveau dans le temps. Et ils seront eux aussi en enfer de manière totalement libre et lucide. Ils ne varieront pas.

C'est pourquoi, selon moi, cette "congélation" est plutôt une "stabilisation": et elle procède d'une seule cause: une liberté parfaitement éclairée, qu'aucun motif ne vient faire varier...

Ici-bas, nous ne varions qu'à cause de l'ignorance et de la faiblesse...

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-15-235.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   30-04-2005 19:14

D'après les Pères, cette "congélation" ne vient pas du fait que l'on sort du temps, mais tout simplement que l'âme quitte le corps. Car en effet, ils considèrent que c'est par le corps que l'âme peut agir, peut exercer sa liberté. Séparée du corps, elle ne le peut plus, et est donc figée dans "sa" vérité.
La question étant de savoir si la "trajectoire" de l'âme au cours de l'existence terrestre peut être renversée, le cas échéant, dans la "bonne direction" avant que l'âme ne soit séparée. Ce qui est, finalement, tout l'objet des débats récents sur ce forum concernant la question du salut.

Je viens de lire le livre de Ratzinger sur la mort (admirable). Il ne juge pas l'hypothèse invraisemblable, mais ne cherche pas à approfondir : Deo gratias.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-115-188.adsl.euphonynet.be)
Date:   30-04-2005 20:15

Cher Olivier,

Même cet arrêt de la liberté après le départ du corps me gêne.
En effet, d'après saint Thomas, l'âme séparée est comme les anges et son exercice spirituel est intuitif.

Mais elle ne peut perdre sa liberté qui est une propriété naturelle de l'exercice spirituel.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: roland (144-101.241.81.adsl.skynet.be)
Date:   30-04-2005 20:28

OJC a écrit(29.04'-00.01'):
Je pense que cette idée de "congélation" tend juste à exprimer
le fait qu'après la mort, l'âme est définitivement fixée sur son sort,
et n'en peut plus changer.



Et St. Mallarmé , Le tombeau d'Edgar Poe(premier vers ):
Tel qu'en Lui-même enfin l'éternité le change



Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-32-20.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   30-04-2005 23:38

Cher Arnaud,

Peut-être faut-il faire preuve sur ce point d'une plus grande rigueur terminologique.

Ce qui prend nécessairement fin avec la séparation de l'âme et du corps, c'est le libre-arbitre, en tant que le corps est le médium par lequel l'âme exerce ses facultés, et notamment donc le libre-arbitre.
En quoi ceci n'a-t-il rien de gênant ? Si l'on admet que l'être humain est amené à faire un ultime choix avant cette séparation, grevé du "chemin terrestre" suivi par l'âme, mais dans une situation où nulle faiblesse ni ignorance n'intervient, il faut reconnaître que ce dernier exercice du libre-arbitre est parfait, et que la décision est parfaite. Il n'est dès lors pas gênant d'affirmer que nul retour en arrière n'est plus possible.

La liberté proprement chrétienne, c'est l'amitié avec Dieu. Ainsi, le dernier choix que l'être humain est appelé à faire, c'est choisir entre la liberté des enfants de Dieu ou la liberté prométhéenne des enfants du satan.

Qu'en penses-tu ?

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-101-143.adsl.euphonynet.be)
Date:   01-05-2005 07:05

Cher Olivier,

D'abord je partage absolument votre phrase """"il faut reconnaître que ce dernier exercice du libre-arbitre est parfait, et que la décision est parfaite. Il n'est dès lors pas gênant d'affirmer que nul retour en arrière n'est plus possible.""" Elle est même dogmatique.

Et pourtant je vous assure que je suis gêné par le terme "congélation", même si je comprends la distinction que vous voulez amener. Pour moi, nul retour en arrière n'est plus possible, non parce que la liberté serait arrêtée mais parce que la LIBERTE EST PARFAITE. Cela paraît une nuance, mais elle est plus que cela: l'expression des Pères semblent nier l'existence de la liberté.

Or un libre arbitre parfait et stabilisé, tout en ne variant pas, est bien un libre arbitre.

A moins de définir le libre arbitre par son défaut terrestre: "souvent il varie car il n'est pas entièrement lucide et indépendant des influences de la loi de la chair."
Concrètement, cela veut dire que, pour toujours en enfer, l'âme des damné renouvelle son choix premier. Il le ressasse et le repose tout au long du jour, soit en acte, soit de manière habituelle.
De même au Ciel, face avec Dieu et stabilisée en lui à jamais, l'âme renouvelle à chaque instant son "oui", de la même façon que Dieu est perpétuellement et en acte libre procession dans la Trinité.
Pour moi, liberté et libre arbite demeurent au Ciel et en enfer.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-31-70.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   01-05-2005 14:15

Cher Arnaud,

Sur ce point, je suis d'accord. Je viens de lire le livre de Larchet : La vie après la mort dans la Tradition orthodoxe (que je te conseille) qui fait une part quasi-exclusive à la patristique. Et il est de fait que les écrits des Pères sur le sujet ne semblent pas nier, mais nient véritablement, l'existence de la liberté. Ainsi, une chose parmi d'autres, estiment-ils que l'âme qui est emportée à l'Hadès l'est contre sa volonté.

Leur subtilité, si j'ai bien compris, consiste à dire que dans toute action librement choisie, il y a ce que l'on veut et ce que l'on ne veut pas, à savoir la condamnation dans l'au-delà. Ainsi maintiennent-ils le libre-arbitre tout-puissant, mais uniquement jusqu'à la séparation de l'âme et du corps. Tout exercice postérieur étant devenu par nature, et non par choix, impossible.

Le problème, c'est que leur pensée trouve un fondement très clair dans l'Ecriture... En effet, l'épisode de Lazare et du riche : le riche ne se trouve-t-il pas dans l'hadès contre sa volonté ? Et ne souhaite-t-il pas en sortir ? A moins de considérer que le lieu où se trouve le riche est le Purgatoire, interprétation particulièrement innovante...
D'ailleurs, il m'a semblé que la doctrine des orthodoxes n'était pas incompatible avec l'existence du Purgatoire : n'est-il pas possible de voir dans les "postes de péages" une représentation symbolique du Purgatoire ? Il y a là, en tout cas, un obstacle doctrinal à l'unité et qui, touchant au salut, me semble autrement plus sérieux que la question de la primauté de l'évêque de Rome.

Amicalement,

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-104-46.adsl.euphonynet.be)
Date:   01-05-2005 16:00

Cher Olivier, Et il y a une logique et une grande cohérence dans cette théologie ancienne: Selon elle, la liberté ne peut exister en enfer puisque, d'après la lettre Biblique, l'enfer se définit par le feu (donc par un MAL). Auciune volonté libre e choisit le mal pur le mal.

Cependant, cette lettre biblique doit être frottée à d'autres textes qui parlent du blasphème contre l'Esprit, ce péché lucide et libre, qyu seul conduit en enfer.

Ainsi, deux théologies sont possibles:
- soit l'enfer se définit de la sorte: l'âme est précipitée dans le feu par Dieu, et, dans ce cas, elle résiste et l'enfer implique un acte positif de Dieu contre sa volonté.
-soit l'âme se précipite lucidement en enfer, à cause d'un bien qu'elle y trouve (liberté, autonomie etc.) et dans ce cas le feu est une conséquence accidentelle à son choix (l'effet dans une âme entitativement coupée de sa fin).

Seln moi, seule la deuxième théologie est conforme au principe premier de la théologue catholique (l'amour infini de Dieu et son respect de la liberté de la créature). Elle présente l'avantage de justifier de la LETTRE des Ecriture, sans attribuer à Dieu une espèce de justice vindicative style Auschwitz que des générations de théologiens ont voulu qualifié de justice.

Elle présente le (petit) inconvénient de donner un sens métaphorique à un texte comme celui-ci: "Dieu tirera vengeance des pécheurs". Certes Dieu tire vengeance des pécheurs (ils sont réellement dans le feu). Mais ils s'y mettent librement.

Quant au texte sur le riche est Lazare, j'ai définitivement opté pour y voir le purgatoire et pour deux raisons:
- Cet homme a la charité (il veut sauver ses frères).
- Cet homme à soif de l'eau et cette eau, c'est la grâce. Nul ne nie aujourd'hui que, en enfer, les damnés se rient de la grâce divine.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-29-109.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   01-05-2005 18:37

Cher Arnaud,

Il y aurait donc, si je te suis bien, trois états :
1) Le Paradis où sont tout ceux qui ne portent aucun péché, mortel ou véniel ;
2) L'Enfer où se trouvent tout ceux qui ont blasphémé contre l'Esprit saint ;
3) Le Purgatoire, où se trouvent tout ceux qui ont encore des péchés à se faire pardonner.

Ce qui revient finalement à valider ton interprétation du Catéchisme par laquelle tu vois dans la définition du péché mortel qu'il porte la définition même du blasphème contre l'Esprit.
Il est certain que si cette interprétation est correcte, alors le reste n'est qu'affaire de vocabulaire et de légitime pluralisme théologique, et les questions d'eschatologie ne posent plus de problème difficilement surmontable dans l'optique de l'unité entre catholiques romains et orthodoxes.
A ce propos, il serait intéressant de voir quelle est la foi des Eglises catholiques orientales sur ces question d'eschatologie, pour voir comment la question a été traitée pour parvenir à l'unité.

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-101-7.adsl.euphonynet.be)
Date:   01-05-2005 20:20

Cher Olivier,

""""A ce propos, il serait intéressant de voir quelle est la foi des Eglises catholiques orientales sur ces questions d'eschatologie, pour voir comment la question a été traitée pour parvenir à l'unité."""

Il faut être lucide.

La vision du salut et de l'eschatologie ne s'harmonise de la manière que vous constatez, jusque dans ses conséquences les plus inattendues (cette question de la "congélation") qu'à une condition: celle d'une grâce absolue de lumière et de maîtrise de soi dans le passage de la mort.

Sans cette clef de voute, la synthèse est connue. Elle ne variera que sur de petites nuances.

Et curieusement, c'est dans l'islam que j'ai trouvé cette mention explicite d'une prédication du Christ devant le lit du mourant. Celapourrait indiquer effectivement une influence de chrétientés primitives:

"La mort selon les enseignements de l’Islam" (Fdal Haja, Rayane editions, Paris 1991).

Son travail a le mérite d’avoir été approuvé par les autorités religieuses de l’Islam Chiite et sunnite. L’auteur part d’un verset du Coran : «Il n’en pas un seul parmi les gens du Livre à ne pas croire à lui avant sa mort, et le jour de la Résurrection Jésus sera témoin contre eux.» Haja, s’appuyant sur les commentaires des Docteurs qui l’ont précédé croit pouvoir interpréter de la manière suivante ce verset: il y est dit que tout homme verra la vérité dévoilée sur son lit de mort au point que pas un seul être humain ne mourra sans avoir reconnu avant le vrai du faux. La vérité sera prêchée par Jésus, et les gens sauront en particulier toute la vérité sur lui: ils sauront qu’il est homme et non pas Dieu.
Alors la religion deviendra une, la religion d’Abraham, le musulman, le fervent. Jésus tuera l’Antichrist dans le cœur de chacun, sur ordre de Dieu. Haja cite un propos prêté au prophète Mahomet par Abu Hurayra: «Comment vous comporterez vous au jour de l’apparition parmi vous du fils de Marie, si vous vous comportez ainsi avec votre guide qui est pourtant des vôtres? »

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-3-41.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   01-05-2005 21:30

C'est bien pour cela, cher Arnaud, que je te disais sur un autre fil que ton hypothèse emporte pour l'oeucuménisme, et au-delà pour tout le dialogue interreligieux, des conséquences absolument fondamentales.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: Maria Borges (bl6-72-181.dsl.telepac.pt)
Date:   02-05-2005 00:21

Cher Arnaud, Cher Olivier

Ce que vous dites me fait une espèce d'effet de 'montagne russe', c'est à dire un certain vértige.
Mais, allez de l'avant, dites-moi (nous) tout ce que vous pensez et tout ce que vous lisez pour pouvoir aller plus loin. STA (saint Thomas d'Aquin) je ne pense pas qu'il s'énèrve, au contraire.

Maria

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-107-212.adsl.euphonynet.be)
Date:   02-05-2005 09:23

Chère Carmo,
c'est comme une recherche.

Olivier tient le rôle objectif de l'observateur ouvert maisextérieur à la thèse. Il regarde partout ce qui peut la confirmer ou l'infirmer.

Pour moi, c'est une aide importante et j'aime le climat d'objectivité que met Olivier.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-239.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   02-05-2005 13:40

Cher Arnaud,

C'es toute la difficulté de ta thèse, et c'est finalement la même que rencontre la mariologie : il est très difficile de trouver des bases solides à ta théorie dans la Tradition, c'est-à-dire les Pères, le Magistère, les Docteurs...
Ce n'est pas forcément rédhibitoire. Mais il faut bien constater que, chez tout ce petit monde, le jugement demeure un jugement coercitif. Le Jugement particulier un peu moins chez les Pères, qui pourtant bien plus que la théologie latine née au haut moyen-âge ont insisté sur la liberté de l'être humain, et sur le fait que son sort post-mortem dépendait de lui.

Au demeurant, cette théologie des Pères laisse parfois rêveur, tant il semble impossible d'en dégager une anthropologie cohérente. Là se trouve sa faiblesse, et, j'ai l'impression, la faiblesse générale de la théologie orthodoxe, beaucoup plus attachée au symbolisme que le théologie latine.

Mais il me semble possible de trouver une harmonie entre tous ces éléments. Restant sauve la question de la façon dont se déroule ce "dernier choix" dont le cardinal Ratzinger admet la possibilité, ainsi que la théologie orthodoxe.
Si, de fait, cette décision doit être parfaitement symétrique à celle de nos premiers parents, alors il faudrait faire une exégèse précise des dogmes sur lesquels la discussion a buté auparavant (selon lequel les âmes en état de péché mortel ou de péché originel descendent immédiatement en Enfer), en rechercher la genèse, les limites, les objectifs... Le tout sans risquer de tomber dans l'apocatastase, mais en rejoignant la conclusion des orthodoxes : la salut de tous peut être légitimement espéré, mais pas affirmé.

Bref, un boulot immense en perspective : se taper deux mille ans ou presque de théologie pour essayer d'en faire ressortir la substantifique moelle...

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: Dominique (AMontpellier-102-1-2-166.w80-13.abo.wanadoo.fr)
Date:   02-05-2005 14:03

Olivier, voudriez-vous expliquer ce qu'est l'apocatastase?

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-239.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   02-05-2005 14:04

J'ajoute un fait intéressant... Jésus, nous dit saint Pierre, est descendu dans l'Hadès pour prêcher aux morts. Pas pour aller chercher les justes, mais pour prêcher.
Ne doit-on pas en conclure qu'il leur a donc fallu poser un acte libre d'adhésion ou de rejet ? Ce qui tendrait à mettre sérieusement en difficulté l'idée selon laquelle l'âme séparée du corps devient incapable d'exercer son libre-arbitre... A moins d'admettre qu'il y aie eu là une grâce spéciale de Dieu, ce qui reviendrait à dire que des millions d'être humains ont échappé à la règle qui veut que le miracle n'est pas le mode habituel du gouverment de la Providence : un peu gros...

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-239.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   02-05-2005 14:50

L'apocatastase est une doctrine erronée, propagée essentiellement par l'école origéniste, selon lequel tout être humain et tout ange (jusqu'à satan) sera sauvé et entrera dans la gloire de Dieu.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-115-156.adsl.euphonynet.be)
Date:   02-05-2005 19:27

Cher Olivier,

Vous écrivez: """Bref, un boulot immense en perspective : se taper deux mille ans ou presque de théologie pour essayer d'en faire ressortir la substantifique moelle..."""

En fait, c'est comme un aiguillage de train. Il suffit de trouver, pour expliquer pourquoi le train est allé à Marseille au lieu de Rennes, là où un aiguillage était mal orienté.

Et cet aiguillage, me semble-t-il, c'est la définition de la mort. Le jour où on l'a définit come une séparation INSTANTANEE de l'âme et du corps, il n'y avait plus de solution. L'assortiment des dogmes formaient un lacet obligeant à damner des innocents et des ignorants, sans faute de leur part. Or, au lieu de réagir en disant comme Vatican II: "IL Y A FORCEMENT UN MOYEN QUE DIEU CONNAIT" puisque:
1° Dieu propose A TOUS son salut".
2° En cette vie.

les théologiens ont choisi d'interpréter et de contourner un dogme au profit d'un autre.
Exemple: TOUS LES HOMMES se voient proposer le salut... sauf:
1° ...
2° ...
3° ...
bref quelques centaines de millions de personnes.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-239.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   02-05-2005 22:06

Vi vi vi... Mais le probèle, c'est que les Pères de l'Eglise sur lesquels s'appuient les orthodoxes, et qui sont des Pères catholiques au plein sens du terme, ont de la mort une vision qui n'est pas instantanée, mais processus. Ce qui ne les empêche pas de dire que l'être humain est emporté contre sa volonté dans l'Hadès.
Le fait que ceux qui sont privé de l'amitié avec Dieu le sont parce que c'est ce qu'ils ont librement et obstinément voulu est parfaitement étrangère à toute tradition, qu'elle soit catholique, orthodoxe ou, pire que tout sans doute, protestante.
En d'autres termes, pour reprendre ton image, c'est dès le début qu'il y aurait erreur d'aiguillage. Sans doute pour des raisons pastorales. C'est patent chez saint Paul qui se refuse à expliquer ce qu'il a vu en étant grimpé au troisième ciel, c'est patent chez tous les Pères qui rechignent à expliquer ce qui se passe après la mort et qui n'en parlent que pour amener leurs brebis à bien se conduire pendant leur vie. Et on le voit encore chez saint Thomas : pourquoi, après avoir vu la vérité de ses yeux vu, au lieu de reprendre sa somme à zéro, s'est-il tû ?

Si ton hypothèse est juste, cela devient compréhensible. Cela redonne toute sa force à cette parole de saint aul : "Tout m'est permis, mais tout ne m'est pas profitable". Oui, tout m'est permis parce que Dieu m'aime et Dieu me pardonne, il est le Père qui vient au devant de l'enfant prodigue, sans jamais se lasser. Mais tout ne m'est pas profitable parce que l'arbre tombe du côté où il penche, et que le péché, c'est un peu comme le Côté obscur de la Force : au plus on s'y enfonce, au plus on a du mal à en sortir...

On en revient à ce que disait Clémenceau : Quand on veut rendre tous les hommes bons, généreux et charitables, on est fatalement amené à vouloir les tuer tous, ou à leur faire peur avec l'enfer.
Car comme le dit saint Basile de Césarée, je reconnais trois dispositions qui poussent inévitablement l'homme à obéir : la peur du châtiment, et nous sommes alors dans la disposition des esclaves ; l'appât de la récompense, et nous sommes alors dans la disposition des mercenaires ; enfin, l'amour de Dieu, et nous sommes alors dans la disposition des enfants de Dieu. Plan de développement pastoral pour l'Eglise à travers les siècles ??

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: a.dumouch (eu212-87-123-155.adsl.euphonynet.be)
Date:   02-05-2005 22:18

En quelque sorte, ceci expliquerait aussi l'ambiguité de l"Evangile:
Ce livre parle d'amour. Et ceux qui veulent l'amour y trouveront l'amour.

Mais ce livre possède des textes violents du style: "Ils seront jetés dans la géhenne de feu."

Adaptés à ceux qui désirent de la peur, ces textes les sauve puisque l'amour les perdrait.

Cela me rappelle une remarque de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus: Une soeur lui faisait remarquer qu'elle faisait preuve de présomption en s'offrant à l'amour de Dieu, alors qu'il vallait mieux s'offrir en victime expiatoire à sa justice...

Elle lui répondit, si je me souviens bien: "Celui qui veut la justice obtient la justice, celui qui veut l'amour obtient l'amour."

Merci Olivier.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-239.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   02-05-2005 22:41

Cette réponse de sainte Thérèse est aussi ce qu'écrit sainte Faustine dans son journal.

Cela me fait repenser au commentaire du troisième secret de Fatima commis par son éminence et future sainteté Ratzi, notamment le passage où il explicite l'anthropologie applicable aux apparitions. Et il explique, en substance, que ce que "voit" ou "entend" un voyant en révèle au moins autant sur ce que croit le voyant que sur le message que Dieu entend faire passer. En d'autres termes, Dieu se sert des idées qu'il trouve sur place pour faire passer le message.

Vous battez pas, y'en a pour tous les goûts... Un peu comme si, finalement, la Vérité ne pouvant s'exprimer pleinement avec des concepts humains, elle revêt l'habit qui correspondra le mieux à la façon de penser des destinataires. L'essentiel n'étant pas de connaître la Vérité pour la Vérité, mais pour ne pas se perdre. Le moyen s'adapte à la fin. Dieu maximise l'utilité de la Vérité. Assez renversant...

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: Maria Borges (82.155.78.86)
Date:   02-05-2005 22:41

Chers Olivier et Atanud

En vous lisant c'était juste le souvenir du commentaire de sainte Thérèse au sujet d'une certaine soeur (Fébronie?) qui se sentait mal à l'aise avec toute l'avalanche de miséricorde du Bon Dieu de la part de Thérèse. Elle lui a répondu, (je cite de mémoire): Ma soeur, vous obtiendrez de Dieu ce que vous voulez, la Justice, ou la Miséricorde.
La soeur est morte et Thérèse a eu un rêve: la dite soeur était au purgatoire et elle se plaignait de n'avoir pas fait confiance au paroles de Thérèse.
Je cite de mémoire ce que j'ai lu dans un livre du père Marie-Dominique Molinié, o.p. "Je choisis tout", le plus beau livre sur Thérèse que j'ai lu aprés ses propres écrits.

Maria

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le moyen que Dieu connaît...
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-239.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   02-05-2005 22:59

Vive sainte petite Thérèse !!
Vu que je suis le premier des pires pécheurs, je choisis la Miséricorde. J'laisse la Justice aux autres.
Et hop... Enfermé à double tour dans le Coeur de Jésus. Qui L'aime me suive, y'a de la place pour tout le monde...

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 Liste des forums  |  Vue en arborescence  |  Fin de session  |  Mon profil   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 
 Répondre à ce message
 Votre nom: a.dumouch
 Votre e-mail: a.dumouch@free.fr
 Sujet:
Ajouter ma signature a ce message.
Recevoir la réponse par email à l'adresse ci-dessus.
   

Modéré par Arnaud Dumouch